FAAE Réunion de comité

    À l'ordre, je vous prie.

    Madame McDonough.

    Monsieur le président, j'ai un problème depuis le moment où j'ai jeté le regard sur cet ordre du jour du comité des affaires étrangères. Les motions 2 et 3 ont été soumises il y a très longtemps, bien avant la première.

    Je sais, mais vous savez, monsieur Obhrai, que...

    De quelle motion devons-nous discuter maintenant?

    La motion sur...

    La motion de Mme Bourgeois passe en premier parce qu'elle a été proposée lors de la dernière réunion.

    Oui, merci monsieur Obhrai.

    Nous allons examiner la motion de Mme Bourgeois. Vous avez raison, nous avons entamé le débat sur le sujet à la dernière réunion et c'est pourquoi elle passe en premier.

    Madame Bourgeois, voulez-vous parler de votre motion?

    Oui, monsieur le président.

    Cette motion est extrêmement importante puisqu'elle demande que nous soyons tenus informés, mais pas de n'importe quelle façon. Elle demande que nous soyons informés sur la stratégie de reconstruction et d'aide par des ONG et par des experts. Je trouve extrêmement important que nous sachions comment évolue la reconstruction en Afghanistan, et que des experts, des ONG, bref des gens qui sont sur le terrain, viennent nous dire ce qui s'y passe.

    Actuellement, on entend parler de ce qui se passe sur le plan de la Défense nationale, de nos forces armées, de nos militaires qui sont des victimes, mais il se passe certainement quelque chose sur le terrain. C'est précisément ce que nous voulons savoir.

    Voilà, monsieur le président.

    Merci, madame Bourgeois.

    C'est donc l'objet de cette motion.

    Monsieur Wilfert.

    Monsieur le président, à ce que je comprends de l'objet de l'étude sur le développement démocratique, il s'agit de parler de principes, de la manière dont l'aide est dispensée, dont les sociétés démocratiques sont développées dans diverses régions du globe. Cette motion me semble être plus axée sur des enjeux qui ne concernent pas le développement démocratique. De toute évidence, il y a eu des élections présidentielles en Afghanistan, qui ont été un succès. Il y a eu l'élection d'une assemblée nationale, qui a été très réussie. En ce qui concerne le développement, on pourrait parler du succès ou de l'échec des racines de la démocratie en Afghanistan, etc.

    Pour moi, cette motion vise l'analyse de la politique du gouvernement actuel relativement à l'Afghanistan, et une étude pour déterminer si l'aide que fournit le gouvernement du Canada et les actions de ce qu'on appelait auparavant les trois piliers — l'armée, le développement et la diplomatie — sont efficaces. Si, en fait, ce que nous voulons vraiment faire, c'est une évaluation de la politique du gouvernement en ce qui concerne l'Afghanistan, alors je pense que nous devons le dire clairement. Si, en réalité, cependant, l'enjeu, c'est que nous voulons faire une évaluation plus vaste du développement démocratique, peut-être devrions-nous nous concentrer sur certains pays en particulier, et nous pouvons certainement le faire pour deux ou trois pays, ou encore nous n'avons même pas nécessairement besoin de faire une étude approfondie d'un pays spécifique.

    J'essaie seulement de me faire une idée de l'objet de cette motion, parce que cela me semble différent de ce que nous envisagions de faire à l'origine.

    Merci, monsieur  Wilfert.

    Monsieur Obhrai, puis Mme McDonough et Mme Barbot.

    Je préférerais écouter tout ce que les autres ont à dire avant de faire un commentaire ou une suggestion. Voyons quelles idées sont offertes.

    Madame McDonough.

    Si j'ai bien compris les commentaires de Bryon Wilfert, et je pense les avoir compris, je suis d'accord avec le fond. Il ne semble pas que le reste de la motion porte vraiment sur l'étude élargie du développement démocratique, et dans l'intention d'être utile, j'aimerais proposer un amendement favorable, pour supprimer « dans le cadre de son étude approfondie sur le développement démocratique ».

    Je ne propose pas cela pour donner à penser qu'il n'y a pas, bien sûr, un élément important de renforcement de la démocratie, dans notre engagement en Afghanistan, mais je pense plutôt qu'il serait plus juste, peut-être, d'exécuter notre décision et d'entendre des témoins sur ce qui se passe réellement sur le terrain, etc. C'est plus conforme aux responsabilités qu'assume le comité des affaires étrangères, pour traiter des enjeux les plus pressants du jour. Oui, il y a un élément de développement démocratique, et je pense que cela crée peut-être un peu de confusion, et j'essaie de faire cela en partie en réponse aux préoccupations qu'a soulevées Bryon Wilfert

    Je propose ceci comme amendement favorable.

    Quel est cet amendement?

    De supprimer « dans le cadre de son étude approfondie sur le développement démocratique ».

    Si je peux ajouter une chose, j'ai fait cette proposition que nous tenions des audiences sur l'Afghanistan à plusieurs reprises lors d'autres réunions. Nous avions fini par nous entendre, si je ne me trompe, pour tenter de tenir des réunions conjointes avec le comité de la défense, en reconnaissant aussi que nous voulons examiner l'aspect de l'aide internationale que nous dispensons aussi là-bas.

    Donc, c'est conforme à ce qui a été discuté et convenu plus tôt.

    Tout d'abord, avant de laisser la parole à Mme Barbot, est-ce que vous accepteriez cet amendement favorable, madame Bourgeois?

    Monsieur le président, pourrais-je expliquer pourquoi je l'accepte?

    Vous l'acceptez. D'accord.

    Madame Barbot.

    Puis-je expliquer pourquoi je veux enlever cela?

    Je veux simplement ajouter que j'ai déposé cette motion en septembre. Nous devions étudier d'abord le développement démocratique. Nous nous sommes étendus quand même assez longtemps sur le sujet d'Haïti et nous devions en arriver à cette motion plus rapidement. C'est pour cette raison que, même si la motion est encore d'actualité, nous pouvons enlever ce petit bout. En fait, je voulais que nous soyons au courant.

    À l'époque, on disait que des soldats mouraient en Afghanistan. À chaque fois, on nous parlait de reconstruction. Pouvons-nous savoir ce qu'est cette reconstruction? De quoi s'agit-il exactement? C'était l'objet de la motion.

    J'accepte qu'on retranche ce petit bout, pour des motifs de clarté.

    Merci, madame Bourgeois.

    Mme Barbot passe son tour. Nous revenons à M. Obhrai, M. Patry, puis M. Wilfert.

    Monsieur le président, je ne vois pas le moindre problème avec cet amendement favorable. Comme le parti au pouvoir l'a affirmé à de nombreuses reprises, nous en parlerons. Le ministre de la Défense doit venir, l'ACDI doit venir, alors c'est une bonne chose à avoir.

    Bernard Patry a déjà suggéré deux dates pour cette discussion. C'est une importante question d'actualité, et je pense que la responsabilité du comité est celle dont vous avez parlé. Je ne vois rien...

    J'ai un petit problème, et c'est cette réunion conjointe avec le comité de la défense. Ce que je ferai...

    Une voix: Ce n'est pas dans la motion.

    M. Obhrai: N'avez-vous pas dit que vous voudriez...

    Elle l'a dit, mais ce n'est pas dans la motion.

    Ça ne fait pas partie de la motion. C'est vraiment le contexte dans lequel je faisais cette proposition.

    Mais je réponds à une question que vous venez de soulever, et ce que je crains, c'est que nous sommes le comité des affaires étrangères. Quand on tient une réunion conjointe, on a 10 autres personnes qui examineront le sujet, et on va perdre notre point de mire. Nous voulons des réponses, et c'est pourquoi je ne suis pas en faveur d'une réunion conjointe.

    Autrement, je ne vois aucun problème et nous devons discuter de la question de l'Afghanistan. Aujourd'hui même, à la réunion du comité de direction, M. Patry a prévu ces journées-là.

    C'est donc dans un esprit de coopération.

    J'apprécie votre coopération, Deepak.

    J'aimerais souligner que pour moi, nous apportons notre soutien parce que, dans un certain sens, nous le faisons déjà. De fait, nous effectuons cette étude en ce moment même, et vous de faites que demander qu'on creuse un peu plus la question de l'Afghanistan.

    La ministre Verner doit venir pour le budget des dépenses. Nous pourrions lui poser des questions demain sur le sujet.

    Nous avons trois plages horaires, déjà, avec le ministre de la Défense, et les deux autres réunions de deux heures chacune, à un moment donné en novembre. Nous n'avons pas décidé qui va venir, parce qu'on ne le sait pas encore. Nous venons seulement de décider cet après-midi. Rien ne nous empêche de convoquer et un ministre et une ONG pour une heure, mais je ne sais pas quelle ONG y participe directement, et l'attaché de recherche devra se renseigner.

    Mais je pense que notre programme est déjà établi. Nous avons déjà accepté que nous pouvons étudier cela, et nous concentrer un peu sur l'Afghanistan. Mais je ne voudrais pas seulement faire une étude sur l'Afghanistan. C'est une étude globale, et nous nous concentrons sur l'Afghanistan. Nous avons toutes les chances de le faire, et nous nous sommes entendus là-dessus.

    En supprimant la partie sur l'étude du développement démocratique, nous indiquons clairement que nous voulons faire une étude sur l'Afghanistan, ou encore — et je commence à entendre certaines choses — nous allons utiliser le temps que nous avions prévu de réserver pour faire le point sur l'Afghanistan. Je présume, monsieur le président, que le greffier du comité voudrait recevoir une soumission sur les ONG, ou tout autre organisme que nous voudrions entendre.

    Il nous faut établir un échéancier très clair pour ce que nous faisons, et l'objectif visé. Si c'est pour faire le point, est-ce que c'est ce que nous voulons? Est-ce que nous voulons faire un rapport?

    En même temps, je ne voudrais pas ajouter quoi que ce soit aux plages horaires qui restent ouvertes, parce qu'il n'y en a pas beaucoup, si le comité a toujours l'intention de traiter du développement démocratique. Si c'est le cas, je pense que nous devons être réalistes, et avoir une démarche équilibrée, quant à la façon dont nous allons nous y prendre. Si, en fait, nous disons vouloir faire le point sur la situation en Afghanistan, nous allons tout simplement devoir utiliser ce temps là et convoquer les témoins pertinents.

    Je suppose que nous devrions établir un échéancier, monsieur le président, en ce qui concerne les propositions au greffier sur les témoins que nous voulons suggérer, et alors nous partirons de là.

    Mais je voudrais qu'il soit clair que nous faisons manifestement deux choses différentes ici.

    Oui, je devrais préciser que nous avons une liste assez exhaustive et très diversifiée de témoins possibles qui pourraient venir.

    Pourriez-vous nous en faire part?

    Oui. De fait, elle sera distribuée cet après-midi, pour que tout le monde aie la chance de voir quels témoins y figurent. Nous allons tenter de nous assurer d'avoir une représentation assez diversifiée.

    Nous ne pensions pas distribuer la liste des témoins avant d'en avoir terminé avec la motion.

    Je comprends. Je voulais seulement clarifier les buts et objectifs que nous essayons d'établir ici. Est-ce que nous pensons présenter un rapport, ou allons-nous simplement...?

    Dieu nous vienne en aide si nous devons rédiger un rapport. Nous n'arrivons pas à en finir avec Haïti.

    Je ne pense pas que cette motion vise la présentation d'un rapport.

    Je l'espère. Si ce n'est que pour nous renseigner, ça va. Je n'y vois pas de problème.

    Oui.

    Monsieur Patry.

    Je voudrais seulement faire remarquer à Bryon que le premier but visé, pour les deux premières séances de mise au point sur l'Afghanistan, c'est vraiment de comprendre ce qui se passe là-bas en ce moment, selon la perspective de nos soldats, de la Défense, des Affaires étrangères et probablement de l'ACDI. C'est le principal but visé. Mais cette formule pourrait englober le développement, et ce qui se passe au plan du développement.

    Non-gouvernemental.

    Madame Bourgeois.

    C'est ce que je veux savoir.

    Peut-être voudriez-vous qu'Alexa et moi venions témoigner, puisque nous y sommes allés toutes les deux. Peut-être ne dirons-nous pas les mêmes choses, mais peut-être que oui.

    Vous nous invitez pour déjeuner, et nous en parlerons.

    D'accord. C'est Alexa qui paie, alors ce sera avec plaisir.

    Madame Barbot.

    M. Patry a dit ce que j'avais à dire: c'est la situation actuelle qui nous intéresse.

    D'accord. Y a-t-il quelqu'un d'autre?

    Nous pouvons passer au vote. Est-ce qu'on est d'accord avec l'amendement?

    Nous n'avons pas besoin de tout lire. C'est un amendement favorable, et nous l'acceptons.

    (La motion est adoptée [Voir le procès-verbal des délibérations].)

    Mes félicitations, madame Bourgeois.

    Monsieur le président, la réunion tire à sa fin, et j'ai un autre engagement.

    Est-ce qu'il reste du temps? Il est 17 h 30.

    Très rapidement, madame McDonough.

    Nous avons réglé une partie de la question, avec l'horaire des réunions que nous avons adopté cet après-midi, d'après les recommandations du comité de direction, c'est-à-dire que le 23, nous avons convenu de consacrer une heure au témoignage de John McKay sur le projet de loi C-293.

    Mon but, en proposant cette motion, c'est d'illustrer, je pense, l'important consensus. Je sais que le secrétaire parlementaire, Deepak Obhrai, a parlé tout à l'heure du fait que beaucoup de poids est donné au consensus de tous les partis, et qu'il reflète vraiment notre ferme résolution à traiter de ces questions. C'est dans cet esprit que je fais une proposition urgente pour que nous nous mettions rapidement à l'étude du projet de loi  C-293.

    Je suis d'accord que cette impression d'urgence transparaît dans la décision que nous avons prise plus tôt d'aller de l'avant, mais j'aimerais peut-être proposer un petit amendement pour expédier la question. Peut-être cela paraîtra-t-il bizarre, mais depuis que j'ai présenté cette motion, nous avons fait un pas dans ce sens. Puis-je proposer un amendement favorable à ma propre motion?

    Je pense que c'est dans l'esprit de ce que nous avons appris au Royaume-Uni et dans les pays du Nord. Nous avons du travail concret à faire ici, pour nous sortir de la honte de n'en être qu'à — qu'est-ce que c'est? — 0,34 p. 100. Nous savons que tous ces pays ont beaucoup d'avance sur nous.

    Quoi qu'il en soit, je ne veux pas perdre trop de temps, alors permettez-moi de proposer cela, brièvement.

    Qu'est-ce que vous proposez comme amendement?

    Nous devrons en avoir terminé dans environ cinq minutes.

    Donnez-moi 30 secondes pour proposer l'amendement suivant, à la fin : « le comité tienne des séances au besoin, additionnelles à ses travaux usuels, pour étudier le projet de loi C-293, Loi concernant le développement fourni à l'étranger, On supprime « à compter de la semaine du 23 octobre », parce que nous avons déjà pris cette décision aujourd'hui.

    Voulez-vous répéter cela? Nous laisserons ensuite la parole à M. Obhrai.

    À la troisième ligne à partir de la fin, après « tienne des séances », qu'on ajoute « au besoin, additionnelles à ses travaux usuels, pour étudier le projet de loi C-293, Loi concernant l'aide au développement fournie à l'étranger ». Autrement dit, on supprime la dernière ligne, « à compter de la semaine du 23 octobre ».

    On met le point après « à l'étranger ».

    M. Obhrai.

    Dans l'esprit de coopération qui a été établi aujourd'hui, et nous envisageons...

    Nous devons faire un voyage, pas prendre des vacances ensemble, mais nous devons voyager ensemble plus souvent.

    Ce que j'essaie de dire, c'est que nous savons devoir étudier les projets de loi dont nous charge le Parlement, et votre motion, actuellement, n'est pas nécessaire, parce que nous savons que nous devons le faire. Mais concentrons-nous sur ce que nous faisons déjà: le rapport sur Haïti, la question de l'Afghanistan, et tout le reste.

    Ceci va s'insérer dans le reste. Ma vision de tout cela, c'est que nous n'aurons les mains liées par aucune sorte de promotion. Nos mains sont déjà liées par le Parlement du Canada qui dit que ceci doit être présenté à tel moment. C'est pourquoi, monsieur Patry, quand nous étions au comité de direction... nous avons plein de réunions, en novembre, où nous allons le faire.

    Si je suis réticent à appuyer cela, c'est que je ne voudrais pas que nous nous liions les mains en devant faire ceci, mais nous savons que nous devons le faire, et c'est pourquoi nous avons convoqué John McKay. Nous aurions un meilleur tableau d'ensemble, un meilleur entendement de ce que sera le projet de loi d'initiative parlementaire. Alors, nous pourrons prendre la décision de le faire. C'est la difficulté que me pose cette proposition.

    Monsieur Obhrai, j'espère que vous n'avez pas l'intention de venir ici en janvier, ou en décembre, pour avoir ce rapport la première semaine de notre retour après le congé. Vous dites avoir réservé du temps en novembre.

    Au fil de nos progrès, nous aurons le temps d'étudier cela et de voir comment ça se passe.

    Je ne reviens pas pour ça en janvier.

    Moi non plus.

    Je sais que nous devons en finir, alors est-ce que je peux seulement poser la question? Je pense que nous comprenons tous les pour et les contre.

    Monsieur Wilfert.

    Quand j'étais secrétaire parlementaire, toutes les lois et tous les projets de loi, qu'ils émanent du gouvernement ou d'un député, avaient priorité au comité. Par conséquent, nous l'avons déjà prévu à l'horaire, et je suggère que nous réglions cela.

    Monsieur Patry.

    Je voudrais être juste pour le parti au pouvoir. Ils ont accepté ce matin, et nous avons accepté cet après-midi de commencer l'étude du projet de loi C-293, avant même d'avoir adopté la motion. Ils étaient d'accord. C'est un pas de fait. Maintenant, nous disons que nous nous entendons pour commencer le lendemain. Vous dites que c'est la semaine prochaine que nous allons commencer. Nous verrons. Une chose dont nous pouvons être sûrs, c'est que nous avons une réunion en novembre, et que nous avons la majorité de ce côté, et si le gouvernement ne veut pas le faire, nous allons l'y forcer en convoquant d'autres réunions.

    Pour moi, cette motion n'est pas pertinente dans le sens que vous demandez si c'est nécessaire, mais nous ne savons pas si ce sera nécessaire. Nous pourrions prévoir cela à notre horaire. À mon avis, cette motion n'est pas pertinente. Nous allons déjà commencer cette étude la semaine prochaine. Cela veut dire que le gouvernement a l'intention d'aller de l'avant avec ça. Nous l'avons fait, et nous sommes d'accord. Je pense donc que cette motion n'est pas nécessaire.

    D'accord. Est-ce que nous allons poser la question?

    Vous pouvez avoir le dernier mot.

    Si je peux conclure, ce n'est pas par provocation, mais cela fait déjà 40 ans que le Canada dit qu'il va faire ceci. Je ne pense pas inopportun que le comité veuille insuffler un sentiment d'urgence et faire fond sur le consensus déjà obtenu. C'est le but que je vise, et je pose la question.

    Bravo, bravo!

    (La motion est adoptée.)

    Le président: La séance est levée.