FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 25 novembre 2004

1530

Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.))

M. John Williamson (directeur fédéral, Fédération des contribuables canadiens)

1535

Le président

M. Terry Ruffell (président, Association canadienne des professionnels de la vente)

1540

Le président

M. David Paterson (directeur national, Alliance canadienne technologie de pointe)

1545

Le président

M. Magued Iskander (vice-président et directeur général, MD Robotics, Space Industry Executives)

Le président

M. John Keating (directeur général, COM-DEV International Ltd., Space Industry Executives)

1550

1555

Le président

Mme Marie Lemay (chef de la direction, Conseil canadien des ingénieurs professionnels)

1600

Le président

M. Bernard Courtois (président et chef de la direction, Association canadienne de la technologie de l'information)

1605

1610

Le président

M. Robert Hutchison (vice-président et trésorier honoraire , Toronto Board of Trade, Toronto Board of Trade)

1615

Le président

M. Jeffrey Dale (président-directeur général, Centre de recherche et d’innovation d’Ottawa)

1620

Le président

M. Charlie Penson (Peace River, PCC)

1625

M. John Williamson

M. Charlie Penson

M. David Paterson

1630

M. Charlie Penson

M. John Keating

M. Charlie Penson

M. John Keating

M. Charlie Penson

M. John Keating

Le président

M. John Keating

Le président

M. John Keating

Le président

M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)

1635

Mme Marie Lemay

M. Guy Côté

Mme Marie Lemay

M. Guy Côté

Mme Marie Lemay

M. Guy Côté

Mme Marie Lemay

M. Guy Côté

Mme Marie Lemay

M. Guy Côté

Le président

L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.)

1640

M. Bernard Courtois

L'hon. John McKay

M. Bernard Courtois

L'hon. John McKay

M. Bernard Courtois

L'hon. John McKay

M. John Keating

L'hon. John McKay

M. Jeffrey Dale

1645

L'hon. John McKay

M. John Williamson

Le président

M. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)

1650

M. Robert Hutchison

M. Jack Layton

Mme Marie Lemay

1655

Le président

L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)

M. John Williamson

L'hon. Maria Minna

M. John Williamson

1700

L'hon. Maria Minna

M. John Williamson

L'hon. Maria Minna

M. John Williamson

L'hon. Maria Minna

M. John Williamson

L'hon. Maria Minna

Le président

L'hon. Maria Minna

M. John Williamson

Le président

1710

Le président

Mme Deanna Groetzinger (vice-présidente, Communications, Société canadienne de la sclérose en plaques)

1715

Le président

1720

Mme Deborah Gordon-El-Bihbety (présidente et directrice générale, Conseil pour la recherche en santé au Canada)

1725

Le président

M. Robert Campbell (vice-président, Conseil d'administration national, Association canadienne pour la santé mentale)

1730

1735

Le président

Mme Bonnie Hostrawser (directrice générale, Alliance pour la prévention des maladies chroniques au Canada)

Mme Patricia Pelton (comité directeur , Alliance pour la prévention des maladies chroniques au Canada)

1740

Le président

M. Cleve Myers (président, Fondation des maladies du coeur du Canada)

1745

Le président

M. Ernie Mothus (membre du comité, Association Canadienne des Travailleurs Paramédicaux, L'association des paramédics du Canada et Ambulance de paramédics de Colombie Britannique)

1750

1755

Le président

Mme Karen Philp (Directrice, Politique et relations gouvernementales, Association canadienne du diabète)

1800

Le président

L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile)

M. Ernie Mothus

L'hon. Roy Cullen

Le président

M. Charlie Penson

Mme Deanna Groetzinger

1805

M. Charlie Penson

Mme Deanna Groetzinger

M. Charlie Penson

M. Cleve Myers

M. Stephen Samis (directeur, Politique de la santé, Fondation des maladies du coeur du Canada)

1810

Le président

M. Cleve Myers

Le président

M. Guy Côté

Le président

L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD)

L'hon. Maria Minna

L'hon. Bill Blaikie

1815

M. Cleve Myers

L'hon. Bill Blaikie

Le président

M. Stephen Samis

Mme Karen Philp

Le président

Mme Bonnie Hostrawser

1820

Le président

Mme Bonnie Hostrawser

Le président

Mme Patricia Pelton

Le président

Mme Karen Philp

Le président

M. Robert Campbell

Le président

L'hon. Maria Minna

1825

Le président

M. Stephen Samis

L'hon. Maria Minna

M. Stephen Samis

Mme Bonnie Hostrawser

L'hon. Maria Minna

1830

Mme Deanna Groetzinger

L'hon. Maria Minna

Mme Deanna Groetzinger

Le président

M. Robert Campbell

L'hon. Maria Minna

Le président

1835

Mme Karen Philp

Le président

Mme Karen Philp

Mme Deanna Groetzinger

Le président

Mme Deborah Gordon-El-Bihbety

Le président

Mme Bonnie Hostrawser

1840

Le président

CANADA

Comité permanent des finances

NUMÉRO 026

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 25 novembre 2004

[Enregistrement électronique]

* * *

¹ (1530)

[Traduction]

Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): Bon après-midi à tous. Merci d'être venus.

Je tiens à remercier les témoins, les groupes, les associations de venir comparaître. Nous recevons le nombre impressionnant de huit groupes, aussi je vous serais reconnaissant de limiter à cinq minutes vos interventions, remarques liminaires, déclarations liminaires, car les membres voudront aussi vous poser des questions.

J'ai ici la liste des groupes. Nous allons procéder dans l'ordre qui apparaît ici, c'est-à-dire que le premier groupe sera la Fédération des contribuables canadiens.

Monsieur Williamson.

M. John Williamson (directeur fédéral, Fédération des contribuables canadiens): Merci, monsieur le président. Je me nomme John Williamson. Je suis le directeur fédéral de la Fédération des contribuables canadiens. J'aimerais remercier les membres du comité de cette invitation à contribuer les vues de la Fédération des contribuables à vos délibérations prébudgétaires.

Encore une fois, le gouvernement fédéral est face à un excédent croissant. De nombreuses voix s'élèvent pour réclamer de nouvelles dépenses, mais avant que les législateurs n'aillent trop loin dans cette direction, il faut se rappeler que ce n'est pas là un excédent qui résulte d'une baisse des dépenses mais plutôt d'une surimposition structurelle.

La Fédération des contribuables canadiens exhorte ce comité et tous les parlementaires d'axer le budget fédéral de cette année sur les trois priorités suivantes : des réductions d'impôt équitables pour le plus grand nombre, une réduction planifiée et statutaire de la dette et une réduction sensible des dépenses et l'élimination des gaspillages. Il est clair que nous avons et le besoin et les moyens de consentir de nouvelles réductions d'impôt généralisées.

Le ministre des Finances Ralph Goodale a récemment annoncé que l'excédent budgétaire devrait atteindre 8,9 milliards de dollars cette année. Le mois dernier il a indiqué que l'excédent de 2003 était de 9,1 milliards de dollars et, il y a deux ans, l'excédent affiché était de 7 milliards de dollars. Ce n'est pas l'austérité gouvernementale qui est à l'origine de ces gros excédents budgétaires annoncés aujourd'hui. En effet, les dépenses de programmes ont augmenté de 6 p. 100 par an depuis 2000.

Si les recettes de l'an dernier avaient été mieux estimées, les Canadiens auraient bénéficié aujourd'hui de la première phase d'une baisse d'impôt de 1 100 $ sous forme d'une plus forte exemption personnelle de base. L'an dernier, nous appelions votre comité à recommander la majoration graduelle sur cinq ans à 15 000 $ de l'exemption personnelle de base et celle de conjoint. Dans le contexte de surplus croissants, nous ne doutons pas que les membres verront le mérite de cette proposition qui est tout à fait dans nos moyens.

Pour ce qui est du manque à gagner fiscal, 4,5 milliards de dollars porteraient l'exemption à 9 000 $ l'année prochaine, mais cette estimation néglige tout effet stimulant produit par un impôt réduit. Le gouvernement et les Canadiens l'ont bien vu, puisque la réduction d'impôt de 1 milliard de dollars tant vantée qui a commencé en 2000 n'a réellement coûté que 100 millions de dollars en manque à gagner. Pour paraphraser l'ancien premier ministre, la preuve est dans la preuve. Dans le budget 2000 et la Mise à jour économique, le ministre des Finances Paul Martin a présenté une prévision avant baisse d'impôt de 193 milliards de dollars de recettes pour cet exercice. Aujourd'hui, non seulement les revenus sont-ils supérieurs de 4 milliards de dollars à ce qu'ils étaient en 2000, mais même après la baisse d'impôt, ils sont supérieurs à ce qu'Ottawa avait estimé si la réduction d'impôt n'avait pas eu lieu.

Beaucoup ont dit que les mesures d'allégement fiscal de 2000 et 2004 du gouvernement allaient faire chuter brutalement les revenus, mais tel n'a pas été le cas. Je cite ici le ministre des Finances Ralph Goodale :

La croissance des revenus que nous constatons aujourd'hui est permanente et de nature structurelle.

Cela ne devrait surprendre personne. Les coupures d'impôt donnent un coup de fouet à l'économie et font que plus de Canadiens travaillent et paient l'impôt. Donc, oui, les baisses d'impôt font réellement augmenter les revenus publics.

La croissance économique et le remboursement de la dette font que la dette fédérale suit une pente descendante. Les contribuables préconisent de longue date un calendrier de remboursement de la dette. La Loi sur la gestion des finances publiques exige à juste titre que 100 p. 100 de tout excédent soit consacré au remboursement de la dette, mais les perspectives budgétaires à moyen terme démontrent qu'il faut passer du remboursement accidentel au remboursement planifié.

La Fédération des contribuables félicite le gouvernement d'avoir entamé une rationalisation des dépenses de programmes, avec un objectif de 5 p. 100 par an. Nous applaudissons la vente par le gouvernement de sa participation résiduelle dans PetroCanada et l'idée de vendre des bâtiments publics. Ce genre d'initiative contribuera largement à permettre au gouvernement d'inscrire au budget un poste de remboursement obligatoire de la dette.

La FCC recommande la création d'un poste budgétaire annuel consacré au remboursement de la dette à hauteur de 1 p. 100 dans le budget 2005-2006 et passant à 5 p. 100 les années suivantes. Si notre prospérité et notre bonne gestion financière se maintiennent, notre demi-billion de dollars de dette pourrait être épongé en une génération et nous faire économiser des milliards de dollars en paiements d'intérêts chaque année.

En ce qui concerne l'excès de dépenses, les contribuables voient dans les dépenses exagérées le moteur de l'excès gouvernemental. Quelque 34 p. 100 de partisans de la FCC font de l'élimination du gaspillage leur première priorité pour Ottawa cette année, et si quelqu'un ici aujourd'hui conteste que le gouvernement fédéral effectue des dépenses excessives, je l'invite à aller voir ou à se brancher sur l'enquête Gomery.

Contrairement aux affirmations de certains, l'élection fédérale de juin a démontré avec clarté la préoccupation des Canadiens face au gaspillage et à la gabegie ici, à Ottawa. Le scandale des commandites et dépenses publicitaires d'un milliard de dollars, peut-être l'exemple le plus patent du gabegie gouvernementale de ces derniers temps, n'est pas un cas isolé. Pour ceux qui sont plus au courant des jeux qui se jouent ici à Ottawa, les rapports du vérificateur général sur une dizaine d'années font apparaître régulièrement des vices de gestion, de planification et d'évaluation dans tous les programmes de subventions discrétionnaires du gouvernement.

Pour placer cela en contexte, les subventions discrétionnaires de seulement huit des 22 ministères totaliseront plus de 15 milliards de dépenses. À notre point de vue, un bon endroit pour commencer à nettoyer les écuries serait les programmes de prébendes aux entreprises d'Industrie Canada. Il vaut la peine de s'attarder sur la question des dépenses.

¹ (1535)

Lorsque le dernier budget a été déposé, le gouvernement a tenté de se dépeindre comme financièrement responsable en affirmant aux Canadiens qu'il limitait les dépenses de programmes à 3,1 p. 100 en 2004. Or, la récente mise à jour économique et financière a révélé que les dépenses de programmes augmenteront en fait de 6,5 p. 100 cette année, soit plus du double.

Accroître les dépenses à un tel rythme n'est simplement pas responsable ni viable. Il est grand temps que les hausses de dépenses soient alignées sur la croissance démographique et l'inflation. Cela signifie que la taille réelle du gouvernement fédéral augmenterait de façon à fournir aux Canadiens le même ensemble de biens et services. Il n'y aurait pas de contraction. Malheureusement, l'envolée des dépenses publiques ne se limite pas à l'année 2004.

Il faut endiguer la surimposition structurelle à long terme d'Ottawa. La majoration de l'exemption personnelle de base et de conjoint à 15 000 $ d'ici 2009 serait bien accueillie de tous les Canadiens. Les familles ayant un revenu inférieur à 30 000 $ ne paieraient plus d'impôt fédéral et 1,8 million de Canadiens à faible revenu seraient rayés du rôle de perception.

La perspective d'éliminer la dette publique de mon vivant serait un véritable don fait aux générations futures.

Enfin, Ottawa doit tirer de l'enquête Gomery la leçon qu'il ne suffit pas de punir les coupables, qu'il faut plutôt mieux combattre les gaspillages.

Membres du comité, vous avez l'occasion de formuler des recommandations qui donneront suite à ces préoccupations. Je vous remercie de votre attention.

[Français]

Le président: Merci.

C'est maintenant à M. Ruffell, de l'Association canadienne des professionnels de la vente.

[Traduction]

M. Terry Ruffell (président, Association canadienne des professionnels de la vente): Merci, monsieur le président.

Je suis Terry Ruffel et je suis président de l'Association canadienne des professionnels de la vente.

Je voudrais tout d'abord situer l'ACPV. Nous sommes une organisation nationale regroupant 27 000 hommes et femmes actifs dans toutes les facettes de la vente et de la commercialisation de biens et services à travers le Canada. Nombre d'entre eux sont également responsables des ventes internationales de biens et services produits au Canada et destinés aux marchés étrangers.

Les membres de notre association vont des entrepreneurs à leur compte et des petites entreprises aux des employés des services de vente et de marketing des grandes sociétés canadiennes. Ils sont présents dans chaque province et territoire, contribuant directement au bien-être économique dans leur localité. Collectivement, ils contribuent également à la prospérité économique du Canada, ainsi qu'au solde positif de la balance commerciale du pays. C'est un aspect que vous ne devrez pas perdre de vue en examinant notre mémoire aujourd'hui et ultérieurement.

Les vues exprimées dans notre présentation ont été recueillies au moyen d'un sondage prébudgétaire que nous avons mené auprès d'un échantillon représentatif de nos membres cet été. Nous avons reçu des réponses de membres de toutes les provinces et territoires et notre mémoire a été déposé auprès du greffier à la mi-octobre. Nous lui avons remis des copies supplémentaires aujourd'hui.

L'invitation faite à l'ACPV à comparaître cette année était accompagnée de huit questions auxquelles nous étions invités à répondre. Nos réponses, que nous avons remises au greffier la semaine dernière, sont conformes au contenu de notre mémoire et j'y ferai référence pendant tout le reste de mon exposé.

La première question du comité était de savoir quelles devraient être les priorités de dépenses, d'imposition et autres pour le prochain budget. Notre sondage prébudgétaire fait clairement ressortir qu'un allégement général de l'impôt sur le revenu serait « la » priorité pour ce budget.

Le comité a demandé ensuite quelles mesures budgétaires sont nécessaires pour assurer une économie forte. Nous avons réitéré qu'une réduction sensible de l'impôt sur le revenu des particuliers serait une contribution importante à l'économie forte que recherche le comité. En outre, nous faisons valoir que l'impôt sur le revenu, de même que les limites de cotisation de retraite, doivent être compétitives à l'échelle internationale si le Canada veut éviter l'exode des contribuables à revenu élevé, attirer des immigrants à revenu supérieur et encourager l'investissement étranger au Canada.

La question trois posée par le comité permanent demandait aux témoins de classer leurs options de dépenses par ordre de priorité. Parmi nos membres, les dépenses pour l'éducation et la formation professionnelle ainsi que pour la santé sont arrivées au premier rang. En réponse à la question sept, nous avons réaffirmé notre soutien à la fois pour une révision continue des dépenses non statutaires et la nécessité de réaffecter les fonds d'objectifs faiblement prioritaires vers des objectifs hautement prioritaires du gouvernement. Nous ajoutons que la seule justification pour une augmentation absolue des dépenses, c'est l'inflation et la croissance démographique, comme mon prédécesseur vient de le dire.

Toujours sur la question des dépenses, la question huit demande comment les excédents fédéraux devraient être répartis entre la réduction de la dette et un groupe d'autres options, dont la hausse des dépenses. Notre réponse est catégorique : l'excédent d'un exercice donné devrait automatiquement aller à la diminution de la dette nationale. Je cite ici directement notre réponse à la question. Voici ce que nous disons :

Le comité permanent devrait reconnaître que l'utilisation de l'excédent d'un exercice pour financer des initiatives de dépenses pour des programmes non budgétisés d'un autre exercice est contraire à une bonne gestion financière et doit donc être fermement rejetée.

À la question quatre, vous demandez si le gouvernement devrait instaurer un autre programme de réduction généralisé des impôts. Nous avons déjà souligné l'importance d'un allégement supplémentaire de l'impôt sur le revenu des particuliers et notre mémoire prébudgétaire demande également une diminution du taux AE en 2005. Je crois que la vérificatrice générale a dit la même chose.

L'adoption d'une déduction raisonnable de coût kilométrique pour les personnes utilisant leur voiture personnelle à des fins professionnelles serait une bonne mesure de simplification fiscale et, en tant que vendeurs, nous pensons qu'il y a lieu de revoir la limite de 50 p. 100 pour la déduction des repas d'affaires. Nous mettons en doute la valeur de toute cette paperasserie infligée aux Canadiens et ce que le gouvernement en retire comme bénéfice.

Toujours sur le plan de la révision, la question six soulève la question du déséquilibre fiscal entre les divers niveaux de gouvernement. Nous invitons le comité permanent à se demander si le partage de la taxe d'accise fédérale sur l'essence et le gazole représente l'approche la plus économique et rationnelle si l'on veut aider financièrement les municipalités canadiennes. Aussi, quoi que vous fassiez, faites en sorte que ce soit rentable et rationnel.

Enfin, la question cinq nous demandait de parler des répercussions d'une réduction du fardeau fiscal porté par les familles à revenu faible et moyen. Nous avons signalé que l'accroissement du fardeau financier des familles a été brutal, particulièrement au cours des derniers mois. Des baisses d'impôt se traduiraient probablement par de plus fortes dépenses de consommation, ce qui bénéficierait à l'économie canadienne.

Voilà qui conclut mes remarques liminaires, monsieur le président. Je serais ravis de discuter de nos positions avec vous.

¹ (1540)

Le président: Excellent travail, juste dans le délai imparti.

Nous passons maintenant à l'Alliance canadienne de technologie de pointe, avec M. Paterson.

M. David Paterson (directeur national, Alliance canadienne technologie de pointe): Merci, monsieur le président.

L'Alliance canadienne de technologie de pointe est l'association professionnelle qui représente l'industrie canadienne de la haute technologie au Canada. La plupart de nos membres sont de petites entreprises, mais néanmoins pratiquement chacune d'elles entreprend de la R et D et pratiquement chacune exporte sur le marché mondial.

La première question à laquelle j'aimerais répondre est de savoir quelles mesures budgétaires fédérales sont nécessaires pour garantir une économie forte.

La hausse du dollar canadien présente de nouveaux défis pour l'économie canadienne. Aussi le gouvernement doit-il concentrer son attention encore davantage sur la productivité et la compétitivité, ainsi que sur la stimulation de l'investissement.

Les membres de l'ACTP considèrent que la meilleure façon de répondre à cette question est de proposer une stratégie composée de quatre éléments : un régime fiscal concurrentiel, un contrôle strict des dépenses gouvernementales, un appui solide à la R et D et un appui solide à l'éducation.

La question suivante que j'aborderai est celle de savoir si le gouvernement devrait instaurer un autre vaste programme de réduction des impôts.

Le régime fiscal concurrentiel dont j'ai fait état signifie qu'il faut être concurrentiel avec les États-Unis, une formidable force d'attraction des investissements et des personnes hautement qualifiées. De nouvelles réformes et réductions sont à l'horizon aux États-Unis, ce qui signifie que la concurrence deviendra encore plus forte. Établir un terrain de jeu égal, après des années pendant lesquelles nous étions défavorisés, est un objectif souhaitable, mais créer un contexte avantageux pour les Canadiens serait encore mieux. M. Goodale a dit la même chose dans ses remarques postbudgétaires en mars dernier.

La réduction des taux d'impôt des sociétés de deux ou trois points de pourcentage de plus attirera de nouveaux investissements au Canada, voire renversera le déclin de notre part des investissements en Amérique du Nord. L'impôt sur le capital des entreprises, qui a un effet pernicieux sur l'investissement, devrait être éliminé sans tarder et non pas réduit graduellement jusqu'en 2008.

L'impôt sur le revenu des particuliers reste toujours beaucoup plus élevé qu'aux États-Unis, particulièrement celui des personnes hautement qualifiées, celles-là même que le Canada doit pouvoir attirer à l'étranger et fixer s'ils ont été formés à grand frais chez nous. Le taux d'imposition maximal de 29 p. 100 s'applique au Canada aux revenus supérieurs à 113 000 $. La plupart des Canadiens instruits et expérimentés ne considèrent pas un tel revenu comme élevé. La définition américaine d'un revenu élevé, c'est 250 000 $. Le Canada devrait porter le seuil de la tranche d'imposition supérieure à 150 000 $ immédiatement et revoir ensuite ce niveau chaque année.

Le gouvernement dispose également de la possibilité de réduire les taux d'impôt sur le revenu de tous les particuliers. Un impôt personnel moins lourd aidera le Canada à attirer les gagneurs dont l'économie du savoir a besoin, particulièrement à un moment où la population mondiale vieillit et où le besoin devient plus grand. L'impôt n'est jamais le facteur décisif des décisions professionnelles, mais il joue toujours un rôle.

La dernière question dont je traiterai est celle du coût de ma proposition et des programmes dont on pourrait réduire les crédits pour compenser ce coût.

La diminution de l'impôt sur le revenu des sociétés de deux points entraînerait un manque à gagner fiscal d'environ 2,5 milliards de dollars par an.

Les membres de l'Alliance appuient la décision du gouvernement d'éliminer les programmes gouvernementaux qui ont perdu leur utilité ou efficacité. J'ai déjà comparu devant le comité à six reprises et chaque fois j'ai présenté cette recommandation, sans que personne ne m'ait jamais demandé à quel programme particulier je songeais. Cette année, heureusement, vous le demandez dans votre liste de questions.

Les programmes pour entreprises dont nous recommandons la suppression sont ceux de développement régional, notoirement inefficaces et non rentables, marqués par une longue histoire d'échecs. L'APECA et ses prédécesseurs ont planté une usine à poisson sur chaque quai, en dépit de l'opposition du ministère des Pêches et des Océans, et un motel à chaque carrefour. Si ces programmes avaient le moindre effet, le Cap-Breton serait florissant. Nous savons tous que ce n'est certainement pas le cas. La suppression de ces programmes ferait économiser un milliard de dollars par an, montant qui pourrait être appliqué à la réduction des impôts, un stimulant économique dont l'efficacité est avérée.

¹ (1545)

Je signale que Frank McKenna, Scott Brison et l'Atlantic Institute for Market Studies sont tous favorables à la suppression de ces programmes.

Merci beaucoup, mesdames et messieurs. J'apprécie d'avoir reçu la parole.

Le président: Merci.

Monsieur Iskander, de Space Industry Executives.

M. Magued Iskander (vice-président et directeur général, MD Robotics, Space Industry Executives): Merci, monsieur le président.

Mon collègue, M. Keating, s'exprimera au nom de l'industrie.

Le président: Monsieur Keating.

M. John Keating (directeur général, COM-DEV International Ltd., Space Industry Executives): Merci, monsieur le président.

L'industrie spatiale canadienne est un précieux atout pour le pays. C'est pourquoi je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous dans le cadre de votre examen des priorités budgétaires du gouvernement pour 2005.

En premier lieu, permettez-moi de présenter notre groupe. Je m'appelle John Keating et je suis le PDG de COM DEV, de Cambridge, en Ontario. COM DEV emploie 800 personnes, surtout des ingénieurs et des techniciens qui conçoivent et fabriquent des sous-systèmes à micro-ondes pour les engins spatiaux. Nous exportons 90 p. 100 de notre production. Selon la catégorie de produits, nous détenons entre 50 et 70 p. 100 du marché mondial avec nos principaux produits satellitaires.

Je suis accompagné de M. Iskander, vice-président et directeur général de MacDonald Dettwiler Robotics, fabricant de la technologie robotique canadienne de réputation mondiale, dont les Canadarms 1 et 2, utilisés pour les programmes de la navette spatiale et de la station spatiale. MDA exploite des installations à Toronto, Vancouver et Halifax et est au Canada le seul entrepreneur principal dans le domaine des systèmes de satellites.

Je vous présente également M. Paul Bush, vice-président, radiodiffusion et affaires réglementaires, chez Telesat Canada, fournisseur canadien de services de satellite, situé ici même à Ottawa, ainsi que M. Panay Theophanous, directeur du Développement des affaires canadiennes chez EMS Technologies de Montréal. EMS est un chef de file dans la technologie des charges utiles de satellite, dont les charges utiles pour les satellites radar canadiens.

Ensemble, nos quatre entreprises génèrent environ 70 p. 100 des revenus annuels de l'industrie canadienne de l'espace, qui s'élèvent à 2 milliards de dollars.

C'est la deuxième fois que nous avons le plaisir de comparaître devant le comité. Lorsque nous avons rencontré le comité l'année dernière, nous avons expliqué que les défis auxquels se heurte l'industrie spatiale canadienne nous causent à moi, à mes collègues et à bien d'autres dans ce secteur, de nombreuses nuits blanches, en raison du ralentissement de l'économie mondiale, contrecoup des attentats du 11 septembre, et d'une baisse marquée des dépenses du gouvernement canadien dans le secteur spatial. Cependant, il me fait aujourd'hui plaisir de vous annoncer que nous avons traversé le gros de la tempête. En effet, au cours de la dernière année, nous avons de peine et de misère retrouvé le chemin de la rentabilité et, espérons-le, de la viabilité. Aujourd'hui, nous aimerions présenter au comité nos opinions sur l'état du programme spatial canadien et sur ses répercussions sur l'avenir économique, social et écologique du pays.

Malheureusement, nous avons devant nous un programme qui souffre de plusieurs années de négligence gouvernementale. Le budget de l'Agence spatiale canadienne a diminué de plus de 20 p. 100 ces cinq dernières années et il est prévu qu'il continuera d'être réduit au cours des années à venir. Nous voyons un programme dans lequel aucun nouveau grand projet n'a été lancé depuis le dernier plan spatial, annoncé en 1994. Tout cela, en dépit du fait qu'aucun autre pays ne compte plus sur la technologie spatiale pour surveiller son territoire et ses océans et pour garantir que sa population dispersée puisse communiquer.

Cette négligence entraîne l'érosion d'un partenariat gouvernement-industrie qui, pendant 40 ans, a permis de faire du Canada l'un des plus grands utilisateurs de systèmes spatiaux et a donné naissance à l'industrie spatiale la plus axée sur les exportations. Pendant ce temps, les gouvernements successifs ont eu l'intelligence de réaliser une série de grands programmes spatiaux dans le but de répondre à des besoins nationaux fondamentaux comme l'affirmation de la souveraineté, la surveillance, les communications, la protection de l'environnement, la gestion des ressources et les découvertes scientifiques. Pour relever ces défis, l'industrie a investi dans l'élaboration d'un savoir-faire technique de pointe et dans la mise en place d'installations de fabrication de calibre international dans toutes les régions du pays.

Nous estimons que cette négligence a eu des conséquences graves pour le pays. Au moment où les autres pays redoublent d'efforts pour développer et protéger leur capacité nationale d'accéder à l'espace de manière indépendante, le Canada suit une voie qui pourrait lui faire perdre cette indépendance. Si nous continuons d'avancer sur cette voie, l'industrie canadienne pourrait être forcée d'investir dans les capacités et les moyens de production à l'étranger, dans des pays alliés où la nature stratégie de l'industrie spatiale est reconnue et soutenue.

Si nous devions en venir là, le Canada serait dépendant d'autres pays pour l'obtention d'informations d'importance stratégique sur nos frontières, notre environnement, nos ressources et les activités qui se déroulent au large de nos côtes; il s'agit là de domaines d'une importance cruciale pour la protection du bien-être de notre population et pour l'exercice de notre souveraineté. En outre, nous perdrions en plus la capacité de fournir des services de communications efficaces aux régions rurales et isolées du Canada.

Aujourd'hui, les Canadiens ne peuvent se passer des satellites, mais la plupart ignorent la place que ces derniers occupent réellement dans la vie courante. Au Canada, les satellites de communications diffusent les signaux de télévision en direct et aussi à chaque réseau de distribution par câble. Les satellites assurent les communications privées de données pour les sociétés et les administrations publiques et ils permettent la navigation sur l'Internet. Ils assurent une surveillance en temps réel des inondations et des incendies et d'autres catastrophes naturelles et ils transmettent les données grâce auxquelles sont imprimés chaque jour les journaux. C'est grâce aux satellites que nous pouvons faire des appels téléphoniques internationaux à peu de frais. Ils garantissent la sécurité des aéronefs en vol. Ils permettent de fournir de l'information juridique, médicale et éducative aux collectivités isolées. Parmi une foule d'autres applications, le radarsat canadien fournit de précieuses informations sur les glaces, directement aux navires en mer, ce qui permet de prolonger la saison de navigation en guidant les navires dans les eaux côtières encombrées de glace.

¹ (1550)

À titre de nation spatiale, le Canada continue, comme par le passé, de contribuer largement à la science et à l'exploration de l'espace, tout comme nous avons découvert la science de la terre et exploré jadis les régions vierges de notre planète. L'espace ne peut que prendre de l'importance pour les Canadiens et acquérir une dimension encore plus stratégique pour le Canada dans son entier.

Les Canadiens s'inquiètent à juste titre du changement climatique, surtout au lendemain de la parution récente du rapport Évaluation de l'impact du changement climatique dans l'Arctique. Ils se préoccupent également de la souveraineté dans le Nord quand ils entendent parler de la possibilité d'une navigation à l'année dans le passage du Nord-Ouest. Le Canada pourrait tirer grand profit de l'ouverture d'une route de navigation dans nos eaux arctiques, en même temps qu'il souffrirait des dommages incalculables causés au fragile écosystème boréal. Comment le Canada pourrait-il exercer efficacement sa souveraineté dans l'Arctique s'il n'a pas les moyens de surveiller et de gérer ce bien national d'importance stratégique? Seuls des moyens spatiaux peuvent fournir au gouvernement du Canada les outils dont il a besoin pour exercer sa souveraineté et la gérance de ce milieu si important du point de vue économique et dont l'environnement est si fragile.

De même, la compréhension des incidences de l'homme sur la planète et le suivi de l'application du Protocole de Kyoto sont des responsabilités nationales majeures qui ne peuvent être assumées efficacement qu'au moyen d'instruments scientifiques installés dans l'espace et qui permettent d'observer les effets et la conformité aux normes. Il sera tout aussi important de disposer d'outils abordables et efficaces pour gérer et administrer les ressources, de sondes pour assurer la sécurité nationale, suivre les mouvements des navires et surveiller les côtes, et de systèmes de communications sûrs, en cas d'urgence nationale. Tous ces moyens nécessitent une infrastructure spatiale moderne et efficace. Confier à d'autres pays le soin de veiller à nos besoins stratégiques spatiaux a des conséquences sur la souveraineté; or, l'histoire nous enseigne que si nous ne possédons pas une chose, ne l'administrons pas et ne l'entretenons pas nous-mêmes, nous ne pourrons en disposer au moment où nous en aurons le plus besoin.

Le Canada est à une croisée des chemins. Nous disposons encore de capacités spatiales sans égales. Notre technologie et notre expertise sont en demande partout dans le monde. Nous avons développé un partenariat public-privé unique qui offre au Canada la capacité indépendante de fournir des systèmes spatiaux en réponse à des besoins nationaux cruciaux. Cependant, à défaut de comprendre les projets d'avenir du Canada en matière spatiale, des sociétés comme les nôtres—qui sont le présent et l'avenir de cette industrie stratégique—ne pourront pas continuer de se développer, de prospérer et de croître dans ce pays. Si cela devait se produire, le Canada devra compter sur d'autres acteurs pour répondre à ses besoins nationaux.

Je suis sur le point de conclure.

Pendant ses années les plus productives, le programme spatial canadien était financé au moyen de plans à long terme. Ces plans établissaient de grands projets d'importance nationale et fournissaient les crédits pour les réaliser. Cela fait déjà 10 ans que le dernier plan spatial à long terme a été approuvé. Assez parlé. Nous avons besoin d'un plan spatial à long terme et nous en avons besoin aujourd'hui. Nous avons appris que l'Agence spatiale canadienne présentera sous peu au gouvernement un nouveau plan à long terme comportant de grandes initiatives destinées à répondre à des besoins nationaux critiques. Nous pressons le gouvernement du Canada de revitaliser son programme spatial national en autorisant de nouveaux projets novateurs afin de répondre aux besoins spécifiques et croissants de systèmes et de services spatiaux qui sont garants du bien-être et de l'avenir de tous les Canadiens.

Notre collègue, John MacDonald, l'un des fondateurs de MacDonald-Dettwiler, considère l'espace comme « la pointe visible de l'économie du savoir ». Nous sommes les meilleurs au monde. Célébrons notre réussite en investissant dans l'avenir et en garantissant l'avenir du Canada et de tous les Canadiens.

Merci de m'avoir écouté avec tant de patience.

¹ (1555)

Le président: Merci.

Nous avons peut-être des fonds illimités, mais notre temps est limité. Aussi, si vous prenez trop de temps, nous ne pourrons plus poser de questions.

[Français]

Nous allons maintenant passer à Mme Lemay, du Conseil canadien des ingénieurs.

[Traduction]

Mme Marie Lemay (chef de la direction, Conseil canadien des ingénieurs professionnels): Merci beaucoup.

Bon après-midi, mesdames et messieurs et monsieur le président.

[Français]

Mon nom est Marie Lemay et je suis chef de la direction du Conseil canadien des ingénieurs. Il me fait plaisir de présenter nos recommandations au Comité permanent des finances.

[Traduction]

Le Conseil canadien des ingénieurs professionnels regroupe les 12 ordres provinciaux et territoriaux qui réglementent l'exercice de la profession d'ingénieur et délivrent des permis aux 160 000 ingénieurs que compte le pays. Nous défendons les intérêts de nos membres, les ordres provinciaux et territoriaux. Nos poursuivons un objectif commun très important auprès de ce gouvernement, soit la sécurité publique.

C'est dans cette perspective que nous vous soumettons aujourd'hui deux des trois recommandations que nous avons présentées sur des sujets très importants. Nous pensons qu'elles contribueraient à construire des collectivités plus sûres et fourniraient aux Canadiens les outils économiques et compétences voulus pour prospérer dans le nouveau millénaire.

J'aimerais parler d'abord de la question que le gouvernement a intitulée « Reconnaissance des titres de compétence étrangers ». Le CCI et ses membres partagent l'avis du gouvernement fédéral que des approches coordonnées et novatrices de la reconnaissance des titres de compétence faciliteraient les choses aux immigrants qualifiés, dont la participation active à la société enrichit tous les Canadiens.

Pour vous donner quelques faits, en 2001, Citoyenneté et Immigration Canada a relevé que 44 p. 100 des travailleurs qualifiés arrivant au Canada se destinaient à une profession réglementée. Sur ces 44 p. 100, 63 p. 100 se disaient ingénieurs. Cela représente des milliers d'ingénieurs diplômés étrangers arrivant au Canada chaque année, soit le plus important groupe professionnel parmi tous les immigrants au Canada.

Alors que le Canada accorde des permis aux ingénieurs étrangers depuis des décennies—déjà, 12 p. 100 des 160 000 ingénieurs au Canada ont étudié à l'étranger—tous les nouveaux ingénieurs arrivant dans notre pays ne trouvent pas du travail dans leur profession. Il leur faut en effet s'adapter à une culture de travail différente et certains doivent également apprendre la langue.

Pour répondre à ces besoins, notre Conseil et les ordres provinciaux et territoriaux ont entamé un projet, entièrement financé par DRHC, consistant à examiner le paysage de l'agrément, de l'établissement et de l'emploi. Ce projet s'intitule From Consideration to Integration, ou FC2I.

Pour ne pas accaparer trop de temps, je me contenterai de dire que le FC2I a été une réussite éclatante jusqu'à présent. Après avoir consulté plus de 200 personnes et des douzaines d'intervenants différents, 17 recommandations ont été adoptées à l'unanimité par le Conseil d'administration du CCI lors de sa réunion de mai 2004.

º (1600)

[Français]

Les recommandations se divisent en quatre catégories: la recherche, l'emploi, les communications et l'attribution des permis de pratique.

Le CCI et Ressources humaines et Développement des compétences Canada poursuivent leur étroite collaboration. Les deux organismes reconnaissent qu'il ne suffira pas de mettre en oeuvre les recommandations d'une seule catégorie pour résoudre entièrement les problèmes auxquels font face les personnes formées à l'étranger.

[Traduction]

Nous avons maintenant une feuille de route pour la profession d'ingénieur. Nous avons une très bonne idée des améliorations et(ou) mesures nouvelles à prendre. Vous avez notre engagement. Nous mettrons en oeuvre les ressources humaines nécessaires—bénévoles et employés—pour concrétiser les recommandations. Cependant, le soutien financier du gouvernement sera requis par la profession d'ingénieur et d'autres groupes, tels que les organismes d'assistance aux immigrants, afin d'éviter que l'énergie et l'argent dépensés ne serventt simplement à produire un excellent rapport amassant la poussière sur un étagère. Et c'est la garantie que j'ai donnée à ma profession, à savoir que le rapport ne sera pas remisé et que ces recommandations seront mises en oeuvre.

Ce large soutien financier à des groupes comme le nôtre ne doit pas s'arrêter tant que le travail n'est pas terminé. En effet, il ne s'agit malheureusement pas d'un projet à court terme. Nous recommandons par conséquent un financement fédéral plus important et de plus longue durée pour le Programme de reconnaissance des titres de compétence étrangers, spécifiquement consacré aux professions réglementées comme le génie.

La deuxième question dont j'aimerais traiter est celle de l'infrastructure. Oui, les ingénieurs sont également présents sur le front de l'infrastructure. Tout comme les médecins et infirmiers et infirmières canadiens sont la conscience du système national de santé, les ingénieurs sont la conscience sociale de l'infrastructure. En 2003, CCI, en partenariat avec d'autres parties prenantes, a rendu public ce que nous appelons la « feuille de route technologique » pour l'infrastructure. La FTR est un rapport exhaustif contenant 10 objectifs, et 10 recommandations qui énoncent ce qu'il y a lieu de faire pour placer le Canada à l'avant-garde de l'innovation en matière d'infrastructure civile au cours des 10 prochaines années. L'une des recommandations clés prévoit la création d'une Table ronde nationale sur l'infrastructure, ou TRNI.

Les bonnes idées ne manquent pas. L'innovation est en marche, des ressources et des énergies sont déployées, tout cela pour répondre aux besoins infrastructurels. Mais le potentiel n'est pas exploité. Les crédits et ressources dépensés—une bonne partie, ajouterais-je, étant le fait du gouvernement fédéral—ne sont pas optimisés. Ils ne sont pas optimisés parce qu'il y a une lacune. Il n'existe pas de mécanisme ou de forum permettant l'échange des connaissances, des pratiques exemplaires, des idées et de l'innovation, et la liste se poursuit. Il n'existe pas de forum pour assurer que les crédits et ressources soient orientés dans la même direction stratégique. Il n'existe pas de forum où l'ensemble des intéressés pourraient discuter et se mettre d'accord et conseiller le gouvernement quant aux priorités en matière d'infrastructure.

[Français]

Nous croyons en une table ronde rassemblant les intervenants du domaine des infrastructures. Je ne parle pas uniquement des intervenants du domaine technique, mais bien de tous les intervenants, en l'occurrence les urbanistes et les représentants des milieux municipal, provincial, fédéral, communautaire, social et économique.

[Traduction]

Nous considérons que le gouvernement fédéral est le mieux en mesure de faire cela, voire même le seul. Ce concept a été très bien accueilli par de nombreux groupes. Nous avons aujourd'hui un groupe de travail, dirigé par le CCI, finalisant la structure de gouvernance. Nous collaborons avec la FCM, l'Association canadienne de la construction, le Conference Board du Canada, l'Association canadienne des travaux publics et Infrastructure Canada.

Nous disons qu'une stratégie de renouvellement infrastructurel bien coordonnée doit comporter un financement et un soutien politique pour la création d'une Table ronde nationale des infrastructures. Les membres de celle-ci seraient choisis parmi un large éventail de parties intéressées. Leur mission serait, entre autres, d'optimiser l'investissement du gouvernement fédéral, d'élaborer une stratégie nationale des infrastructures et de conseiller le gouvernement fédéral quant aux priorités de dépense.

Pour terminer, permettez-moi de dire que la collectivité canadienne du génie est fière à juste titre de l'action qu'elle a entreprise jusqu'à présent. Nous sommes convaincus qu'un engagement fédéral, assorti de crédits, en faveur des trois recommandations que nous avons énoncées dans notre mémoire contribuerait à faire du Canada un meilleur pays pour les générations actuelles et futures.

Merci de votre attention.

[Français]

Je vous remercie de votre invitation et de votre attention.

[Traduction]

Le président: Merci.

[Français]

Nous passons maintenant à M. Courtois, de l'Association canadienne de la technologie de l'information.

M. Bernard Courtois (président et chef de la direction, Association canadienne de la technologie de l'information): Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Notre association représente l'industrie de l'informatique et des communications du Canada—c'est-à-dire ceux qui travaillent dans le domaine des ordinateurs, des télécommunications, des logiciels et des semi-conducteurs, toutes ces choses qui rendent possible la vie moderne, depuis votre téléphone cellulaire jusqu'à votre voiture.

Ce secteur a connu un succès éclatant au Canada. Nous sommes renommés dans le monde pour notre capacité en informatique et en technologie des communications. Je ne citerais que l'exemple du BlackBerry, que beaucoup ici à Ottawa et partout dans le pays utilisent abondamment. Cela assoit la réputation du Canada comme leader en technologie avancée.

À l'instar d'autres groupements patronaux comme la Chambre de commerce du Canada, notre association préconise une bonne gestion et discipline financière, de même que l'investissement dans la croissance par le biais d'allégements fiscaux, tant au niveau de l'impôt personnel payé par le Canadien moyen que de l'imposition des sociétés, avec particulièrement l'accélération de la suppression de la taxe sur le capital, laquelle est une entrave à la productivité et donc à la prospérité du pays.

Notre compétence spécifique réside dans les domaines de la mondialisation, de l'innovation et de l'économie du savoir. Notre secteur représente environ 5 p. 100 ou 6 p. 100 du PIB, mais près de 45 p. 100 de la R et D privée effectuée dans le pays. Nombre de nos membres exportent de 80 à 90 ou 95 p. 100 de leur production.

Ce que nous voulons souligner à ce stade, et nous le mentionnons dans notre court mémoire, c'est qu'il se passe quelque chose de fondamental en ce moment dans le monde, avec ce qui est à toutes fins pratiques une nouvelle division globale du travail. Comme l'indique le rapport de la Conférence des Nations Unies sur le commerce et le développement que nous citons, et comme nous le voyons très bien dans notre industrie, il se passe quelque chose de similaire à ce que l'on a vu dans les années 70 et 80 sur le plan de la fabrication et de l'échange de produits manufacturiers. Nous sommes au coeur même de ce mouvement, car nos technologies facilitent en fait la délocalisation de ces emplois et nos membres conseillent toute une série d'entreprises qui elles-mêmes considèrent d'un oeil très différent la délocalisation des emplois dans le monde.

Dans ce domaine, le Canada possède des atouts et peut être à l'avant-garde et réussir. De fait, selon notre perspective, c'est un impératif absolu. L'avenir de notre pays et l'avenir et les emplois de nos enfants en dépendent. Il s'agit de savoir comment réussir dans une économie du savoir, cette dernière étant déjà intégrée à la politique gouvernementale comme on sait, mais la situation exige une attention un peu plus concentrée et intense si nous voulons percer dans le monde beaucoup plus dynamique dans lequel nous entrons aujourd'hui.

Nos recommandations sont, principalement, d'être conséquents s'agissant de nos priorités nationales. Ce que nous entendons par là c'est que, qu'il s'agisse de régler les problèmes du système de santé, de relever nos défis environnementaux, d'assurer la sécurité nationale ou d'instaurer une administration plus efficace, le recours à l'innovation et aux technologies informatiques et télématiques produira assurément de meilleurs résultats pour les Canadiens. Mais il faut savoir en même temps que cela alimentera notre capacité à rester des chefs de file et à réussir dans l'économie du savoir.

Nous disons ensuite qu'il faut continuer à investir dans notre capacité future de R et D. Cela suppose un appui continu à la R et D avancée dans nos universités, nos laboratoires publics et à des entreprises conjointes telles que le Centre for Microelectronics Assembly and Packaging qui rassemble des universitaires et des sociétés privées pour la création d'une capacité de recherche. Cette capacité de recherche avancée représente la meilleure façon d'attirer et de former les cerveaux dont nous aurons besoin et qui ensuite animeront notre système économique pour assurer l'avenir du Canada. Il s'agit réellement là de la première, de la deuxième et de la troisième ressource la plus importante du pays et, à cet égard, notre gouvernement doit continuer à investir avec la détermination d'être en tête. Nous avons cette possibilité et il serait déplorable de ne pas la saisir.

Le troisième domaine, c'est la question du capital-risque. Si nous voulons investir intelligemment... dans le dernier budget figurait un investissement perspicace consistant à injecter davantage de capitaux-risques dans notre économie. Ce que nous disent l'Association des investisseurs providentiels et d'autres, c'est qu'il existe un fossé qu'il serait utile de combler de façon à encourager l'investissement des investisseurs providentiels dans les industries de technologie. Les investisseurs providentiels n'apportent pas que de l'argent, mais aussi de l'expérience des affaires et un discernement qui aide réellement les entreprises novatrices à se développer.

º (1605)

Nous préconisons d'encourager l'adoption et l'investissement par les utilisateurs au Canada, particulièrement les petites et moyennes entreprises, dans les technologies avancées. Nous, comme d'autres, favorisons l'expansion de notre programme de crédit d'impôt à la RS-DE, qui a tellement contribué à notre succès, mais il exige quelques améliorations afin que les compagnies qui ne peuvent pas mais aimeraient tirer avantage de leur investissement dans la recherche puissent bénéficier du crédit.

Nous appuyons également des efforts ciblés visant à accélérer la commercialisation des résultats des recherches dans lesquelles nous investissons, et pour cela nous favorisons des modèles qui amènent à la table des entreprises commerciales, car la commercialisation appartient au savoir-faire non pas des universités ni des pouvoirs publics, mais des entreprises commerciales. Nous aimons le modèle Precarn, qui est une bonne illustration du rapprochement des clients et entreprises commerciales avec les chercheurs.

Notre mémoire et notre courte annexe contiennent d'autres recommandations. Je vous remercie.

º (1610)

Le président: Monsieur Bradley, du Toronto Board of Trade.

M. Robert Hutchison (vice-président et trésorier honoraire , Toronto Board of Trade, Toronto Board of Trade): Monsieur le président, je m'appelle Bob Hutchison et je parlerai au nom du Toronto Board of Trade. Je suis accompagné de Cecil Bradley, notre directrice des politiques.

Je remercie les membres du comité de nous avoir invités ici. Je veux citer particulièrement nos députés régionaux, M. Layton, Mme Minna et M. McKay.

Le Toronto Board of Trade, comme beaucoup d'entre vous le savent, est la plus grande organisation de son genre au Canada, représentant principalement la voix patronale à Toronto. Notre mandat est de nous faire les champions d'une ville compétitive et dynamique. Ce faisant, nous militons pour tous les centres urbains du Canada.

Nous avons déposé aujourd'hui notre mémoire intitulé « Creating Wealth for All » (La prospérité pour tous). Notre programme d'action est surtout axé sur les villes mais les deux thèmes de ce titre—la création de richesse, et la prospérité pour tous—sont au coeur de nos recommandations.

Le ministre Godfrey est venu chez nous prononcer une allocution cet automne. Il a indiqué que, maintenant que la problématique de la santé a été largement réglée, le tour des villes est venu. Nous espérons et comptons que tel sera le cas et que le budget dont nous sommes venus parler ici le reflétera.

C'est un fait indéniable que la région de Toronto constitue le principal moteur économique du Canada, en ce sens qu'elle produit plus d'emplois et de richesses que tout autre secteur ou région du Canada. C'est vrai aussi d'autres agglomérations, sur une échelle légèrement plus petite, mais le fait est que, puisque Toronto et d'autres centres urbains apportent au Canada une contribution économique bien particulière, ils méritent un traitement distinct et spécifique. Ce n'est pas pour leur faire plaisir, c'est pour le bien de tous les Canadiens. Voilà la position et la conviction non seulement du Board of Trade, mais, je pense, aussi de tous les Torontois. Nous sommes fiers de notre contribution, laquelle détermine notre participation à la péréquation à travers le Canada.

Pour pousser plus loin la métaphore, un moteur a besoin de carburant et à l'occasion d'une mise au point et d'ajustements. Notre présentation aborde également ces besoins.

J'aimerais attirer l'attention du comité sur quatre choses en particulier. La première est le partage annoncé de la taxe fédérale sur l'essence. Ce partage est absolument vital pour le transport en commun à Toronto et dans sa région. On s'est demandé quelle serait une juste formule de partage. À notre sens, elle devrait être liée à l'utilisation effective, car c'est elle qui reflète les réalités des besoins. Toute autre formule, à notre sens, ne produirait pas l'effet escompté sur les dépenses stratégiques.

Une autre recommandation que nous formulons depuis plusieurs années est l'adoption d'une stratégie nationale de logement. C'est particulièrement important pour les grandes agglomérations du Canada, mais d'autres villes aussi. Il faut pouvoir loger ceux qui travaillent et produisent de la richesse dans ces centres. Les recommandations spécifiques énoncées dans notre mémoire intéressent des ajustements de la TPS, les dons de terrain, ce genre de choses.

La formation professionnelle est liée au logement puisqu'il s'agit de faire en sorte que les gens puissent travailler et produire de la richesse dans les agglomérations urbaines. Il nous faut améliorer les qualifications professionnelles de notre main-d'oeuvre afin de pouvoir livrer concurrence à l'échelle internationale avec succès. J'ai été ravi d'entendre aujourd'hui d'autres interventions en ce sens.

Enfin, il faut parler d'immigration. Le fait est qu'environ 60 p. 100 des immigrants arrivant au Canada aboutissent à Toronto. Cependant, moins de la moitié de tous les crédits pour l'établissement des immigrants alloués à l'Ontario vont à la ville. Il faut rectifier ce déséquilibre afin que les immigrants, la main-d'oeuvre de demain, puissent s'établir dans de bonnes conditions et deviennent productifs rapidement.

º (1615)

Un engagement particulier pris par ce gouvernement il y a quelques années intéresse le bord du lac. Nous admettons qu'il s'agit là d'un problème local à bien des égards, mais il y a eu engagement. C'est un engagement qui est bon pour le Canada. Il reproduit des chantiers de revitalisation qui ont très bien marché dans d'autres pays du monde et nous pensons que Toronto devrait suivre ces modèles. Les contributions auxquelles les trois niveaux de gouvernement se sont engagés, gouvernement fédéral compris, doivent être maintenues dans le projet budget.

Nos dernières remarques sont d'ordre plus général. Nous félicitons les efforts déployés par le gouvernement ces dernières années pour réduire sa dette. Nous l'exhortons à poursuivre dans cette voie. Il importe de maintenir les dépenses stratégiques dans les paramètres de l'inflation. Les ressources ne manquent pas, il suffit de les répartir correctement.

Enfin, d'autres intervenants ici ont préconisé une baisse généralisée des impôts. Il nous faut rester compétitifs et, encore une fois, nous saluons les progrès accomplis jusqu'à présent. Mais il faut persister dans cette voie.

Voilà nos positions, monsieur le président.

Le président: Merci.

Le groupe suivant est

[Français]

le Centre de recherche et d'innovation d'Ottawa.

Monsieur Dale.

[Traduction]

M. Jeffrey Dale (président-directeur général, Centre de recherche et d’innovation d’Ottawa): Merci beaucoup, monsieur le président.

C'est un plaisir que d'être parmi vous aujourd'hui. Le CRIO, le Centre de recherche et d'innovation d'Ottawa, est l'association de développement économique locale d'Ottawa ainsi que l'association des entreprises de technologie. Nous représentons les milieux d'affaires, les pouvoirs publics, ainsi que des groupes universitaires et éducatifs réunis dans divers projets de collaboration. Nos efforts vont d'un extrême, soit l'appui à des chaires de recherche industrielle dans des sociétés comme Mitel, Nortel et Alcatel, jusqu'à l'autre extrême, le soutien de programmes sociaux tels que celui des petits-déjeuners scolaires, où nous nourrissons 6 500 enfants par jour dans 110 écoles.

Nous comprenons la nécessité d'une approche équilibrée de la budgétisation, du point de vue des priorités. Notre recommandation, s'agissant des priorités du gouvernement fédéral, consiste à rechercher cet équilibre, un équilibre entre ce que nous allons faire au niveau des programmes sociaux et ce que nous allons faire sur le plan du développement et des activités économiques.

Notre mémoire, dont vous devriez avoir copie, formule un certain nombre de recommandations—et l'avantage d'être le dernier est que nombre d'entre elles ont déjà été couvertes, et c'est pourquoi je me contenterai de mettre en lumière certains aspects qui ne l'ont pas déjà été. Néanmoins, je reviens sur un élément mentionné par l'ACTI, à savoir l'impératif d'une refonte du système de crédit d'impôt pour la RS-DE.

Ce crédit d'impôt est l'un des meilleurs programmes que nous ayons pour encourager l'innovation dans nos industries aujourd'hui. Cependant, comme la plupart des programmes, avec le temps, d'autres nous ont rattrapé et il s'agit maintenant de le modifier. Nous souhaitons que le crédit d'impôt pour la RS-DE soit réexaminé. Des sociétés comme Nortel ont presque 100 millions de dollars de crédit d'impôt inutilisés, JDS Uniphase 50 millions, RIM près de 60 millions de crédit d'impôt inutilisés.

Ce programme était initialement destiné à fixer les centres de recherche ici, au Canada. Cependant, lorsque des entreprises moteur comme Nortel, RIM et JDS Uniphase ne retirent aucun avantage financier, elles n'ont nulle raison de ne pas délocaliser les emplois de recherche. Il faut donc envisager un programme qui autorise ces sociétés à appliquer leur crédit RS-DE à d'autres versements, tels que leurs cotisations AE.

La commercialisation est un sujet discuté aux niveaux fédéral, provincial et municipal. Le Canada a fait un gros effort d'investissement dans la recherche ces dernières années. Plus de 13 milliards de dollars sont allés aux conseils subventionnaires. Il importe de continuer à financer la recherche à ce rythme afin de soutenir l'innovation au Canada. C'est l'innovation qui nous permet d'attirer des chercheurs de haut niveau au Canada, qui à leur tour forment nos effectifs et les gardent compétitifs. Il importe de continuer à soutenir les moteurs de la recherche.

Le volet commercialisation doit être traité séparément. Au lieu de la recherche fondamentale, il faudrait viser des programmes laissant s'exprimer la demande du marché plutôt que de vouloir imposer des technologies. Il faut permettre aux entreprises—aux petites et moyennes entreprises—de se mettre en quête de technologies spécifiques avec lesquelles elles puissent nouer des partenariats, soit dans les établissements de recherche soit dans les institutions éducatives, afin de se hisser au niveau d'innovation suivant pour leur prochain produit ou service.

En ce qui concerne l'accès au capital, on vous a déjà parlé du volet investisseur providentiel qu'il ne faut pas négliger si nous voulons continuer à avoir une explosion d'entreprises innovantes de haute technologie. Un point que je voudrais souligner, c'est que si la stratégie d'innovation esquissée par le gouvernement fédéral il y a quelques années doit aboutir, il faudra des milliards de dollars. Il est exclu que le gouvernement fédéral puisse suffire pour cela. Il faut mettre à contribution pour cela le capital privé.

L'une de nos recommandations vise à mettre à contribution pour notre stratégie d'innovation les quelque 1 billion de dollars accumulés dans nos fonds de pension. Comment faire pour que de 3 p. 100 à 4 p. 100 de cet argent s'investisse dans du capital-actions sous forme de crédits de démarrage, de placements de capitaux-risques, de financement de fusions et d'acquisitions, de crédits mezzanines, ce qui favoriserait tous les niveaux de l'économie et pas seulement l'industrie de haute technologie? Une partie de ces capitaux irait se placer dans les mines, l'exploitation forestière et l'industrie aérospatiale.

Notre suggestion serait d'avoir un programme reliant les placements étrangers des fonds de pension à leur placements en capital-actions. Disons que pour chaque 10 p. 100 de placements étrangers, 1 p. 100 devrait être investi en capital-actions. Si l'on autorisait les fonds de pension à passer à 40 p. 100 de contenu étranger, on pousserait de 40 milliards à 50 milliards de dollars vers du capital-actions finançant l'innovation.

º (1620)

Sur le plan de l'infrastructure, un aspect qui n'a pas été mentionné aujourd'hui, c'est la large bande. La large bande est l'infrastructure du XIX^e siècle. Alors que les routes et les voies ferrées constituaient les axes du commerce dans le passé, la large bande sera l'axe du commerce au XIX^e siècle. Ceux qui seront équipés prospéreront, les autres déclineront.

La large bande n'est pas une activité ponctuelle. C'est une activité qui doit être soutenue sur une longue période. Il faut considérer comment nous allons continuer à financer et soutenir l'expansion de la large bande, non seulement sur le plan de l'accès, mais aussi sur le plan des applications et de l'utilisation que nous, Canadiens, en ferons.

L'une de nos recommandations est que le gouvernement fédéral considère la large bande comme l'un des investissements infrastructurels, au même titre que les routes, les égouts et l'adduction d'eau. La large bande est l'infrastructure dont nous avons besoin pour l'avenir.

Il faut également soutenir les entreprises à l'exportation. L'un des meilleurs programmes, et un exemple de cela, c'est le Programme de soutien de l'investissement communautaire, PSIC, qui remplace le PEMD-1. C'est un programme qui permet aux collectivités d'investir dans l'avenir par la conquête de nouveaux débouchés. Nous recommandons que le gouvernement fédéral continue d'appuyer le programme et de porter son niveau de financement à 50 millions de dollars par an.

Enfin, nous souscrivons à ce que disait le Toronto Board of Trade. En Ontario, 50 p. 100 du PIB est fourni par Toronto et Ottawa. Nous appuyons toutes ses recommandations relatives à la nouvelle donne pour les villes et elles sont détaillées dans notre mémoire.

Merci beaucoup.

Le président: Merci.

Monsieur Penson.

M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Merci, monsieur le président.

Je souhaite la bienvenue aux témoins. C'est un excellent panel que nous avons aujourd'hui. Vous avez l'honneur d'être l'un des derniers groupes à comparaître. Nous sommes sur le point de terminer nos consultations prébudgétaires. Il semble que cela fait pas mal de temps que nous avons posé certaines des questions dont M. Paterson a fait état.

Monsieur Paterson et monsieur Williamson, je tiens à vous féliciter tous deux. Je pense que vous êtes les premiers à jamais avoir parlé des programmes qu'il y aurait lieu de réduire.

Nous voyons défiler ici des gens qui réclament toujours plus de dépenses, mais je pense que certains thèmes reviennent assez régulièrement. Ces thèmes sont la nécessité pour le gouvernement de freiner les dépenses, limiter leur augmentation au chiffre de la croissance démographique plus l'inflation; un autre thème est celui de nouvelles baisses des impôts, sachant que notre principal partenaire commercial, les États-Unis, est sur le point de réduire les siens—et nous n'avons même pas encore rattrapé ses taux d'avant—avec une baisse de l'impôt des sociétés, de la taxe sur le capital, une accélération de la déduction pour amortissement.

Mais l'autre grand problème, c'est celui de la productivité, notre retard de productivité sur notre principal partenaire commercial, les États-Unis, ainsi que le problème du manque d'investissement. L'investissement étranger direct au Canada est en chute. Notre pays reçoit une part toujours moindre de l'investissement étranger direct mondial, alors que les Canadiens se tournent de plus en plus vers l'étranger pour placer leur argent. C'est un réel souci auquel nous devons tous réfléchir.

Une chose qui m'a frappé, c'est que nous sommes dans un cycle d'augmentation des dépenses de programmes de ce gouvernement de 6 p. 100, 7 p. 100 ou 8 p. 100 par an. Beaucoup considèrent que cela ne peut durer. Si nous ne parvenons pas à enrayer cette tendance, quelle sera la compétitivité de nos industries? Parviendrons-nous jamais à combler cet écart?

Voilà réellement ma question. Sachant que les exportations fournissent plus de 40 p. 100 du PIB de ce pays, si nous ne sommes pas compétitifs sur le plan fiscal, aurons-nous dans 20 ans le niveau de vie auquel nous aspirons tous?

Je vais commencer avec M. Williamson et inviter M. Paterson à répondre également, s'il veut bien.

º (1625)

M. John Williamson: Vous avez raison pour ce qui est de la productivité. Ces dernières années, l'impôt payé par les sociétés a baissé dans notre pays. Le gouvernement s'est engagé à supprimer la taxe sur le capital, mais il conviendrait d'accélérer le mouvement.

Mais j'aborderai la question sous un angle un peu différent. S'est-on jamais demandé si notre recours aux subventions, aux organismes de développement régionaux, aux prébendes aux entreprises n'est pas l'une des raisons de notre retard de productivité? On a déjà fait valoir par le passé que ces baisses de l'impôt des sociétés n'ont pas stimulé la productivité autant que certains de leurs partisans l'annonçaient, et il y a peut-être une part de vérité dans cela. Mais il faut peut-être considérer l'autre côté de la médaille et envisager de renoncer entièrement aux subventions aux entreprises.

Permettez-moi de vous donner un petit exemple de ma province d'origine, le Nouveau-Brunswick. Récemment, son gouvernement a versé une subvention de 13 millions ou 14 millions de dollars à Molson. Ce n'est pas un gros montant, mais immédiatement l'une des brasseries locales, Moosehead, a annoncé qu'elle réduirait ses effectifs.

Si notre fiscalité est devenue plus compétitive, on continue à penser un peu partout au Canada que, pour exister, il faut mendier des subventions à tous les niveaux de gouvernement. Je pense que cela se répercute en mal sur notre productivité. Cela rend nos sociétés moins compétitives. Je dirais que cela les rend plus paresseuses et plus dépendantes de l'État.

Donc, s'il s'agit de continuer le mouvement s'agissant de l'imposition des sociétés, on ne peut simplement tenir pour acquis que la réduction des impôts va résoudre ce problème. De plus en plus, je suis persuadé que la solution consiste à relier baisse des impôts et réduction des subventions, les deux en phase, et ne pas bouger d'un côté si on ne le fait pas aussi de l'autre.

Merci.

M. Charlie Penson: Merci.

Monsieur Paterson.

M. David Paterson: Merci. Vous avez volé mon exemple. J'allais utiliser celui de Molson et de Moosehead moi-même.

L'ACTP a pour position que le gouvernement doit créer un environnement stimulant pour l'investissement de la part des entreprises et des particuliers. Nous-mêmes avons déjà fait valoir dans le passé la même chose que M. Williamson, à savoir que les subventions directes semblent en réalité nuire à la compétitivité. Lorsque nous demandons un appui fort à la R et D, nous entendons spécifiquement le programme RS-DE que deux autres intervenants ont également évoqué.

Le programme RS-DE est un programme horizontal. N'importe qui peut s'en prévaloir. Peu importe où l'on est situé ou le secteur dans lequel on travaille : si l'entreprise fait de la R et D répondant à la définition, elle obtient les subventions. Ce n'est pas comme s'il fallait travailler dans un secteur donné ou être localisé dans un endroit donné; si, parce que vous êtes situé à un endroit du pays, vous pouvez obtenir des subventions de R et D qu'une autre entreprise à l'autre du pays ne pourra toucher, vous créez des conditions d'inégalité dans la concurrence et vous perturbez l'économie au lieu de la stimuler.

º (1630)

M. Charlie Penson: J'aimerais poser une question à M. Keating sur l'Agence spatiale. Votre industrie a touché pas mal de crédits du gouvernement fédéral au fil des ans, mais si j'ai bien compris, vous venez nous dire aujourd'hui que cela fait quelque temps que vous n'en avez plus.

J'aimerais vous poser la question suivante : si le gouvernement fédéral continue à vous soutenir, viendra-t-il un moment où vous serez autosuffisants? Je vois que vos revenus cette année sont de l'ordre de 2 milliards de dollars. La question que moi et d'autres se posent, c'est si vous allez parvenir au seuil de rentabilité ou même réaliser des bénéfices de façon à ne plus dépendre de l'argent du contribuable?

M. John Keating: J'apprécie la question.

On a parlé plusieurs fois aujourd'hui de prébendes versées aux entreprises. Réglons ce point une fois pour toutes, car ce n'est clairement pas le cas de l'industrie spatiale. Nous ne touchons pas de subventions directes ou de prébendes, rien de cette nature. Il se trouve que l'Agence spatiale canadienne fournit des services indispensables au bien-être et à la réussite du Canada. Elle lance des programmes et activités qui fournissent des choses dont 19 ministères gouvernementaux pensent qu'elles sont nécessaires, qu'il s'agisse de combattre les feux de forêt en Colombie-Britannique, d'appréhender les navires qui déversent du pétrole au large de Terre-Neuve, de prospecter pour des richesses naturelles, d'aider l'agriculture et d'assurer la sécurité côtière, ou même encore d'enrayer le trafic de drogue et d'asseoir notre souveraineté.

M. Charlie Penson: Songez-vous à des choses du genre surveillance par satellite?

M. John Keating: Absolument, toutes ces choses.

Ce qui se passe, c'est que le gouvernement du Canada entreprend les programmes qu'il souhaite et nous l'y aidons. L'industrie canadienne n'a pas son pareil pour prendre la technologie mise au point par le biais des programmes dont les Canadiens ont besoin et les transformer en réussite économique et financière.

Ma société, par exemple, exporte 90 p. 100 de sa production. Seule une infime partie de son revenu provient de programmes du gouvernement canadien. Cela fait des décennies que nous vendons avec profit des produits spatiaux. Nous sommes florissants, avec 800 emplois hautement qualifiés et bien rémunérés et le premier rang mondial sur les marchés que nous desservons.

On peut donc véritablement dire...

M. Charlie Penson: Désolé de vous interrompre, mais nous n'avons pas beaucoup de temps. J'aimerais simplement explorer quelques autres choses.

Mon impression est que vous recherchez davantage de crédits fédéraux pour l'industrie en général?

M. John Keating: Non, nous disons que le secteur spatial est un atout national stratégique important. Nous disons, et c'est ce que dit l'Agence spatiale canadienne à mon sens, c'est que du fait d'une politique de négligence bénigne, les montants alloués à ces programmes nécessaires diminuent graduellement. Nous disons que cela entraîne des conséquences pour les Canadiens, des conséquences que les Canadiens ne comprennent pas réellement.

Le président: Merci. Votre temps est écoulé.

Pendant que nous y sommes, autant que je vous pose cette question. Pour clarifier, vous demandez des fonds dans votre mémoire. Vous demandez 170 millions de dollars sur 10 ans, puis 100 millions de dollars sur trois ans, et des crédits nouveaux de 40 millions de dollars.

Est-ce que les 40 millions de dollars sont les seuls crédits nouveaux?

M. John Keating: Non, si vous remontez dans le temps, traditionnellement l'Agence spatiale canadienne recevait 450 millions de dollars par an pour appuyer les programmes dont je parle. Ce montant s'est graduellement amenuisé. L'Agence spatiale canadienne et d'autres parties intéressées disent donc qu'il faut rétablir le niveau de financement à ce qu'il était il y a maintes années, afin de redynamiser ces programmes. C'est bénéfique pour l'industrie car cela lui apporte des revenus et lui permet de développer la technologie qui engendre le succès à l'exportation.

Le président: Combien est-ce aujourd'hui? Connaissez-vous ce chiffre?

M. John Keating: Le budget des services votés de l'Agence est d'un peu moins de 300 millions de dollars par an.

Le président: Merci.

Monsieur Côté.

[Français]

M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous remercie de vos présentations. J'aimerais poser quelques questions et faire quelques brefs commentaires.

En premier lieu, monsieur Paterson, bien que ce ne soit sans doute pas pour les mêmes raisons que vous, je suis fort heureux d'entendre quelqu'un mentionner que les programmes d'aide régionale du gouvernement fédéral constituent un échec total. Nous sommes d'accord sur ce point. Malheureusement, une fois de plus, ce gouvernement veut récompenser cet échec en créant un nouveau poste de ministre et en lui fournissant un chauffeur. Enfin, c'est une autre histoire.

Ma question porte sur la reconnaissance des compétences des différents immigrants. J'aimerais poser une brève question, parce que je ne suis pas sûr de la bonne réponse. La reconnaissance des titres de compétence relève-t-elle du fédéral ou des provinces? Je ne le sais pas.

º (1635)

Mme Marie Lemay: L'émission des permis de pratique est de juridiction provinciale. J'ai longtemps appelé cela un multijurisdictional nightmare, parce qu'il s'agit effectivement d'un mélange. L'immigration est de juridiction fédérale; l'émission des permis de pratique est de juridiction provinciale. Il y a les agences qui aident les immigrants, il y a les employeurs et il y a les municipalités.

Pourquoi notre approche et notre projet ont-ils constitué un succès? Il faut continuer. Nous avons connu du succès parce qu'on a adopté une approche ou une tranche horizontale. On a dit qu'il fallait éliminer les silos. En ce qui a trait au génie, nous avons réuni tout le monde autour de la table. À la table du comité directeur, il y avait des représentants des provinces, des gouvernements provinciaux. Il y avait aussi des employeurs, des gens des universités, des ordres professionnels et des agences qui aident les immigrants.

C'est pour cela que nous avons été capables d'en arriver à des recommandations qui ne doivent pas nécessairement être appliquées par les gens qui oeuvrent au sein de la profession. C'est pourquoi je disais que le gouvernement va devoir investir de l'argent, non seulement pour les organismes professionnels comme le nôtre, mais aussi pour les agences d'intégration.

Nous avons, en fait, défini une carte et fait état des projets. Nous avons dit que les projets futurs devraient s'inscrire dans le cadre de ces objectifs et devraient être conformes à ce qui a été identifié. Les différents projets sont menés par différents groupes.

Nous en sommes maintenant à l'étape où on identifie les groupes. Dans ce « mélange juridictionnel », différents groupes disent qu'ils vont mener tel ou tel projet. L'information ne se trouve pas nécessairement au niveau des ordres professionnels. Évidemment, tout ce qui relève de l'émission des permis de pratique nous revient, mais il y a aussi des questions de communication et plein d'autres aspects. Il y a aussi toute la question de l'emploi.

M. Guy Côté: Naturellement, vous proposez un certain nombre de mesures dans votre mémoire. Un peu plus tôt, mon collègue conservateur était bien content de constater que certaines personnes proposent d'annuler des programmes. Dans certains cas, cela peut être une bonne idée.

Vous n'indiquez pas combien cela pourrait coûter. En tout cas, je n'ai rien vu à ce sujet. Avez-vous évalué les coûts que cela pourrait entraîner?

Mme Marie Lemay: Voulez-vous parler de l'évaluation...

M. Guy Côté: Disons, plus spécifiquement...

Mme Marie Lemay: ...des qualifications?

M. Guy Côté: Oui.

Mme Marie Lemay: Cela dépend des projets. Une chose est très importante, en ce moment. Le programme est fait de telle sorte qu'il y a un plafond. Il y a un niveau maximal de 2 millions de dollars par organisation. Dans l'enveloppe qui a été réservée pour la reconnaissance des qualifications, le montant qui a été identifié au début pour les professions était proportionnellement élevé, mais cela va en diminuant.

Nous avons une crainte. De gros efforts ont été faits au début, mais l'argent va être vraiment nécessaire pour l'implantation des réglementations, et il faut maintenir ces niveaux. Malheureusement, il y a beaucoup de projets, ce qui rend les choses un petit peu difficile à cette étape-ci.

Nous disons donc qu'il faut au moins maintenir la barre et ne pas diminuer au niveau des professions. En effet, à l'heure actuelle, le plan est de diminuer ce qui est prévu pour les professions à l'intérieur de l'enveloppe.

M. Guy Côté: En terminant, j'ai bien aimé votre suggestion de faire une étude nationale sur l'impact des changements climatiques sur les infrastructures. C'est une bonne idée.

Mme Marie Lemay: C'est une chose dont je n'ai malheureusement pas vraiment eu le temps de parler. Toutefois, je suis contente que vous le fassiez parce que c'est d'une importance primordiale. Il faut absolument être capable d'identifier les structures qui vont être soumises aux changements climatiques, identifier les priorités. Cela sera une étude importante.

M. Guy Côté: Merci.

Le président: Merci, monsieur Côté.

[Traduction]

Monsieur McKay, puis monsieur Layton.

L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.): Merci, monsieur le président et merci aux témoins de leurs exposés.

Nous voyons dans ce groupe de témoins une divergence philosophique intéressante que j'aimerais mettre en lumière et demander aux deux camps leur avis à ce sujet.

Nous avons d'une part les informaticiens qui nous disent qu'il faut un financement public de la R et D car, en substance, la recherche se fait ici alors que la commercialisation se fait ailleurs et que tout le monde en profite, et je peux admettre cela. Je suis d'accord. Il faut un appui gouvernemental.

L'argument des investisseurs en capital-risque est que les Canadiens n'investiront pas dans les entreprises de technologie sans quelques crédits d'impôt. Si je me souvient bien des chiffres, un intervenant ce matin a dit que les subventions directes représentent 11 p. 100 et le soutien indirect sous forme de crédits d'impôt 28 p. 100, ce qui fait au total un soutien direct et indirect du gouvernement pour le capital-risque de 39 p. 100. Voilà donc encore une subvention publique.

Les représentants de Space Industry Executives disent vouloir restaurer le budget de l'Agence spatiale qui aurait diminué de 20 p. 100 en termes réels ces dernières années. Et le Centre pour la recherche et l'innovation dit qu'il y a trop de crédits d'impôt inutilisés un peu partout et qu'il faudrait pouvoir les déduire des cotisations AE, ce qui est encore une forme d'aide directe et indirecte.

J'aimerais que ces trois groupes me prouvent que tout cela ne vous rend pas, pour citer le propos de M. Williamson « plus paresseux et plus dépendants du gouvernement ».

º (1640)

M. Bernard Courtois: Je vais peut-être commencer, en disant que notre position fondamentale, que j'ai énoncée, est que nous préconisons des allégements d'impôt généralisés à l'échelle de toute l'économie et ma première recommandation était justement de faire des économies. Souvenez-vous, j'ai dit qu'il fallait saisir les possibilités de réaliser les objectifs gouvernementaux d'une manière plus efficace et rentable par le recours à la technologie, de façon à faire d'une pierre deux coups. Si vous voulez réaliser des économies, la seule façon n'est pas de supprimer des programmes, vous pouvez aussi mieux rentabiliser vos dépenses.

Cela fait, lorsque vous décidez pour quels programmes vous allez dépenser, dans l'économie d'aujourd'hui tout le monde recherche un environnement global au Canada propre à attirer ou à fixer de la main-d'oeuvre. C'est pourquoi nous sommes en faveur des dépenses pour la santé, etc., mais il faut dépenser intelligemment. Mais ensuite, si vous voulez investir pour générer de la croissance future, nous disons qu'il faut des investissements ciblés dont on sait qu'ils vont produire de la croissance et du succès dans l'économie d'aujourd'hui, qui à leur tour nous permettront de payer pour tout le reste.

L'hon. John McKay: Sans vouloir trop insister, j'imagine que M. Williamson ferait valoir—et je le laisserai parler—que le gouvernement alors choisit les perdants et les gagnants, ce qu'il est parfaitement inapte à faire. Comment contrez-vous cet argument?

M. Bernard Courtois: Deux choses. Premièrement, lorsque je parle de soutenir la capacité générale du pays à mener de la recherche avancée, cela n'est pas choisir des gagnants et des perdants; c'est simplement former la prochaine génération de cerveaux dans ce pays. Mais lorsqu'on regarde l'argent dépensé dans les universités et par le gouvernement pour la R et D, seuls 3 p. 100 ou 4 p. 100 vont à notre secteur, la technologie de l'information et des communications. Mais si vous considérez ce que dépense le secteur privé, vous voyez que 45 p. 100 vont à la technologie de l'information et des communications. Il y a quelque chose qui cloche dans la distribution.

L'hon. John McKay: C'est presque entièrement des dépenses de Nortel, et Dieu sait ce qui attend Nortel.

M. Bernard Courtois: Non. Notre secteur a une liste longue comme le bras de sociétés qui dépensent de grosses sommes, des millions et des milliards, dans la R et D au Canada. Nortel est certes la plus grosse, mais elle est loin de dépenser la part prédominante. Le fait est qu'il existe une dichotomie entre ce que le secteur privé considère comme générateur de croissance et ce que nous dépensons pour la R et D en général. Cela nous dit, par conséquent, que l'on pourrait avoir des dépenses plus intelligentes et mieux ciblées.

Nous ne demandons pas des milliards ou des centaines de millions de dollars, et nous savons que le gouvernement va devoir choisir entre différentes priorités. Nous vous proposons des domaines où le gouvernement pourrait retirer beaucoup pour chaque dollar, du point de vue de la croissance future du Canada.

L'hon. John McKay: Monsieur Keating, quelle est votre réponse?

M. John Keating: Vous semblez postuler que toutes ces choses sont contradictoires mais ce n'est pas nécessairement le cas. Je vais vous donner un exemple précis. Il y a quelques années, l'un des projets sur lesquels l'Agence spatiale canadienne s'est embarquée était la fourniture du service à large bande aux localités isolées et rurales et l'on nous a dit tout à l'heure combien cela était vital pour ces collectivités et leur réussite économique.

L'Agence spatiale canadienne a fourni un financement de 80 millions de dollars qui a permis à Telesat d'ajouter à son satellite de prochaine génération un élément de bande-Ka donnant accès à la bande large à tous les Canadiens vivant en localités isolées. Cet argent a permis la mise au point d'un dispositif qui a été monté sur ce satellite. Cela a été réalisé aujourd'hui et sera à la disposition de nous tous dans l'avenir proche.

Le résultat net a été que Telesat a pu vendre pour 80 millions de dollars d'accès par le biais de ce satellite. Les services ont été fournis par Telesat aux Canadiens, et par conséquent une société comme la mienne, qui a obtenu une partie de ce travail, a pu développer sa technologie de bande-Ka qu'elle peut aujourd'hui exporter. Nous avons annoncé récemment un contrat de 28 millions de dollars portant sur la technologie de bande-Ka qui est une retombée directe de cet investissement fait par les Canadiens. Lorsque cela se produit, tout le monde y gagne.

Le dilemme pour nous, malheureusement, est que ce financement doit être fourni pour créer ces programmes novateurs qui bénéficient à tous.

L'hon. John McKay: J'aimerais donner l'occasion à M. Dale de répondre, puis à M. Williamson.

M. Jeffrey Dale: Nous disons que le système des crédits d'impôt RS-DE peut être appliqué universellement à travers le Canada. Ce n'est pas un programme régional. Mais il aide les entreprises locales. Je parlais des grosses sociétés qui sont aujourd'hui compétitives dans le monde.

Jadis, mettons, il y a 10 ans, Nortel et JDS fournissaient principalement de la technologie pour nos marchés nord-américains. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Les emplois sont très mobiles.

Dans les années 90, lorsque les effectifs dans le secteur technologique ont plus que doublé, nous avons pu réaliser des programmes ATOP permettant d'accroître le nombre d'ingénieurs dans nos écoles et on nous a également autorisés à recruter à l'étranger. Eh bien, je peux vous dire que ces sociétés ont maintenant des bureaux à Beijing, Kuala Lumpur et Bangalore. Les emplois qu'elles offrent aujourd'hui ne sont plus affichés seulement au Canada, ils le sont dans le monde entier. Nous devons être compétitifs et notre compétitivité future passe par l'innovation.

Je n'ai pas de remords en disant que le Canada devrait se doter d'un avantage inéquitable en veillant à appuyer la recherche qui nous rendra compétitifs du point de vue du niveau d'innovation.

º (1645)

L'hon. John McKay: Nous semblons certainement faire les choses comme il faut du côté gouvernemental. Mais c'est un peu léger du côté industrie. C'est là que le problème me semble résider.

Quoi qu'il en soit, je vais manquer de temps.

Monsieur Williamson.

M. John Williamson: Très rapidement, sur le plan des principes, un crédit d'impôt est moins insidieux qu'une subvention directe aux entreprises, car quiconque peut en profiter. C'est moins une affaire de clientélisme, il suffit de faire la recherche.

Cela dit, une fois que vous ouvrez cette porte, cela signifie des impôts supérieurs pour les sociétés ou particuliers qui ne sont pas admissibles, et il y a donc ce contrecoup constant. Ma préférence irait à des réductions d'impôt générales, plutôt que d'essayer de manipuler le système.

J'aimerais faire exploser deux ballons tout de suite. Premièrement, la décision de distribuer la large bande à travers le pays appartient aux compagnies, dès lors qu'elles voient un marché pour cela dans les zones rurales.

L'autre est l'idée d'appliquer les crédits d'impôt à l'AE. En aucun cas le gouvernement ne devrait-il aller dans cette direction. L'AE est censée être un fonds pour les travailleurs au chômage. L'objectif du gouvernement devrait être de réduire les cotisations. Celles-ci sont une taxe sur l'emploi et, comme nous le savons tous, plus le gouvernement taxe quelque chose, moins la société produit de cette chose.

Le chômage reste bloqué à plus de 7 p. 100 dans ce pays alors même que notre économie tourne à plein régime. Il faut faire baisser ce taux et non pas appliquer les crédits d'impôt à n'importe quoi. Il faudrait construire une cloison pare-feu entre le programme AE et l'impôt général des sociétés.

Le président: Merci.

Monsieur Layton.

M. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Je remercie grandement les témoins de ces exposés intéressants. Ils nous donnent certainement beaucoup à réfléchir.

J'aimerais faire suite à la question précédente, lorsque le député faisait ressortir un clivage parmi les groupes présents à la table. Je suis heureux de le constater, très franchement, car jusqu'à présent les secteurs commerciaux et professionnels parlaient d'une seule voix, pour dire : coupez, réduisez, éliminez, faites-nous de la place. Maintenant, parmi les secteurs que j'appellerais les plus avisés, on opte plutôt pour une approche d'investissement.

Bien entendu, je vois cela d'un bon oeil car c'est conforme à notre propre approche. Mais je pense que cela reflète également la réalité d'une bonne pratique commerciale. Je ne connais pas une seule société, grosse ou petite, qui n'emprunterait pas pour s'agrandir, percer, se développer. La première chose que nous avons faite chez Toronto Hydro lorsque nous avons été privatisés a été de fixer un ratio emprunt-capitaux propres et d'aller chercher les capitaux dont nous avions besoin pour réussir.

Je salue donc la position du Toronto Board of Trade lorsqu'il dit qu'il faut investir dans le logement social et se doter d'une stratégie de logement. C'est l'une des premières chambres de commerce à le faire et à reconnaître que des logements abordables dans une collectivité sont vitaux pour une économie en bon ordre de marche. Je salue cette prise de position d'avant-garde et suis sûr que de plus en plus d'organisations patronales vont s'y rallier.

Après tout, nous n'aurions jamais eu de pays si nous avions attendu que le secteur privé construise les chemins de fer. Je ne vois pas comment nous aurions jamais construit des routes et des villes si nous avions attendu que le secteur privé le fasse. Qui va construire les trottoirs? Peut-être le gouvernement ne devrait-il pas le faire. Attendons simplement que les gens soient prêts à passer par un tourniquet à chaque coin de rue. L'idée qu'il ne faille se préoccuper que de réduire la dette et les dépenses publiques néglige le fait que nous accumulons alors d'autres déficits et d'autres dettes. Par exemple, quelle est la valeur du déficit laissé à nos petits-enfants s'ils ne peuvent pas respirer? Que se passe-t-il si nous atteignons 1 000 parties par million de CO₂? Aucun modèle ne prouve que nous n'atteindrons pas ce niveau. Je précise d'ailleurs que ce niveau définit en Ontario un milieu de travail dangereux.

Je suis donc très rassuré d'entendre certaines des présentations faites ici, car elles reprennent cette notion qu'il faut investir et investir sagement. Nous sommes également très heureux que l'on parle de stratégies industrielles, par exemple dans le secteur aérospatial—l'idée qu'il faut des investissements stratégiques pour avancer dans certains secteurs industriels. Je suppose que l'Association des professionnels de la vente ne parlait pas au nom des vendeurs de voiture, car l'industrie automobile pour sa part est très intéressée à avoir des investissements stratégiques dans ce secteur. Nous sommes ravis de l'appuyer et nous poussons à l'adoption d'une stratégie de voitures vertes, etc.

Mais j'ai quelques questions, car même le Toronto Board of Trade, à la fin, comme s'il se sentait obligé, a dit, oui, et nous voulons aussi des baisses d'impôt et la réduction du déficit. Évidemment, nous disons souvent vouloir toutes ces diverses choses, mais en fin de compte il faut prendre quelques décisions.

Ne faudrait-il pas, à votre avis, après les grosses coupures d'impôt qui sont intervenues—la réduction considérable du déficit et maintenant de la dette : 61 milliards de dollars d'excédents appliqués à la dette, sans débat, montant qui suffirait à financer toute l'infrastructure municipale selon les calculs de la Banque TD, de la CanWest Foundation et de beaucoup d'autres—ne faudrait-il pas cesser de s'obnubiler sur la réduction de la dette et s'attaquer plutôt à certains de ces autres déficits?

º (1650)

M. Robert Hutchison: Oui, je suis d'accord avec cela. Mais il est difficile de déterminer le bon moment, à quel stade on peut adopter cette position.

Je dirais ceci. Comme vous l'avez fait observer, nos positions sont axées sur l'investissement, qu'il s'agisse de logement, de compétence, d'établissement des immigrants, et particulièrement de l'éducation que nous n'avons pas mentionnée. Si nous faisons tout cela et si tous ces investissements sont payants, l'autre problème que vous avez mentionné se règle tout seul au fil du temps, avec l'accroissement des recettes ainsi produit. Les équilibres dont vous parler se réalisent tout seuls. Vous avez relevé que nous les citons à la fin, car c'est notre ordre de priorité. Si nous persistons sur cette voie, avec discipline et dans les paramètres que nous avons décrits, nous pourrons adopter cette position et faire les emprunts stratégiques voulus pour financer les coûts sociaux que les Canadiens vont supporter.

M. Jack Layton: Très bien. J'apprécie cela. Cela reflète également ce que nous disent le Conference Board du Canada et quelques autres organisations.

J'aimerais que les ingénieurs nous en disent un peu plus sur le travail qu'ils envisagent au niveau de l'adaptation au changement climatique, suite à la mention faite par mon collègue, un sujet qui me paraît très important. J'attire également votre attention sur un groupe—je sais que vous collaborez déjà avec la Fédération des municipalités canadiennes, laquelle a dressé un inventaire d'un certain nombre d'impacts du changement climatique sur l'infrastructure municipale. C'est l'une des rares études dont on dispose à ce sujet. C'est en fait très inquiétant lorsqu'on commence à recenser certains de ces impacts, particulièrement dans le Nord.

J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus sur ce que vous considérez être les vulnérabilités. Vous dites d'ailleurs carrément ici qu'il faut identifier les « vulnérabilités afin de sauver des vies et assurer la sécurité économique ». Ce sont des termes très forts. Il se trouve que je suis d'accord. Mais venant d'un ingénieur plutôt que d'un politicien, ces paroles ont peut-être une crédibilité que j'ai parfois du mal à projeter étant donné ma profession.

Mme Marie Lemay: Ce sont des mots forts car le problème est grave.

Le rôle que la profession tente de jouer ici consiste à dire que l'atténuation est... On parle toujours d'atténuer les effets du changement climatique. Comment peut-on atténuer? Il est bon de commencer à travailler là-dessus dès maintenant, car les choses vont changer, c'est inéluctable. Le climat change. Ensuite se pose l'autre question. Il nous faudra nous adapter. Qui va travailler à l'adaptation et qui va déterminer quelles structures essentielles il faut adapter? Comment s'y prendre? En toute probabilité, ce rôle va échoir principalement aux ingénieurs. C'est pourquoi la profession du génie, il y a quelques années, a pris les devants et a rassemblé des scientifiques et des ingénieurs pour réfléchir précisément à cela.

L'une des recommandations issues de l'atelier de deux jours tenu par ce groupe portait sur la conduite de cette étude de vulnérabilité. Il est extrêmement important de savoir, à travers le pays, où se situent les points chauds, quelles sont les priorités. Nous ne parlons pas... eh bien, j'allais dire que nous ne parlons pas là d'une petite somme, mais cela dépend, petite par rapport à quoi? Ce pourrait être un investissement de 10 millions de dollars sur plusieurs années, car le travail doit être fait sérieusement.

Un groupe est déjà au travail pour déterminer l'ampleur de la tâche, en collaboration avec RNCan. Ce groupe soumettra au gouvernement une proposition sérieuse et chiffrée. Nous espérons que le gouvernement la prendra au sérieux car ce sera un outil extrêmement précieux que les provinces réclament également. Des discussions ont déjà été menées avec les provinces à ce sujet, afin de formuler une approche nationale de l'évaluation des structures critiques et des vulnérabilités dans le pays.

º (1655)

Le président: Merci.

Madame Minna.

L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je veux tout d'abord féliciter le Toronto Board of Trade de sa présentation, surtout du fait qu'elle préconise une stratégie du logement. Je réclame cela moi-même depuis pas mal de temps. Il est bon d'avoir, pour la première fois, votre soutien pour cela. L'autre élément est le développement des compétences.

Je siège à ce comité depuis maintenant... Je crois que c'est ma troisième année. Au début, chaque fois qu'une association patronale comparaissait devant nous, il n'était question que de diminution des impôts, de réduction de la dette, de nouveaux abattements fiscaux, Dieu sait quoi encore. C'était la norme. Rarement parlait-on d'éducation, de développement des compétences et de productivité. Tout était toujours vu sous l'angle de baisses d'impôt, plutôt que sous l'angle des compétences, de l'exode ou afflux de cerveaux, toutes ces choses—les titres de compétence, les immigrants, les ressources humaines qui sont tous des facteurs de la productivité.

Je suis donc heureuse de voir aujourd'hui que non seulement le Toronto Board of Trade mais d'autres encore ont abordé la question des compétences, de l'éducation, du savoir et ce genre de choses, indiquant que ce sont des éléments fondamentaux dans lesquels il nous faut investir. Sinon, nous aurons beau avoir toutes sortes d'inventions et de technologies fantastiques et investir dans l'espace et tout le reste, mais si nous n'avons pas la main-d'oeuvre pour travailler dans ces domaines et la relève requise, alors rien de tout cela ne se fera. J'ai donc été très heureuse d'entendre cela.

Bien entendu, j'observe aussi des divergences dans la salle portant principalement sur les allègements fiscaux généralisés pour tous les Canadiens. Je ne peux m'empêcher de revenir sur cette question des baisses d'impôt, des crédits d'impôt, au lieu de financer les garderies, car cela concerne de près la productivité et toutes ces autres choses qui ont été mentionnées. Ensuite il y a, bien sûr, l'accroissement de l'exemption personnelle.

Je pose la question car je ne vois pas en quoi l'accroissement de l'exemption personnelle... Certes, cela mettra un peu d'argent dans la poche des contribuables, mais ne nous apporte pas l'infrastructure d'éducation préscolaire, ne nous apporte pas l'institution, ne nous apporte pas l'environnement. Pour l'éducation élémentaire, nous ne distribuons pas des chèques éducation pour l'enseignement primaire. Nous avons des écoles élémentaires et nous avons des établissements postsecondaires. L'éducation préscolaire n'est pas de la garde d'enfants.

Il faut m'expliquer en quoi cela vaudrait mieux que ce que nous proposons, soit un programme national d'écoles maternelles et de garderies—cela fait quelque temps que je le réclame—et pourquoi vous pensez qu'un crédit d'impôt pour enfant donnerait de meilleurs résultats que les garderies institutionnalisées. Vous devez m'expliquer car je ne vois pas comment cela cadre avec le reste de ce qui a été dit autour de cette table aujourd'hui.

M. John Williamson: Vu la direction que semble emprunter le gouvernement, nous voyons le risque qu'il favorise des garderies, la garde institutionnalisée, plutôt qu'une approche plus neutre qui permet aux parents de décider ce qui est le mieux pour leurs enfants. L'idée que le gouvernement subventionne les garderies mais n'offre pas de subvention, si vous voulez l'appeler ainsi, ou d'assistance aux pères et mères restant au foyer...

L'hon. Maria Minna: D'accord, puis-je faire une petite mise au point?

Si vous le permettez, monsieur le président, j'ai besoin d'un peu de latitude car une mise au point s'impose.

Dans mon idée, le programme d'écoles maternelles et de garderies ne s'adresse pas seulement aux parents qui travaillent. Il est destiné à tous les enfants. Même si papa et maman restent à la maison avec l'enfant, celui-ci devrait jouir du volet éducation précoce pour au moins une partie de la journée. Ce n'est pas là seulement un problème de garde d'enfants.

M. John Williamson: Mais si le parent décide qu'il veut garder son enfant à la maison et l'élever à la maison? Dans ce cas, la famille serait exclue de ce programme. Il y a donc partialité en faveur de la garde en dehors du foyer par opposition à la garde au foyer.

» (1700)

L'hon. Maria Minna: Est-ce qu'on permet aux parents de décider si l'enfant va aller ou non à l'école élémentaire? Dit-on que l'école élémentaire est optionnelle et que les enfants peuvent ne pas la fréquenter, au gré des parents?

Je ne cherche pas à vous ridiculiser. J'essaie d'expliquer ici que, premièrement, 70 p. 100 des femmes travaillent dans ce pays. Si vous prétendez qu'en augmentant un peu leur crédit d'impôt elles vont pouvoir rester à la maison, ce n'est pas réaliste. Trois mille dollars de plus dans la poche de quelqu'un ne va pas créer une infrastructure éducative. Cela ne marchera pas. Ces 70 p. 100 de femmes qui travaillent sont une réalité. Certaines le font parce qu'elles sont obligées, d'autres parce qu'elles aiment cela. Cela fait partie de leur profession.

Deuxièmement, toutes les recherches démontrent sans doute possible que le développement du cerveau, la mise en place des connexions cérébrales, commencent à la naissance. L'éducation précoce est fondamentale si nous voulons donner vraiment un bon départ à nos enfants et réaliser la productivité que l'on vise. Pour moi, c'est une affaire de santé, de productivité, et c'est indépendant des avantages pour la famille et, manifestement, l'enfant. Je ne comprends donc pas pourquoi vous voulez néanmoins...

M. John Williamson: Je dirais que les études démontrent en fait que le mieux pour les enfants, les deux premières années, c'est de rester à la maison. De deux à cinq ans, les résultats sont mitigés, et au-delà il est prouvé que, oui...

L'hon. Maria Minna: Il n'y a pas de résultats mitigés, désolée. Je pense que les études que vous lisez...

M. John Williamson: Ce n'est simplement pas vrai, et la direction dans laquelle le gouvernement semble aller va en fait encourager davantage de parents à être actifs plutôt que de rester à la maison avec leurs enfants... Je pense que les gens devraient faire ce choix eux-mêmes.

L'hon. Maria Minna: Monsieur Williams, 70 p. 100 est un chiffre très élevé. Lorsque vous dites « plus », jusqu'où pourrait-on aller? On pourrait aller jusqu'à 80 p. 100. Mais 70 p. 100 des femmes—pas seulement des parents, mais des femmes—c'est beaucoup.

M. John Williamson: Oui, mais si le gouvernement rend financièrement plus attrayant de rester à la maison avec certains crédits d'impôt, les gens le feront. C'est naturel, c'est très normal. Si vous encouragez les gens à choisir une option avec de l'argent ou des allégements fiscaux, c'est ce qu'ils feront.

Encore une fois, je pense qu'il faut revenir à la notion que l'éducation des enfants doit être laissée aux parents. Si les parents veulent rester à la maison avec l'enfant, ils devraient bénéficier des mêmes avantages. C'est réellement une question de choix, à mon avis...

L'hon. Maria Minna: Mon temps est-il écoulé?

Le président: Oui, mais terminez ce que vous disiez.

L'hon. Maria Minna: Puis-je demander pourquoi vous faire une différence entre l'école élémentaire—car je ne crois pas que vous élimineriez l'école élémentaire—et l'école maternelle et les garderies? Pourquoi faites-vous cette différence?

M. John Williamson: Encore une fois, je pense qu'il appartient aux parents de décider pendant ses premières années. S'ils veulent suivra la voie que vous suggérez, ou s'ils veulent élever les enfants à la maison, c'est un choix simple.

Le président: Merci.

Je veux remercier les groupes d'être venus. Nous avons respecté l'horaire et je n'ai donc pas, pour une fois, à m'excuser de notre retard.

La séance est suspendue. Nous reprendrons dans cinq minutes. Merci.

» (1710)

Le président: Nous sommes prêts à commercer.

J'aimerais tout simplement remercier les témoins, les groupes,

[Français]

d'être venus ici cet après-midi. C'est la dernière séance consacrée aux consultations prébudgétaires.

[Traduction]

Je vais faire appel à la patience de certains des témoins, car nombre des membres du comité sont ici depuis plusieurs heures déjà.

Quoi qu'il en soit, cela fonctionne de la façon suivante : je vais vous donner la parole pendant environ cinq minutes. Je vous demande de respecter les périodes de temps imparties pour vos remarques liminaires ou d'ouverture. Nous allons entendre six ou sept groupes. Si vous pouviez chacun vous en tenir à cette limite de cinq minutes, je vous en serais très reconnaissant.

Je vais suivre l'ordre qui est indiqué sur ma liste. Le premier groupe sera donc la Société canadienne de la sclérose en plaques.

[Français]

la Société canadienne de la sclérose en plaques.

Madame Groetzinger.

[Traduction]

Mme Deanna Groetzinger (vice-présidente, Communications, Société canadienne de la sclérose en plaques): Je m'appelle Deanna Groetzinger et je suis vice-présidente des communications pour la Société canadienne de la sclérose en plaques.

La Société de la sclérose en plaques est une organisation bénévole nationale qui appuie et la recherche et les services pour les quelque 50 000 personnes atteintes de SP, leurs familles et leurs aidants. Nous sommes très heureux de l'occasion qui nous est ici donnée de participer à vos travaux et nous vous remercions à l'avance de votre écoute.

Nous sommes très encouragés par la réceptivité accrue des parlementaires à l'égard des questions liées à l'invalidité et à la santé en général. Nous tenons également à souligner que les gouvernements fédéral et provinciaux ont conclu une entente en vue d'un plan sur 10 ans pour renforcer notre système de soins de santé. Nous sommes optimistes quant à ce que cela pourrait représenter sur le plan meilleur accès à des médicaments éprouvés, à des technologies de diagnostic comme par exemple les scanners IRM, et à des soins à domicile élargis, autant de services qui sont essentiels et qui bénéficieront aux personnes atteintes de sclérose en plaques.

Compte tenu de la récente mise à jour économique et de l'annonce faite par le ministre des Finances que les revenus du gouvernement seront pour un avenir prévisible sensiblement supérieurs à ce qui avait été prévu au départ, nous exhortons le comité ici réuni à recommander qu'une partie de ces fonds soit mise de côté pour aider les Canadiens souffrant de déficiences et pour appuyer les recommandations que nous faisons dans notre mémoire.

Pour ce qui est de la réunion d'aujourd'hui, j'aimerais me concentrer tout particulièrement sur la question du soutien du revenu et partager avec vous certaines de nos recommandations.

Le soutien du revenu, ou sécurité du revenu, est une question de la plus haute importance pour les personnes atteintes de SP étant donné l'incidence énorme qu'a cette maladie sur leur capacité de travailler. La sclérose en plaques frappe en général des personnes âgées entre 15 et 40 ans, alors même qu'elles terminent leurs études, se lancent dans leur carrière et fondent une famille. Malheureusement, un grand nombre de personnes souffrant de SP devront arrêter de travailler 10 ou 15 ans après leur diagnostic et n'auront alors que des revenus très réduits.

L'un des principaux programmes fédéraux de soutien du revenu au Canada est le programme de prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada. Nous croyons cependant que ce programme a grandement besoin d'être remanié. Les prestations d'invalidité du RPC sont d'une aide très précieuse pour les personnes atteintes de SP. Malheureusement, la nature imprévisible et très fluctuante de la maladie empêche de nombreuses victimes non seulement de participer régulièrement à la population active mais également d'être admissibles aux prestations d'invalidité.

En 2003, le Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées a déposé un rapport exhaustif intitulé À l'écoute des Canadiens. Il vaut la peine de souligner que toutes les recommandations de la Société canadienne de la sclérose en plaques faites au comité ont été endossées dans le rapport final, qui a fait ressortir de sérieuses lacunes dans le programme et recommandé de profonds changements en vue de le moderniser et de l'améliorer. Je demande aujourd'hui au comité d'envisager des recommandations, en vue d'une refonte des prestations d'invalidité, qui sont économiquement viables et nécessaires, ce pour veiller à ce que les Canadiens souffrant de maladies cycliques ne soient pas exclus des programmes de soutien du revenu disponibles.

Dans le cas des personnes atteintes de SP, l'une des questions qu'il importe de régler est celle de la définition d'invalidité. C'est ainsi que de nombreuses personnes ne sont pas admissibles, la maladie étant épisodique et imprévisible au lieu d'être prolongée, comme l'exige la loi. Par ailleurs, la règle des quatre années de contributions sur six, qui a remplacé la règle des cinq sur dix, est telle qu'il est plus difficile pour de nombreuses personnes atteintes de SP d'être admissibles au programme, et introduit ce que nous considérons comme étant un type de discrimination systémique. Cela ne reconnaît pas la nature des maladies épisodiques.

Une autre recommandation clé est que l'on intègre au RPC des dispositions en matière d'exclusion pour les soignants qui seraient semblables aux clauses d'exclusion prévues pour la garde d'enfants. Cela corrigerait l'iniquité à l'égard des soignants, qui sont pénalisés lorsqu'ils arrêtent de travailler afin de pouvoir s'occuper d'une personne malade ou handicapée. Non seulement ces personnes perdent leur revenu lorsqu'elles se retirent de la population active, mais elles compromettent ce faisant le niveau futur de leur pension à la retraite. Cela est injuste étant donné que ces soignants économisent chaque année au gouvernement des millions de dollars en soins d'hospitalisation ou soins à long terme en établissement en permettant à des parents invalides ou souffrant de maladies chroniques de rester à la maison.

Le crédit d'impôt pour personnes handicapées assure lui aussi une sécurité du revenu grâce aux allégements fiscaux pour les personnes ayant un handicap. Nous recommandons des changements tels qu'un plus grand nombre de personnes gravement invalides ou atteintes de maladies intermittentes seraient admissibles au crédit d'impôt pour personnes handicapées.

Le Comité consultatif technique sur les mesures fiscales pour les personnes handicapées doit déposer sous peu son rapport final et nous continuons d'espérer qu'une solution juste et équitable sera adoptée.

» (1715)

En conclusion, la Société canadienne de la sclérose en plaques est heureuse que le gouvernement fédéral ait fait preuve de leadership en négociant une entente à long terme visant à améliorer le système de soins de santé pour tous les Canadiens, y compris les personnes atteintes de SP. Nous espérons que les propos que nous vous avons tenus aujourd'hui faciliteront vos efforts en ce sens. Nous nous ferons un plaisir de continuer de partager nos connaissances avec le gouvernement fédéral chaque fois que cela est possible.

Merci.

Le président: Merci.

Le groupe suivant est le Conseil pour la recherche en santé du Canada, ici représenté par Mme Gordon-El-Bihbety.

» (1720)

Mme Deborah Gordon-El-Bihbety (présidente et directrice générale, Conseil pour la recherche en santé au Canada) Bonsoir, tout le monde.

Je m'appelle Deborah Gordon-El-Bihbety et je suis présidente et directrice générale du Conseil pour la recherche en santé du Canada.

Le Conseil est un organisme national bénévole sans but lucratif. Sa mission consiste à promouvoir la santé des Canadiens en veillant à ce que le Canada soit un chef de file mondial dans la recherche en santé. Ses membres sont des instituts en milieu hospitalier à la fine pointe de la recherche en santé et des organismes de bienfaisance oeuvrant dans le domaine de la santé au Canada.

J'aimerais, au nom du Conseil, vous remercier de l'occasion qui nous est ici donnée de contribuer aujourd'hui aux discussions prébudgétaires du Comité permanent des finances.

Comme nombre d'entre vous le savent, l'entreprise de la recherche en santé au Canada est un voyage, et le gouvernement fédéral a été un très important intervenant dans ce voyage. La recherche en santé au Canada a reçu beaucoup d'attention et bénéficié d'un soutien financier important au cours des dernières années. En 2003, un peu plus de 5 milliards de dollars ont été consacrés au Canada à la recherche en santé. De ce montant, le gouvernement fédéral a contribué 20 p. 100 en financement direct et indirect pour la recherche en santé. D'autres secteurs ont contribué près de 80 p. 100, notamment le secteur privé, qui, à raison d'une contribution de 30 p. 100, est le plus important bailleur de fonds en matière de R et D.

L'augmentation des contributions consenties par d'autres secteurs, y compris celle des secteurs étranger et privé sans but lucratif, est intervenue en même temps que l'augmentation de la participation fédérale. En d'autres termes, pour une participation de 20 p. 100, soit 20¢ au dollar, le gouvernement fédéral a obtenu d'autres secteurs un investissement de 80 p. 100.

Les dépenses accrues au titre de la recherche en santé ont également résulté en un autre important rendement sur l'investissement : elles ont contribué à rassembler la communauté de la recherche en santé, de telle sorte que celle-ci a collectivement assumé la responsabilité pour l'orientation stratégique d'ensemble de l'entreprise et pour les résultats sociaux et sur le plan santé ainsi que les rendements économiques de la recherche en santé, ce dans l'intérêt de tous les Canadiens.

En septembre de cette année, 122 chefs de file dans la recherche en santé au Canada, réunissant hôpitaux d'enseignement, universités, administrations régionales de santé, instituts de recherche, le secteur privé, organismes professionnels de la santé et pouvoirs publics, se sont retrouvés en vue d'élaborer une vision et un plan d'action stratégique pour la recherche en santé au Canada dans le but de répondre aux questions de politique que pose les gouvernements au sujet de leurs investissements dans la recherche en santé au Canada. Il s'agit d'un plan stratégique proposant des étapes à suivre pour augmenter la collaboration et la coordination de l'effort dans les milieux de recherche en santé en finançant des organismes et des programmes aux niveaux fédéral et provincial, y compris dans les secteurs privés et les organismes de bienfaisance, et qui nous place sur la voie de l'élaboration de systèmes comptables pour la mesure du rendement sur les investissements en recherche et en santé. Ce ne sont là que deux des exercices constructifs et, dirais-je, de développement de pays que sont en train d'acheter vos dollars.

Si ce n'est pas là ce que le gouvernement a toujours voulu pour son investissementsfinancier dans l'entreprise de la recherche en santé, alors je ne sais pas ce qu'il pourrait y avoir d'autre.

La recherche est essentielle au maintien du système de soins de santé canadien. Nous savons que d'importants investissements au cours de la dernière décennie ont donné lieu à un nombre sans précédent de découvertes excitantes qui sont le moteur de ce virage pris par notre système de soins de santé, dorénavant fondé sur les preuves. La recherche doit non seulement faire partie intégrante de tout plan de réforme des soins de santé, mais, comme l'a dit le Dr Alan Bernstein, elle doit en être la pièce maîtresse. Les preuves résultant de la recherche en santé livrent aux soignants, aux consommateurs et aux gouvernements les renseignements dont ils ont besoin pour prendre des décisions fondées, ce afin de veiller à ce que le système de soins de santé soit adaptable, adapté, novateur, rentable et redevable.

La recherche en santé est par ailleurs la source de nouveaux médicaments et de nouvelles techniques diagnostiques, ainsi que d'une meilleure compréhension de la mécanique des maladies, fournissant au système de soins de santé les outils dont il a besoin pour assurer aux Canadiens de bons services diagnostiques et de bons soins. Et, ce qui est très important, et ce, de l'avis d'une personne qui a passé 10 ans à travailler dans le domaine de la santé publique, la recherche en santé est également essentielle pour comprendre ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas en vue de la réalisation de nos objectifs en matière de prévention et de promotion de la santé.

Le plan décennal dont le gouvernement du Canada s'est doté pour renforcer les soins de santé, et que Deanna a évoqué, entériné par les 14 premiers ministres du pays à la réunion des premiers ministres tenue en septembre 2004, reconnaît très clairement l'importance de la science et de la recherche et pour accélérer le rythme des découvertes et pour convertir ces découvertes en de nouveaux traitements, de nouvelles technologies et de nouvelles pratiques qui viendront améliorer les soins de santé, promouvoir la santé et soigner les maladies.

Le rendement de l'investissement du Canada dans la recherche en santé peut se mesurer non seulement sur le plan santé, mais également sur le plan richesse. Les institutions publiques axées sur la recherche et les chercheurs universitaires forment un noyau de découvertes autour duquel évoluent, pour le bienfait de tous, l'innovation, la commercialisation et la diversité économique.

C'est ainsi que la recherche en santé peut jouer un rôle de premier plan dans l'alignement des objectifs sociaux et économiques du gouvernement en créant des possibilités d'emploi à très forte valeur ajoutée pour des Canadiens, directement et par le biais de sociétés essaimées. La portée et l'envergure des possibilités pouvant être réalisées au Canada devraient donner lieu à des millions de dollars en retombées économiques et de santé.

Les universités et établissements d'enseignement supérieurs sont en train d'élaborer des technologies à valeur commerciale. La protection de leur propriété intellectuelle, ou PI, et des licences y afférant est devenue source de revenus pour les institutions, ainsi que l'un de leurs objectifs.

Les avantages évidents de la recherche en santé au Canada donnent clairement lieu à la nécessité de ce que j'appellerais un changement de paradigme fondamental dans la façon dont les bailleurs de fonds pour la recherche en santé perçoivent leurs contributions à l'entreprise. En gros, pour le gouvernement, il est beaucoup plus juste de considérer son soutien financier en faveur de la recherche en santé comme étant non seulement une dépense courante qui demande sa part des deniers publics, mais également un investissement dans l'avenir.

Dans l'esprit de ce changement de paradigme, le Conseil recommande une croissance pluriannuelle soutenue du financement de la recherche en santé et le doublement de l'actuel budget de recherche en santé pour les instituts de recherche en santé du Canada d'ici l'an 2007, investissant ainsi 1,2 milliard de dollars dans la recherche en santé.

En misant sur cette assise solide pour le financement de la recherche en santé au pays, le Conseil recommande, à titre de complément à la création de ces nombreuses agences comme les IRSC, une stratégie intégrée pour le financement de la recherche en santé qui favorise la collaboration et la coordination parmi et entre ces agences, leurs structures et leurs programmes. Il est essentiel pour le Canada d'étendre cette stratégie d'intégration au-delà de la portée des agences fédérales, à celles au niveau provincial, ainsi que de cultiver des approches de collaboration et de coopération pour travailler avec les organismes de bienfaisance, qui à eux seuls contribuent pour plus de 300 millions de dollars par an à la recherche en santé, et avec le secteur privé.

Le Conseil recommande en conséquence que le gouvernement fédéral, en collaboration avec un partenariat multisectoriel aux niveaux fédéral et provincial, élabore une stratégie nationale intégrée pour la recherche en santé au Canada qui favorise la collaboration et la coordination parmi et entre les agences de financement, leurs structures et leurs programmes.

En ce qui concerne les coûts indirects—et je ne vais pas aller trop dans le détail car je sais que je vais bientôt manquer de temps—le Conseil recommande que le gouvernement fédéral annonce un plan à long terme spécifique montrant l'augmentation que suivra le financement fédéral des coûts indirects et la façon dont ce financement sera ciblé et administré.

Enfin, le Conseil appuie des mesures incitatives spécifiques mises de l'avant par le gouvernement fédéral, y compris des incitations fiscales qui permettent de mieux orienter l'entreprise de recherche en santé et de favoriser son intégration. De nouvelles incitations fiscales pourraient, par exemple, être basées sur une augmentation du taux de crédit d'impôt pour les activités de recherche scientifique et de développement expérimental, s'appliquant aux dépenses encourues par les petites entreprises dans le cadre de collaborations en R et D. Le fait de fournir des incitations fiscales pour la collaboration entre les petites et moyennes entreprises canadiennes et les universités canadiennes, les hôpitaux d'enseignement, les régies régionales de la santé et les laboratoires gouvernementaux, par exemple, offre des perspectives pour favoriser l'innovation et l'activité d'investissement au Canada.

Le Conseil pour la recherche en santé au Canada remercie le Comité permanent des finances de l'occasion qui lui a été ici donnée de présenter son mémoire, et nous tenons à féliciter le gouvernement fédéral pour ses engagements renouvelés en matière de recherche en santé au cours des dernières années. Nous lui demandons de poursuivre sur la même lancée au cours des prochaines années, en s'engageant dans un rôle de partenariat concret et approprié avec d'autres bailleurs de fonds, en vue de renforcer l'entreprise de recherche en santé au Canada.

Merci.

» (1725)

Le président: Merci.

J'aimerais que nous respections la limite des cinq minutes pour cette seule raison que les membres du comité vont vouloir poser des questions, et que j'aimerais être juste envers tout le monde. Je ne souhaite pas vous interrompre, car si vous êtes en train d'expliquer un point précis, ce n'est pas à moi de vous couper la parole. Je vous serais donc reconnaissant de bien vouloir vous soumettre à la règle.

Nous allons maintenant entendre M. Campbell, de l'Association canadienne pour la santé mentale.

M. Robert Campbell (vice-président, Conseil d'administration national, Association canadienne pour la santé mentale): Bonjour et merci.

Je m'appelle Robert Campbell, et je suis l'actuel vice-président du conseil national de l'Association canadienne pour la santé mentale, la seule organisation bénévole charitable au Canada qui s'occupe et de santé mentale et de maladies mentales. Notre mandat est de promouvoir la santé mentale de tous les Canadiens et d'appuyer la récupération et la résilience des personnes souffrant de maladie mentale.

M'accompagne ici aujourd'hui Penny Marrett, PDG de notre bureau national.

Trop souvent considérés comme étant les « parents pauvres » du système de santé, la santé mentale et la maladie mentale sont souvent négligées. Depuis quelques années, les services dans ces secteurs ont été les premiers à être coupés pour équilibrer le budget ou réduire le déficit. Selon les estimations, l'ensemble des coûts directs et indirects des problèmes de santé mentale, y compris les troubles mentaux, s'élève à 17 milliards de dollars au Canada, ce qui inclut quelque 6 milliards de dollars pour les invalidités de courte durée dues à l'incapacité de travailler et d'effectuer les autres tâches habituelles.

Une étude récente de la Global Economic and Business Roundtable au Canada estime que la dépression à elle seule coûte à l'économie canadienne 33 milliards de dollars par an. Nous connaissons presque tous un proche, un collègue, un voisin ou un employeur qui est atteint d'une maladie mentale ou d'un autre grave problème de santé mentale, ou alors nous souffrons nous-mêmes personnellement du fait des défis de la vie au jour le jour.

L'Association canadienne pour la santé mentale dirige depuis deux ans un projet qui a engagé les participants dans le processus d'élaboration d'un cadre pour une politique en santé mentale. Ce document, intitulé Les citoyens pour la santé mentale, offre un mécanisme de discussion de l'incidence des déterminants sociaux de la santé sur la politique en santé mentale. Deux des facteurs déterminants qui ont été identifiés comme étant une priorité par des Canadiens de partout au pays sont le logement et le soutien du revenu. Nous aimerions aujourd'hui nous concentrer sur ces deux questions.

La recherche sur le logement a fait ressortir que jusqu'à 30 p. 100 des personnes sans logis ont une maladie mentale. Environ 75 p. 100 des femmes célibataires sans abri ont une maladie mentale. Les personnes atteintes de maladie mentale qui sont logées par autrui ont souvent un milieu de vie insalubre. Entre 1980 et 2000, le nombre d'unités de logement à prix abordable créées par le gouvernement fédéral est passé de 24 000 à 940.

Comme l'a si bien dit David Hulchanski, le manque de logements à prix abordable a pour effet de priver des nombres considérables de Canadiens de la participation à une vie communautaire positive, de l'accès à l'emploi et, dans les faits, de l'exercice de leurs droits de citoyenneté. Et essayez de vous trouver un emploi si vous n'avez pas d'adresse.

Mis à part l'aspect moral de cette situation, celle-ci représente un gaspillage énorme de potentiel humain, avec les graves conséquences qui s'ensuivent pour l'ensemble de la communauté. C'est pourquoi l'Association canadienne pour la santé mentale recommande que dans le prochain budget fédéral, dans le cadre de l'engagement du gouvernement fédéral à l'égard de logements abordables, des fonds soient alloués pour ce qui suit : 20 000 nouvelles unités de logement; 10 000 unités de logement réaménagées; 300 millions de dollars pour l'Entente-cadre sur le logement à prix abordable; 150 millions de dollars pour des initiatives de lutte contre l'itinérance; et 500 millions de dollars sur cinq ans pour créer un nouveau fonds de remise en état des logements.

Notre deuxième grand sujet de préoccupation est la sécurité du revenu. La sécurité du revenu est un déterminant clé de la santé. Comme l'ont déjà dit nos collègues, il s'agit véritablement d'un facteur clé. C'est un déterminant de la santé mentale dans nos collectivités.

Les Canadiens à faible revenu sont plus vulnérables sur le plan santé. Au fil des ans, la recherche a fait ressortir que les conditions chroniques sont plus prévalentes dans les régions plus pauvres du Canada. Environ 15 p. 100 des enfants et des jeunes, soit un sur sept, connaissent des problèmes de santé mentale suffisamment graves pour que cela ait une incidence sur leur développement et leur fonctionnement. Les enfants issus de familles pauvres sont plus susceptibles que les enfants de familles à revenu supérieur de souffrir de faible estime de soi, de difficultés et de troubles mentaux connexes et de l'exclusion d'activités culturelles et(ou) sportives.

Puis il y a la situation des travailleurs à faible revenu. Le Conseil national du bien-être social, dans son rapport de 1993, fait état d'un déclin important de la valeur du salaire minimum depuis 1976 et de la prédominance croissante des emplois précaires à court terme au détriment d'emplois stables et bien rémunérés. La baisse de la valeur du salaire minimum est telle qu'il était impossible pour une personne travaillant 40 heures par semaine au salaire minimum de dépasser le seuil de la pauvreté en 1998, et ce même si elle n'avait aucune personne à charge. Nous pourrions vous fournir toute une liste d'exemples du même genre.

» (1730)

L'ACSM recommande que le gouvernement fédéral s'attaque aux limites des programmes de sécurité du revenu étant donné que ceux-ci ont une incidence sur les Canadiens et sur leur santé mentale. Des renseignements plus détaillés à ce sujet figurent dans notre mémoire au comité.

Nous aimerions maintenant faire quelques commentaires au sujet de la participation des organismes de charité à l'élaboration des politiques publiques au Canada. Depuis sa fondation, l'ACSM et un organisme de bienfaisance au sens de la Loi de l'impôt sur le revenu. C'est ainsi que nous avons pendant toutes ces années bénéficié de la générosité des Canadiens, de sociétés et de fondations.

Au cours des dernières années, d'importants progrès ont été réalisés en vue de rendre moins onéreux le système de déclaration de l'Agence du revenu du Canada. Or, un système beaucoup plus lourd a été instauré pour les contributions reçues du gouvernement fédéral, et nous pensons qu'il importe de corriger la situation. Du fait du nouveau système, la fonction rapport accapare de plus en plus de ressources, et il est devenu très onéreux pour les organismes sans but lucratif de satisfaire les exigences de rapport en place. Nous estimons que cela mérite d'être réexaminé. Partant, l'Association canadienne pour la santé mentale appuie les propositions déposées par le Forum du secteur bénévole et communautaire.

En conclusion, en dépit d'une économie prospère et hautement compétitive, l'on relève toujours au Canada des niveaux très élevés de sans-abri, de ménages très endettés et de pauvreté infantile et l'on constate en outre une réduction des services de soins de santé et l'exclusion de nombreux segments de la société d'une qualité de vie à laquelle chacun devrait s'attendre dans un pays aussi riche que le nôtre.

Afin de mieux distribuer les retombées de cette croissance économique, le gouvernement du Canada doit faire preuve de leadership en veillant, dans son prochain budget, à consentir un important investissement dans le logement abordable et à améliorer la sécurité du revenu pour tous les Canadiens. Le gouvernement doit également s'assurer que le tissu social du pays continue de se développer et de répondre aux besoins des citoyens grâce à diverses initiatives, dont le renforcement du secteur bénévole et communautaire.

Merci.

» (1735)

Le président: Je sais que vous avez des textes préparés, mais vos conclusions se ressemblent toutes. Je vous demanderais de vous concentrer sur vos recommandations, car nous allons tout simplement manquer de temps. Je m'en excuse, mais je n'ai aucun contrôle sur l'heure.

Nous allons maintenant entendre l'Alliance pour la prévention des maladies chroniques au Canada, ici représentée par Mme Hostrawser.

Mme Bonnie Hostrawser (directrice générale, Alliance pour la prévention des maladies chroniques au Canada): Merci.

Je vais demander à Patricia Pelton de vous faire notre présentation.

Mme Patricia Pelton (comité directeur , Alliance pour la prévention des maladies chroniques au Canada): Merci, Bonnie. Nous sommes très heureuses d'être ici ce soir.

Je m'appelle Patricia Pelton, et je suis vice-présidente de YMCA Canada. YMCA Canada est membre actif de l'Alliance pour la prévention des maladies chroniques au Canada. Je suis également PDG de Northern Lights Health Region à Fort McMurray, en Alberta. Je travaille bénévolement pour le YMCA et j'ai déjà travaillé dans le domaine de la santé aux niveaux communautaire, provincial et national. Je suis ici avec Bonnie, qui est directrice générale de l'Alliance pour la prévention des maladies chroniques au Canada, l'APMCC.

L'APMCC englobe présentement 55 organisations membres et travaille avec plus de 1 000 participants individuels. L'Alliance rassemble pouvoirs publics, ONG, associations professionnelles, organisations privées et universitaires aux niveaux local, provincial, territorial et national. Nous travaillons ensemble pour veiller à ce que les Canadiens aient accès à un système exhaustif, durable, intégré et bien doté de recherche, de surveillance, de politiques et de programmes destinés à maintenir la santé et à prévenir les maladies chroniques.

Nous sommes heureuses de participer cet après-midi à ce panel aux côtés de deux de nos organismes fondateurs, la Fondation des maladies du coeur du Canada et l'Association canadienne du diabète. Cet après-midi vous entendrez clairement dire, dans le cadre de ces trois présentations, que l'investissement dans la prévention des maladies chroniques est essentiel.

Nous savons que les plus grands gains au sein du système de santé canadien au cours des prochaines décennies se feront sous forme de réduction des morts prématurées et de l'invalidité prématurée. Le secteur des soins de santé a jusqu'ici été le centre de réparation de la santé. Le moment est aujourd'hui venu de mettre autant l'accent sur le côté demande. La réduction de la demande de soins de santé nous aidera à protéger notre système de soins de santé qui nous tient tellement à coeur ici au Canada.

Les maladies chroniques sont les premières causes de décès et d'invalidité à l'échelle mondiale. Au Canada, près des trois quarts de l'ensemble des décès, soit 161 000, sont attribuables aux maladies cardiovasculaires, au cancer, à la maladie obstructive respiratoire et au diabète. Selon des estimations conservatrices, les principales maladies chroniques représentent 83 milliards de dollars par an en coûts de soins de santé directs et indirects au Canada.

Jusqu'à 70 p. 100 des décès au Canada pourraient être retardés au moyen de mesures de prévention. Des efforts soutenus pour prévenir les maladies chroniques aideraient les Canadiens à vivre plus longtemps en bonne santé et contiendraient la hausse des coûts de soins de santé.

Ce serait simple pour nous tous à l'APMCC si nous n'étions représentés par les collègues autour de cette table représentant ce que l'on appelle les organismes phares pour les différentes maladies. Nous ne pouvons plus faire cela. Les solutions en matière de prévention des maladies chroniques se situent et à l'intérieur et à l'extérieur des soins de santé. Nos recommandations vous montreront que des investissements consentis par tous les ministères gouvernementaux pourront contribuer à la santé de nos collectivités et à la santé des Canadiens.

YMCA Canada, aux côtés de nombreux autres organismes de santé non traditionnels, oeuvre main dans la main avec nos partenaires traditionnels en santé pour élaborer les solutions intersectorielles qui sont nécessaires pour que les gens puissent vivre sainement dans des collectivités saines. C'est pourquoi je suis bénévole et c'est pourquoi j'ai fait le voyage depuis Fort McMurray pour être avec vous aujourd'hui.

Nous demandons au Comité permanent des finances de jouer un rôle de leader en appuyant trois recommandations clés.

Premièrement, l'APMCC exhorte le gouvernement fédéral de faire appel aux gouvernements provinciaux et territoriaux pour que ceux-ci réservent une part des ressources accrues prévues dans le cadre du plan décennal pour des activités en santé publique et pour qu'une partie de cet argent soit utilisée pour des activités de promotion de la santé et de prévention des maladies chroniques fondées sur la preuve.

Deuxièmement, l'APMCC exhorte le gouvernement fédéral d'investir dans la prévention exhaustive et intégrée des maladies chroniques dans le cadre de la stratégie pancanadienne de santé publique en investissant 5 millions de dollars dans l'élaboration d'objectifs santé. Il nous faut des objectifs nationaux qui nous fournissent une cible et un moyen de mesurer les progrès réalisés.

Il faudrait ensuite investir 35 millions de dollars pour assurer la surveillance locale des facteurs de risque et des déterminants des maladies chroniques au Canada. La cueillette, le partage et l'utilisation de données non seulement sont importants pour les facteurs de risque courants comme le tabagisme, les habitudes alimentaires et les niveaux d'activité physique, mais permettent également d'établir des liens avec d'importants déterminants de la santé comme par exemple la situation socio-économique, l'emplacement géographique et le niveau d'instruction. Toutes ces questions ont déjà été évoquées. D'autre part, 5 millions de dollars devraient être investis dans la capacité intersectorielle requise pour mettre en oeuvre une stratégie exhaustive de prévention des maladies chroniques.

Notre troisième recommandation demande que dans le cadre de la nouvelle entente pour les villes et les communautés au moins 7 p. 100 à 10 p. 100 de toutes les dépenses d'infrastructure communautaires, sociales et physiques soient ciblées pour promouvoir le transport actif et la vie active. Ces 7 p. 100 à 10 p. 100 des dépenses d'infrastructure représentent une part appréciable des dépenses pour ces importants éléments d'infrastructure communautaire. Même si 7 p. 100 à 10 p. 100 des Canadiens utilisent déjà des modes de transport actif pour se rendre au travail ou à l'école, ils ne bénéficient souvent pas d'infrastructures sûres et pratiques pour se déplacer à pied ou en vélo, contrairement à ce qui est offert aux automobilistes.

» (1740)

Plus de 10 p. 100 des adultes et des enfants utilisent les infrastructures sociales que sont les bibliothèques, les espaces verts et les centres communautaires, qui font partie intégrante de la vie en communauté; pourtant, ces installations sont vieillissantes et n'évoluent pas au rythme de la population croissante. Une part équitable des dépenses d'infrastructure doit être réservée pour appuyer ces activités communautaires d'intérieur et d'extérieur qui sont essentielles. D'autre part, si l'on veut bâtir une société qui soit naturellement active et en bonne santé, il faudrait envisager des incitatifs financiers pour les municipalités afin que celles-ci multiplient pistes cyclables, espaces verts et sentiers de randonnée sûrs dans les communautés tant rurales qu'urbaines.

Merci d'examiner nos recommandations. Dans ce pays, il est impératif que nous marquions des progrès face à ce défi croissant qu'est la prévention des maladies chroniques.

Le président: Merci. C'est pas mal, côté temps.

Poursuivons donc. Nous allons maintenant entendre la Fondation des maladies du coeur du Canada.

Monsieur Myers, merci.

M. Cleve Myers (président, Fondation des maladies du coeur du Canada): Je m'appelle Cleve Myers, et je suis président de la Fondation des maladies du coeur du Canada. Je suis aujourd'hui accompagné de Stephen Samis, qui est directeur de la politique de la santé de la fondation.

La mission de la Fondation des maladies du coeur du Canada consiste à améliorer la santé des Canadiens et des Canadiennes, en favorisant la recherche, la promotion de la santé et les représentations en faveur de la santé afin de prévenir et de réduire les invalidités et les décès dus aux maladies cardiovasculaires et aux accidents vasculaires cérébraux.

Notre mémoire d'aujourd'hui porte principalement sur l'importance de la lutte contre l'obésité, de l'adoption de modes de vie sains et de l'établissement d'environnements favorables à la santé, ce de façon à réduire le fardeau économique des maladies chroniques comme les maladies du coeur et les accidents vasculaires cérébraux.

Les maladies cardiovasculaires sont un véritable fléau au Canada. Elles sont la principale cause de décès au Canada. Près de 75 000 Canadiens meurent chaque année des suites de ces maladies, qui représentent ainsi 33 p. 100 de tous les décès au pays. Les maladies cardiovasculaires sont par ailleurs la principale cause d'hospitalisations au pays, soit environ 430 000 admissions par an. Ces maladies sont également la principale cause d'ordonnances de médicaments. Ce sont des maladies coûteuses, représentant environ 18,5 milliards de dollars annuellement en coûts de santé directs et indirects. Ce fardeau est aggravé encore par l'obésité, qui est un facteur de risque significatif pour les maladies du coeur et les accidents vasculaires cérébraux. Or, près de 50 p. 100 des Canadiens souffrent d'embonpoint ou d'obésité.

La Fondation s'occupe de plus en plus de promotion de modes de vie sains et de lutte contre l'obésité. Nous avons, entre autres choses, récemment mené la campagne visant la réduction des gras trans dans l'alimentation, élaboré un programme bien connu d'information nutritionnelle appelé Visez santé et auquel participent plus de 400 produits vendus en épicerie, et nous avons également financé des initiatives de recherche novatrice ssur l'obésité.

Nous croyons qu'il nous faut, pour promouvoir des habitudes de vie saine et réduire l'obésité, faire plusieurs choses et je vais vous en décrire cinq.

Premièrement, le gouvernement fédéral devrait utiliser les incitatifs et les désincitatifs fiscaux pour promouvoir l'alimentation saine et l'activité physique. Il faudrait, bien sûr, aux fins de mise en oeuvre, que le gouvernement consulte les parties prenantes pertinentes. Les incitatifs fiscaux devraient principalement servir à encourager l'activité physique et des habitudes alimentaires saines. À l'heure actuelle, de nombreux aliments sains sont assujettis à une taxe dans les restaurants. La TPS applicable à ces aliments devrait être supprimée de façon à encourager les gens à les choisir. Le gouvernement fédéral devrait par ailleurs envisager de supprimer la TPS applicable au matériel de sport, par exemple les bicyclettes. Les Canadiens sont en faveur de telles mesures. Un récent sondage Environics, mené l'automne dernier, a par exemple révélé que 85 p. 100 des Canadiens seraient en faveur de la suppression de la taxe de vente applicable aux aliments sains.

Il importerait par ailleurs d'envisager des désincitatifs fiscaux. Il existe plusieurs exemples d'États américains qui frappent d'une taxe les produits alimentaires malsains et les aliments-camelote. Dans l'ensemble, de faibles taxes ont été utilisées aux États-Unis comme moyen de financer des programmes de vie saine. La TPS devrait être appliquée aux aliments malsains qui ne sont à l'heure actuelle pas taxés lorsqu'ils sont achetés au détail, et je citerais à titre d'exemple les céréales non santé et le shortening. Ce type de taxe est également un excellent moyen de recueillir de l'argent pouvant servir à des programmes de promotion de la santé et de modes de vie sains. Il importerait d'effectuer davantage de recherche dans ce domaine pour cerner les effets de ces taxes sur la santé. Lors du récent sondage Environics que j'ai déjà mentionné, près de la moitié des Canadiens interrogés ont convenu que des taxes de vente supplémentaires devraient être appliquées aux aliments mauvais pour la santé ou aliments-camelote, ce de façon à réduire l'obésité et à améliorer la santé.

Deuxièmement, nous recommandons que le gouvernement fédéral alloue au moins 7 p. 100 des fonds d'infrastructure pertinents à la facilitation de la mise en place d'infrastructures communautaires susceptibles de promouvoir des choix de vie sains. S'appuyant sur l'engagement du gouvernement fédéral à l'égard d'une nouvelle entente pour les communautés, il y aurait lieu d'envisager sérieusement l'utilisation des fonds d'infrastructure existants pour des projets d'infrastructure sociale et de transport actif qui facilitent la vie active. Cela pourrait comprendre parcs, installations de loisirs, sentiers de randonnée, trottoirs et pistes cyclables. Comme l'a récemment déclaré Avi Friedman, un expert montréalais de renom sur l'environnement bâti, nous avons planifié notre vie active à l'extérieur de nos villes et communautés. Il faut l'y remettre.

Troisièmement, des programmes de médias de masse pourraient être efficaces dans le contexte d'une stratégie exhaustive visant à encourager des choix de vie sains en s'attaquant aux régimes alimentaires malsains et à l'inactivité physique. Nous exhortons le gouvernement fédéral à lancer une campagne médiatique qui traite de ces facteurs de risque. La Fondation des maladies du coeur du Canada est prête et disposée à travailler avec le gouvernement dans le cadre d'une telle initiative.

Le quatrième volet dans lequel le gouvernement fédéral devrait assumer un rôle de leader est celui du contrôle et de la surveillance de l'état de santé des Canadiens et de leur système de soins de santé. Il existe à l'heure actuelle au Canada de grandes failles dans notre capacité de suivi des maladies chroniques et de facteurs de risque connexes. En l'absence de ces données, il est très difficile d'établir de bonnes politiques de santé et de prendre de bonnes décisions en matière de distribution des ressources.

Par exemple, nos ne savons à l'heure actuelle pas combien il survient chaque année au Canada d'infarctus ou d'accidents vasculaires cérébraux. Nous ne disposons donc pas de données à jour, de données normalisées que l'on puisse utiliser pour faire des comparaisons à l'échelle du pays et pour suivre les tendances nationales côté facteurs de risque, interventions et résultats, pour ensuite intégrer ces données. Selon les estimations, il en coûterait environ 35 millions de dollars par an pour maintenir une base de données exhaustive sur les maladies chroniques et les facteurs de risque.

Si nous voulons vraiment être efficaces dans notre lutte contre les maladies du coeur et les accidents vasculaires cérébraux, il nous faudra investir beaucoup plus dans la promotion de choix de vie sains et dans la lutte contre l'obésité. À l'heure actuelle, en tant que pays, nous ne consacrons à des activités de santé publique qu'une part minuscule, 2 p. 100 seulement, de nos ressources totales en matière de soins de santé. Il importe que cela change.

» (1745)

Cinquièmement, si nous voulons établir une base de preuves plus complète en matière de vie saine et d'obésité, il nous faut dans ce pays une solide entreprise de recherche en santé. D'autres organismes qui ont comparu devant vous ont recommandé que le gouvernement fédéral annonce son intention d'augmenter le budget d'exploitation annuel des IRSC pour le porter à environ 1 milliard de dollars d'ici trois ans, et nous sommes nous aussi de cet avis.

Au bout du compte, nous savons, sur la base de l'histoire de la prévention des maladies, que les investissements que nous proposons dans notre mémoire ajoutés à d'autres, s'ils sont consentis, prolongeront la vie, amélioreront la qualité de vie et réduiront les coûts attribuables aux maladies du coeur et aux accidents vasculaires cérébraux. Étant donné les surplus budgétaires dont jouit le pays, il nous faut être prévoyants et avoir le courage d'investir dans ces types de mesures de promotion de la santé et de prévention de la maladie. En bref, ce serait de l'argent bien dépensé.

Merci.

Le président: Merci.

[Français]

L'Association des paramédics du Canada et Ambulance Paramedics of British Columbia.

[Traduction]

M. Ernie Mothus (membre du comité, Association Canadienne des Travailleurs Paramédicaux, L'association des paramédics du Canada et Ambulance de paramédics de Colombie Britannique): Merci, monsieur, et merci , mesdames et messieurs les membres du comité, de l'occasion qui m'est ici donnée de vous entretenir d'une question qui est plutôt importante pour les travailleurs paramédicaux et leurs patients partout au pays. Merci d'avoir résisté jusqu'à cette heure tardive. Je constate en regardant autour de la table ici que vous commencez tous à fatiguer. Nous devrions peut-être tous nous lever et nous étirer un petit peu, je ne sais pas.

Je m'appelle Ernie Mothus. Je représente l'Association canadienne des travailleurs paramédicaux et je suis membre de l'un de ses comités. Je suis aujourd'hui accompagné de M. Pierre Poirier, chef adjoint des services paramédicaux ici à Ottawa et président-directeur général de l'Association canadienne des travailleurs paramédicaux.

L'Association canadienne des travailleurs paramédicaux (ACTP) est une organisation professionnelle nationale qui représente 14 000 des 17 200 travailleurs paramédicaux du Canada. Nous sommes ici aujourd'hui pour demander que le travail paramédical soit reconnu comme une « profession liée à la sécurité publique » au sens du paragraphe 8500(1) du Règlement d'application de la Loi de l'impôt sur le revenu. Le cas échéant, les travailleurs paramédicaux auraient la possibilité de négocier un départ à la retraite anticipé sans pénalité, comme peuvent le faire les membres d'autres professions liées à la sécurité publique (PSP), notamment les policiers et les pompiers, aux côtés de qui les travailleurs paramédicaux travaillent souvent d'ailleurs.

Le règlement lui-même a créé une exception aux règles de retraite habituelles en permettant aux personnes visées par la désignation PSP de négocier le droit de partir plus tôt à la retraite sans réduction actuarielle. Ceci se trouve à la page 3 du document qui vous a probablement été distribué, et je vais expliquer cela davantage.

À l'heure actuelle, la désignation PSP concerne les policiers, les pompiers, les agents de correction, les contrôleurs aériens et les pilotes de ligne. Le critère à respecter pour obtenir la désignation PSP est très étroit. Essentiellement, ce n'est pas le caractère risqué du travail proprement dit qui compte mais plutôt le risque posé pour la sécurité du public. Ceci se trouve également dans notre mémoire, à la page 4, à l'alinéa b), au dernier paragraphe de la page 7 et de nouveau à la page 8, au point 3.

Nous avons démontré dans notre mémoire que nous respectons ce critère très étroit. Nous avons fait faire, par une tierce partie indépendante, une analyse professionnelle comparative détaillée des travailleurs paramédicaux, des policiers et des pompiers, et celle-ci figure à l'onglet 10.

Voici ce qui ressort de ce rapport et d'autres documents. Le travail que nous faisons et l'environnement dans lequel nous évoluons en tant que service d'urgence s'apparente de près à ceux des policiers et des pompiers. En fait, certains de ces environnements de travail sont décrits dans notre mémoire, ainsi que dans l'autre document qui vous a été distribué, et vous y verrez quantité de situations dans lesquelles nous nous trouvons à leurs côtés. Nos environnements de travail sont en grande partie imprévisibles et souvent dangereux. Nous avons comparé les statistiques de blessures, entre les trois groupes, et elles s'équivalent passablement. Vous trouverez cela aux onglets 6, 7, 8 et 9.

Nous avons comparé les exigences physiques et psychologiques et bien qu'elles soient très comparables, il est clair que les travailleurs paramédicaux ont beaucoup plus souvent un travail très lourd à accomplir, et cela se trouve expliqué aux pages 14 à 16, à la page 23 et à l'onglet 10.

Ceci est important car c'est le caractère même de ce travail très lourd et d'un environnement de travail imprévisible, ajouté au vieillissement, qui fait qu'il est plus difficile pour les policiers et les pompiers de s'acquitter des tâches physiques, ce qui pourrait en bout de ligne mettre la sécurité du public en danger, qui leur a valu la désignation PSP.

Les travailleurs paramédicaux sont dans la même situation. Selon les chiffres de 2001 de Statistique Canada, 96 p. 100 des travailleurs paramédicaux arrêtent de travailler à 55 ans, et cela figure à la page 11 du mémoire. Ce fait s'explique par la combinaison de leur âge, de la diminution de leurs capacités physiques liée au vieillissement et de la nature très physique de leur travail. Bien que les travailleurs paramédicaux quittent à 55 ans, leur pension est amputée en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu dans une proportion de 3 p. 100 à 5 p. 100 par année manquante au niveau de l'âge ou de la formule. Ils quittent donc leur emploi pénalisés, bien qu'ils ne puissent pas continuer de travailler jusqu'à ce qu'ils aient accumulé suffisamment de temps de service pour pouvoir jouir d'une pleine retraite.

Nous sommes plus que de simples ambulanciers. Non seulement l'ampleur des soins médicaux préhospitaliers s'accroît-elle comme nous l'indiquons dans le mémoire, mais partout au pays les travailleurs paramédicaux font partie d'équipes d'intervention en matières dangereuses, de groupes tactiques d'intervention, d'équipes de recherche et de sauvetage en milieu urbain à l'aide d'équipement lourd, d'escouades anti-émeute, d'unités de sauvetage maritime et d'équipes de recherches et de secours, autant d'entités qui travaillent étroitement avec la police et les pompiers, sur les premières lignes.

» (1750)

Notre mémoire a joui d'un appui sans réserve des chefs des services médicaux d'urgence du Canada, qui regroupent des employeurs et qui emploient une part importante des travailleurs médicaux de tout le Canada. Cela se trouve étayé à l'onglet 1 de notre mémoire.

Les coûts pour le gouvernement ont été qualifiés de « négligeables » par le ministère des Finances. La valeur en dollars a été évaluée par le ministère à environ 1,2 million de dollars par an, mais seulement lorsque les travailleurs paramédicaux sont capables de négocier la possibilité d'une retraite anticipée sans pénalité. Ce n'est pas quelque chose qui leur reviendrait automatiquement du fait d'être reconnus sous la désignation PSP.

En résumé, les travailleurs paramédicaux travaillent dans les mêmes environnements incontrôlables, imprévisibles et exigeants sur le plan physique que les policiers et les pompiers, avec lesquels ils partagent un objectif commun, soit préserver la vie et l'intégrité physique des citoyens. Alors que la désignation PSP est accordée aux policiers et aux pompiers, il n'en va pas de même pour les travailleurs paramédicaux. Les travailleurs paramédicaux réclament la parité avec les policiers et les pompiers et demandent la désignation PSP parce qu'ils cadrent clairement avec les critères ainsi que l'esprit et l'objet du règlement.

Je remercie le comité du temps qu'il a consenti à l'Association des travailleurs paramédicaux du Canada.

» (1755)

Le président: Merci.

Nous passons maintenant à l'Association canadienne du diabète, ici représentée par Mme Philip.

[Français]

Mme Karen Philp (Directrice, Politique et relations gouvernementales, Association canadienne du diabète): Je vous remercie d'avoir gardé le meilleur pour la fin.

[Traduction]

Je m'appelle Karen Philip, et je suis directrice nationale de la politique et des relations gouvernementales de l'Association canadienne du diabète. Je suis aujourd'hui accompagnée de Christine Flammer, directrice adjointe.

Nous sommes ici aujourd'hui pour vous parler du diabète—type 1, type 2 et gestationnel. Le diabète est un tsunami qui est en train de balayer le monde. Les transparences que nous avons reproduites pour vous vous donneront une idée de la gravité de la situation.

Au Canada, c'est une véritable épidémie. Plus de 2 millions de Canadiens sont diabétiques. Par ailleurs, 600 000 autres Canadiens apprendront cette année de leur médecin qu'ils sont diabétiques. Cela correspond à une personne toutes les huit minutes. Le nombre va augmenter de façon exponentielle d'ici 2016. Des travaux de recherche effectués à l'Institute of Health Economics de l'University of Alberta prédisent une augmentation de 72 p. 100 du nombre de Canadiens qui souffriront du diabète.

Le diabète est un vrai risque au Canada. Les Premières nations, les Inuits et les Métis sont trois fois plus vulnérables au diabète que les autres Canadiens. Presque toutes les personnes dans cette pièce qui sont âgées de plus de 40 ans sont considérées comme étant vulnérables au diabète de type 2, surtout si elles ont des antécédents familiaux de diabète, ont un surpoids ou sont inactives.

Ce qui est plus tragique est que nous voyons aujourd'hui des enfants aussi jeunes que huit ans qui souffrent de diabète de type 2. Cela était inouï il y a 10 ou 20 ans, et les cas du genre sont en train de se multiplier.

Que puis-je dire? C'est tragique.

Le diabète de types 1 et 2 est une menace pour la vie. Quatre-vingt pour cent des personnes diabétiques mourront de maladies cardiaques ou d'accident vasculaire cérébral. En effet, le diabète compte parmi les facteurs de risque pour la maladie cardiaque. Quarante pour cent des diabétiques développeront des complications débilitantes. Ils perdront un membre, deviendront aveugles ou devront recourir à la dialyse. Une hospitalisation sur 10 serait attribuée au diabète comme cause principale ou cause sous-jacente de l'admission—et le phénomène est sous-rapporté, car si vous êtes diabétique mais que vous êtes transporté à l'hôpital parce que vous avez fait une crise cardiaque, l'on vous inscrira comme patient soigné pour infarctus.

Nous ne comprenons pas encore très bien les liens et les relations entre les personnes diabétiques et les maladies pour lesquelles elles sont admises à l'hôpital et soignées.

Le diabète, ça coûte cher. Ça coûte cher pour nous tous. Cela coûte au gouvernement, au titre de soins de santé directs, environ 480 millions de dollars par an—et il me faudra vérifier ce chiffre, car il n'est pas écrit ici. Mais ce qu'il y a de grave est que cela va augmenter de 75 p. 100 pour tous les gouvernements canadiens. L'hospitalisation représente à elle seule près de 50 p. 100 des coûts de soins de santé pour le seul traitement des personnes atteintes.

Mais la bonne nouvelle est que le diabète de type 2 est en grande partie évitable et que l'on peut parfois en prévenir ou contenir les complications. En effet, un diagnostic précoce et un traitement agressif peuvent prévenir ou retarder les complications du diabète de type 1 et 2, et une alimentation saine et un mode de vie actif peuvent prévenir ou retarder l'apparition du diabète de type 2—et c'est ce pourquoi nous sommes membres de l'Alliance pour la prévention des maladies chroniques au Canada.

Je tiens à souligner qu'il s'est fait au Canada du bon travail sur le diabète, et je songe notamment à la recherche sur le diabète. De Banting et Best à James Shapiro, à Edmonton, le Canada est le chef de file mondial en ce qui concerne la recherche sur le diabète. C'est une chose que nous ne reconnaissons ni ne disons aasez souvent. J'estime que c'est là une très bonne nouvelle sur laquelle le gouvernement devrait s'attarder davantage.

Nous sommes ici aujourd'hui pour demander au comité un engagement fédéral immédiat et continu envers une stratégie nationale sur le diabète, y compris l'octroi d'un minimum de 50 millions de dollars par an. Pourquoi? Parce que nous croyons qu'une stratégie du genre s'inscrirait bien dans le cadre des stratégies nationales de grande envergure qui sont en cours. Elle ferait partie d'une stratégie nationale de prévention des maladies chroniques et elle viendrait appuyer la stratégie pancanadienne sur la santé publique.

Il nous faut une stratégie nationale sur le diabète pour les Canadiens qui sont diabétiques. Ce n'est pas de la prévention; il s'agit d'aider les personnes qui sont actuellement diabétiques et qui le seront demain, car elles ont des besoins spécifiques et doivent relever des défis spéciaux.

Nous vous demandons de recommander au gouvernement de prolonger son actuel engagement à l'égard du diabète devant prendre fin le 31 mars 2005. Nous vous demandons de recommander un engagement fédéral immédiat et continu envers une stratégie nationale sur le diabète, y compris l'octroi d'un minimum de 50 millions de dollars par an.

Merci.

¼ (1800)

Le président: Cela a pris moins de cinq minutes—pas mal.

Je tiens à rappeler aux membres du comité que M. Cullen nous a demandé à tous une faveur spéciale, alors je tiens à ce que cela figure au procès-verbal. Nous aurons ensuite des tours de sept minutes.

Allez-y, monsieur Cullen.

L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile): Merci, monsieur le président et monsieur Penson. Je serai très bref.

Il m'est agréable de revenir au Comité des finances. Ma nouvelle responsabilité est celle de secrétaire parlementaire au ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, et il me faut retourner à la Chambre pour ce que l'on appelle les « couche-tard », c'est-à-dire le débat sur la motion d'ajournement.

J'avais une question, monsieur Mothus.

Étant donné le rôle important que jouent les paramédics pour la sécurité publique des Canadiens, vous a-t-on jamais expliqué pourquoi les paramédics ne sont pas considérés comme appartenant à la catégorie « professions liées à la sécurité publique » dans le règlement de la Loi de l'impôt sur le revenu? Avez-vous une idée des raisons pour lesquelles il en est ainsi ou vous a-t-on jamais expliqué cela?

M. Ernie Mothus: Oui, en fait. J'en ai discuté avec un dénommé Keith Horner, qui était chef agent financier principal au ministère du Revenu et qui était en poste en 1989-1990 lorsque ce règlement est entré en vigueur, et il m'a simplement dit que nous n'étions pas à la table. Ce n'est pas qu'on a délibérément exclu les paramédics; c'est simplement que dans le cadre du processus de consultation, lorsqu'ils ont demandé qui cela intéressait et qui serait désireux de déposer un mémoire, nous n'étions à l'époque pas suffisamment organisés pour ce faire. Nous n'avions à l'époque pas de voix nationale.

L'Association des travailleurs paramédicaux a vu le jour aux environs de 1994. Si nous avions eu l'occasion d'être à la table, il m'a dit qu'il n'y avait aucun doute que vu que nous remplissons les critères et que nous aurions été versés dans cette catégorie. Mais du fait que nous n'étions pas là, nous n'avons pas été ajoutés. Ils n'ont tout simplement pas pensé à nous.

L'hon. Roy Cullen: Bien. Merci.

Je pense qu'il serait opportun de revoir cela, monsieur le président, et j'espère que le comité examinera sérieusement la recommandation de ce groupe.

Merci du temps que vous m'avez accordé.

Le président: Merci, monsieur Cullen.

Monsieur Penson.

M. Charlie Penson: Merci, monsieur le président. J'ai apprécié les présenations du panel d'aujourd'hui. Elles nous donnent beaucoup à réfléchir.

J'aimerais commencer par vous, madame Groetzinger. Je sais que nous avons déjà discuté de cette question à Toronto, il y a quelques années, lorsque vous avez comparu devant le comité. Je constate cependant que ce problème avec la pension d'invalidité du Régime de pensions du Canada demeure s'agissant du groupe SP et des définitions de « grave » et « prolongée ».

Que pouvez-vous me dire? Que nous conseilleriez-vous pour régler ce problème pour les personnes atteintes de sclérose en plaques chez qui la maladie est parfois en rémission et parfois en poussée active? Auriez-vous quelque conseil pour nous?

Si je vous le demande c'est que les parlementaires doivent non seulement connaître les problèmes, mais également connaître les solutions. Et il est toujours préférable de se renseigner auprès de ceux qui travaillent dans le milieu, alors vous pourriez peut-être nous conseiller.

Mme Deanna Groetzinger: Bien sûr, avec plaisir. Merci beaucoup.

La question de la définition de ce qui constitue une « incapacité prolongée » a une incidence et pour le crédit d'impôt pour personnes handicapées et pour les prestations d'invalidité versées au titre du RPC. Nous ne contestons aucunement le fait que pour qu'une personne soit admissible ou au crédit d'impôt pour personnes handicapées ou à des prestations d'invalidité, son incapacité doive être grave. Nous avons d'ailleurs marqué des progrès importants en ce qui concerne le crédit d'impôt.

Le problème avec les maladies dites cycliques ou épisodiques comme la sclérose en plaques—mais je verserais dans la même catégorie le lupus, l'arthrite et certains problèmes de santé mentale ainsi que le VIH et le SIDA—est que lorsque vous en êtes atteint, votre état de santé est imprévisible. Vous pouvez avoir une crise, vous pouvez être très gravement handicapé pendant une période de temps prolongée, et vous pouvez vous remettre à un point tel que votre incapacité est moins grave mais vous êtes néanmoins invalide. L'actuel libellé de la loi est beaucoup plus restrictif et je pense qu'il faudrait qu'il soit plus flexible.

Je suis heureuse de pouvoir vous dire qu'un groupe d'entre nous va rencontrer des fonctionnaires à Développement Social Canada lundi pour examiner justement certaines de ces questions. Nous tenons en effet à offrir des solutions aux problèmes, et je vous remercie de votre question.

¼ (1805)

M. Charlie Penson: L'une des solutions serait-elle de faire de la tenue de dossiers volontaire, de telle sorte que lorsqu'une personne est en mesure de travailler ou que sa maladie est au moins en rémission...? Je suis également certain que les gens ne voudront pas nécessairement toucher en permanence des prestations d'invalidité en vertu du Régime de pensions du Canada. Ils ne veulent pas avoir à refaire une demande chaque fois que leur maladie est en poussée active, n'est-ce pas...?

Mme Deanna Groetzinger: Précisément. En fait, nous venons souvent en aide à des personnes souffrant de sclérose en plaques qui se voient refuser une pension d'invalidité du RPC et qui font appel, et l'une des choses qu'elles trouvent très utiles est justement de faire ce genre de tenue de dossiers informelle. Cela sert à montrer aux arbitres l'incidence que leur maladie a sur leur vie au jour le jour. Mais, franchement, sur le plan flexibilité pour les prestations elles-mêmes...

Il y a eu des progrès—j'en conviens—et il est plus rapide de faire des allers-retours dans le système. Cela a été formidable. Cela aide les personnes qui tentent de retourner au travail. Si pour une quelconque raison elles ne réussissent pas sur le marché du travail, alors leurs prestations peuvent rapidement être rétablies. Je crois que cela a été très bénéfique, mais je pense néanmoins qu'il y aurait moyen de faire en sorte que ce soit beaucoup plus flexible sur le plan administratif.

Nous faisons donc des progrès, mais il nous faut continuer d'examiner cette question, non seulement pour les personnes souffrant de sclérose en plaques, mais pour quantité d'autres personnes atteintes de maladies épisodiques.

M. Charlie Penson: Merci. Cela est utile.

L'autre question que j'aimerais aborder ici concerne un phénomène qui nous inquiète tous, ce que j'appellerais une épidémie d'obésité. Ce n'est pas tellement le fait de personnes âgées; les gens ont tendance à prendre quelques livres en vieillissant. Mais chez les jeunes, il me semble que c'est un problème qui s'est carrément emballé. J'ai entendu certains proposer que l'on impose une taxe aux aliments-camelote, mais je ne suis pas convaincu que ce soit là la réponse. Il me semble que ce qu'il nous faut c'est un programme d'éducation publique de grande envergure. Ce phénomène est une véritable bombe à retardement, et je pense que certains d'entre vous l'ont évoqué.

J'ai tout récemment passé du temps assis dans un aéroport et j'ai pendant quelques heures regardé les gens, et parmi les jeunes de 18 ans, 80 p. 100 de ceux que je voyais défiler étaient gravement obèses. Je ne sais pas ce que nous allons y faire, mais je pense que ce qu'il nous faut ce sont des idées vraiment originales pour convaincre les gens qu'il leur faut s'occuper de leur corps. Si vous pensez que nous avons des problèmes dans notre système de soins de santé à l'heure actuelle, attendez que ces jeunes-là commencent à y entrer.

Je ne sais trop quelle est la solution, mais j'aimerais bien entendre ce que M. Myers aurait à nous dire là-dessus.

M. Cleve Myers: Je pense que vous avez tout à fait raison de souligner cela. Il est clair qu'il y a une inquiétude croissante à l'égard de l'obésité, il n'y a aucun doute là-dessus. Je ne pense pas qu'il y ait une solution unique qui suffise pour régler le problème. Je pense qu'il y a ici une variété de choses.

Si vous regardez, par exemple, la façon dont on a abordé le tabagisme, l'on a recouru à une approche exhaustive à facettes multiples pour s'attaquer au problème. Ce n'était pas juste une chose, c'était des taxes, c'était des programmes d'éducation en grand, c'était une pression tout terrain pour sensibiliser les gens et leur livrer quantité de renseignements afin d'amener un changement massif dans les quantités de tabac consommé. Je pense qu'il faudrait faire la même chose avec l'obésité.

Il faut tout d'abord reconnaître qu'il s'agit d'un problème imminent. C'est un problème aujourd'hui mais, comme vous l'avez souligné, ce va être un problème énorme d'ici 10 ou 20 ans. C'est maintenant qu'il faut faire quelque chose. Une campagne de promotion massive serait tout à fait indiquée. Je pense que cela est très important, et le gouvernement fédéral devrait se pencher là-dessus. La plupart d'entre nous nous souvenons du programme ParticipACTION d'il y a quelques années. Il a été abandonné depuis, mais si vous prononcez le mot « ParticipACTION », la plupart des gens s'en souviendront et se souviendront de son message : bougez, faites quelque chose. Il n'y a pas de campagne du genre maintenant, mais il nous en faudrait une. Ce va être un gros problème.

Stephen, auriez-vous quelque chose à ajouter à cela?

M. Stephen Samis (directeur, Politique de la santé, Fondation des maladies du coeur du Canada): J'aimerais ajouter que, comme dans le cas du tabac, où nous n'avons pas simplement mis l'accent sur l'individu mais avons également visé les aspects sociaux et environnementaux, il est important de tenir compte de l'argent qui retourne dans les collectivités et l'infrastructure. Il nous faut chercher des moyens concrets de veiller à ce que nos communautés soient plus sûres, à ce qu'il soit plus facile de s'y déplacer à pied et à ce qu'il soit facile pour les enfants et les jeunes de jouer en toute sécurité dans des parcs et de s'adonner à d'autres activités dans nos collectivités. Je pense qu'il nous faut remettre le jeu dans la vie des enfants, et souvent ce jeu aura pour théâtre des lieux publics.

Je sais qu'à Ottawa l'été dernier, lorsqu'il faisait 90°F, la pataugeoire publique était à sec parce qu'il n'y avait pas assez d'argent dans le budget municipal pour le remplir d'eau pour que les enfants puissent y barboter. La pataugeoire était à sec quatre jours par semaine et ouverte trois jours par semaine. Il y a quantité de façons, par le biais du financement d'infrastructures municipales, de favoriser l'activité physique chez les enfants et les jeunes.

¼ (1810)

Le président: Merci.

M. Cleve Myers: J'aimerais ajouter quelque chose au sujet de la question des gras trans. Poursuivez le combat.

Le président: Monsieur Côté.

[Français]

M. Guy Côté: Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous remercie de vos présentations. Je ne serai pas celui qui va parler des gras trans. C'est une petite blague entre amis, ici. Ce n'est pas grave.

J'ai écouté vos différentes présentations. Tel que le président l'a mentionné tout à l'heure, vous êtes le 32^e et dernier groupe que nous rencontrons. Nous avons donc rencontré environ 200 intervenants provenant de différents secteurs.

Je trouve malheureux d'entendre parler, par votre bouche et par celles des nombreux autres intervenants, de tous les besoins criants qui existent encore dans la société canadienne et dans la société québécoise. C'est malheureux de voir que tant de besoins essentiels ne sont toujours pas comblés, malgré sept années de surplus budgétaires.

Soixante et un milliards de dollars ont été consacrés au remboursement de la dette, sans débat public. Au moment même où on se parle, ce gouvernement prévoit, pour les cinq prochaines années, 31,5 milliards de dollars en réserves d'éventualité et de prudence. Et qu'on ne se raconte pas d'histoires, ces montants iront fort probablement au service de la dette, sans débat, encore une fois. On dit qu'il y a environ 7 milliards de dollars qui se trouvent dans différentes fondations, qui ne sont toujours pas dépensés. Beaucoup de ces fondations touchent, naturellement, le domaine de la recherche. Je ne parlerai même pas des 46 milliards de dollars volés à la caisse de l'assurance-emploi.

Comme je vous le mentionnais à l'instant, après avoir entendu ces témoignages sur des besoins essentiels, après avoir vu M. Martin, à titre de ministre des Finances et à titre de premier ministre, laisser la situation se dégrader à ce point, je n'ose pas vous demander d'aller plus loin au chapitre de vos demandes. J'en suis gêné. Je n'ose pas vous demander de quantifier vos demandes en dollars, c'en est gênant.

Une seule question me vient à l'esprit, et je vais conclure là-dessus. Je ne vous demanderai même pas d'y répondre. Comment a-t-on pu faire pour laisser ce gouvernement permettre à la situation de se dégrader à ce point?

Je vous remercie beaucoup de vos présentations.

[Traduction]

Le président: Monsieur Blaikie.

L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): J'aimerais commencer par dire que cela existe le progrès et l'espoir. Vous avez parlé du tabagisme. Je suis député depuis quelque temps maintenant, et je me souviens de séances du Comité de la santé et du bien-être où nous fumions. Quelqu'un tirait une longue bouffée tout en demandant au ministre de la Santé ce que le ministère allait faire de plus sur le plan prévention et ainsi de suite. Bien sûr, aujourd'hui il n'y a plus aucun endroit sur la Colline où l'on puisse fumer.

L'hon. Maria Minna: Il y a des tricheurs à mon étage.

L'hon. Bill Blaikie: Peut-être—de temps en temps on peut sentir un petit peu l'odeur de la cigarette.

Il y avait autrefois des cendriers au fond de la Chambre des communes, dans la salle derrière les rideaux, et les gens y fumaient. Les choses changent, mais le changement est parfois un peu étrange.

Comme je le disais, il y a 25 ans, l'on pouvait fumer presque n'importe où mais l'on ne pouvait presque pas s'adonner au jeu. Aujourd'hui, l'on ne peut fumer nulle part, mais il y a un appareil de loterie vidéo à chaque coin de rue. Les conséquences de cela, pour un très grand nombre de personnes, sont parfois plus instantanées. Elles peuvent vous gâcher la vie en l'espace d'une semaine. Avec le tabagisme, cela demandait parfois des décennies. Un de ces jours, nous discuterons de la question du jeu.

J'aimerais simplement revenir sur une remarque que vous avez faite. Je n'ai pas vraiment de réponse. Je n'ai rien à redire sur vos propos. J'ai rencontré certains d'entre vous individuellement au cours de la dernière semaine. Nous sommes un parlement minoritaire, alors j'espère que l'on pourra en arriver à un consensus au comité. Je ne suis ici que brièvement. Je remplace notre porte-parole pour les finances, Judy Wasylycia-Leis. J'ose espérer que le comité pourra faire au ministre des Finances des recommandations... et qu'il pourra y donner suite, car les ministres ne font pas toujours cela. J'espère que c'est ainsi que les choses se passeront cette fois-ci.

Ce qui m'a frappé dans ce que vous avez dit, monsieur Samis, c'est ce que vous avez dit au sujet du jeu. Il arrive souvent, lorsque je retourne dans le quartier, que je demande à mon épouse « Où sont les gamins? » Ils ne sont pas dehors. À mon époque, on était toujours en train d'abîmer la plate-bande de quelqu'un, ou de sauter par-dessus une haie ou de grimper par-dessus des clôtures et de s'adonner à des jeux qui de nos jours ne seraient sans doute plus très politiquement corrects. Mais les quartiers étaient toujours remplis de gamins qui se tiraient les uns sur les autres, qui faisaient semblant que leur bâton de hockey était une carabine, et qui s'amusaient ainsi.

Il me semble que cela relève dans une certaine mesure de la psychologie des parents. Les parents ont une peur bleue que leurs enfants se fassent enlever. Non seulement ils ne jouent plus dehors, mais on les dépose partout en voiture. Lorsque j'étais gamin, je me rendais partout à pied—et j'habite toujours la communauté dans laquelle j'ai grandi—mais aujourd'hui il n'y a plus personne qui se déplace à pied. Vous verrez des personnes plus âgées se promener dans les rues, vraisemblablement parce qu'elles ne vont pas se faire kidnapper, mais ce n'est pas le cas des jeunes gens. Leurs parents les déposent et les raccompagnent partout. Devant les écoles, il y a des queues interminables de voitures conduites par des parents qui attendent leurs enfants.

Tout cet exercice quotidien normal a été carrément retranché de notre routine, et il me semble que cela a des conséquences qui vont bien au-delà... Les gens font cela avec les meilleures intentions du monde, angoissés qu'ils sont en tant que parents, voulant éviter qu'il arrive quoi que ce soit à leurs enfants. Dans le bon vieux temps, comme on dit, les parents disaient « C'est quoi ton problème, tu t'es cassé une jambe? Rentre à la maison à pied ». Ce genre d'attitude a disparu pour des raisons bien intentionnées et pas entièrement sans fondement.

Je me laisse un petit peu aller ici, mais je tenais à vous dire à quel point je suis d'accord avec vous lorsque vous dites qu'il nous faut trouver le moyen de réinventer le vrai jeu—et je ne veux pas parler de jeux vidéo, car ceux-là ne servent pas à grand-chose non plus.

¼ (1815)

M. Cleve Myers: C'est un problème.

L'hon. Bill Blaikie: Mais comment faire? Comment faire pour changer une culture? Vous ne pouvez pas la réglementer.

Excusez-moi.

Le président: Souhaitez-vous tenter votre chance en premier, monsieur Samis?

M. Stephen Samis: Il existe dans certaines collectivités du pays un certain nombre de très bons exemples. La Nouvelle-Écosse a les « autobus scolaires marchants », où les parents se réunissent et constituent des équipes qui prennent leur tour pour accompagner leurs enfants à un bus scolaire ou à l'école. C'est un genre d'organisation communautaire qui compte vraiment, et ce à plusieurs niveaux. On commence à voir ce genre de choses. Il s'agit toujours d'initiatives ponctuelles, car les communautés disent qu'elles n'ont pas suffisamment d'argent pour offrir cela dans tous les quartiers de toutes les villes ou de tous les villages du pays.

Une autre chose à laquelle nous devons, je pense, réfléchir, est le fait que les écoles ont un rôle important à jouer pour amener les enfants à être actifs sur le plan physique; or, les départements d'éducation se plaignent toujours du fait qu'ils ne disposent pas de suffisamment de fonds. L'une des premières choses qui sont visées lorsqu'il s'agit de couper les budgets d'éducation dans les écoles est l'éducation physique, ainsi que toutes les formes d'activité physique en milieu scolaire.

Il est donc, je pense, vraiment important que nous commencions à augmenter notre financement de l'éducation pour tous ces aspects qui vont au-delà des programmes de base et qui amènent les enfants à être physiquement actifs là où cela est possible, c'est-à-dire à l'école.

Merci. Je suis tout à fait de votre avis quant à l'importance de la création de quartiers sains et sûrs où les enfants peuvent se retrouver et jouer ensemble.

Mme Karen Philp: Puis-je souligner, cependant, que les objectifs de ces...

Le président: Nous avons un ordre à suivre.

Mme Hostrawser souhaite intervenir, et elle sera suivie de Mme Pelton. Si vous le voulez, je peux vous laisser intervenir, mais très rapidement.

Mme Bonnie Hostrawser: Merci. J'apprécie beaucoup cette question et le commentaire au sujet de l'obésité infantile. L'APMCC a très bien inscrit cela dans ses priorités pour l'année à venir. Nos 50 membres y travaillent.

J'apprécie vos commentaires au sujet de l'activité physique. La situation complexe de l'obésité infantile doit être considérée en tant que telle, c'est-à-dire en tant que situation complexe. Nous vivons dans une société qui a peur de laisser ses enfants dehors. Nous vivons également dans une société qui a des jeux vidéo extraordinaires et une technologie informatique formidable, mais cela vous cloue pendant longtemps sur votre chaise.

Nous avons également une société qui a des portions qui n'ont aucune commune mesure avec celles des générations antérieures. Si vous alliez il y a 20 ans dans un resto-minute, vous ne pouviez pas y obtenir une boisson gazeuse de plus de 10 onces. Aujourd'hui, si vous commandez une boisson gazeuse, il vous faut demander la portion enfant, sans quoi on vous donnera un litre ou un litre et demi.

J'aimerais donc beaucoup que le Comité des finances fasse des recommandations en vue de la réduction de l'obésité au Canada. Ce serait un important pas en avant. Pour en revenir à ce que disait Cleve, l'aspect exhaustif est essentiel, car ce qui est incroyable, en plus de tous les exemples dont vous avez parlé et qui méritent qu'on y investisse—sur le plan fiscal et sur le plan programmes—est que dans ce pays nous ne disposons pas de données sur ce que les enfants mangent et pourquoi. Nous n'avons donc même pas les données nécessaires pour prendre des décisions de politique et des décisions en matière de programmation au niveau communautaire.

¼ (1820)

Le président: Merci.

Mme Bonnie Hostrawser: Juste un dernier point : il se fait des recherches fantastiques aux États-Unis sur ce dont parlaient Stephen et Cleve. Les banlieues sont un énorme problème dans le contexte de l'obésité au Canada. Dans les banlieues, il y a tout un long chemin tortueux à faire pour se rendre à l'épicerie, et le moyen le plus rapide de vous y rendre c'est la voiture. Si l'on créait des chemins de randonnée longs ne serait-ce que de 50 mètres reliant la zone résidentielle aux point se service, l'activité physique monterait en flèche. C'est incroyable.

Ce sont donc des approches simples comme celles-là qu'il nous faut. Un financement durable sur les premières lignes, au niveau communautaire, ferait toute la différence.

Merci.

Le président: Côté temps, tout va bien.

Madame Pelton, madame Philp et monsieur Campbell, mais très rapidement, car il y a encore un autre membre du comité qui souhaite poser des questions.

Mme Patricia Pelton: Merci.

Brièvement, pour ce qui est de l'idée de stériliser l'environnement pour nos enfants, parfois nous y contribuons. Les services de santé environnementale de mon district sanitaire me font rapport et la grande mode, il y a sept ans, était les taux de blessures dans les terrains de jeu. Nous avons aujourd'hui des critères très stricts régissant les terrains de jeu et leurs équipements. De fait, nous avons rendu les terrains de jeu tellement sûrs que les enfants ne veulent plus y jouer car ils ne s'amusent pas. Allons-nous de ce fait avoir davantage d'enfants avec des problèmes de santé chroniques tels que l'obésité, ou bien allons-nous avoir quelques blessures? Je pense qu'il faut trouver le juste milieu et pour cela vraiment mener des projets pilotes.

L'autre élément, c'est ce que j'appelle souvent le syndrome de déficience parentale. Je me rends chez quelqu'un et je vois des rayons entiers de vidéo. C'est un moyen facile pour les parents de simplement brancher un film ou un jeu vidéo. C'est pourquoi des organisations comme le Y s'ouvrent aux familles et aux enfants. Ainsi, ils peuvent avoir des activités ensemble. Il faut réellement faire ce genre de chose.

Merci.

Le président: Merci.

Madame Philip, puis monsieur Campbell.

Mme Karen Philp: Stephen a parlé du financement ponctuel des projets. Le projet Passons au vert—l'autobus scolaire piétonnier où les parents marchent avec leurs enfants jusqu'à l'école—était financé au titre de la stratégie canadienne contre le diabète dans lequel le gouvernement fédéral a investi en 1999. C'était un projet communautaire. Il était fabuleux et c'est le genre de chose qui pourrait se multiplier si vous accordiez un financement continu à une stratégie nationale contre le diabète. C'est là le genre de projets dont nous parlons.

Le président: Merci.

Monsieur Campbell.

M. Robert Campbell: Encore une fois, il y a également une réelle corrélation entre la santé mentale et l'activité physique et lorsque les gens ont l'occasion de pratiquer des activités physiques, cela améliore aussi leur santé mentale et leur bien-être général.

Un autre aspect du problème de l'obésité, c'est que si l'on regarde les familles à faible revenu, vous verrez un taux plus fort d'obésité chez ceux qui n'ont pas les moyens de suivre le Guide alimentaire canadiens. Il faut se pencher là-dessus également, c'est-à-dire tous les déterminants sociaux et leur impact sur notre santé physique et mentale.

Le président: Merci.

Madame Minna.

L'hon. Maria Minna: Merci, monsieur le président.

Eh bien, je n'ai pas grand-chose non plus à contester dans ce que vous avez dit. En fait, j'ai réellement aimé toutes les présentations de cet après-midi—la manière dont vous avez pris des éléments du programme d'infrastructure, de l'accord décennal sur la santé et d'autres pour les insérer dans le volet santé publique et montrer qu'il n'est pas vraiment nécessaire de chercher des crédits supplémentaires puisque nous les avons déjà engagés. La prévention sanitaire est très importante. Elle est vitale. Et le diabète est un problème majeur.

Lorsque je pense aux enfants... nous criminalisons les enfants de nos jours. On ne peut plus marcher sur la pelouse du voisin. Je me souviens que ma mère était mortellement effrayée de nous voir jouer dans la rue, elle avait peur que nous nous fassions écraser par une voiture. Alors que fait-on? Vous enfermez les enfants dans le salon—c'est plus sûr—ou vous ne les laissez jouer que sur la véranda, ce genre de choses. Dans le temps, on attrapait un gamin par l'oreille et on lui demandait « Bon, qu'est-ce que tu as fait encore? » Et les voisins s'en occupaient aussi. Maintenant, si vous marchez sur la pelouse de quelqu'un ou grimpez dans le pommier de quelqu'un pour grappiller une pomme, ou tout ce que vous voudrez, on appelle la police et c'est de la violation de propriété. Dans une certaine mesure, notre société ne sait plus où s'arrêter.

En Ontario, par exemple—quelqu'un a mentionné les écoles—ce n'est que tout récemment que le ministre de l'Éducation a rendu l'éducation physique obligatoire dans les écoles. Elle avait été supprimée. Non seulement cela, mais vous devez payer des droits d'entrée partout. Les enfants ne peuvent plus aller dans les centres communautaires ou les parcs ou des endroits de jeu sans payer, à l'exception des clubs d'enfants, ce genre de choses. Nous avons donc pris toutes sortes de mauvaises mesures.

J'ai deux questions et une suggestion. Comment faire pour enlever des mains des enfants les aliments fortement sucrés en sus des graisses trans—et d'ailleurs aussi des mains des adultes? Lorsqu'on mange ces produits fortement sucrés, tout ce que vous voulez faire, c'est manger de nouveau une heure après, n'est-ce pas? Le sucre passe dans le sang très vite. À 9 h, le gamin a de nouveau faim et il va vouloir sa boisson gazeuse, tout comme moi si je mangeais une beigne et des Pop-Tarts au petit-déjeuner et tous ces autres produits que nous leur donnons.

Pourquoi ne pas afficher sur ces boîtes de grosses photos horribles, comme on a fait avec les cigarettes? Pourquoi ne peut-on pas imprimer sur les emballages de tous ces aliments hauts en sucre et en graisses trans une tête ballonnée d'enfants obèses en disant : voilà ce qu'il va advenir de votre enfant parce qu'il va avoir faim de nouveau dans deux heures? Je ne pense pas que le message passe. Il faut une communication agressive. N'y a-t-il pas moyen d'agir au niveau de la réglementation des aliments?

Je trouve simplement qu'il y a une barrière quelconque, quelque part, qui empêche l'information de passer. Avec les cigarettes, rien n'a changé tant que l'on n'a pas bombardé les gens.

J'ai une autre question encore. Voulez-vous que je la pose tout de suite?

¼ (1825)

Le président: Non, M. Samis veut répondre.

M. Stephen Samis: Une étude intéressante vient de paraître en Grande-Bretagne, le livre blanc sur la santé publique au Royaume-Uni. On y propose, ou du moins y envisage, d'utiliser un nouveau mode d'étiquetage des aliments prenant, en gros, la forme de feux de circulation, avec feu rouge, feu jaune et vert.

Certains aliments sont de toute évidence très sains. Ce sont les produits à étiquette verte. D'autres sont marginalement sains ou plus ou moins neutres. Ce sont les étiquettes jaunes. Les aliments qui sont réellement mauvais pour la santé portent une étiquette rouge. C'est une idée intéressante. Ce serait déployé à l'échelle nationale au Royaume-Uni, et c'est intéressant...

L'hon. Maria Minna: Dans certaines cultures, le rouge est positif. Pour les Chinois, le rouge est bon. Il faut faire attention avec les couleurs. Il faudrait expliquer très soigneusement ce que signifient les couleurs.

M. Stephen Samis: C'est une façon intéressante de voir les choses.

Il y a encore un autre aspect. Des recherches réellement intéressantes ont été faites à Edmonton sur la dimension environnementale. Des recherches très intéressantes de l'Université de l'Alberta montrent qu'il y a surconcentration des débits de restauration rapide dans les quartiers pauvres du centre-ville d'Edmonton, alors que l'on n'en trouve que très peu dans les quartiers aisés.

Dans cette étude, le même groupe a également montré que les mêmes aliments coûtent 12 p. 100 plus cher au centre-ville d'Edmonton que dans les banlieues riches. C'est le même magasin et la même nourriture, mais les gens qui n'ont pas de voiture et ne peuvent se rendre en banlieue pour faire leurs courses paient 12 p. 100 plus cher pour les mêmes produits. Il faut réellement aborder selon différents angles l'aspect environnemental du problème.

Mme Bonnie Hostrawser: J'ajouterais seulement que j'adore absolument tout ce qui se dit.

Beaucoup de recherches montrent que si l'on utilise des stratégies de tarification pour réduire le prix des aliments sains et accroître celui des aliments malsains, les familles vont choisir les aliments sains. Il est tout à fait vrai que l'on ne voit pas d'épiceries offrant quantité de fruits dans les quartiers pauvres et ceux qui sont proposés coûtent plus cher. Aussi longtemps qu'une bouteille de deux litres de boisson gazeuse coûte la moitié d'un carton de deux litres de lait, qu'allez-vous choisir si votre revenu est limité?

L'hon. Maria Minna: Peut-être avez-vous raison et peut-être faut-il se pencher sur la tarification. Je ne sais pas. Peut-être les taxes seraient-elles un moyen. Taxer à fond les aliments malsains peut être une solution, mais il faut faire quelque chose.

Avant qu'on m'enlève la parole, j'aimerais rapidement m'adresser aux groupes de la santé mentale et de la SEP car, dans une certaine mesure, l'emploi épisodique frappe les deux groupes—et d'autres aussi, comme vous l'avez mentionné. Nous parlions du RPC et d'autres choses. Bien sûr, le logement est fondamental, mais la sécurité du revenu est également très importante. Pourquoi ne pas ressusciter la vieille idée d'un revenu garanti?

Il existe toutes sortes de groupes différents et, inévitablement, un groupe tombera dans les failles du système et continuera de sombrer. Dès que l'on bouche un trou ici, une autre faille s'ouvre ailleurs.

Une étude a été faite lorsque je siégeais au comité DRHC à l'époque, en 1994, lorsque nous avons mené l'étude sur la sécurité sociale, cet énorme marathon que nous avons entrepris alors. On avait chiffré à l'époque combien coûterait un revenu garanti, quels programmes existants pourraient y être englobés et quelle en était la viabilité. Est-ce que l'on travaille là-dessus en ce moment?

¼ (1830)

Mme Deanna Groetzinger: Je vais commencer là-dessus, si je puis.

Je suis d'accord avec vous. On parle aujourd'hui de bricoler de ci de là, et cela répond à une certaine philosophie. L'une des choses que nous commençons à faire, en tant que secteur concerné, c'est de voir si l'on ne pourrait pas... Faudrait-il une pension d'invalidité? Faudrait-il quelque chose de plus large? Faudrait-il un revenu garanti?

Je ne sais pas trop comment on l'appellerait, mais il y a beaucoup de gens qui échappent aux divers critères. Comme je l'ai dit, si vous n'avez pas cotisé au RPC pendant suffisamment d'années, vous ne touchez rien.

L'hon. Maria Minna: Ce n'est pas une solution globale, uniquement partielle.

Mme Deanna Groetzinger: Oui. Changer les règles peut aider un peu à court terme, mais à long terme je pense qu'il faut quelque chose de plus général, à plus longue vue. Nous sommes un certain nombre à commencer à en parler et j'espère que nous entraînerons dans le dialogue les parlementaires pour faire avancer ce dossier.

C'est extrêmement complexe car cela met en jeu les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. Chaque fois que divers groupes se réunissent et que nous parlons aux gens, nous voyons bien que l'accumulation des programmes que les gens doivent négocier pour obtenir le revenu le plus modeste est incroyable. Je pense qu'il est temps de changer de méthode.

Le président: Monsieur Campbell.

M. Robert Campbell: Nous en parlons dans notre présentation, mais pour répondre brièvement à votre question, la réponse est oui, quelque chose comme un revenu garanti est certainement un élément de solution. Je pense qu'il faut revoir l'assistance sociale, les programmes pour handicapés, etc.

Le montant du salaire minimum est un autre problème. Il y a une forte disparité à ce niveau à travers le pays, et nous pensons que c'est réellement important.

En rapport avec tout cela, il y a toute la question des personnes actives touchées par une maladie mentale. Là encore, il faut des programmes qui puissent aider ceux touchés par des maladies épisodiques, comme nous l'avons dit.

Il faut améliorer les conditions d'emploi des travailleurs temporaires ou contractuels et octroyer au prorata les avantages sociaux aux travailleurs à temps partiel, car c'est là aussi un gros problème.

De façon générale, je crois que nous dirions oui.

L'hon. Maria Minna: Merci.

Le président: Merci.

J'ai juste une question rapide. Nous avons entendu la même demande hier dans le panel sur la santé, car nous avions des représentants de la Société du cancer et de l'association du VIH. La Fondation des maladies du coeur et l'Association du diabète demandent la même chose. Ensuite, il y a la Société de la sclérose en plaques dont le cas est un peu différent. Mais ma question s'adresse au Conseil pour la recherche en santé.

Que faisons-nous? Faut-il donner des tas d'argent au conseil et le laisser décider quoi en faire? Vous avez tous ces membres. Voulez-vous que les fonctionnaires du ministère des Finances décident quelle maladie est plus importante et à quoi consacrer l'argent? Ou bien faut-il confier la décision à quelqu'un qui connaît les maladies? Vous voudrez peut-être tous répondre à cette question. Je ne sais pas quelle est la solution, mais nous sommes confrontés à toutes sortes de demandes.

Comment gérer cela et comment déterminer le juste montant? Je crois que l'Association du diabète s'est débrouillée avec 30 millions de dollars, et maintenant elle demande 50 millions de dollars. Comment gérons-nous tout cela? Les demandes affluent. La Société canadienne du cancer a un plan. Elle nous demande de mettre en oeuvre le plan, mais est-ce le ministère des Finances qui doit mettre en oeuvre le plan? C'est la même chose avec le VIH. Quelqu'un d'autre aujourd'hui nous demande d'adopter un plan. Sauf erreur, c'était dans l'un des premiers mémoires.

Comment concilions-nous tout cela? Vous avez 10 secondes.

¼ (1835)

Mme Karen Philp: Un éclaircissement, tout d'abord. Nous demandons que 50 millions de dollars soient attribués à Santé Canada pour la mise en oeuvre d'un plan national contre le diabète qui a été conçu par tous les principaux intervenants, gouvernements provinciaux compris. Les intervenants comme l'Association canadienne du diabète, la Fondation des maladies du coeur et l'Assemblée des Premières nations sont à la table. C'est donc un plan concerté.

Le président: Le plan existe donc déjà. Ce n'était pas clair.

Mme Karen Philp: Le plan est prêt. Le gouvernement fédéral a déjà payé pour l'élaboration du plan et il est maintenant temps de le réaliser. C'est 50 millions, car nous ajoutons quelques éléments. Il faut de l'argent pour les initiatives relatives au diabète chez les Autochtones, car le diabète est une réelle épidémie dans les collectivités autochtones. Nous ajoutons des crédits pour la recherche. Il n'y avait pas d'argent pour la recherche dans la stratégie initiale et nous pensons qu'il faut plus d'argent, non seulement pour trouver le moyen de guérir le diabète, mais aussi les moyens de le prévenir, d'évaluer les programmes qui marchent bien, ce genre de choses.

Mme Deanna Groetzinger: Je vais essayer de répondre à la question générale de la répartition de l'argent. La plupart d'entre nous ne demandent pas nécessairement que les fonds soient versés directement à nos organisations. Nous regardons plutôt les domaines de politique publique dans lesquels il faudrait dépenser des fonds pour aider les Canadiens à vivre en meilleure santé, les aider à mieux gérer comme membres utiles de la société. Mais il est également important que vous puissiez voir, cet après-midi, à la lumière de nos présentations, que nous travaillons de concert et identifions ensemble les priorités.

Je pense que vous trouverez là beaucoup d'idées concernant les actions que nous aimerions voir, en tant qu'associations caritatives dans le domaine de la santé qui collaborent ensemble.

Le président: Les présentations sont bonnes. Seulement, il n'est pas clair qui est le messager, ni comment nous allons acheminer le message. C'est cela que j'ai du mal à voir.

Nous avons reçu des associations sportives qui nous ont demandé la création d'un secrétariat ou ministère distinct pour le sport. Nous avons dit d'accord, et puisque cela contribue à la santé, souhaitez-vous que ce soit au niveau du ministère de la Santé? Mais ils préféreraient un organisme séparé. Le groupe Sport Matters jugeait qu'il y avait là un volet santé. Donc, qui doit décider où...? C'est pourquoi je me tourne vers le Conseil pour la recherche en santé au Canada car il semble être l'un des groupes de coordination.

Mme Deborah Gordon-El-Bihbety: D'une façon, nous le sommes, d'une autre non. Nombre de ces organisations sont membres du Conseil pour la recherche en santé au Canada, mais elles sont membres pour une seule raison, parce qu'elles souscrivent à notre mission d'accroître l'investissement public dans la recherche sanitaire. Donc, beaucoup des membres de ce conseil aujourd'hui ont parlé d'investir dans la recherche sanitaire car la recherche est un élément de leur mandat. Mais ce n'est pas le seul.

Quant à nous, notre mission unique est d'intervenir auprès du gouvernement fédéral pour qu'il accroisse l'investissement dans la recherche sanitaire. Cela signifierait donc que des crédits iraient aux Instituts de recherche en santé du Canada, au Conseil de recherche en sciences humaines—à cette partie du Conseil qui finance la recherche sanitaire. Santé Canada est à la fois bailleur de fonds et exécutant de la recherche sanitaire, donc des fonds lui seraient attribués également.

C'est ce que nous faisons avec toutes ces organisations, car dans leurs plans stratégiques, la recherche joue un rôle crucial, s'agissant de régler leurs problèmes respectifs. Voilà donc la relation entre mon conseil et ces organisations. Ce n'est pas tout à fait ce que vous pensiez et je tenais à clarifier cela pour vous.

Le président: Donc, dans un monde idéal, si les Instituts de recherche en santé du Canada et le Conseil de recherche en science sociale touchaient l'enveloppe voulue, pourraient-il faire redescendre l'argent vers vos organisations?

Madame Hostrawser.

Mme Bonnie Hostrawser: Pour faire suite à ce que disait Deborah, elle a indiqué dans son exposé que l'une des priorités était une stratégie de recherche intégrée, et c'est là un élément important dans toutes ces recommandations. Si vous lisez dans notre mémoire, la Chronic Disease Prevention Alliance compte tous ces membres et milite pour des recherches, politiques et programmes intégrés aux fins de la prévention des maladies chroniques. Nous nous concertons donc de la manière que vous souhaitez et c'est pourquoi toutes ces organisations auxquelles maints d'entre nous appartenons avons convenu ensemble de recommander un volet intégré de prévention des maladies chroniques au sein de l'Agence de santé publique du Canada qui coordonnerait cette activité.

Cela reconnaît également, comme Deanna l'a dit, que nous avons des choses en commun—c'est pourquoi les gens se regroupent dans une alliance comme celle-ci—mais aussi des choses qui nous sont propres. Il y des aspects propres au diabète, des aspects propres au cancer, des aspects propres aux maladies cardiaques, etc. Mais nous préconisons fortement aujourd'hui ce volet global sur lequel nous travaillons avec l'Agence de santé publique et nous aimerions réellement que le Comité des finances concrétise cette vision avec des investissements.

¼ (1840)

Le président: Excellent. Nous allons nous arrêter sur cette note, car j'ai vu beaucoup de témoins hocher de la tête. Je pense avoir obtenu un élément de réponse... si je peux amener mon cerveau à l'absorber.

Merci. Merci de votre temps.

La séance est levée.

FINA Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 25 novembre 2004

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 25 novembre 2004

[Enregistrement électronique]

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION