FAAE Réunion de comité

    Bonjour à tous, la séance est ouverte.

    Il s'agit de la 41^e réunion du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. Nous sommes le mardi 20 février 2007. Nous poursuivons notre étude sur le développement démocratique.

    Nous accueillons aujourd'hui Mme Kathleen Mahoney, professeur à la Faculté de droit de l'Université de Calgary. Mme Mahoney a comparu devant notre comité pour la dernière fois en 1999, je pense. Je dirais que même à cette époque, sa feuille de route était très impressionnante et je pense qu'elle l'est encore plus lorsque vous regardez le travail qu'elle a effectué récemment. Elle a enseigné le droit pendant près de 30 ans. Elle a dispensé beaucoup d'enseignement sur les droits de la personne dans de nombreuses parties du monde, depuis l'Université de Chicago jusqu'à l'Université d'Adélaïde, en Australie.

    Son expérience dans le domaine des droits de la personne couvre presque tout le spectre. Elle a publié dans de nombreuses revues au Canada et partout dans le monde. Elle a organisé des conférences sur différents sujets. La plus grande partie de son travail de promotion d'une cause se fait sous forme de bénévolat. Elle a été membre de l'équipe juridique représentant la Bosnie à la Cour internationale de Justice dans le litige qui l'opposait à la Serbie avant la création du Tribunal pénal international. Elle est membre de la Société royale du Canada.

    Nous sommes certainement très heureux que vous soyez avec nous ce matin. Comme je l'ai dit plus tôt, nous nous approchons de la fin de notre étude sur le développement démocratique. Nous allons présenter un rapport qui sera déposé à la Chambre des communes et nous nous attendons à une réponse du gouvernement. Nous allons intégrer toute cette information dans cette étude assez exhaustive que nous faisons et dans le rapport que nous allons rédiger.

    Soyez la bienvenue ce matin. Nous sommes impatients d'entendre votre exposé. Nous passerons ensuite au premier tour de questions.

    Il pourrait y avoir des questions en français. Je ne suis pas certain si vous êtes bilingue.

    Encore une fois, soyez la bienvenue, madame Mahoney.

    Merci, monsieur le président.

    C'est pour moi un honneur d'être ici et de vous rencontrer. Il s'agit d'une tâche énorme que de faire rapport sur le développement démocratique et, je présume, sur les meilleures façons d'appuyer le développement démocratique dans le monde.

    Comme vous l'avez dit, monsieur le président, mon expérience est assez étendue. Dans le cadre de mon emploi professionnel, mon gagne-pain quotidien, qui est d'enseigner à l'université, j'ai enseigné dans ce domaine pendant de nombreuses années. Mais mes activités paraprofessionnelles dans le domaine sont probablement plus pertinentes pour vos discussions et votre travail. Je suis avocate et professeure de droit  — je pratique le droit et j'enseigne le droit — et j'ai fait une quantité assez considérable de travail de consultant en droit.

    J'ai fait beaucoup de travail — en fait, j'ai été une pionnière au Canada à cet égard — pour faire accepter à la profession juridique l'idée que l'on ne pouvait pas supposer que les juges savent tout uniquement parce qu'ils sont juges, et que les juges ont besoin d'une formation judiciaire continue pour nous assurer que la primauté du droit est toujours protégée et que la justice est dispensée de la manière la plus équitable possible, en tenant compte des droits de toutes les personnes qui pourraient comparaître devant les tribunaux ou qui pourraient être touchées par les décisions des tribunaux.

    Il y a 20 à 25 ans, il était évident que l'on ne pouvait pas toujours supposer qu'il y avait justice et équité dans le sens du contexte social des droits de la personne, que les droit de la personne sont un concept en constante évolution et que les juges et la profession juridique doivent s'adapter à l'évolution de ces concepts.

    Ma première expérience internationale à cet égard a été l'Afrique du Sud. Le régime de l'apartheid a été remplacé par un régime plus démocratique en apparence, mais il restait néanmoins d'énormes problèmes en matière de protection des droits de la personne pour tout le monde, non pas seulement pour les personnes qui avaient été persécutées à cause de la race, mais également pour les femmes, les minorités ethniques, et certainement les majorités et les minorités raciales. J'ai travaillé pour un organisme appelé Lawyers for Human Rights et j'ai commencé à faire valoir cette idée que les juges et les magistrats devaient, pour réaliser cette transition, recevoir également une formation sur les principes démocratiques, sur la primauté du droit et sur la protection des droits fondamentaux de l'être humain pour pouvoir incorporer ces valeurs dans leurs jugements.

    Il y avait un centre qui travaillait aussi bien avec des universitaires qu'avec l'appareil judiciaire et la magistrature et il y avait un centre qui a été créé à l'Université de Cape Town, qui s'appelait Law, Race and Gender Research Unit, ou quelque chose du genre. Mais il est devenu un centre très important et vital pour l'élaboration de la nouvelle approche de l'Afrique du Sud face à elle-même et face au reste du monde, et il s'agit toujours d'un organisme très important dans ce pays. Sa fonction est de former les nouveaux juges et d'élaborer une formation continue pour les juges qui exercent leurs fonctions depuis assez longtemps. C'est là, à mon sens, l'une des approches les plus réussies pour incorporer les principes démocratiques dans une société.

    La raison pour laquelle je dis cela, c'est que vous travaillez avec des élites, vous travaillez avec des gens puissants qui ont la capacité de changer les choses et qui, habituellement, sont respectés dans la société. Il était difficile de travailler dans une situation où la société ne respecte pas l'appareil judiciaire — et je reviendrai sur cette question dans quelques instants —, mais c'est habituellement efficace en raison de l'importance des gens avec lesquels vous travaillez. Mais en même temps, ils sont en contact avec la base à cause de leur travail. Ils voient quotidiennement des gens qui ne sont pas comme eux, des gens qui ont des difficultés, des entreprises qui ont des problèmes, des différends qui doivent être résolus. Alors, vous avez les deux côtés de la société qui interagissent par l'intermédiaire du concept de système judiciaire. Alors, si les gens qui rendent les décisions et expriment les valeurs de la société sont efficaces, sont respectés, sont écoutés, alors, les chances de réforme démocratique sont beaucoup plus grandes que si, par exemple, vous travaillez avec de petits groupes de la société qui n'ont pas accès au pouvoir.

    Cela ne veut pas dire que ces choses ne sont pas importantes, mais je parle ici d'efficacité et de changement mesurable dans un laps de temps relativement court. D'après mon expérience, travailler avec la magistrature dans certaines conditions peut certainement favoriser ce type de changement.

    Lorsque j'étais présidente du Centre international des droits de la personne et du développement démocratique de Montréal — j'ai été présidente du conseil d'administration pendant six ans —, cet organisme avait pour mandat de promouvoir le développement démocratique et les droit de la personne. Et, évidemment, il avait toute une gamme de projets et de stratégies pour aider les pays en développement et les démocraties émergentes à respecter la primauté du droit et à créer des institutions démocratiques.

    Ce centre a été évalué. Vous devriez avoir accès à ces documents. Comme c'est le cas chaque fois que vous essayez de produire un changement fondamental, selon ce qui a été fait et comment cela a été fait et pendant combien de temps, il est souvent difficile de mesurer les résultats. Mais, grosso modo, le travail du centre a été un succès — un succès progressif. Il a fait l'objet de quelques évaluations différentes et d'examens pour déterminer ce qui est important et quelles priorités devraient être adoptées. Encore une fois, cela témoigne éloquemment du fait que les droits de la personne et les conditions dans le monde sont en constante évolution et que les organismes de défense des droits de la personne, l'aide aux démocraties émergentes, et ainsi de suite, doivent s'adapter à ces changements.

    J'ai également travaillé ici au Canada avec les juges — comme je l'ai dit, j'ai été une pionnière pour ce qui est de reconnaître le besoin — pour développer un programme, pour organiser des conférences, pour remettre en question le statut quo et pour signaler la nécessité du changement.

    J'ai travaillé avec des groupes autochtones au Canada, surtout au cours des trois dernières années, sur le règlement relatif aux pensionnats indiens. J'ai fait valoir à cette table les notions de droits de la personne, de justice réparatrice et de réconciliation. Et en grande partie à cause du travail que j'ai fait et que l'Assemblée des Premières nations a fait, ce règlement concernant les abus qui ont eu lieu dans les pensionnats ne comportait pas seulement une indemnisation pour les sévices physiques et sexuels subits et pour le racisme inhérent à la politique d'assimilation des jeunes Autochtones dans la culture blanche, mais par-dessus tout cela, il y avait l'idée de la vérité et de la réconciliation et de raconter ce qui s'est passé. Faire en sorte que les Canadiens non autochtones comprennent ce qui s'est passé dans ces pensionnats est excessivement important, à mon sens, en termes de justice réparatrice et de réconciliation.

    Pour faire ce travail, il faut réaliser de nombreuses études et, également, examiner les expériences au niveau international. Alors, j'ai la ferme conviction personnelle que les principes de la réconciliation et de la justice réparatrice sont extrêmement importants dans l'aide que nous apportons aux autres pays en matière de développement démocratique. De nombreuses démocraties émergentes ont des problèmes qui restent semblables aux nôtres en termes de discrimination raciale et de discrimination fondée sur le sexe. Mais certains de ces pays ont des problèmes beaucoup plus graves, sortant d'une situation de guerre et de conflit. Alors, s'il n'y a pas réconciliation, eh bien, vous aurez beau dépenser plein d'argent sur les problèmes et vous ne réaliserez jamais beaucoup de progrès en termes de développement des institutions démocratiques et de la confiance mutuelle que cela nécessite.

    Après ces observations très préliminaires, je vais essayer de répondre de mon mieux à vos questions. Je me suis préparée aujourd'hui pour parler du domaine de l'éducation judiciaire — cet organe des institutions démocratiques — mais je peux essayer de répondre à toutes les autres questions que vous pourriez avoir d'une manière plus générale.

    Merci beaucoup, madame Mahoney.

    J'ai un certain nombre de membres substituts aujourd'hui et je ne suis pas certain s'ils ont eu l'occasion de lire votre biographie pour voir le travail que vous avez fait. Mais nous sommes certainement reconnaissants de vos observations.

    Pour le premier tour, nous allons donner la parole à Mme Minna. Vous avez sept minutes.

    Merci, madame Mahoney. Il était agréable de vous écouter.

    J'ai fait une certain travail internationale lorsque j'étais ministre de la Coopération internationale et je suis est très intéressée par le travail que vous avez fait. Votre exposé de ce matin est intéressant.

    Je voulais vous demander si vous ne pourriez pas nous en dire davantage. Avez-vous fait du travail dans des pays qui sont en train de revoir leurs structures judiciaires, dans des démocraties qui n'ont pas réalisé l'énorme transformation qui serait survenue, disons, en Afrique du Sud? Je pense à la Chine, par exemple. Je sais que le Canada a envoyé des juges là-bas et qu'ils font un certain travail avec l'appareil judiciaire, mais c'est un processus plus lent et il s'agit d'un environnement qui est assez différent et qui est plus structuré. Pensez-vous que cela fonctionne? Si cela ne correspond pas à votre expérience, veuillez m'en excuser, et je vais passer à autre chose.

    Il y a un certain nombre d'années, le Canada a appuyé un projet avec la Chine à l'Université d'Ottawa et j'ai fait partie de cette équipe. Il s'agissait du premier organisme de défense des droits de la personne à avoir jamais été reconnu par la Chine, par le gouvernement chinois, comme un organisme qu'il voulait entendre. Nous avons parlé de l'importance de la primauté du droit — c'était aussi fondamental que cela. Par la suite, la Chine a adopté la primauté du droit dans le cadre de son administration de la justice.

    Mais peut-être que ce qui est encore plus pertinent pour ce qui est de votre question, c'est que j'ai récemment été nommée directrice canadienne pour le projet sur l'amélioration des capacités du secteur judiciaire du Vietnam. À ma connaissance, c'est l'investissement le plus important du Canada dans ce domaine jusqu'ici, 12 millions de dollars. En fait, c'est le 12,5 millions de dollars, mais je pense que le gouvernement vietnamien fournit 500 000 $.

    C'est un projet très intéressant en ce sens que le Vietnam, un pays communiste, est devenu membre de l'OMC en novembre dernier et est très déterminé à changer son système judiciaire. D'après mon expérience, il y a eu de la résistance à ce genre de réforme de l'appareil judiciaire pour toutes sortes de raisons, mais en gros, un grand nombre de juges, dans notre pays également, semblent penser, ou le pensaient à une certaine époque, que la formation judiciaire n'était pas nécessaire. Ils en savaient suffisamment et une fois qu'ils étaient nommés juges, ça s'arrêtait là.

    Dans la plupart des cas, vous devez d'abord surmonter cette résistance, mais au Vietnam, la situation est très différente parce que c'est le marché qui est le moteur du changement, ce qui est très intéressant. Je crois également que non seulement l'éducation dans le domaine judiciaire est importante pour le respect des droits de la personne et de l'égalité et des valeurs que les Canadiens et les Canadiennes chérissent, mais maintenant plus que jamais, cela est vu comme un facteur inhérent du succès dans les transactions sur le marché mondial.

    Lorsque j'ai pris la parole, récemment, devant les juges de plus haut rang de la Cour populaire suprême du Vietnam, ils demandaient de l'aide, par exemple, pour traiter des accords commerciaux internationaux parce qu'ils n'ont pas l'habitude de traiter de ces questions. Ils peuvent entrevoir qu'ils auront à régler des différends commerciaux et ils ne sont pas certains de savoir comment le faire. Et ils ne sont pas certains des principes qui s'appliqueront. Ils ne sont pas certains des conventions internationales sur les droits de la personne, par exemple, dont le Vietnam est devenu signataire, et avec lesquels ils n'ont jamais vraiment eu à traiter. Parce que, évidemment, dans les pays communistes, les juges font le travail commandé par le gouvernement; il n'y a pas d'indépendance judiciaire.

    Ce que nous avons découvert, par exemple, c'est qu'il y a dans leur système judiciaire, un poste appelé procurateur. Les juges sont assis sur le banc et les avocats et l'accusé sont ici, ou peu importe le litige, et le procurateur est assis à côté du juge. Le travail du procurateur est de faire rapport au gouvernement de ce que le juge a fait et de ce qui a transpiré au tribunal. Cela vous donne une certaine idée de l'indépendance judiciaire. Qui plus est, ces gens côtoient les juges au cours de leur formation à la « Judicial Academy ».

    Ce que nous faisons là-bas, c'est vraiment de faire un pas à la fois. Il s'agit d'un projet de cinq ans et, à l'heure actuelle, une période d'évaluation s'impose. J'ai apporté notre plan de travail global, qui comporte de très nombreux résultats au cours des cinq années, tout, depuis des banques d'examen jusqu'aux codes de conduite, en passant par les manuels sur les questions de fond, les techniques pédagogiques et le développement des programmes pour les séminaires sur les droits de la personne, la participation à la société civile, les techniques pour aider les juges à comprendre les minorités ethniques, leurs valeurs et leurs cultures, etc. Alors, il y a toute une gamme d'activités et de projets, et de résultats, qui se dérouleront au cours des cinq prochaines années.

    Un des problèmes dans ce domaine jusqu'ici, c'est qu'une bonne partie de l'éducation judiciaire a été très épisodique. Vous allez assister à une conférence pendant trois jours dans un pays quelconque en Afrique et lorsque vous repartez, vous avez le sentiment que tout va changer. Ce n'est pas ainsi que cela fonctionne. C'est comme chaque fois que l'on éduque quelqu'un: vous commencez par un programme et vous avez des progrès, vous avez des évaluations et vous avez des jalons que vous essayez de franchir. Alors, je pense que nous sommes maintenant rendus à une époque où nous avons une approche beaucoup plus raffinée face à ces questions.

    Je pense que nous voyons que les pays qui reçoivent l'aide sont beaucoup plus conscients de l'importance déterminante du système judiciaire, non pas seulement pour dispenser la justice dans les tribunaux, mais pour développer la confiance du public dans la démocratie. Ils voient que le système judiciaire est un des bras de la démocratie qui doit être développé en même temps que les structures de gouvernance.

    Merci .

    Je sais que Mme Minna a une autre question rapide.

    Je sais que le Canada fait un excellent travail en oeuvrant sur la question du système judiciaire à l'étranger. Vous avez parlé plus tôt de la justice réparatrice ainsi que de la vérité et de la réconciliation possibles dans nos collectivités autochtones. Nous savons qu'il y a un problème du fait qu'il y a un grand nombre de femmes autochtones et d'Autochtones en général dans nos prisons. Il y a un problème dans notre système.

    Je me demande si vous pouvez nous dire ce que nous devrions faire dans ce cas, puisque vous en avez parlé. Savez-vous ce que nous devrions faire ou ne pas faire pour améliorer notre situation?

    C'est une question très vaste.

    Malheureusement, nous n'avons pas beaucoup de temps pour la réponse, alors donnez une réponse rapide.

    Je pense que cela témoigne de la nécessité de l'éducation judiciaire dans notre propre pays pour nous permettre de nous concentrer sur certains domaines où nous avons vraiment des problèmes. Je pourrais vous signaler un certain nombre de cas où il y a des problèmes évidents entre la compréhension du système judiciaire et les problèmes tels qu'ils se présentent concernant les femmes, la violence, la pauvreté, la connaissance du système judiciaire et sa compréhension.

    À Calgary, un projet très intéressant est en cours sur la réserve Tsuu T’Ina concernant la façon d'incorporer les valeurs de la communauté dans la détermination de la peine. Tout est laissé entre les mains d'un juge autochtone, des « peacemakers » de la collectivité et de la collectivité elle-même. Le projet a des résultats très positifs et il est bien accepté par la collectivité.

    Alors, il m'apparaît que le Canada doit travailler dans ce domaine dans sa propre cour et qu'il doit aussi apporter nos valeurs à l'étranger et aider d'autres personnes qui ont demandé notre aide.

    Merci, madame Mahoney.

    Nous donnons la parole au Bloc.

    Bonjour, madame Mahoney. Merci d'être venue nous voir.

    Nous venons de goûter ensemble aux joies du bilinguisme et de la traduction simultanée. Je ne sais pas pourquoi, mais lorsqu'on parle français dans cette enceinte et dans d'autres, on a toujours l'impression de déranger. À chaque fois, cela en prend un peu plus pour qu'on fasse ce qu'on a à faire, en toute légitimité. Voilà, c'est évacué.

    J'ai eu le plaisir de vous rencontrer à Montréal plusieurs fois quand j'étais présidente de la Fédération des femmes du Québec. Je sais à quel point les questions de genre et d'égalité des sexes vous intéressent.

    J'aimerais faire le lien entre l'éducation judiciaire et la présence des femmes dans ce milieu. En particulier dans les pays en voie de développement, pour ne pas dire en sous-développement, la présence des femmes est encore moins évidente.

    Quand vous parlez d'éducation, avez-vous aussi un volet promotion pour faire en sorte que l'égalité des sexes y soit encore inscrite?

    Oui, merci. Et je m'excuse de ne pas bien maîtriser le français. Je peux le comprendre un peu, mais je ralentirais probablement les choses. Il est dommage que dans l'Ouest du Canada, nous n'ayons pas l'occasion de parler français autant que les gens qui vivent à Ottawa et au Québec.

    De toute manière, oui, vous avez mis le doigt sur un élément très important du développement démocratique de façon générale, et de l'éducation judiciaire en particulier. Évidemment, la moitié de la population de la terre est constituée de femmes et nulle part dans le monde les femmes ne jouissent de l'égalité avec les hommes. C'est une question très importante.

    Évidemment, il y a toutes sortes de différences culturelles dans les différents endroits dans le monde dont il faut tenir compte.

    Mais il y a la Déclaration universelle des droits de l'homme, qui garantit l'égalité, et tous les autres instruments internationaux sur les droits de la personne reflètent cette notion. Le Canada appuie certainement ce principe. Dans mon travail, une partie intégrante de tout projet, c'est d'être conscient de faire valoir l'importance de l'égalité entre les sexes.

     Souvent, ce n'est une mince tâche. Je parlais plus tôt de résistance. Toutes ces notions de subordination des femmes constitue très certainement une poche de résistance. C'est quelque chose au sujet de laquelle certains se plaisent à dire que c'est une question culturelle et qu'on ne devrait pas s'en mêler.

    Toutefois, je pense que dans la plupart des pays, et je vais utiliser le Vietnam encore une fois comme exemple... Ce n'est pas un pays qui historiquement a défendu l'égalité entre les sexes, mais maintenant, ce pays réalise que les femmes font partie intégrante du succès de l'économie et des familles, que la valeur et l'importance de la famille doivent être prises en considération de manière globale, en réalisant que les femmes doivent être éduquées, qu'elles doivent prendre leur place dans le domaine public et que la société doit répondre de manière appropriée, de manière que les familles puissent prospérer dans ces conditions.

    Alors, oui, absolument, la sensibilisation à la réalité des femmes fait partie intégrante des programmes d'éducation judiciaire. La violence faite aux femmes a été un élément très important — et les questions d'accès à la justice: le fait que les femmes, dans la plupart des pays, n'ont pas accès à la justice. Cela soulève des questions comme l'aide juridique; comme la sensibilisation du système judiciaire à la personne qui se présente devant le tribunal, pourquoi elle est là, comment amener cette personne à se faire entendre; des questions en termes de droit familial et de soutien des femmes, de soutien des enfants. Toutes ces questions font partie intégrante des programmes d'éducation judiciaire.

    Au début, il semblait que l'accent portait presque exclusivement sur les questions liées au contexte social et sur l'égalité entre les sexes. Comme je l'ai dit, au fur et à mesure que le temps a avancé, il est devenu évident qu'il y avait de très nombreuses autres facettes, comme l'administration des tribunaux, la procédure appliquée dans les causes. Toutes ces choses qui viennent appuyer le système judiciaire avaient besoin qu'on apporte une certaine aide également. Mais ce que nous avons toujours considéré comme une valeur fondamentale, c'est que tout devrait être vu à travers le prisme de l'égalité; même les procédures — je ne devrais pas dire « même » les procédures — peuvent être fortement biaisées contre certains groupes ethniques, ou des groupes minoritaires, ou des femmes, de sorte que ces groupes n'ont même pas accès à la justice.

    C'est un élément qui y compris dans le programme et je pense que l'ACDI reconnaît cela dans ses exigences de financement: que c'est le principe que tout financement pour ce type de travail doit prendre en considération.

    Il vous reste une minute et demie.

    Vous avez aussi parlé de l'importance de la réconciliation. On a tendance à considérer la réconciliation seulement quand il y a eu une guerre ou des conflits évidents. Cependant, dans les pays qui n'arrivent pas à avoir un système démocratique, il y a des factions rivales.

    Dans ces cas, y a-t-il eu une adaptation? Est-ce faisable?

    Je crois que le monde compte aujourd'hui près de 62 commissions de la divulgation des faits. Certaines enregistrent des succès, d'autres pas autant.

    La réconciliation comporte beaucoup d'éléments différents. Les excuses, par exemple, en font partie, bien sûr; la reconnaissance des torts causés. il y a aussi la mise en place de structures pour éviter que la situation ne se reproduise. L'objectif étant que les victimes de discrimination, de racisme, de mauvais traitements ou de subordination aient confiance en la société, confiance en une structure démocratique ou en une structure gouvernementale quelconque.

    Aussi, comme je l'ai dit tout à l'heure, dans notre situation ici au Canada, nous ne pouvons pas simplement engloutir d'argent un problème pour le régler. Il faut plus que cela. C'est beaucoup plus global. Donc, le système judiciaire doit aussi poursuivre ces objectifs. C'est pour cela qu'il est important que les gens aient accès aux tribunaux, que les juges soient empathiques et comprennent ceux qui comparaissent devant eux afin d'être à même de comprendre les différentes idées culturelles relatives aux enfants, aux femmes ou à la vie familiale appropriée à certaines situations.

    La réconciliation peut être perçue comme faisant corps avec l'administration de la justice où elle peut être ajoutée pour éviter une guerre civile ou rallier des gens en vue d'éviter une séparation ou des troubles civils futurs ou ce genre de choses. Je pense que la réconciliation doit entrer dans le cadre des activités quotidiennes de la justice et de certaines situations exigeant un effort supplémentaire comme ce sera le cas au Canada avec la Commission de la divulgation des faits et de la réconciliation suite aux sévices commis dans des pensionnats.

    Merci, madame.

    M. Goldring.

    Madame Mahoney, je vous souhaite la bienvenue.

    Madame Mahoney, vous avez dit il y a quelques instants que dans certains pays, la justice ne fait que se plier aux directives du gouvernement; je crois que cela est vrai dans beaucoup de pays. Mais si nous allons plus loin que de seulement qualifier cela de problème singulier, nous constatons dans l'étude du développement démocratique que beaucoup ou plusieurs piliers sont nécessaires pour, si je puis dire, favoriser l'évolution et un vrai changement dans le pays au plan de la justice et des droits de la personne, mais aussi de la sécurité, de la gouvernance en raison de ses liens avec la justice, de la réduction de la pauvreté, du développement économique, des réformes électorales, de l'enseignement global et de l'enseignement, pas seulement au niveau universitaire, mais de l'enseignement de la population depuis le niveau de l'école primaire afin qu'au bout d'un certain temps, la majorité de la population comprenne ce que ces améliorations peuvent apporter comme changement.

    Haïti, par exemple, connaît d'énormes difficultés à tous les niveaux, Pourriez-vous nous faire part d'une expérience avec le système judiciaire haïtien si vous en avez eue une? Deuxièmement, l'Afghanistan semble être l'une des plus récentes préoccupations. Des rapports provenant de ce pays indiquent que le travail au plan de la gouvernance commence au niveau des tribus et des villages. Mais quelle en est l'interaction avec le système judiciaire? Y a-t-il des difficultés dans le système judiciaire, des difficultés culturelles, de lois tribales, etc., insurmontables pour notre façon de penser? Pouvez-vous nous donner votre avis sur ces deux pays?

    Tout d'abord, je vous rejoins complètement quand vous dites que tout cela est lié et que c'est très important pour le développement démocratique global. J'ai surtout parlé du système judiciaire car c'est ce que je connais le mieux, mais il est évident que tout cela est important.

    Franchement, je ne sais pas grand-chose sur Haïti, mais je connais un peu la situation en Afghanistan. Je sais que ces programmes ne seront efficaces que si on les veut, c'est la première chose.

    Il faut aussi que certains principes fondamentaux soient en place. La situation ne peut pas être anarchique. Il ne sert à rien d'essayer d'éduquer des juges si le système judiciaire n'est pas respecté, par exemple, ou si la loi et l'ordre ou la primauté du droit ne sont pas respectés. Il faut aussi travailler à partir d'un modèle fondamental.

    Cela dit, il est très important de voir ce qui se passe au niveau des tribus et des villages, surtout dans les pays pauvres. C'est ce que nous faisons aussi au Vietnam. Non seulement il y a un système judiciaire officiel, auquel certaines personnes ont accès, les entreprises et les riches, mais il y a souvent des systèmes de villages dans les pays en voie de développement et les démocraties émergentes. Mais ces systèmes de villages peuvent souvent être tyranniques et très improductifs. C'était le cas en Afrique du Sud.

    il y avait en Afrique du Sud des institutions appelées tribunaux populaires dans les banlieues. Certaines ont peut-être fonctionné, mais d'autres ont été des exemples brutaux d'une justice très sommaire. Des personnes ont été fouettées et les principes et les règles étaient très peu respectés. C'était un épisode de justice sommaire dans laquelle les vengeances familiales et tribales entraient en jeu.

    Aussi est-il important de travailler à ce niveau. L'établissement de règles et de principes fondamentaux dans un système au niveau de la collectivité peut être très efficace. J'ai mentionné tout à l'heure que juste à l'extérieur de Calgary, dans la réserve Tsuu T'lna, une expérience en cours est très efficace.

    Au Yukon, le juge Barry Stuart, un ancien juge de la Cour territoriale du Yukon et qui travaille avec moi dans le projet du Vietnam, a élaboré une détermination de la peine prise au niveau de la collectivité. Si quelqu'un plaide coupable d'une infraction, par exemple une violence familiale ou un petit vol, la collectivité détermine sa peine. Des personnes seraient chargés de l'emmener à la chasse, de poser des pièges et de rapporter de la nourriture pour les aînés et de faire ce genre de choses, dans le cadre de sa réconciliation avec la collectivité pour réparer les torts qu'il a causés.

    Dans d'autres situations, comme la violence familiale, par exemple, les membres de la famille et des membres de la collectivité concernés par ce type de violence familiale au sein de la collectivité seraient réunis afin de réparer les torts. L'auteur de l'infraction ou de la violence s'excuse auprès de la victime et les gens chercheront la meilleure solution au problème plutôt que d'envoyer l'auteur à l'extérieur du village dans une ville pour y être emprisonné pendant quelques années et seulement pour revenir dans un état d'esprit pire que celui qu'il avait avant de quitter le village.

    Ces expériences ont enregistré un succès considérable dans le rétablissement de l'harmonie au sein de la collectivité, dans le rétablissement des relations, pour aider à l'élaboration d'un système judiciaire qui aurait été inaccessible autrement. Dans certaines situations dans des collectivités isolées, établir un tribunal avec des juges, des procureurs et des avocats n'est pas pratique du tout et ne se fera tout simplement pas. Mais il existe d'autres façons d'établir des principes de justice fondamentale et de respect de la primauté du droit dans les collectivités, grâce à l'engagement créatif au niveau de la collectivité, grâce à des membres responsables de la collectivité, grâce à des aînés ou à des artisans de la paix, ainsi que les nomment les Tsuu T'Inas, qui réunissent les gens et organisent ces séances.

    Il ne s'agit d'une séparation par rapport au reste de la collectivité. En fait, il est possible de se présenter de nouveau devant les tribunaux en cas de manque de coopération si le juge estime que cela ne suffit pas à régler le problème. Les tribunaux peuvent donc prendre le relais pour se charger d'un problème particulier pouvant exister dans la collectivité.

    Ces solutions de rechange sont importantes parce qu'elles peuvent être faites sans faire des dépenses et en renforçant les ressources locales existantes.

    Merci.

    Nous passons à Mme McDonough.

    Merci beaucoup.

    Merci d'être ici aujourd'hui. J'ai tellement de questions et si peu de temps. En fait, votre référence au travail de Barry Stuart et aux autres approches, etc., ouvrent la voie à ma première question. Je vais simplement vous poser deux questions qui n'ont pas beaucoup de rapport entre elles.

     Je sais, grâce à votre expertise en droit et grâce aussi à votre grande expérience avec Droits et Démocratie, que vous n'êtes pas sans ignorer la très grande différence entre l'instauration de la démocratie ou la démocratisation inspirée des droits de la personne sur la scène internationale et l'instauration de la démocratie qui peut être plus précisément appelée « promotion de la démocratie » et qui s'inspire de l'intérêt personnel et de l'imposition d'idéologies particulières.

    Dans le cadre du travail du comité, c'est-à-dire l'étude de l'approche du Canada au plan de l'instauration de la démocratie et le rôle qu'il peut y jouer, quels modèles devrions-nous examiner, je veux savoir si vous avez un point de vue particulier, fondé sur votre grande expérience, sur le genre d'approche que devrait adopter le Canada? Nous avons examiné un grand nombre de modèles. Comme vous le savez, Droits et Démocratie existe. Le Centre parlementaire existe. Les deux ont des aspects divers de renforcement des capacités, etc. Pensez-vous que nous devrions essayer d'incorporer ce qu'ils font, de s'y attacher, etc.? Ou proposeriez-vous d'autres modèles, certains étant beaucoup plus inspirés par des partis politiques?

    La deuxième question n'est pas tout à fait sans rapport, mais elle peut paraître un peu différente. Dans notre recherche d'une approche, pensez-vous que nous devrions examiner certaines choses en particulier qui se passent chez les premières nations au Canada? Car l'une des chose qui m'a très frappée lors de notre déplacement dans des pays en voie de développement, et plus récemment, les deux ou trois semaines que j'ai passées en Afrique, c'est un certain côté « médecin, guéris-toi toi-même » auquel nous sommes confrontés lorsque nous examinons notre propre situation, mais aussi quand nous discutons avec les gens. Au nord de l'Ouganda, il y a un besoin énorme et franchement un élan avec un leadership canadien pour la divulgation des faits et de la réconciliation avec les Acholis et l'Armée de résistance du seigneur, c'est exactement le point que vous avez soulevé : parmi les choses qui se passent chez les premières nations, il y en a peut-être que nous devrions comprendre et considérer plus sérieusement si nous voulons être crédibles sur la scène internationale en termes de participation à l'instauration de la démocratie.

    Vos questions sont très vastes, en effet.

    Concernant les modèles à suivre, il faut comprendre le monde dans lequel nous vivons aujourd'hui, un monde qui semble dominé par des idéologies, par diverses formes d'intégrisme: hindou, islamique et chrétien. Sur le plan des droits de la personne, ces idéologies font naître le concept du relativisme culturel, qui peut être très dommageable, et il importe que tout le monde le comprenne. C'est l'ennemi juré de l'universalité des droits de la personne.

    Il y a une énorme différence entre le relativisme culturel et la marge d'interprétation des valeurs de base. Il faut que le sécularisme l'emporte sur l'intégrisme.

    L'une des façons de voir le fondement de toute initiative en ce sens, c'est que les droits de la personne sont véritablement l'opposé séculier de toutes ces formes d'intégrisme. Si les programmes se fondent sur ce modèle, en laissant place à une certaine interprétation, bien sûr...

    C'est ce qui explique comment le tribunal de Strasbourg, au Conseil de l'Europe, a si bien réussi à régler des différends entre des pays ayant des valeurs fondamentales très différentes, comme la Turquie et l'Allemagne ou l'Irlande et la France. La Turquie et l'Irlande sont encore des théocraties, mais souhaitent participer aux échanges démocratiques. Elles veulent devenir des partenaires crédibles dans le monde moderne. La Cour européenne des droits de l'homme, à Strasbourg, a réussi à prendre des décisions dans des contextes où les valeurs des citoyens diffèrent de celles de la masse et surtout, des principes fondamentaux de la convention de Strasbourg, mais respectent tout de même la liberté de religion. C'est sur la séparation entre l'Église et l'État que le tribunal insiste.

    On peut accepter les différentes façons des gens d'administrer leurs sociétés, mais il doit y avoir une séparation au chapitre des valeurs fondamentales. Les normes séculières des droits de la personne peuvent alors prévaloir.

    À mon avis, il est très important que le Canada maintienne sa position dans le monde que la politique publique doit se fonder sur les valeurs des droits de la personne. Autrement, les choses deviennent extrêmement difficiles.

    La seconde valeur fondamentale dans un modèle de la sorte, c'est que les gens intègrent la démocratie à leurs propres institutions et qu'elle s'y développe selon leurs propres priorités, et cela même si les grandes priorités du Canada ne fonctionnent pas nécessairement pour les premières nations, par exemple. Il importe que les premières nations, grâce à l'autonomie gouvernementale, se fixent leurs propres priorités et préservent leurs valeurs culturelles tout en y intégrant les valeurs de base des droits de la personne, de manière à tenir compte de la réalité culturelle de leurs droits économiques, sociaux et culturels, selon lesquels les droits collectifs comptent tout autant que les droits individuels.

    La culture dominante au Canada tend à favoriser les droits de la personne plus que tout autre type de droits, alors que les premières nations et les cultures autochtones accordent une très grande priorité aux droits collectifs. Pour que ces deux cultures s'épanouissent, elles doivent se comprendre mutuellement. Il doit y avoir une certaine interprétation possible pour que nos premières nations puissent développer leurs valeur à caractère collectif. Sinon, leurs cultures seront étouffées.

    C'est la même chose à l'échelle internationale. Il faut permettre aux cultures de survivre et d'être différentes, sans toutefois autoriser la violation de droits fondamentaux comme le droit à la vie, le droit à la présomption d'innocence ou le droit à l'égalité des sexes.

    L'équilibre est donc difficile à atteindre. C'est un processus en évolution constante, dans lequel tous, et surtout les magistratures, doivent être vigilants à l'égard de ce type de problème. Il n'y a pas de réponse simple. Il faut toujours pondérer avec nuance tout ce que les gens font, mais c'est là où l'éducation juridique devient très importante.

    L'intérêt public est au coeur d'enjeux comme la contribution du Canada au renforcement des piliers judiciaires existants. Celui-ci doit se fonder sur les droits de la personne, mais varier aussi en fonction des besoins locaux et de valeurs locales partout dans le monde. Comme je l'ai déjà dit, dans des régions comme l'Afrique du Sud, les cours populaires peuvent être respectées comme faisant partie intégrante de la gouvernance de village, mais le Canada ne peut appuyer une cour populaire qui autorise le fouet et la peine capitale ou ne respecte pas la primauté du droit. Il doit y avoir des critères fondamentaux, une base que tous respectent. Le reste peut varier, mais à la base, il y a les valeurs fondamentales des droits de la personne comme la séparation de l'Église et de l'État, le respect de la vie, le respect de la primauté du droit, le respect de l'égalité et le reste.

    Merci.

    Revenons à monsieur Khan.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie d'être ici. Vous nous éclairez beaucoup.

    Mes questions sont peut-être un peu plus vastes. Je vais vous les poser toutes les deux, puis j'écouterai vos réponses. J'aimerais aborder les deux pays les plus peuplés du monde, l'Inde et la Chine. L'un est une démocratie et l'autre demeure un pays communiste. Comment comparez-vous leurs systèmes juridiques?

    Les droits de la personne ne sont pas mieux respectés dans un pays que dans l'autre. J'ai lu quelque part que 13 millions de filles étaient tuées chaque année en Inde. La démocratie garantie-t-elle la primauté du droit, les droits de la personne et le reste? J'aimerais entendre ce que vous en pensez.

    Mon autre question porte sur l'égalité entre les sexes. Nous en parlons et bien sûr, nous en voulons tous. Nous l'appuyons. C'est important. Dans des pays comme l'Inde, le Pakistan et le Bangladesh, qui sont censés être des pays du tiers monde, des pays en développement, on trouve Hasina Wajed, première ministre du Bangladesh. Je pense qu'elle a été première ministre deux fois. Le chef de l'opposition est également une femme. Benazir Bhutto a été la première femme élue au Pakistan; elle a été élue deux fois. Indira Gandhi joue un rôle exceptionnel. Faut-il considérer que l'égalité entre les sexes est mieux là-bas qu'ici?

    Ici, dans notre propre pays, il y a très peu de femmes qui passent le premier tour dans les congrès d'investiture. Nous n'avons jamais eu de femme première ministre — nous en avons eu une, je m'excuse, pendant très peu de temps. Elle était conservatrice.

    J'aimerais connaître votre point de vue à cet égard, s'il vous plaît. Le Pakistan réserve 60 sièges aux femmes; des sièges que seules les femmes peuvent tenter d'obtenir, et les femmes peuvent également se présenter n'importe où ailleurs. Elles battent des hommes là-bas.

    Pour commencer, vous avez raison de dire qu'en Inde et en Chine, il y a d'énormes violations des droits de la personne, cela ne fait aucun doute. Ces deux pays sont très densément peuplés et très pauvres. Dès qu'il y a de la pauvreté, les droits de la personne sont bafoués. Ces deux enjeux vont de pair. On pourrait même dire que la pauvreté en soi est une violation des droits de la personne, mais je ne me lancerai pas dans ce débat aujourd'hui.

    Bien sûr, la différence fondamentale entre la Chine et l'Inde, c'est que l'Inde est une démocratie et qu'on peut travailler en démocratie. On peut invoquer ces principes démocratiques. J'ai travaillé en Inde, et il y a un monde de différence entre l'Inde et la Chine, parce que dans un pays comme la Chine, où le gouvernement est la source ultime de connaissance et de pouvoir, tout dépend de la sensibilité de la personne au pouvoir. On ne peut pas travailler dans ce contexte si, par définition, cette personne ne croit pas en la primauté du droit et qu'on ne reconnaît pas la distinction fondamentale entre l'appareil judiciaire et le gouvernement, qu'on ne reconnaît pas l'indépendance de l'appareil judiciaire et que les citoyens n'ont pas tous le droit d'être entendus devant un tribunal et d'être traités en toute justice. Ce n'est tout simplement pas possible dans ce contexte. On peut toujours travailler un peu ici ou là, selon le politicien local, mais on est toujours à la merci du dictateur ultime.

    En Inde, par contre, il est tout à fait possible d'invoquer les valeurs fondamentales du pays pour faire changer les choses; on peut cibler les besoins, on peut cibler les abus, on peut travailler sur la base de ce que les gens du pays eux-mêmes considèrent comme leurs propres valeurs. C'est d'ailleurs ce qu'on fait. On utilise leur constitution. On peut l'examiner et l'utiliser, et les gens du pays peuvent l'utiliser aussi, parce qu'il y a en place un modèle de valeurs de base essentiel au progrès.

    Il est donc vrai qu'il y a des abus dans les deux pays, mais le pouvoir de faire changer les choses est très différent dans ces deux pays.

    Au sujet de l'égalité entre les sexes, vous me demandez si le fait qu'il y a des chefs féminins en Inde et au Pakistan indique que ces pays affichent un meilleur bilan qu'un pays comme le Canada au chapitre de l'égalité entre les sexes. La réponse est non. La plupart des femmes qui dirigent ces pays, particulièrement l'Inde et le Pakistan, le font parce qu'elles sont associées à des hommes qui ont détenu ces fonctions avant elles. C'est la même chose aux Philippines, alors que l'exemple de Margaret Thatcher, en Angleterre, est tout à fait différent. À mon avis, il importe surtout de susciter la volonté d'assurer l'égalité entre les sexes dans un pays, pour que les gens ne puissent pas seulement atteindre le sommet dans certaines circonstances, mais plutôt que toute la population ait accès à l'éducation, aux emplois, au contrôle des naissances, à des soins pour enfants de qualité et à diverses autres choses qui permettent aux femmes de participer à la société. Il est essentiel, pour assurer l'égalité entre les sexes, que les femmes ordinaires de tous les segments de la population puissent participer. Il ne suffit pas d'ouvrir la porte au sommet à la veuve d'un ancien premier ministre, par exemple.

    Autrement dit, il faut susciter cette volonté partout et créer une culture d'égalité entre les sexes. Dans les pays qui le font, il y a beaucoup plus de femmes qui participent à tous les niveaux. Il serait bien qu'il y ait plus de femmes qui participent au Canada, mais si l'on prend...

    Si vous ne le savez pas, monsieur Khan, nous avons dépassé de loin notre temps. Je vais vous laisser dix secondes.

    Est-il possible que les deux sexes participent également à la Chambre des communes? Quels sont les obstacles?

    Bien sûr que c'est possible, mais il pourrait aussi y avoir encore bien plus de femmes. Dans les écoles de droit, aujourd'hui, il y a plus de femmes que d'hommes. Dans les écoles de médecine, il y a plus de femmes que d'hommes, et cela s'explique par les débouchés. De nos jours, les filles et les garçons peuvent rivaliser selon les mêmes règles. Je pense que ce n'est pas encore la même chose en politique, malheureusement.

    Merci.

    Madame Sgro, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame Mahoney. Vous nous éclairez beaucoup.

    J'ai lu votre biographie, et je tiens à vous féliciter de votre travail. Je vous en remercie au nom de tous les Canadiens et de tous les citoyens du monde. Bon nombre de vos observations ne s'appliquent pas seulement à l'étranger. Elles s'appliquent beaucoup au Canada, dans les divers autres domaines que vous avez abordés, mais nous n'avons pas le temps de les nommer tous.

    Vous avez parlé de l'importance d'établir la base, une neutralité, pour essayer de donner lieu à une réforme démocratique dans bien des pays. Mais dans des pays comme l'Irak, qu'on essaie tant de stabiliser et où la religion demeure un obstacle, croyez-vous qu'il sera possible, un jour, de faire avancer la démocratie tant que l'État ne sera pas séparé de la religion?

    Je pense qu'il est absolument fondamental que l'État ne soit pas dirigé par la religion, particulièrement par les vues intégristes extrêmes, comme je l'ai dit, qui ne semblent pas laisser la place à un terrain d'entente.

    Toutefois, dans des pays comme l'Irak, je pense que rien ne pourra arriver tant que la violence n'aura pas cessé. À mon avis, on ne peut même pas commencer... Il y a des méthodes assez raffinées, qui exigent de la volonté et une certaine ouverture au développement de son pays et de sa société. On ne peut rien faire quand une société est dans le chaos total.

    Je pense que la sécurité est primordiale en Irak. Il faut commencer par assurer la sécurité avant de pouvoir réaliser des progrès.

    Ensuite, je suis d'avis que la prochaine étape serait la séparation de l'Église et de l'État. Après, peut-être la société pourra-t-elle évoluer très graduellement vers la démocratie, en adoptant des valeurs de base comme la primauté du droit, et je ne parle que des valeurs de base, pour qu'on ne prenne plus les armes pour régler les conflits, qu'il y ait un autre endroit pour les régler, que ce soit village par village ou selon un système judiciaire plus officiel.

    Il est toutefois fondamental que le peuple accepte qu'il y a d'autres moyens de résoudre les conflits que la violence avant que tout cela ne devienne pertinent.

    Je suppose qu'il y a beaucoup de mesures prises en ce sens dans ces pays, compte tenu de notre engagement à tous à trouver une solution à la guerre qui se poursuit là-bas.

    Devrions-nous nous concentrer sur l'éducation concernant les solutions pacifiques aux problèmes plutôt que de nous investir autant sur le plan militaire?

    Oh! Tout à fait. Je suis une éducatrice et je crois fermement au pouvoir de l'éducation. J'en ai vu les résultats: la chose la plus puissante qu'on puisse faire est de changer la façon de voir des gens. C'est plus puissant que de tuer quelqu'un, parce que dès qu'on tue quelqu'un, on génère chez quelqu'un d'autre l'envie de nous tuer pour avoir tué cette personne. L'éducation, par contre, change la façon de voir des gens, et c'est la raison pour laquelle elle est si essentielle lorsqu'on veut établir quelque chose de nouveau, qu'il s'agisse de l'égalité entre les sexes, de l'égalité raciale ou d'institutions démocratiques.

    J'ai parlé d'éducation juridique en particulier, mais je pense que l'éducation sur les droits de la personne est encore plus fondamentale pour changer la façon de voir des gens. Le concept de la dignité humaine, qui nous semble si simple et si fondamental que nous n'y pensons même plus, est un concept profond. Dès que les gens y adhèrent, pour eux et pour les autres, ce concept peut changer leur point de vue sur beaucoup de choses.

    Le Canada a un très grand rôle à jouer en ce sens. Nous ne sommes pas un pays très fort sur le plan militaire ou démographique, mais nous avons une éthique solide qui favorise le respect de l'éducation, et nous sommes forts en ce sens. Il me semble évident que si nous voulons agir de façon efficace dans le monde, nous pouvons prendre ce que nous faisons le mieux, soit de transmettre des connaissances et de faire comprendre ces valeurs fondamentales, plutôt que d'essayer de nous tailler une place dans cet autre monde, étant donné que nous n'avons ni la population, ni la position géopolitique pour le faire.

    C'est ce sur quoi se concentre Droits et Démocratie, et c'est également ce sur quoi je me suis concentrée toute ma vie dans mon travail sur les droits de la personne: la contribution la plus puissante qu'on puisse apporter, c'est d'éduquer les gens.

    Merci, madame Mahoney.

    Monsieur Goldring.

    Je pense que M. Casey...

    M. Casey a-t-il une question?

    Oui.

    Je vous remercie beaucoup de venir nous aider dans cette étude.

    Je vais poursuivre dans la même veine que certains de mes collègues. Vous dites que nous devons trouver des façons de promouvoir la démocratie tout en tenant compte de la culture régionale. Cependant, dans bien des cas, cette culture va nettement à l'encontre des droits de la personne. Je me demande comment on peut concilier les deux, étant donné que l'égalité entre les sexes n'est pas acceptée du tout dans bien des régions.

    Comment peut-on promouvoir la démocratie si les droits de la personne de base ne sont pas respectés?

    Comme je l'ai déjà dit, la culture est souvent un outil pratique pour rejeter des personnes et leur dire qu'elles sont totalement inutiles. Par exemple, j'ai participé un jour à une rencontre à l'ONU, dont le sujet était la mutilation génitale chez les femmes, que certains qualifient d'activité culturelle. Il y a un chef qui s'est levé et qui a commencé à réprimander les femmes qui osaient dire que c'était mal et ainsi, renier leur culture. Tout de suite, une femme de son propre pays lui a demandé qui il défendait ou ce qu'il défendait: les femmes de son pays ou son pouvoir sur les femmes dans son pays. Il s'est bien fait rappeler à l'ordre, parce qu'il utilisait sa culture et sa propre définition de la culture pour assurer son pouvoir et ainsi favoriser une pratique abusive.

    Il ne faut pas que la culture occidentale s'impose, il faut que les gens de la culture elle-même affirment qu'ils ne veulent plus de telle ou telle chose. S'il n'était pas très efficace que les défenseurs occidentaux des droits de la personne condamnent la mutilation génitale, il était très efficace que les pays occidentaux appuient les femmes de ces pays qui disent aux hommes de leur propre pays, à leurs gouvernements ou à leurs institutions, qui ferment les yeux sur ce type de d'activité ou l'appuient: « Nous n'en voulons plus. Cette pratique nuit à notre santé. Elle nuit à l'avenir de nos enfants. Elle nuit à notre société. » Le moyen le plus efficace pour les pays occidentaux de faire valoir ces droits, c'est d'appuyer les femmes locales.

    La lapidation est un autre bon exemple. Rappelez-vous de ce scandale sur la lapidation d'une femme qui avait commis l'adultère ou je ne sais quoi. À ce moment-là, Droits et Démocratie appuyait les avocats locaux du Nigéria qui aidaient cette femme, mais les pays occidentaux leur nuisaient beaucoup en condamnant la structure du gouvernement et en disant: « Vous êtes brutaux, vous êtes sauvages, on ne saurait imaginer de lapider quelqu'un ». C'était très improductif, parce que cela ne faisait que pousser les chefs à dire que tous ces Occidentaux essayaient de corrompre leur culture et qu'ils étaient encore plus répressifs.

    Par contre, ce qui a le plus aidé dans cette situation, c'était de donner aux avocats qui travaillaient pour cette femme les ressources et l'aide dont ils avaient besoin pour présenter au tribunal musulman des arguments montrant aux juges qu'ils avaient tort d'interpréter le Coran de cette façon. Finalement, on a trouvé une solution locale à un problème local plutôt que d'imposer la culture occidentale. En bout de ligne, cet événement a fait avancer l'égalité entre les sexes, parce que les juges ont fini par dire que cette loi était mauvaise, qu'elle était mal interprétée. Cela a contribué davantage à favoriser l'égalité des femmes au Nigéria que les cultures occidentales qui s'imposaient pour dire que ces personnes étaient des sauvages et qu'elles ne devraient pas faire cela. Une telle attitude ne peut que rendre mal à l'aise les gens du pays et ensuite liguer des femmes contre ceux qui tiennent ce discours là-bas.

    C'est ce que je veux dire lorsque j'affirme que le relativisme culturel peut servir de sabre et qu'il ne doit pas être utilisé de cette façon. Par contre, les groupes qui offrent de l'aide dans ces pays doivent être assez sensibles pour reconnaître que les gens du pays peuvent résoudre leurs problèmes eux-mêmes. Ils doivent leur donner les moyens de le faire, leur donner les ressources dont ils ont besoin pour le faire, mais pas nécessairement leur imposer leur solution au problème, comme d'utiliser les droits de la personne comme argument massue, par exemple.

    Pour clore le sujet de la mutilation génitale, ce problème a été résolu dans beaucoup de pays grâce à la promotion de la santé, de bonnes pratiques et de l'éducation sur le fonctionnement des organes reproducteurs des femmes et les risques de cette pratique sur leur potentiel de reproduction. Plutôt que de qualifier une culture de tous les maux ou de laisser entendre qu'elle est primitive, il faut l'enrichir du respect de l'intégrité du corps de la femme, du rôle de la femme dans la société et de l'importance de ce rôle. Il faut améliorer la perception de la femme dans la culture plutôt que de laisser la culture justifier qu'on la blesse physiquement, émotivement, psychologiquement ou de toute autre façon.

    Merci, madame.

    Madame Deschamps.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup pour votre savoir et pour vos compétences, madame Mahoney. C'est pour moi un enrichissement que d'avoir l'occasion de vous écouter.

    J'aimerais partir de l'énoncé que vous avez fait au début de votre témoignage. Vous avez dit que les droits de la personne étaient en évolution constante. Actuellement, il y a un fléau qui prend une ampleur mondiale: la traite des personnes. Ce fléau touche tous les continents et toutes les cultures. Les principales victimes sont principalement des femmes et des enfants. Nous avons entendu plusieurs témoins de Condition féminine Canada lors de la dernière séance, puisque notre étude portait sur la traite des personnes. Les organismes sur le terrain qui essaient de quantifier le peu de données disponibles disent que la traite des personnes touche entre 400 000 et 4 millions de personnes. Vous voyez qu'il y a un très grand écart.

    Les témoins nous ont dit qu'au niveau de la magistrature, de nos tribunaux, très peu de programmes ou de formation sont actuellement disponibles afin de pouvoir résoudre ce problème.

    J'aimerais connaître votre opinion là-dessus, s'il vous plaît.

    Selon ce que j'en sais, vos chiffres sont en fait très modestes. Je me suis beaucoup penchée sur la question. J'ai siégé au comité international du trafic des femmes et les filles. Le problème est énorme. Au Canada, des filles font l'objet de trafic et sont amenées ici. Nous faisons face à un énorme problème.

    À Calgary notamment, les médias ont révélé brièvement l'existence de ce qu'on appelle les maisons de passe, où de jeunes filles — surtout des Asiatiques — servent de prostituées. Ce sont des adolescentes et, ce qui est horrible, elles sont parfois encore plus jeunes. Elles passent très rapidement d'une maison à l'autre. Souvent, elles ont 30 ou 40 clients par jour. De toute évidence, leur avenir est très sombre et leur espérance de vie, très brève.

    C'est vraiment une question de prostitution. Dans son sens large, la prostitution englobe l'achat d'une épouse, la production de matériel pornographique, l'importation de femmes et de filles à des fins de prostitution et le trafic de celles-ci une fois qu'elles sont au pays.

    Très rarement les juges sont-ils amenés à trancher, parce qu'il existe des préjugés énormes contre les prostituées dans la population. Ce sont les personnes les plus dévalorisées. Par conséquent, elles reçoivent très peu d'attention.

    Le procès de Pickton qui a lieu à l'heure actuelle traduit bien cet état de fait: plus de 60 femmes auraient été portées disparues, et il s'est écoulé bien des années avant que ne soit menée vraiment une enquête rigoureuse et systématique. Je pense que ces victimes étaient dévalorisées parce qu'elles étaient presque totalement autochtones, et qu'elles étaient toutes toxicomanes et prostituées.

    Prenons par exemple la réaction de la population à la suite du massacre à Montréal. La réaction a été beaucoup plus marquée. Tous les ans, il y a une commémoration et d'autres activités. Il y a également des monuments. Pourquoi? Parce que ces femmes étaient très valorisées. Pourtant, il n'y a aucune différence, en ce sens que ce sont des femmes qui ont été ciblées et massacrées à Vancouver; c'étaient des Autochtones en grande partie.

    À mon avis, cela fait ressortir un problème réel et souligne les différents préjugés qui sont véhiculés dans notre société. En vertu, encore une fois, des droits de la personne, chaque être humain a une valeur, quelle que soit la situation dans laquelle il vit. Lorsque vous examinez qui sont les prostituées et pourquoi elles le sont devenues, vous constatez souvent que la cause principale est la pauvreté.

    Cependant, elles sont aux prises également avec un désavantage social et, généralement, ont fait l'objet de mauvais traitements, ce dont personne n'est à l'abri. Il y a de plus en plus de jeunes garçons qui sont victimes du monde de mauvais traitements et de violence dans lequel vivent les prostituées. Cela me fait penser encore une fois que, comme pour la question des droits des Autochtones, nous devons nous attaquer à nos propres problèmes sur le plan des droits de la personne et accorder notre aide à ceux qui en ont besoin.

    Le Canada entretient des relations avec des pays qui sont à la source de ce trafic et avec d'autres qui servent de plaque tournante à celui-ci. il me semble que nous devrions mettre ces questions à l'ordre du jour de nos discussions avec ces pays avant de prendre une décision sur les ententes commerciales éventuelles, l'aide que nous escomptons leur fournir et notre participation à leur consolidation.

    En fermant les yeux sur cette violation flagrante et fondamentale des droits de la personne, non seulement nous encourageons ces pays à continuer dans la même veine, mais nous entachons, il me semble, notre réputation. En fermant les yeux sur cette situation ailleurs, nous faisons fi de ce qui se passe chez nous, situation qui dure depuis beaucoup trop longtemps, selon moi. Si nous valorisons tous nos citoyens, nos relations avec les autres pays devraient le refléter.

    Je vous remercie, madame Mahoney.

    Monsieur Goldring.

     Madame Mahoney, vos observations sont tout à fait pertinentes lorsque vous parlez des coutumes et des lois tribales ou locales dont nous devons tenir compte lorsque nous essayons d'aider ces gens à mieux comprendre les lois et les systèmes de justice. Naturellement, c'est le problème avec lequel nous serons aux prises, parce qu'il s'agira de comprendre leur gouvernement local et les changements qu'il sera peut-être possible d'apporter afin que ce dernier soit en mesure de peser sur certaines lois et coutumes locales.

    Ma question portera davantage sur le droit constitutionnel, compte tenu que ces pays ne sont pas tous dotés d'une constitution. On nous a souvent répété que le Coran faisait parfois office de constitution, et il serait naturellement très aléatoire d'essayer de changer quoi que ce soit à cet égard.

    Selon vous, faudrait-il encourager les modifications constitutionnelles dans bon nombre de ces pays?

    J'estime que les modifications constitutionnelles sont très importantes. Elles ne sont nullement une recette magique, et ses résultats ne sont pas immédiats. Pendant longtemps, nous nous sommes relativement bien tirés d'affaire sans la Charte des droits et libertés. Les gens étaient bien traités, nous respections la primauté du droit, etc. Cependant, la charte nous a amenés à mettre l'accent sur certaines de ces valeurs. Je pense qu'elle a enrichi notre culture à l'égard du respect des droits de la personne.

    Les constitutions ont ce pouvoir. Cependant, bien des pays sont dotés d'une constitution mais figurent toujours parmi les pires au monde. Il y a des pays hors-la-loi, n'est-ce pas? Une constitution n'a donc rien de magique. Elle doit s'accompagner de la mise en oeuvre des valeurs qu'elle contient.

    Je le répète, l'accès à la justice et l'adoption d'une constitution sont indissociables, car quelle est l'utilité d'une constitution si les gens qu'elle est censée protéger n'ont pas accès à l'organe même qui leur accordera réparation d'une violation de ses articles? Au Canada, nous avions le Programme de contestation judiciaire qui offrait cette garantie, car quiconque souffrait d'un préjudice contre lequel la charte est censée le protéger, était en mesure de demander réparation à un tribunal. Sinon, quelle en est l'utilité, car, par définition, les démunis n'ont pas les moyens d'assumer les dépenses judiciaires, particulièrement dans le système qui est le nôtre?

    Aujourd'hui, il faut au moins 25 000 $ même pour soumettre une affaire simple à un tribunal de la famille. C'est le minimum. Pour remplir la documentation, embaucher un avocat, le rencontrer deux ou trois fois et se présenter devant le tribunal, vous avez besoin de ce minimum. Qui en a les moyens?Certainement pas les opprimés. Certainement pas les prostituées dont j'ai parlé tout à l'heure, ni les enfants maltraités, ni les victimes de trafic de personnes, ni l'employée au salaire minimum qui fait l'objet de harcèlement sexuel.

    L'accès à la justice est donc un aspect important d'une constitution. Vous ne pouvez pas garantir l'égalité entre les hommes et des femmes ni l'égalité raciale sans ne donner aucun outil pour que les gens fassent respecter ces droits. L'aide juridique est importante. Les tribunaux populaires sont importants, s'ils constituent la solution de rechange aux tribunaux judiciaires, mais ils doivent être administrés correctement. Il faut de la sensibilisation, des règles et des structures.

    Les constitutions offrent certes une structure. Elles sont la pierre d'assise et le point de référence. Elles permettent à quiconque est emprisonné, ne peut consulter un avocat ou n'est pas inculpé, d'accuser le gouvernement de se dérober aux obligations qu'il s'était engagé à respecter.

    Travaillez-vous actuellement à un projet sur le plan constitutionnel...

    Des projets sont en cours sur le plan constitutionnel. C'est effectivement le cas.

    Vous avez ajouté — et j'ignore si vous avez précisé que c'est le cas ou que ça devrait l'être — que le respect des droits de la personne devrait être une condition à la conclusion d'accords commerciaux internationaux. Est-ce le cas du Vietnam, selon vous?

    Sans l'ombre d'un doute. Ce que nous disent les juges et les politiques, c'est que les pays veulent commercer avec eux, mais ils n'ont pas confiance en leur système. Les Vietnamiens n'ont plus n'ont pas confiance en leur système. Ils ne recourront pas aux tribunaux pour régler leurs différends parce qu'ils n'ont pas confiance, ceux-ci étant corrompus.

    Si elle souhaite vendre son produit au Vietnam et sait qu'un différend surviendra inévitablement sans qu'il soit possible d'en soumettre le règlement à un tribunal en lequel elle a confiance, votre entreprise décidera-t-elle de commercer avec ce pays alors qu'elle pourra le faire avec d'autres? Les Vietnamiens reconnaissent l'existence de ce problème. C'est pourquoi ils sont si déterminés à ajouter à la liste de leurs priorités la mise en oeuvre d'un projet d'éducation judiciaire exhaustif et rigoureux qui leur permettra de se mettre au diapason et d'aspirer à la prospérité.

    Je le répète, des pays comme le Canada disent souhaiter commercer avec eux, mais que peuvent-ils faire lorsque survient un problème? À qui peuvent-ils s'adresser? À qui peuvent-ils faire confiance? C'est pourquoi le système judiciaire constitue la clé du problème en ce qui concerne le marché et les habitants de ces pays. Il faut également avoir confiance au système judiciaire, sinon on réglera soi-même ses problèmes. Si quelqu'un vole, on le bat ou on lui vole quelque chose, ce qui enclenche le cycle de l'illégalité.

    Votre temps est écoulé.

    Vous avez évoqué le commerce et l'aide, assujettissant celle-ci à une certaine condition. Des pays ne sont pas bénéficiaires de l'aide canadienne. Je ne pense pas que nous envoyons de l'aide au Zimbabwe. Je ne crois pas qu'il obtienne quoi que ce soit, et quelques autres pays sont dans le même cas.

    Le fait d'imposer une condition trop minimale à certains de ces pays pose-t-il un problème? Nous accordons encore une certaine forme d'aide à la Chine et à d'autres pays dont nous savons qu'ils ne respectent pas les droits de la personne. Nous savons que la situation peut être améliorée. Comment pouvons-nous nous servir de cette aide — en la leur accordant ou en la leur refusant — pour amener ces pays à respecter cette condition minimale?

    Je céderai ensuite la parole à Mme McDonough.

    Il existe diverses façons de cibler l'aide. Il n'est pas très utile, je pense, d'envoyer de l'aide à un gouvernement corrompu, qui s'en servira pour acheter une nouvelle Mercedes-Benz ou engager d'autres dépenses, le seul bénéficiaire étant la personne corrompue qui a touché ce montant.

    D'après vous, nous devrions essayer de collaborer avec les ONG et les autres groupes dans ces pays, et ne pas envoyer l'aide à ces gouvernements.

    Nous accordons encore de l'aide à certains pays, mais une faible partie de celle-ci est destinée au développement démocratique. Que peut-on faire de notre aide, lorsqu'il s'agit d'un pays comme la Chine, où il y a tellement... ? On se demande parfois s'il est vraiment très utile d'essayer d'y promouvoir le développement démocratique.

    Comment le Canada peut-il se servir d'une partie de cette aide pour vraiment promouvoir la démocratie?

    Je vous répondrai que nous devons cibler notre aide prudemment. Il y a des bénéficiaires qui sont beaucoup plus efficaces, de faibles montants pouvant avoir une grande utilité. C'est certes une leçon que nous avons apprise à Droits et Démocratie. Il est efficace de travailler de concert avec des ONG dont l'efficacité est éprouvée plutôt qu'avec celles qu'on connaît mal ou dont on ignore les principes et les antécédents. Il y a également les médias.

    Il est très efficace de travailler avec les femmes, parce que les femmes ont un rapport avec l'argent différent, d'après les études effectuées par la Banque mondiale. Si vous accordez un dollar à une femme, elle dépensera 90 ¢ dans la collectivité. Une étude a été menée sur la différence entre l'homme et la femme à cet égard. Si vous accordez un dollar à un homme, il dépensera 10 ou 15 ¢ dans la collectivité.

    Il s'agit de cibler les groupes bénéficiaires de l'aide qui s'attaqueront au problème efficacement, et je ne le dis pas pour provoquer, puisque que la Banque mondiale l'a prouvé.

    Dans ses travaux sur le micro-crédit, Muhammad Yunus, lauréat du prix Nobel, a reconnu l'importance d'accorder cet argent à des femmes.

    Je céderai la parole à Mme McDonough. Ce sera donc la dernière question, si cela vous convient.

    Votre allusion à la comparaison entre les hommes et les femmes dans leur façon de dépenser l'argent nous incite à penser qu'il faudrait à tout le moins inverser l'écart salarial actuel entre les hommes et femmes, de sorte que la collectivité puisse profiter de l'argent supplémentaire que gagneraient ainsi les femmes.

    Je sais que nous sommes le Comité des affaires étrangères et du développement international, et que nous nous concentrons sur les initiatives internationales en matière de développement de la démocratie, mais je veux revenir sur le point que vous avez abordé quant à la nécessité de s'assurer que les gens disposent des outils leur permettant de protéger et de promouvoir leurs droits, entre autres. Je ne veux absolument pas présumer de vos paroles, mais je voudrais revenir sur l'élimination du Programme de contestation judiciaire.

    Il saute aux yeux que nous régressons, d'après ce que nous pouvons conclure de vos propos: il faut donner aux gens la capacité et les moyens juridiques de promouvoir leurs droits.

    Pourriez-vous nous donner des précisions sur les répercussions de la lutte des femmes pour obtenir l'égalité entre les sexes au Canada ainsi que sur notre réputation sur la scène internationale alors que nous faisons la promotion de cette égalité et de la justice dans les autres pays tout en restreignant chez nous l'accès aux moyens juridiques pertinents dont on dispose pour faire respecter l'égalité et la justice.

    J'ai beaucoup voyagé pour assister à des conférences internationales, ce que je fais moins aujourd'hui. Il était remarquable de constater comment les autres pays étaient au courant de notre programme de contestation judiciaire. On félicitait les Canadiens. Dans les communications que nous prononcions aux conférences, nous indiquions souvent en guise d'introduction que le Canada croyait si fermement à la démocratie qu'il accordait des fonds à des groupes afin qu'ils le poursuivent pour les lacunes et les mesures peut-être prises inconsciemment, lorsqu'elles entraînaient des répercussions néfastes sur les femmes ou les groupes minoritaires. C'était un moyen formidable d'assurer la crédibilité de nos propos. Nous savions de quoi nous parlions parce que nous appliquions les valeurs que nous prônions.

    Beaucoup peuvent vanter leur pays, se targuant de croire en tel droit ou en tel autre et d'être meilleurs que les autres, et ainsi de suite. Ce n'est pas que les Canadiens agissent ainsi, mais nous pouvions certes nous distinguer du lot en abordant notre programme de contestation judiciaire.

    D'autres pays nous ont emboîté le pas. Par exemple, l'Afrique du Sud a créé un centre de soutien judiciaire des affaires constitutionnelles, et d'autres pays ont pris des mesures analogues. C'était semblable à la perception qu'ont les autres pays de notre système de soins de santé. Ce dernier, le Programme de contestation judiciaire et la Charte constituent des caractéristiques propres au Canada.

    Je suis donc d'avis que nous régressons, car le message qui était envoyé, c'était que le Canada était vraiment sincère. Il intégrait ses valeurs aux initiatives qu'il élaborait, notamment le Programme de contestation judiciaire, auquel était affecté relativement peu d'argent. Le symbole n'en demeurait pas moins, car les gens ordinaires pouvaient recourir à ce programme pour faire avancer les choses.

    J'ignore ce que vous savez de la jurisprudence canadienne, mais le Programme de contestation judiciaire est à l'origine de certaines des décisions les plus importantes qui ont fait jurisprudence. Cela ne fait aucun doute. Il s'agit d'affaires qui ont eu une influence non seulement au Canada mais aussi dans les autres pays, où nos jugements ont été cités. C'est la pure vérité. Il y a l'Australie, la Nouvelle-Zélande et même les États-Unis d'Amérique, l'Afrique du Sud, l'Inde, le Sri Lanka... Ces jugements, qui ont été prononcés au Canada parce que des poursuites ont pu être intentées grâce au programme, ont exercé une profonde influence dans les autres pays.

    Ces poursuites n'auraient jamais pu être intentées sans le Programme de contestation judiciaire. Je le sais parce que j'ai été avocate bénévole dans de nombreuses affaires de ce genre: droits des femmes appartenant à une minorité, droits des personnes handicapées, violence contre les femmes, propagande haineuse, pornographie et ainsi de suite.

    C'est donc très important. C'est extrêmement symbolique. Ce programme est non seulement symbolique, mais il entraîne aussi des avantages concrets que vous ne pouvez même pas soupçonner.

    Merci.

    Je cède la parole à M. Goldring, suivi de M. Rota, puis nous aborderons les autres points.

    Nous serons saisis de motions, et il nous restera un peu de temps pour examiner nos travaux à venir.

    Je vous prie d'être très concis, monsieur Goldring.

    Madame Mahoney, le Programme de contestation judiciaire aurait fait l'objet de certaines critiques, l'une des plus vigoureuses émanant des groupes de défense des droits linguistiques des anglophones au Québec.

    Je songe particulièrement à une personne que je connais très bien, Brent Tyler, réputé militant des droits des anglophones au Québec. Pendant de nombreuses années, on a fait valoir que les anglophones ne pouvaient absolument pas recourir au Programme de contestation judiciaire. Je ne connais pas tous les détails des autres critiques formulées, mais le programme semble en avoir mécontenté plusieurs, et c'est peut-être l'une des raisons pour lesquelles, sans vouloir vous offenser, il a été éliminé.

    Qu'en pensez-vous?

    Monsieur Goldring, ce n'est pas vraiment une question. C'est davantage un commentaire sur cette affaire.

    Nous connaissons parfaitement votre position à l'égard du Programme de contestation judiciaire. Elle figure déjà au compte rendu.

    Je serai brève. Le Programme de contestation judiciaire visait principalement à venir en aide aux minorités défavorisées au Canada. C'est essentiellement pourquoi les groupes d'hommes blancs ou les anglophones du Québec, notamment, n'y avaient pas nécessairement accès aussi facilement, car ils avaient d'autres recours judiciaires. En principe, ils ont davantage de moyens et de ressources que les personnes défavorisées. Le Programme de contestation judiciaire était davantage destiné à ces dernières qu'aux nantis.

    Il y a peut-être des exceptions, par exemple lorsqu'un groupe peut prouver qu'il est désavantagé. Mais l'essence même du programme, c'est d'aider les minorités défavorisées, et non les majorités favorisées.

    Merci.

    Monsieur Rota.

    Merci.

    Bien des points que vous avez abordés nécessiteraient probablement chacun une séance de deux heures. Il est donc regrettable que vous n'ayez disposé que de deux heures, encore que ce fut moins que ça.

    Vous avez notamment fait allusion à un système judiciaire de rechange et à une collectivité autochtone canadienne, où le processus de réconciliation et de guérison fait partie du règlement des différends. Vous avez parlé de rétablir l'harmonie. C'est un exemple. J'ai examiné ou je connais d'autres cas où, dans de petites collectivités, on ne met pas autant l'accent sur la réconciliation que sur le châtiment et la punition. C'est apparemment une réaction plus viscérale et plus impulsive, mais c'est parfois difficile de s'en remettre.

    Comment harmoniser les besoins des simples citoyens avec ceux de la collectivité de façon à favoriser l'unisson? En fait, je pense qu'il faut plutôt se demander quelle marge de manoeuvre il convient d'accorder au système judiciaire à cette fin. Quelle marge de manoeuvre accorde-t-on au système judiciaire de rechange, le cas échéant? Pouvez-vous nous donner des précisions sur les exemples qui ont été efficaces ou qui ne l'ont pas été par le passé?

    À mon avis, le modèle canadien est le meilleur. Le Canada fait oeuvre de pionnier dans ce domaine. C'est le juge Barry Stuart qui a créé le concept du cercle de détermination de la peine, au Yukon. Il s'est rendu compte que les nombreux problèmes endémiques des collectivités autochtones n'étaient pas pris en charge de manière adéquate. Un grand nombre d'entre eux étaient liés à la toxicomanie, à la pauvreté abjecte, à l'incapacité des gens de faire face à la situation, et non à un comportement criminel inhérent. Il a donc fait appel à la collectivité pour qu'elle vienne en aide aux délinquants au lieu de les envoyer dans un autre milieu, comme je l'ai déjà mentionné.

    Cette démarche a été qualifiée d'inappropriée devant la Cour d'appel de la Colombie-Britannique. La Cour a plutôt statué qu'elle était adéquate et qu'elle pouvait continuer d'être appliquée. Il s'agissait là d'une percée majeure sur le plan juridique: l'idée de pouvoir compter sur une composante culturelle riche, une composante communautaire n'était pas à ce point extrême qu'elle ne pouvait être intégrée au système de justice officiel.

    Voilà pour la première percée. Ensuite, il y a eu, en Alberta, le lancement d'un projet pilote dans la réserve de la nation des Tsuu T'ina. Le projet fonctionne de cette façon: le tribunal tient séance dans la réserve — il s'agit d'un tribunal provincial — sauf que le juge est un Autochtone. Il y a des avocats autochtones, les membres de la communauté peuvent assister à l'audience, ainsi de suite. Le tribunal se réunit dans une salle comme celle-ci.

    La différence, c'est que le juge est secondé dans son travail par un artisan de la paix, et aussi par des aînés qui peuvent lui donner des conseils. Toutefois, l'artisan de la paix a pour tâche de rencontrer les membres de la collectivité, une fois que des plaintes ont été déposées, en vue de trouver une solution alternative plus satisfaisante, une solution qui n'aura pas d'impact négatif sur la collectivité ou qui ne créera pas davantage de divisions au sein de celle-ci. L'artisan de la paix collabore ensuite avec les membres de la collectivité qui sont prêts à mettre la peine à exécution, une fois que l'accusé aura plaidé coupable. Autrement dit, si une personne a des problèmes d'alcoolisme, les membres de la collectivité vont l'aider à cesser de boire, l'accompagner aux réunions AA, lui fournir un appui s'ils ont l'impression que la personne va revenir à ses anciennes habitudes. Ils vont protéger les membres de la famille qui ont peut-être été agressés par le délinquant. Ils vont charger quelqu'un de rester avec lui, l'amener vivre ailleurs, bref, prendre les mesures qui s'imposent pour aider cette personne à venir à bout de ses problèmes de comportement.

    Vous voulez savoir comment fonctionne ce modèle — s'il est distinct du système de justice officiel. Les deux sont étroitement liés, parce qu'avant que la peine ne soit approuvée, l'artisan de la paix revient avec l'accusé. Ils rencontrent le juge et le procureur de la Couronne et soumettent un plan, qui doit être entériné par le juge. Ils reviennent ensuite au bout d'un certain temps et font état des progrès réalisés. Est-ce que le plan est efficace? Est-ce que les gens font ce qu'ils ont dit qu'ils allaient faire? Dans la négative, le juge peut rappeler l'accusé et lui imposer une peine, comme le veut la règle. S'il doit être incarcéré, il se sera. Autrement, si les gens affirment que le plan fonctionne et que des progrès sont en train d'être accomplis, le programme peut alors suivre son cours, et le dossier est clôturé.

    Si je connais un peu le système, c'est parce que j'ai invité ces personnes à venir expliquer son fonctionnement à mes étudiants, à l'université. Selon toute vraisemblance, et d'après ce qu'elle nous ont dit, le programme est très efficace. La communauté s'en trouve enrichie. Les membres se sentent davantage attachés à leur collectivité. Ils sont prêts à faire les choses à leur façon, tout en s'appuyant, au besoin, sur le système de justice officiel.

    Certaines infractions ne se prêtent pas à ce type de solution. Ce modèle convient davantage aux infractions sommaires, aux affaires familiales, ainsi de suite. Les problèmes plus graves comme le viol, le meurtre ou autre chose du genre sont directement pris en charge par le système de justice officiel.

    Merci.

    Nous avons déjà dépassé l'heure prévue. J'aimerais garder du temps pour les travaux du comité.

    Nous tenons à vous remercier d'être venue nous rencontrer et d'être restée une demi-heure de plus. Le groupe s'est montré très intéressé et a posé beaucoup de questions. Donc, merci.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes, et ensuite discuter des travaux du comité. Nous allons donner le temps à notre invitée de quitter la salle, si elle le désire.

    Silence, s'il vous plaît.

    Bienvenue, monsieur Patry.

    Je tiens à vous rappeler qu'un autre comité doit se réunir dans cette salle, à 11 heures. Il faudra lever la séance à ce moment-là. Il est déjà arrivé, dans le passé, que les discussions sur les travaux du comité soient interrompues de façon abrupte. Nous ne voulons pas que cela se produise. Plusieurs motions ont été déposées auprès du greffier.

    Nous allons d'abord examiner la motion de Mme McDonough qui porte sur les personnes handicapées.

    Madame McDonough, voulez-vous nous dire quelques mots à ce sujet?

    Merci beaucoup.

    C'est avec plaisir que je dépose cette motion. Elle est brève et concise. Je n'en ferai pas la lecture. Ce qu'elle demande, essentiellement, c'est que le comité invite le ministre des Affaires étrangères et les fonctionnaires responsables à venir rencontrer ses membres pour faire le point sur les efforts déployés par le gouvernement fédéral afin de ratifier le Pacte des Nations Unies sur les droits à la dignité des personnes handicapées.

    La raison est la suivante: le Canada s'est démarqué des autres pays membres des Nations Unies du fait qu'il s'est engagé à travailler avec les organismes qui représentent les personnes handicapées. Il a joué un rôle majeur dans l'adoption de ce pacte à la mi-décembre. Il a maintenant l'occasion de le ratifier. J'espère sincèrement que nous allons aller de l'avant avec ce projet et continuer d'assumer notre rôle de leader.

    J'encourage les membres du comité à appuyer la motion. Je sais que nous avons beaucoup d'autres questions à examiner, mais il s'agit d'une simple séance d'information qui va nous permettre de faire avancer le dossier, un dossier qui cadre avec notre mandat.

    Monsieur Goldring.

    Merci, monsieur le président.

    Il est vrai que cela permettrait au ministre de nous fournir des explications. En ce qui me concerne, je veux en savoir plus sur le pacte, ses modalités. Je pense que tout le monde souhaite que la communauté internationale soit davantage sensibilisée aux besoins des personnes handicapées. Ce pacte soulève toutefois certaines réserves: on craint qu'il n'empiète sur les responsabilités provinciales et fédérales. Il faudrait sans doute que le ministre tienne à ce sujet des consultations plus poussées à l'échelle provinciale, municipale, fédérale.

    Toutefois, il serait bon et utile d'avoir une rencontre avec le ministre pour qu'il fasse le point sur les mesures qu'il entend prendre dans ce domaine.

    D'autres commentaires?

    Monsieur Patry.

    Je suis d'accord avec M. Goldring. Le comité doit, chaque fois qu'il le peut, profiter de sa rencontre avec le ministre pour lui poser des questions sur n'importe quel sujet. Nous appuyons la motion.

    Merci, monsieur Patry.

    Je sais que M. MacKay est toujours prêt à comparaître devant le comité, et qu'il est très ouvert à cette idée. Concernant les droits des personnes handicapées, sa présence ici lui donnerait l'occasion d'expliquer ce que fait le Canada en prévision de la signature du pacte, prévue pour le 30 mars.

    Y a-t-il d'autres commentaires? Je suis d'accord avec Mme McDonough: c'est une motion que nous pouvons tous appuyer.

    Madame Barbot.

    Je suis d'accord sur ce qui a été dit.

    D'accord. Merci, madame Barbot.

    Le comité est-il prêt à se prononcer sur la motion de Mme McDonough concernant la signature et la ratification du Pacte des Nations Unies sur les droits et la dignité des personnes handicapées?

    La motion est adoptée à l'unanimité.

    (La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal.]

    Nous passons maintenant à la deuxième motion, qui est elle aussi déposée par Mme McDonough. Elle concerne le rapport de Bretton Woods.

    Madame McDonough, voulez-vous nous parler de la motion?

    Oui. Je serai très brève. Je n'ai pas l'intention d'en faire toute la lecture. Si je le fais, il ne restera pas beaucoup de temps.

    Raccourcissez-la.

    C'est difficile, car la question est complexe. Elle découle de ce souci largement partagé que sont la transparence accrue, la responsabilité et l'efficacité. On sait très bien que le comité s'est penché sur l'aide qu'accorde le Canada au développement étranger.

    On sait très bien aussi que la Banque mondiale et le FMI suivent le dossier de plus près. Ceux d'entre nous qui ont eu l'occasion de rencontrer des responsables de la Banque mondiale à Washington et au Kenya, récemment, savent que cette question préoccupe de plus en plus la Banque mondiale.

    Je pense qu'il y a lieu de s'interroger sur ce que nous exigeons de nous-mêmes, le rôle que joue le Canada au sein de la Banque mondiale et du Fonds monétaire international, notre participation aux activités, les engagements que nous prenons. Il est question ici de compléter le cycle de responsabilité, de savoir ce vers quoi nous nous engageons au nom des Canadiens. Il y a aussi le facteur temps dont il faut tenir compte. Cette rencontre aurait lieu après le dépôt du Rapport annuel sur les opérations effectuées en vertu de la Loi sur les accords de Bretton Woods et des accords connexes.

    Je présente donc la motion. J'espère que les membres du comité vont constater qu'elle cadre avec l'engagement général que nous avons pris en faveur d'une plus grande transparence et responsabilité.

    Très bien.

    Monsieur Goldring.

    J'ai de la difficulté à appuyer la motion.

    Le Canada demande depuis très longtemps que le FMI et la Banque mondiale mettent davantage l'accent sur le renforcement de la gouvernance. Bien que des progrès considérables aient été réalisés, le Canada continue d'exiger de la Banque mondiale un cadre clair axé sur les résultats qui permet de mesurer les progrès accomplis dans ce domaine.

    Le Canada est également l'un des principaux partisans de l'allègement de la dette des pays pauvres très endettés en vue de promouvoir le développement durable. Le Canada a consacré, en 2006, 16 millions de dollars à l'allègement de la dette des pays pauvres lourdement endettés.

    Le comité peut, au besoin, inviter le ministre à comparaître devant lui au moment du dépôt du rapport.

    Merci, monsieur Goldring.

    M. Obhrai n'a pas pu se joindre à nous ce matin. Vous nous avez exposé certaines des préoccupations qu'il avait au sujet de la motion, et je vous en remercie.

    Je pense que Mme McDonough a mentionné le fait que nous avons rencontré les responsables de la Banque mondiale, à Washington. La Banque mondiale a déjà été convoquée devant le comité des affaires étrangères, dans le passé. La motion demande que les ministres, les directeurs généraux de la Banque mondiale et du Fonds monétaire international soient convoqués très bientôt, soit avant le dépôt du rapport, et...

    Non, après le dépôt du rapport.

    Une voix: Dans les quatre semaines qui suivent son dépôt.

    Mme Alexa McDonough: Oui, dans les quatre semaines qui suivent son dépôt.

    D'accord.

    Monsieur Patry.

    Madame McDonough, j'appuie dans une certaine mesure votre motion, sauf que vous voulez inviter beaucoup de monde : les ministres des Finances et de la Coopération internationale, les directeurs généraux canadiens de la Banque mondiale et du FMI, des fonctionnaires du gouvernement, des universitaires, des organisations de la société civile. Si nous rencontrons toutes ces personnes au cours d'une séance ou deux en respectant le délai de quatre semaines, si le rapport est déposé, et que nous prenons ensuite une pause de deux semaines après le dépôt du rapport, nous n'aurons plus que deux semaines pour faire le travail.

    Si vous voulez rencontrer certaines personnes comme le ministre responsable du dossier, et consacrer une ou deux réunions à ce sujet, je ne suis pas contre, mais avec toutes ces personnes, je ne sais pas combien de réunions il va nous falloir pour entendre tous les témoins. C'est ce qui m'inquiète. Dans un sens, je ne vois pas pourquoi nous ne pouvons pas inviter, comme je l'ai déjà dit, les ministres. Ils sont toujours les bienvenus. Il est bon d'en savoir un peu plus sur ce qu'ils font.

    Merci, monsieur Patry.

    Madame Barbot.

    Mes observations vont un peu dans le même sens que celles de M. Patry. Je suis tout à fait d'accord sur les objectifs et le fait d'avoir une vision globale en vue de recommander une action au gouvernement canadien. Cependant, la question me semble très vaste. Si on pouvait circonscrire à la fois le temps dont on dispose et les témoins à inviter, il me semble que ce serait beaucoup plus réaliste, dans le contexte actuel.

    Très bien. Merci, madame Barbot.

    Monsieur Patry.

    Sur ce point, vous dites, dans les trois dernières lignes de votre motion, que vous voulez recommander des mesures en vue d'améliorer la transparence et la responsabilisation gouvernementale. Avant de recommander de telles mesures, il faut effectuer une étude. Nous ne pouvons pas tout simplement faire des recommandations au conseil, au directeur général du FMI et à la Banque mondiale. C'est trop. Si vous dites tout simplement, « que le Comité permanent des affaires étrangères invite le ministre des Finances, le ministre responsable du FMI ou de la Banque mondiale à comparaître devant le comité », je vais appuyer la motion. Nous pouvons écouter ce que le ministre a à dire. Si nous ne sommes pas satisfaits, nous pouvons inviter certaines de ces autres personnes à comparaître lors du deuxième tour.

    J'aimerais modifier la motion, si Mme McDonough est d'accord. Il s'agit d'un amendement de pure forme: que l'on invite tout simplement le ministre responsable du FMI et de la Banque mondiale à comparaître devant le comité. Je fais allusion, ici, au ministre des Finances et de l'ACDI.

    Ce que dit M. Patry, et l'argument est valable, c'est que nous devons essayer d'adopter une approche non pas décousue, mais plus restreinte. C'est beaucoup nous demander que de formuler des recommandations pendant que nous préparons un rapport sur le développement démocratique, que nous menons une étude détaillée sur la situation en Afghanistan, ainsi de suite. Nous avons peu de temps pour soumettre des recommandations sur un sujet qui n'a pas fait l'objet d'une véritable étude.

    Est-il possible d'apporter un amendement de pure forme à la dernière partie de la motion, de modifier ou de supprimer l'idée qu'il faudrait soumettre des recommandations ou un rapport au Parlement? Je pose la question à l'auteur de la motion.

    Je suis tout à fait prête à accepter un amendement de pure forme, si c'est ce que Bernard veut proposer...

    Oui.

    ...mais je tiens à dire, brièvement, que nous prenons très au sérieux les questions de transparence et de responsabilité, et à juste titre. Nous convoquons des représentants d'organismes qui reçoivent très peu d'argent du gouvernement du Canada. Nous les soumettons à un examen rigoureux. Nous voulons savoir et comprendre ce qu'ils font, dans quel but, ainsi de suite.

    Il est question, dans le cas de la Banque mondiale et du FMI, de sommes énormes. Or, le comité a entendu parler du fait, à maintes et maintes reprises, que, là où nous accordons l'APD, et notre aide par rapport à celle de nombreux autres pays est dérisoire, certaines de nos politiques au sein du FMI et de la Banque mondiale vont à l'encontre de ce que nous affirmons être nos objectifs premiers.

    Il y a des programmes d'ajustement structurel qui minent, dans certains cas, minent les programmes de réduction de la pauvreté. Je ne veux pas m'éterniser sur le sujet, mais à mon avis, il s'agit d'un problème majeur.

    Par ailleurs, je suis tout à fait disposée à accepter un amendement de pure forme, si le but est d'entendre d'abord le ministre et les fonctionnaires qui l'accompagnent, de même que les représentants du FMI et de la Banque mondiale, sur le sujet que j'ai proposé. Autrement dit, cela ne nous engage pas à entreprendre immédiatement une étude plus approfondie.

    Toutefois, il est question ici d'une somme considérable. Nous sommes obsédés par les questions de transparence et de responsabilité quand vient le temps de justifier l'utilisation de montants dérisoires par les divers ONG, ainsi de suite. Toutefois, les concepts de transparence et de responsabilité ne semblent pas nous préoccuper quand il est question de notre participation au FMI et à la Banque mondiale. Cela ne cadre pas du tout avec notre obligation...

    Je comprends ce que vous dites, mais j'aimerais savoir, de façon plus précise, ce que vous pensez de l'amendement de pure forme.

    Eh bien, j'attends de le connaître. Vous ne l'accepterez pas s'il n'est pas clair.

    J'ai la résolution devant moi.

    Les cinq premières lignes ne posent aucun problème. Après « ...l'Agence canadienne de développement international, de même que des chercheurs universitaires et des organisations de la société civile à comparaître devant le comité », j'ajouterais « après le dépôt par le gouvernement de son Rapport annuel sur les opérations effectuées en vertu de la Loi sur les accords de Bretton Woods et des accords connexes, 2005 ». Point à la ligne.

    Je suis d'accord, parce que je trouve que c'est une amélioration. Cela s'inscrit dans l'esprit de collaboration de tous les partis et...

    Une voix: Elle est d'accord.

    Vous avez tous entendu l'amendement. Si quelqu'un souhaite dire quelque chose au sujet de l'amendement de pure forme... Le libellé se lirait comme suit: « à comparaître devant le comité... » — nous avons supprimé les mots « dans les quatre semaines suivant » — « après le dépôt par le gouvernement de son Rapport annuel sur les opérations effectuées en vertu de la Loi sur les accords de Bretton Woods et des accords connexes, 2005. » C'est tout.

    Une voix: C'est tout.

    Je suis d'accord.

    Tous ceux qui sont en faveur? Y a-t-il des commentaires?

    Est-ce que le comité est en faveur de l'amendement de pure forme?

    (L'amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal.

    Nous revenons maintenant à la motion modifiée.

    Madame Barbot.

    Non, ça va.

    Ça va?

    Y a-t-il des questions au sujet de la motion modifiée?

    Il ne serait sans doute pas nécessaire de tenir un vote. La décision revient à Mme McDonough. Elle a accepté l'amendement de pure forme.

    Qui allons-nous inviter à la fin des quatre semaines? Avons-nous toujours l'intention d'inviter les représentants de la Banque mondiale, ainsi de suite, ou uniquement les ministres?

    D'abord, nous avons supprimé le passage où il est question des quatre semaines. Nous allons d'abord convoquer le ministre, et ensuite,... Ne vous inquiétez, vous ne serez pas appelé à témoigner devant le comité.

    Mais le commentaire de M. Khan...

    Nous allons convoquer d'abord les ministres, et les fonctionnaires de la Banque mondiale et du FMI. C'est tout. Nous voulons convoquer les ministres.

    Monsieur Goldring.

    Je veux revenir à la motion initiale. Je ne crois pas que ce soit nécessaire. Nous avons toujours le pouvoir de convoquer le ministre après le dépôt du rapport, même sans la motion.

    On peut toujours inviter le ministre, mais cette motion vise aussi des représentants de la Banque mondiale et du Fonds monétaire international.

    (La motion modifiée est adoptée [voir le Procès-verbal].)

    Nous en avons maintenant terminé avec les motions.

    Vous avez en mains le rapport du comité de direction. On veut avoir le feu vert là-dessus. Le sous-comité s'est réuni le 14 février, jour de la Saint-Valentin, et a discuté des travaux du comité:

    Des voix: D'accord.

    Le président: Parfait.

    Est-ce le budget que vous avez préparé? On devrait peut-être y jeter un coup d'oeil maintenant; ou est-ce qu'on remet cela à plus tard?

    Vous voyez devant vous un budget totalisant 32 300 $. Cela nous permet d'inviter les personnes que nous jugeons pertinentes pour témoigner devant notre comité au sujet de l'Afghanistan.

    Est-ce que quelqu'un propose l'adoption de ce budget, tel que présenté par notre greffière?

    J'en fais la proposition.

    Proposé par M. Patry, appuyé par M. Khan.

    (La motion est adoptée [voir le Procès-verbal].)

    Troisième point:

    Étant donné le court préavis, nous allons laisser une certaine marge de manoeuvre aux greffiers et aux attachés de recherche pour qu'ils puissent trouver la date qui conviendra le mieux.

    Êtes-vous tous d'accord sur cette recommandation?

    Des voix: Oui.

    Le président: Quatrième point:

    Lorsque nous étions en Norvège, nous avons rencontré certains membres du comité des affaires étrangères. Il s'agira d'une rencontre informelle avec le ministre, et je crois que cela arrivera à point nommé pour notre étude.

    C'est un lundi. De quel genre de rencontre informelle parlions-nous? Était-ce d'un repas ou de...

    Non, il s'agira seulement d'une rencontre informelle d'environ 30 minutes. Il dînera avec le Président ce jour-là, alors ce serait de 11 h 15 à  11 h 45.

    Très bien; de 11 h 15 à 11 h 45 un lundi matin. C'est d'accord?

    Des voix: Oui.

    Le président: Cinquième point:

    Des voix: D'accord.

    Le président: Parfait. Y a-t-il consensus? Personne ne saute, ne crie, ne braille ni ne hurle. C'est bien.

    Sixième point:

    Bien qu'il n'y ait pas de lien avec notre étude sur l'Afghanistan, nous sommes quand même conscients des problèmes que connaît le Pakistan. Ce sera l'occasion, autour d'un repas...

    Encore une fois, j'aimerais vous rappeler que lorsque nous planifions des repas avec des dignitaires étrangers, le pire qui puisse arriver, à mon humble avis, c'est que personne ne s'y présente. Beaucoup de nos hôtes y sont très sensibles; assurez-vous donc d'y être, si l'on décide d'y aller. Si vous ne pouvez pas y assister, trouvez quelqu'un qui vous représentera. Je crois qu'il est important que vous preniez part à celui-ci.

    Êtes-vous d'accord là-dessus?

    Des voix: Oui.

    Le président: Très bien.

    Septième point:

    Des voix: D'accord.

    Le président: Je vois qu'il y a consensus.

    Huitième point:

    Cela nous a été présenté et nous le transmettons à notre sous-comité. D'accord?

    Des voix: Oui.

    Le président: Neuvième point:

    C'est à cause d'un problème que nous avons. Comme nous en avons parlé, beaucoup de motions ont été déposées, et il semblerait que l'on s'attende à ce que celles datant de l'été dernier soient traitées en premier.

    Elle nous donnerait donc cette liste, est-ce d'accord?

    Des voix: Oui.

    Le président: Parfait.

    Chers collègues, si vous n'avez rien de plus à ajouter, la séance est levée.