FAAE Réunion de comité

    Bon après-midi, mesdames et messieurs.

    C'est la 50^e réunion du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. Nous sommes le mercredi 25 avril 2007. La séance d'aujourd'hui est télévisée.

    Je demanderais aux autres médias qui sont présents dans la salle de bien vouloir sortir maintenant.

    Je voudrais d'abord dire que cette réunion marque le retour du député de Vancouver-Sud. Nous sommes contents de vous revoir, monsieur Dosanjh.

    Il s'est absenté pour raison de santé. Il a bonne mine et nous nous réjouissons de son retour au comité.

    Cet après-midi, nous tenons une nouvelle séance d'information sur la situation en Afghanistan. Le ministre de la Défense nationale, l'honorable Gordon O'Connor, comparaît pour la deuxième fois devant notre comité. Il est accompagné de représentants du ministère de la Défense nationale.

    Général Hillier, chef d'état-major de la Défense, nous vous souhaitons la bienvenue.

    Nous recevons également M. Ward Elcock, le sous-ministre et le brigadier-général Ken Watkin, le juge-avocat général.

    C'est la 11^e fois qu'un ministre du gouvernement canadien comparaît devant notre comité en cette 39^e législature. Je remercie le ministre d'avoir eu la gentillesse de se mettre à notre disposition. Comme je l'ai dit, il a déjà comparu devant notre comité. Il sait comment cela se passe.

    Nous nous ferons un plaisir d'entendre la déclaration préliminaire du ministre, après quoi nous passerons au premier tour de questions, qui sera un tour de 10 minutes.

    Monsieur le ministre, nous vous souhaitons la bienvenue au Comité des affaires étrangères et nous avons hâte de vous entendre.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président et membres du comité,

je suis heureux d'être de nouveau ici aujourd'hui pour parler de la mission du Canada en Afghanistan ainsi que des grands progrès que le peuple afghan accomplit avec notre aide.

    Comme vous le savez déjà, les Forces canadiennes font partie d'une équipe de 37 pays qui se sont mobilisés en Afghanistan sous le commandement de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord, l'OTAN, dans le cadre d'une opération mandatée par les Nations Unies.

    Depuis ma dernière intervention en octobre, nos forces ont fait face à d'importants défis dans ce pays. Mais nous avons aussi réalisé des progrès notables. J'ai visité l'Afghanistan pour la première fois en mars 2006 et j'y suis retourné deux fois depuis. Le progrès réalisé en Afghanistan devient de plus en plus évident.

    Je voudrais aujourd'hui décrire certains des progrès que j'ai eu le privilège d'observer moi-même à l'occasion de mes trois visites dans ce pays: les progrès sur le plan de la sécurité; les progrès dans la façon dont les Canadiens de divers ministères apportent notre contribution à la mission internationale, et surtout, les progrès sur le plan de la reconstruction et du développement de l'Afghanistan.

    Néanmoins, je crois important de commencer par situer mes propos d'aujourd'hui dans leur contexte.

    Monsieur le président, le Canada est en Afghanistan pour des raisons qui ont été énumérées à de nombreuses reprises. Nous sommes là-bas parce que notre intérêt national est en jeu, parce que nos alliés ont besoin de notre aide et parce que les Afghans ont demandé notre présence.

    Monsieur le président, les décès récents de membres des Forces canadiennes nous rappellent que la sécurité reste difficile à établir en Afghanistan. Les attaques lancées contre nos soldats le week-end of Pâques ont été très éprouvantes pour nos troupes et pour la population canadienne. En tant que ministre de la Défense nationale je suis confronté quotidiennement au coût humain de cette mission et à chacune des décisions que je prends. C'est un très lourd tribu, mais il ne doit pas nous écarter de la mission qui est la nôtre en Afghanistan.

    Les Canadiens sont fiers d'avoir pour tradition d'aider ceux qui ont besoin d'aide. En collaboration avec nos amis et alliés, nous poursuivons aujourd'hui cette tradition. Le Canada fait sa part, s'acquitte de son obligation morale de mettre un terme à ce cycle de misère et d'aider à bâtir un meilleur avenir pour le peuple afghan. Nous sommes fiers de nos hommes et de nos femmes en uniforme, fiers de leur bravoure, de leur généreux engagement et de leur sacrifice. Nous pouvons aussi être fiers d'eux parce que leurs efforts ont permis au Canada de jouer le rôle de chef de file et d'avoir une profonde influence sur la scène internationale.

    N'oublions pas que l'Afghanistan n'a pas véritablement connu la stabilité depuis plus de 20 ans. De longues années de conflits et de négligence ont laissé leur marque sur ce pays. La mortalité infantile, par exemple, est terriblement élevée. Un enfant sur cinq meurt avant lâge de cinq ans. L'infrastructure et les services publics de base, que nous tenons parfois pour acquis en Amérique du Nord, n'existent tout simplement pas en Afghanistan. Pour les Afghans, la vie peut être une lutte constante. Le peuple afghan, les hommes, les femmes et les enfants qui luttent si fort, sont déterminés à se bâtir un meilleur avenir.

    Malheureusement, comme le savent les Canadiens, il y a une minorité d'Afghans qui ne veulent pas de notre présence. Ce sont les extrémistes talibans, qui ont déjà tyrannisé le pays et qui complotent pour le replacer sous leur joug. Les Talibans sont déterminés à saper les efforts des Afghans et de leur gouvernement élu. Ils sont affamés de pouvoir. Ils sont impatients de l'usurper. Ils attendent que nous tombions dans leurs embuscades et que nous abandonnions notre promesse envers le peuple afghan. Ils veulent terroriser la population pour l'asservir en organisant chaque semaine des flagellations et des exécutions et en faisant constamment planer une menace de mort au-dessus de la tête des hommes, femmes et enfants innocents. Ils peuvent être sournois et sont capables d'adapter leurs tactiques pour copier les pratiques meurtrières d'autres terroristes. Ils sont prêts à se servir de n'importe quel moyen — des explosifs improvisés, des attentats suicide et des grenades lancées par des fusées — pour blesser nos soldats et annuler les progrès que le pays a réalisés. Ils sont prêts à faire n'importe quoi pour saper les efforts et la crédibilité du gouvernement afghan et de la communauté internationale. C'est en raison de la menace constante que représentent les extrémistes comme les Talibans que les Forces canadiennes demeurent un élément essentiel de la mission en Afghanistan. C'est aussi la raison pour laquelle nos hommes et nos femmes en uniforme doivent parfois se battre.

    Monsieur le président, dans ce contexte, nos troupes doivent parfois détenir des individus dangereux. Je tiens à souligner que, non seulement le traitement approprié des détenus constitue une obligation morale et juridique pour le Canada, ses alliés et l'Afghanistan, mais qu'il est essentiel pour assurer le succès de cette mission. Nous nous attendons à ce que nos collègues afghans respectent ces engagements. Nous avons signé une entente avec le gouvernement afghan à cet effet. Nous sommes déterminés à traiter les détenus de façon humaine, conformément aux normes établies pour les prisonniers de guerre dans la troisième Convention de Genève. Comme nous l'avons toujours affirmé, si le Canada apprenait que des détenus transférés par les Forces canadiennes étaient maltraités, le Canada en aviserait les autorités afghanes et leur demanderait d'intervenir pour mettre un terme aux mauvais traitements et prendre des mesures correctives.

    Comme le premier ministre l'a déclaré à la Chambre des communes, les représentants de notre gouvernement ont fait part au gouvernement afghan des récentes allégations concernant le mauvais traitement de détenus. Les représentants du Canada ont fait part de nos préoccupations à la fois au gouvernement afghan et à la Commission indépendante afghane des droits de la personne. Nous les avons exhortés à enquêter sur ces allégations et, si nécessaire, à prendre des mesures correctives. C'est une question que les Forces canadiennes, le Canada et nos partenaires internationaux prennent très au sérieux.

    N'oublions pas non plus qu'il y a actuellement un conflit en Afghanistan. La sécurité des Forces canadiennes est en jeu. Les Talibans se servent de tous les moyens à leur disposition, y compris l'information, pour mettre notre détermination à l'épreuve. Nous faisons de notre mieux contre un adversaire rusé, mais nous ne sommes pas seuls. Comme je l'ai déjà dit, le Canada fait partie d'une mission multinationale.

    Au début du mois, j'ai eu l'honneur de recevoir à la Citadelle, à Québec, mes homologues des sept autres pays qui fournissent des troupes au Commandement sud. C'était une occasion de plus de poursuivre notre travail en cherchant les mesures concrètes qui nous permettront de renforcer nos efforts dans le sud de l'Afghanistan.

    Nous comptons sur nos alliés et nos partenaires. Ils comptent également sur nous. Les Forces canadiennes sont prêtes à s'acquitter de leur mission.

    Les Forces canadiennes nous montrent quotidiennement pourquoi elles sont considérées comme l'une des forces les plus compétentes au monde et notre gouvernement a fait en sorte qu'elles disposent du meilleur équipement disponible, par exemple les chars Leopard 2, qui leur seront livrés prochainement. Nous savons que ce n'est là qu'un élément important. Les connaissances, les compétences et la formation du personnel canadien sont largement à l'origine des améliorations apportées sur le plan de la sécurité. Le travail et le dévouement de nos troupes envoient un message clair aux Talibans quant aux capacités du Canada, et les Forces canadiennes partagent leur savoir-faire avec leurs homologues afghans pour renforcer leurs propres capacités.

    Pour l'Opération Baaz Tsuka, notre première opération d'envergure de 2007, les Forces canadiennes ont travaillé avec les Forces de sécurité nationale afghanes pour chasser les insurgés des districts de Panjwai et Zhari. La compétence et le professionnalisme dont les soldats de l'Armée nationale afghane ont fait preuve au cours de cette opération peuvent être très largement attribués au leadership de notre Équipe opérationnelle de mentorat et de liaison surnommée « omelette ».

    Comme vous êtes nombreux à le savoir, les Forces canadiennes aident également à construire l'armée nationale afghane dans le cadre du centre de formation national. Les Afghans ont hâte d'assumer la responsabilité de leur propre sécurité et sont déterminés à se construire un avenir sûr et stable. Les Forces canadiennes, leurs partenaires internationaux et les forces de sécurité nationale afghanes sont déterminés à apporter la sécurité dans la région. C'est seulement grâce à la sécurité que le progrès et le développement pourront continuer.

    Monsieur le président, je dois vous dire qu'au cours de ma dernière visite, j'ai été frappé par les signes de progrès que l'on doit en partie aux efforts des Forces canadiennes. J'ai pu, pour la première fois, me rendre dans des bases d'opérations avancées qui, jusque-là, étaient jugées trop dangereuses pour les civils. Lorsque j'ai parlé aux soldats canadiens au cours de ma visite, ils n'ont cessé de répéter à quel point la population afghane qu'ils rencontrent quotidiennement les inspirait. Un membre de notre équipe consultative stratégique de retour au Canada a dit qu'après avoir rencontré les gens de ce pays, l'idée qu'on puisse les abandonner lui était intolérable.

    Il serait difficile de ne pas voir à quel point les Afghans désirent un meilleur avenir. Ils facilitent le développement en fonction de la culture afghane et des besoins du peuple afghan. Nous les aidons à reconstruire leur pays à leurs propres conditions et en organisant régulièrement des shuras, c'est-à-dire des réunions entre les Canadiens et les aînés locaux, au cours desquels les Afghans nous disent quelles sont leurs priorités.

    C'est ainsi qu'une école dans le district de Panjwayi a pu rouvrir ses portes en novembre dernier.

    C'est à la demande du peuple afghan que les Canadiens ont embauché des travailleurs locaux pour réparer les fenêtres et les toilettes brisées de l'école ainsi que pour y installer des moustiquaires, des portes, des lavabos et des robinets.

    Ce projet, comme les autres auxquels des Canadiens travaillent pour aider à atteindre les objectifs du gouvernement afghan, sont conformes aux priorités du gouvernement de l'Afghanistan.

    Telles sont les priorités résultant du Pacte de l'Afghanistan que 60 pays membres de la communauté internationale, y compris le Canada, ont signé avec le gouvernement afghan en juin 2006. Ce pacte d'une durée de cinq ans entre l'Afghanistan et ses partenaires internationaux fait suite à la réalisation des objectifs politiques décrits dans l'Accord de Bonn. Le Pacte engage les signataires à atteindre des objectifs précis. Pour sa part, la communauté internationale s'est engagée à fournir les ressources et le soutien nécessaires. Les jalons prévus dans le Pacte portent sur la sécurité, la gouvernance et les besoins de développement de l'Afghanistan, et ces résultats doivent être atteints dans des délais précis.

    Des progrès sont réalisés sur de nombreux fronts pour atteindre les résultats visés dans le Pacte de l'Afghanistan. L'Armée nationale afghane, que le Canada aide à former et à professionnaliser, est en train de réunir, très activement, la force de 70 000 soldats que prévoit le Pacte. La sécurité s'est tellement améliorée dans la province de Kandahar que le programme de la Banque mondiale y est plus actif que jamais. L'aide apportée pour le développement de l'agriculture a permis de construire plus de 10 kilomètres de canaux d'irrigation et 13 kilomètres de systèmes de drainage. Les villages de la province de Kandahar sont maintenant desservis par 150 kilomètres de nouvelles routes, y compris quatre ponts, 50 kilomètres de lignes électriques, 10 transformateurs électriques et 42 générateurs d'électricité, le tout construit avec l'aide du Canada. D'autre part, plus de 1 000 nouveaux puits, 8 000 pompes à main, quatre grands réservoirs d'eau et des kilomètres de nouvelles canalisations d'eau potable ont été construits dans la province de Kandahar avec l'aide des Canadiens.

    Les progrès réalisés en Afghanistan continuent de dépendre de notre capacité de maintenir à long terme le soutien que nous avons promis dans le Pacte de l'Afghanistan. Il faut aussi pour cela assurer la sécurité et la stabilité dans le sud du pays. Les objectifs de sécurité et de développement sont étroitement reliés. La sécurité permet le développement tandis que le développement permet la sécurité. Voilà pourquoi le Canada fait participer des diplomates, des forces militaires et policières ainsi que des agents de développement et des agents correctionnels à la mission en Afghanistan. Tous jouent un rôle essentiel dans la transition de l'Afghanistan. Pendant que les militaires travaillent aux côtés des forces afghanes pour assurer la sécurité, les civils canadiens font progresser la situation sur d'autres fronts.

    Il était évident, lors de mon dernier voyage, que nous avons fait des progrès quant à la façon dont nous menons cette mission. Les Forces canadiennes, l'Agence canadienne de développement international, le ministère des Affaires étrangères et les autres intervenants ont, l'année dernière, appris à travailler en collaboration beaucoup plus étroite et plus efficace, en établissant des ponts entre les différents ministères. Ils forment vraiment ce qu'on pourrait appeler une Équipe Canada pour relever les défis ensemble, chacun apportant ses capacités respectives. Par exemple, les agents de notre ambassade, y compris, bien entendu, notre ambassadeur, rencontrent régulièrement le gouvernement afghan et les représentants de la communauté internationale. Ils fournissent des conseils sur toutes sortes de questions clés, telles qu'une gouvernance efficace et la protection des droits de la personne et travaillent à consolider les relations de l'Afghanistan avec ses voisins.

    De plus, le Canada soutient le gouvernement afghan grâce à une équipe consultative stratégique de 15 membres établie à Kabul. Cette équipe est composée de militaires et de civils de la Défense nationale et de l'ACDI. Elle apporte un soutien aux ministères afghans, comme le ministère du Relèvement et du Développement rural, sur le plan de la planification, pour répondre aux objectifs de la Stratégie de développement national de l'Afghanistan.

    Notre pays figure parmi les trois principaux donateurs de l'Afghanistan.Le Canada a engagé environ un milliard de dollars dans des projets afghans de développement et de reconstruction au cours des 10 dernières années. En février, nous avons annoncé un financement supplémentaire de 200 millions de dollars qui sera utilisé cette année et l'année prochaine.

    Monsieur le président, souvent, nous nous intéressons surtout aux marqueurs du progrès soit l'accès aux soins de santé, à l'éducation et aux services de base, mais ce dont il faut tenir compte, c'est de ce que cela signifie vraiment. Vous avez sans doute déjà entendu parler des milliers de kilomètres de routes qu'il y a maintenant en Afghanistan et qui n'existaient pas avant. En fait, depuis l'automne dernier, les troupes canadiennes se sont surtout consacrées à la construction de la route Summit, une route asphaltée à deux voies qui relie le district de Panjwai à la route 1. La route Summit n'a qu'une longueur de quatre kilomètres, l'équivalent de quelques circuits autour de la colline parlementaire, mais sa construction aura d'énormes répercussions. Grâce à cette voie d'accès, un agriculteur pourra emmener sa production vers le plus gros marché, ce qui lui permettra de gagner un revenu raisonnable pour sa famille. Cela veut dire que les villages jusque-là isolés pourront bénéficier de la visite d'un médecin. La police et l'armée pourront intervenir plus rapidement en cas de crise. Et surtout, cette route symbolise la capacité du gouvernement afghan de répondre aux besoins de sa population. La route Summit est une réalisation dont les Canadiens en particulier peuvent être fiers. Les membres de notre corps de génie ont travaillé avec les équipes de construction locales pour construire une route, pendant que nos soldats les protégeaient. Malheureusement, plusieurs soldats canadiens ont perdu la vie en essayant de sécuriser le territoire que cette route traverse. Ils ont laissé derrière eux un legs incroyable pour le peuple afghan.

    Les Canadiens peuvent également être fiers de ce que notre équipe de reconstruction provinciale de 330 membres a accompli dans le sud de l'Afghanistan.

    L'équipe provinciale de reconstruction de Kandahar se compose de membres des Forces canadiennes, d'un contingent de policiers civils dirigé par la GRC ainsi que de représentants du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et de l'Agence canadienne de développement international. L'équipe est chargée de fournir des services essentiels à la population locale au nom du gouvernement afghan.

    Néanmoins, nous pouvons faire plus. Au cours de l'Opération Baaz Tsuka, par exemple, une fois que les Forces canadiennes et les troupes afghanes ont sécurisé une ville, les éléments de l'équipe de reconstruction provinciale sont arrivés peu après et ont commencé à fournir des matériaux de construction. Dans la ville de Howz-e Mada, par exemple, cette équipe a apporté deux conteneurs remplis d'articles tels que des brouettes, des génératrices diesel, du carburant, des fruits séchés et des pelles. Cette coopération civile-militaire immédiate a envoyé un message important aux villageois. Ils ont vu que les Canadiens n'étaient pas là comme des envahisseurs ou des occupants, mais pour soutenir la population et le gouvernement à la demande des citoyens afghans. C'est une des raisons pour lesquelles cette mission est tellement différente de celles du passé.

    Je voudrais maintenant vous raconter une petite histoire concernant les centaines de travailleurs afghans que nous employons quotidiennement dans la province de Kandahar. Grâce aux efforts d'un de nos agents financiers des Forces canadiennes, nous rémunérons maintenant le personnel afghan en monnaie afghane. Nous avons lancé une tendance que nos alliés sont incités à imiter, car de plus en plus, les Afghans demandent à être payés en monnaie locale. L'agent des Forces canadiennes à l'origine de ces changements a aussi commandé deux guichets automatiques bancaires: un pour la ville de Kandahar, le premier qu'elle ait jamais eu, et l'autre pour le terrain d'aviation de Kandahar. On pourrait peut-être considérer ces guichets automatiques comme un investissement inutile, mais ils fournissent des devises afghanes, ce qui a plus qu'une importance symbolique. Chaque samedi, le terrain d'aviation de Kandahar devient un marché animé où les soldats alliés peuvent dépenser de l'argent afghan pour acheter de l'artisanat aux marchands locaux. Lorsque les marchands quittent la base, ils se servent de cet argent afghan pour acheter de la nourriture sur le marché local. Ils s'en servent pour acheter des marchandises, des fournitures d'école et payer le médecin. Il a suffi de faire venir deux guichets automatiques distribuant de la monnaie afghane pour contribuer à stimuler le développement économique dans le pays. Finalement, même les efforts les plus modestes ont un effet positif.

    Monsieur le président, lors de ma dernière visite, j'ai pu constater que la vie revient dans des endroits qui semblaient désertés. Il y a maintenant davantage d'activité qu'avant dans les villages. À Kabul, le ramassage des ordures a repris. Cela peut sembler insignifiant, mais cette reprise témoigne de progrès beaucoup plus importants que permet le rétablissement des services municipaux de base. À Kandahar, il y a maintenant des bouchons de circulation. Ce n'était jamais un problème avant. La circulation est un signe d'activité, un signe de sécurité et un signe de reconstruction de l'économie. C'est le va-et-vient d'une communauté qui fait les premiers pas vers la prospérité. La prospérité signifie que les enfants peuvent aller à l'école au lieu d'avoir à travailler pour assurer la subsistance de leur famille. En fin de compte, un enfant instruit donne de meilleurs espoirs pour l'avenir de l'Afghanistan.

    Monsieur le président, comme je l'ai dit au début, au cours des six derniers mois, les Forces canadiennes en Afghanistan ont été confrontées à de nombreux défis. Elles se sont distinguées par leur détermination à accomplir les tâches difficiles qui leur ont été confiées. La sécurité a été notre principale préoccupation.

    Je demande à ceux qui nous critiquent, à ceux qui prétendent que le Canada ne consacre pas suffisamment d'énergie aux efforts de reconstruction, d'écouter ceux qui sont allés sur le terrain et qui ont constaté les progrès de leurs propres yeux, les hommes et les femmes des Forces canadiennes, nos travailleurs du développement, nos policiers et nos diplomates.

    Ces dernières semaines nous ont rappelé à quel point la situation reste difficile. Les attaques des Talibans risquent toujours de s'intensifier ce printemps. Mais nous réalisons des progrès, même s'ils peuvent paraître lents et différents de ce à quoi nous pourrions nous attendre ici, au Canada. Ce sont des progrès afghans.

    Les Canadiens devraient être encouragés de constater qu'après tant d'années de guerre et de pauvreté, les Afghans défient toute opposition et ont décidé de s'orienter dans une nouvelle voie, celle de la liberté et de la démocratie. Le Canada a largement contribué à changer les attentes des Afghans vis-à-vis de leur avenir. Le Canada améliore la situation dans le monde, pour les Afghans et pour les Canadiens.

    Je tiens à souligner, monsieur le président, que nous nous sommes engagés envers le gouvernement afghan, les Nations Unies, l'OTAN et nos partenaires internationaux jusqu'en février 2009. À l'approche de cette date, notre gouvernement évaluera la décision en temps voulu en se basant sur les faits. D'ici là, le Canada continuera à honorer ses engagements internationaux, et nous continuerons à appuyer par nos paroles et par nos gestes le peuple afghan et son gouvernement. Les Canadiens savent que les contributions du Canada sont essentielles à notre succès en Afghanistan, et tous les Canadiens devraient être très fiers des Canadiens qui travaillent là-bas et des progrès qu'ils réalisent. Ils devraient aussi être fiers de leur gouvernement, qui est résolu à continuer sur la même lancée en appuyant ses militaires et en honorant les responsabilités internationales du Canada. Notre gouvernement est déterminé à aider le gouvernement de l'Afghanistan à reconstruire sa société et à y instaurer la stabilité et la sécurité, mais il tient par-dessus tout à assurer aux Canadiens un climat de sécurité à l'échelle mondiale.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Nous allons commencer le premier tour.

    Monsieur Dosanjh, vous disposez de 10 minutes, s'il vous plaît.

    Je vais partager mon temps avec mon collègue, M. Wilfert.

    C'est bon d'être de retour.

    Monsieur le ministre, je voudrais seulement dire que si mes propos sont sévères, c'est parce que ces questions sont difficiles. Je n'ai nullement l'intention de vous offenser.

    Monsieur O'Connor, on s'entend maintenant à dire que vous avez induit la Chambre en erreur au sujet de la capacité ou de la volonté de la Croix-Rouge internationale de surveiller le sort des détenus après leur transfert. Vous avez induit la Chambre en erreur quant à la capacité et à la volonté de la Commission indépendante afghane des droits de la personne. Elle n'a pas de ressources suffisantes et n'a pas accès à toutes les prisons ou à toutes les cellules.

    Hier, monsieur O'Connor, vous avez dit en réponse aux allégations de mauvais traitements et de torture publiées dans Globe and Mail, que vous n'aviez aucun renseignement et aucune preuve à cet effet. Pourtant, aujourd'hui, nous recevons le rapport intitulé Afghanistan 2006. Bien entendu, au départ, les fonctionnaires ont nié l'existence de ce rapport où on peut lire notamment qu'en Afghanistan les exécutions extrajudiciaires, les disparitions, la torture et la détention sans procès sont choses fréquentes.

    Non seulement vous-même, mais le premier ministre avez également induit la Chambre en erreur en disant que le gouvernement n'avait en sa possession aucune preuve à cet effet.

    La question que je veux vous poser, monsieur O'Connor, est la suivante. Quand avez-vous appris l'existence de ce rapport intitulé Afghanistan 2006? Quand l'avez-vous lu, si toutefois vous l'avez lu? Qui d'autre l'a lu et quand?

    Merci, monsieur Dosanjh.

    Monsieur Wilfert, voulez-vous poser votre question?

    Non. J'aurai une autre question après celle-ci.

    Très bien.

    Monsieur le ministre.

    Merci, monsieur le président, et je vous souhaite un bon retour, aussi pénible cela puisse-t-il être.

    Je ne suis pas d'accord quand vous dites que j'ai induit la Chambre en erreur. J'ai déclaré publiquement à la Chambre que les renseignements que j'ai fournis au sujet des capacités de la Croix-Rouge internationale et des rapports qu'elle devait nous présenter se fondaient sur les renseignements dont je disposais alors. Dès que j'ai su que ces renseignements étaient erronés, j'ai présenté mes excuses à la Chambre.

    Pour ce qui est des autres affirmations, je n'ai induit personne en erreur. Nous avons été en contact constant avec la Commission indépendante des droits de la personne. Nous lui avons demandé si elle avait des problèmes. Elle nous a répondu que, quelles que soient ses difficultés, elle était parfaitement en mesure de les résoudre et elle ne nous a pas demandé notre aide. Nous avons eu ces contacts de façon continue.

    Pour ce qui est de votre dernière question concernant le rapport mentionné dans le Globe and Mail, je n'ai pas vu ce rapport. Je n'en ai pas eu connaissance et j'ignore comment il a été transmis par le gouvernement. Il s'agit toutefois d'un rapport des Affaires étrangères et il faudrait donc vous adresser au ministre des Affaires étrangères.

    Bien entendu, permettez-moi simplement de dire qu'on a répondu à la demande d'accès à l'information en masquant les commentaires négatifs concernant l'Afghanistan, comme chacun sait.

    Voici une autre question. Selon un autre article de la Presse canadienne en date d'hier, monsieur le ministre, vous avez cessé de recevoir des rapports ministériels écrits concernant la capture de chaque détenu fait prisonnier par nos troupes. Je vous demande pourquoi vous l'avez fait?

     Permettez-moi de placer les choses dans leur contexte. Si vous prenez les déclarations trompeuses au sujet de la Croix-Rouge, les déclarations trompeuses quant à la capacité et au désir de la Commission des droits de la personne de surveiller la situation, le fait qu'on a nié l'existence du rapport de 2006 et qu'on en a noirci une bonne partie, tout cela donne une énorme tentative de camouflage systématique. Vous êtes accusé, avec le premier ministre et le ministre des Affaires étrangères, de tromper les Canadiens et la Chambre des communes en cachant tous ces renseignements aux Canadiens et en n'étant pas honnête avec eux.

    Maintenant que vous siégez dans l'opposition, vous voyez des camouflages ou des conspirations partout, mais comme vous le savez, vu que vous avez été au gouvernement, les choses ne se passent pas vraiment de cette façon.

    Je ne sais pas comment les Affaires étrangères ont traité ce rapport. Comme vous le savez, chaque ministère a généralement un système d'accès à l'information et une personne à qui est confiée cette responsabilité. Dans chaque ministère, il y a des avocats chargés de déterminer quels sont les renseignements qui doivent être enlevés et ceux qui ne doivent pas l'être. Je peux seulement supposer que les Affaires étrangères ont suivi ce processus, mais il n'y a eu là aucune conspiration.

    En ce qui concerne les rapports écrits dont vous parlez, j'avoue que j'ignorais qu'il y avait des rapports écrits. Vous me dites que mon prédécesseur obtenait des rapports écrits. Personne ne m'en a jamais parlé. Je suis informé quotidiennement des opérations et des activités de renseignement. Parfois, si nos soldats font un prisonnier, j'en suis informé. Si ces prisonniers sont blessés, je suis informé de leurs blessures, on m'informe que nos services médicaux les soignent et on m'informe ensuite lorsqu'ils ont quitté le centre de soins. Je ne suis au courant d'aucun rapport écrit et je suis satisfait du système dont je dispose pour le moment.

    Merci, monsieur O'Connor.

    Monsieur Wilfert.

    Merci, monsieur le président, monsieur le ministre, messieurs.

    Tout d'abord, je voudrais attester de l'énorme travail que nos soldats accomplissent sur le terrain. Je suis allé là-bas en mai 2006 et je peux dire que je suis très fier du travail qu'ils font et tous les Canadiens, je crois, sont également fiers de ce que font nos soldats et notre équipe de reconstruction.

    Monsieur le ministre, je tiens seulement à préciser que depuis ce qui s'est passé en Somalie en 1993, les ministres ont reçu des rapports écrits. Par conséquent, si ce n'est plus le cas, je suis vraiment étonné de l'apprendre.

    Monsieur le ministre, je voudrais vous poser une question, par votre truchement, monsieur le président, concernant le renforcement des capacités. C'est extrêmement important. Le travail que nos soldats accomplissent sur le terrain est très important, mais sans renforcement des capacités, la situation ne sera pas meilleure en Afghanistan après notre départ.

    Je citerais les paroles de votre propre ministre, le ministre pour la Chambre, M. Van Loan, qui a dit:

    Monsieur le ministre, vous êtes certainement au courant de l'attaque lancée contre la station de télévision afghane Tolo sur l'ordre du procureur général, M. Sabit, le 17 avril. Je dois souligner qu'il s'agit d'un résident du Canada. Lorsque les médias et l'opposition ont soulevé cette question, il n'y a eu aucune réponse. En fait, le premier ministre a répondu, le 19 avril, qu'il n'en avait pas vraiment entendu parler et il n'y a eu aucun suivi.

    Si nous croyons vraiment dans le renforcement des capacités, que ce soit à propos de cet incident ou d'autres questions, pourquoi vos collègues et vous-même n'êtes-vous pas plus transparents, davantage prêts à rendre des comptes et plus ouverts? À propos de l'article du Globe and Mail dont mon collègue a parlé, si vous n'avez rien à cacher, pourquoi ces déclarations contradictoires au sujet d'un rapport qui, tel qu'indiqué dans le rapport 2006 sur l'Afghanistan auquel M. Dosanjh a fait allusion, ne touche pas la sécurité nationale et ne soulève aucune question concernant la protection de la vie privée?

    Lorsqu'il y a de tels incidents, nous aimerions que vous fassiez preuve de franchise et de transparence. Je pense que les Canadiens appuieraient alors davantage le genre d'opérations que nous menons très efficacement, je crois, sur le terrain.

    Pour répondre à votre question, je crois que notre gouvernement fait preuve de transparence et de franchise. Il n'y a pas de grandes conspirations. Je sais que lorsque vous siégez dans l'opposition, vous voyez des conspirations partout. Il n'y en a pas. Nous avons repris la mission en Afghanistan que vous nous avez léguée et nous essayons de faire de notre mieux. Nous essayons d'améliorer la vie des Afghans et de faire en sorte que nos troupes — je suis le ministre de la Défense — fassent leur travail en respectant les normes les plus élevées et c'est pourquoi nous leur donnons une bonne formation et un bon équipement. Tous les autres éléments du gouvernement en font autant.

    Néanmoins, pour ce genre de questions précises, je pense que vous devriez vous adresser au ministre des Affaires étrangères, car c'est son dossier et non pas le mien.

    Bien entendu, de mon côté, je m'assurerai que nos militaires ne fassent rien qui soit contraire aux droits de la personne. Vous constaterez, je pense, que la réputation de notre armée, la réputation de la Croix-Rouge et même de la Commission des droits de la personne montre que nos soldats traitent les Talibans et les prisonniers avec le maximum d'égards.

    Vous devriez donc vous adresser au ministre des Affaires étrangères pour obtenir la réponse à cette question précise.

    Monsieur le ministre, ce n'est pas l'intégrité de nos troupes sur le terrain que je mets en doute. Je dis que s'il n'y a rien à cacher, il est extrêmement important que le gouvernement fasse preuve de transparence, un aspect sur lequel votre gouvernement prétend être très fort. N'est-il pas vrai que lorsque ces questions sont soulevées, nous n'obtenons pas de réponses satisfaisantes à la Chambre ou en comité? Je n'ai pas parlé de conspiration. Personne ne parle de conspiration. Ce dont nous parlons c'est qu'il y a eu des allégations ou des incidents qui ont été prouvés et que nous n'avons pas obtenu de réponses à leur sujet. C'est tout ce que nous voulons et je ne pense pas qu'on puisse nous le reprocher, monsieur le ministre.

    Merci, monsieur Wilfert.

    Nous allons passer à Mme Lalonde.

    Vous disposez de 10 minutes, madame.

    Merci, monsieur le président.

    Même si je n'ai pas des choses très agréables à vous dire, je vous remercie d'être ici. J'aurais beaucoup d'autres questions à vous poser, mais je vais aborder, justement pour les raisons que vous avez invoquées, celle de l'énorme effort qui a été fait par les hommes et les femmes de l'armée, qu'ils soient du Québec ou du Canada, ainsi que les besoins considérables et les graves dangers auxquels la population afghane et ces militaires sont soumis.

    Monsieur le ministre, à cause de cela, il me semble que vous avez la responsabilité, envers eux et elles ainsi qu'envers la population canadienne et la population afghane, de dire la vérité et de faire ce que vous dites. Or, de quoi parlons-nous depuis longtemps?

    Je sais que le général Hillier a signé la première entente, je m'en souviens. Je parle bien sûr de l'entente sur le transfert des prisonniers. J'ai négocié, dans ma vie. Des textes, j'en ai lu. Ce n'est pas un texte compliqué, sauf qu'il manque l'acceptation des Afghans et l'engagement du Canada à faire en sorte que, comme dans l'entente hollandaise...

    La copie que j'ai de cette entente est en anglais seulement. Alors, je vais la traduire. À la section 4, on dit que les représentants de la Commission afghane indépendante des droits humains, les représentants de l'ambassade de Hollande, incluant des membres de l'armée agissant au nom de l'ambassade et d'autres déterminés au besoin, « will have full access to any persons transferred by the Netherlands military forces to Afghan authorities while such persons are in custody. »

    Ces groupes auront donc plein accès aux prisonniers transférés tout le temps qu'ils seront sous leur garde. De même, on reconnaît que la Croix-Rouge et le Croissant-Rouge seront aussi autorisés à visiter.

    Dans l'entente signée par le général Hillier au début de la campagne électorale en décembre 2005, on ne lit pas un tel engagement. On dit tout simplement que les participants « aviseront le Comité international de la Croix-Rouge par des voies nationales appropriées » et qu'ils « reconnaissent le rôle légitime de la Commission afghane indépendante des droits humains ».

    Bien sûr, il y a une pétition de principe disant que les participants traiteront les détenus conformément aux exigences établies par la Troisième Convention de Genève, mais il n'y avait aucun moyen en vertu duquel le gouvernement du Canada, qui était alors représenté par le général Hillier, disait qu'il allait transférer des prisonniers mais qu'il conservait le droit de les visiter ou de visiter tel ou tel autre groupe à tout moment. Or, c'est là ce qu'il y avait dans l'entente hollandaise qui n'était pas présent dans l'entente canadienne.

    Après toutes les protestations qu'il y a eu à la Chambre, vous avez finalement dit que le Canada avait signé une entente avec la Commission afghane indépendante des droits de la personne, la CAIDP. Or, la seule chose qu'on dit dans cette entente, c'est ceci:

    Je répète: « Dans le cas où elle en serait informée ». Leur avez-vous donné l'autorité en tout temps? Non. Alors pourquoi? Répondez-moi.

    Monsieur le ministre, vous êtes un homme intelligent. Ce sont deux textes de deux pages, plus un autre texte de deux pages des Hollandais. On vous a parlé des Hollandais tout le temps. Avez-vous pris la peine de lire ces textes? Répondez-moi, s'il vous plaît. Si vous l'avez fait, pourquoi n'avez-vous pas eu les mêmes exigences? C'est important. On a perdu tout ce temps à la Chambre des communes parce qu'on était fâchés. Nous étions fâchés parce que le gouvernement canadien nous mentait et parce que ce gouvernement, qui dit avoir des valeurs, ne prend pas les moyens sur place pour le prouver. C'est grave! C'est grave pour les soldats et pour la population afghane, qui a besoin non seulement qu'on lui dise qu'elles sont nos valeurs mais aussi qu'on lui en fasse la démonstration par des gestes. C'est grave aussi pour les Québécois et pour les Canadiens.

    Pourquoi n'avez-vous pas lu ce texte? Et si vous l'avez fait, pourquoi n'avez-vous pas exigé que les mêmes conditions soient incluses dans notre entente?

    Merci, madame Lalonde.

    Monsieur le ministre, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Vous m'avez fait un compliment au passage.

    Des voix: Oh, oh!

    Qu'est-ce qu'il a dit?

    Une voix: Que vous lui avez fait un compliment quelque part.

    Lorsque nous examinons les accords, et…

    Ah oui, j'ai dit que vous saviez lire. D'accord. Oui, c'est vrai, mais je l'ai reconnu simplement.

    Je prends tous les compliments qui passent.

    Elle est très flatteuse. Je peux en attester.

    Merci, monsieur le ministre.

    Pour ce qui est des deux ententes, l'entente de base avec le gouvernement afghan et l'entente avec la Commission des droits de la personne, j'en ai discuté avec les ministres du Commandement régional sud de la FIAS qui se sont réunis à Québec il y a quelques semaines. Les Britanniques et les Hollandais ont des ententes très similaires; je pense que les textes sont presque identiques, mot pour mot.

    Pas du tout.

    Je dois vous dire que tous les deux ont dit aimer l'entente conclue dans le cadre des deux documents, car elles nous fournissent davantage de garanties??.

    Cela dit, nous avons conclu une entente avec le gouvernement afghan et une autre avec la Commission des droits de la personne et nous nous attendons à ce qu'il respecte ces ententes. Voilà pourquoi un certain nombre de nos fonctionnaires sont actuellement en contact avec le gouvernement afghan et la Commission des droits de la personne pour confirmer, par exemple, la validité des récentes allégations faites par les médias et, si elles sont valides, pour voir quelles sont les mesures correctives à prendre. Voilà donc ce qui se passe.

    De plus, ces derniers jours, nous avons conclu une entente avec le gouvernement de la province de Kandahar pour avoir accès à nos prisonniers. Par conséquent, nos militaires — mais cela peut être n'importe qui — peuvent avoir accès à nos prisonniers. Nous voulons que ces accords soient respectés. Nous voulons que le gouvernement afghan respecte sa parole, de même que la Commission des droits de la personne. Contrairement à ce qu'ont dit les journaux au sujet de la Commission afghane des droits de la personne, nos représentants sont restés en contact constant avec cette dernière et lui ont dit que si elle avait le moindre problème, que si elle avait besoin d'aide… Elle a répondu qu'effectivement elle avait eu quelques problèmes mineurs qu'elle réglerait elle-même. Elle ne nous a jamais demandé notre aide.

    Nous l'avons de nouveau contactée, il y a un jour ou deux, pour confirmer les faits dont il avait été question dans les médias et savoir si ce que vous dites est vrai, car nous avions entendu une histoire différente.

    Monsieur le ministre, je vous ai demandé si vous aviez lu le texte. Au fond, votre réponse aurait dû être non, parce que vous venez de me dire que les deux textes du Canada et celui de la Hollande sont les mêmes. La différence, c'est que celui de la Hollande lui donne le droit d'avoir plein accès à des groupes déterminés. C'est écrit: « will have full access ». Je l'ai lu en anglais pour être certaine que vous compreniez. Donc, vous ne l'avez pas lu.

    Comment peut-il être plus rassurant de transférer des prisonniers conformément à la Convention de Genève si on est incapable de s'assurer que les conditions de la Convention de Genève sont remplies? Il ne faut pas oublier que des soldats pourraient être poursuivis pour ne pas avoir obtempéré aux obligations de la Convention de Genève. Ce n'est pas une façon d'aider les soldats ni de les appuyer.

     Monsieur le ministre, je ne comprends pas. Vous venez de nous dire que vous avez signé une entente avec le gouvernement à Kandahar qui donne accès... Mais pourquoi? Présentez-nous-le, s'il vous plaît. Maintenant, je ne crois rien du tout sur parole. Pourquoi ne pas le mettre dans l'ensemble de l'entente? S'il vous plaît, écoutez. On en a comme cela, alors c'est le temps de le lui dire.

    Si vous ne voulez pas démissionner, changez et rassurez-nous, s'il vous plaît.

    Merci, madame Lalonde. Nous devons laisser un peu de temps au ministre; votre temps est écoulé.

    Madame, vous pourrez faire votre numéro tant que vous voudrez, mais je dis seulement la vérité et j'ai dit que l'entente conclue par le Royaume-Uni et l'entente conclue par les Pays-Bas étaient pratiquement identiques. J'ai dit qu'elles étaient pratiquement les mêmes. Je n'ai pas dit que l'entente canadienne est identique. J'ai dit que lorsqu'ils ont examiné notre entente avec le gouvernement afghan et avec la Commission des droits de la personne — qui est unique, car ils n'ont pas d'entente demandant à la Commission des droits de la personne de faire rapport — ils ont estimé que notre entente était meilleure et qu'ils souhaitaient avoir la même.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Obhrai.

    Pourrais-je rappeler à tous les membres du comité de poser leurs questions par l'entremise de la présidence. Je crois que cela nous permettra d'avoir une meilleure réunion.

    Monsieur Obhrai.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais partager mon temps avec mon collègue, Wajid Khan.

    Monsieur le ministre, je vous remercie d'être venu.

    Nos soldats meurent sur le champ de bataille. Par conséquent, le Canada est en guerre. En temps de guerre, nous avons besoin d'un leadership très énergique. Je dois dire que vous avez apporté ce leadership à notre pays. Nous en sommes très fiers.

    Au cours d'un récent débat télévisé avec un député libéral, lorsque j'ai fait remarquer que c'était sous un gouvernement libéral que cet accord concernant les prisonniers avait été signé, ce député l'a nié. Il a dit que son parti était alors en train de perdre les élections et que les libéraux ne savaient pas ce qui se passait. Ils n'étaient pas au courant de cette entente.

    Je ne comprends pas très bien. Je voudrais savoir quand cette entente a été conclue. Comment les libéraux peuvent-ils dire qu'ils n'étaient absolument pas au courant de l'entente à propos de laquelle ils font tout ce bruit aujourd'hui. Si c'est le cas, c'est de l'incompétence de leur part.

    Monsieur le ministre, vous avez parlé du Pacte, qui constitue la principale entente que nous avons avec la communauté internationale, les Nations Unies et tous les autres. Si votre bureau pouvait fournir le texte de cette entente aux membres du comité, nous pourrions peut-être comprendre quelle est la nature de ce pacte et quels sont les progrès que nous avons réalisés.

    Merci, monsieur Obhrai.

    Nous allons donner la parole au ministre et ce sera ensuite à M. Khan.

    Monsieur le ministre.

    L'accord signé par le général Hillier a été conclu sous le gouvernement précédent. Je ne pense même pas que les élections avaient été déclenchées lorsqu'il a été signé. Il faudrait que je demande au général Hillier de le confirmer, mais je crois que plusieurs ministères ont apporté leur contribution. Pour qu'un accord soit conclu à ce niveau, il a fallu l'accord des ministres. Je poserais la question au général Hillier.

    Général Hillier.

    En fait, monsieur, l'entente a été signée en décembre 2005. J'étais en visite en Afghanistan. Comme nous travaillions ensemble depuis longtemps, le ministre Wardak, qui a signé au nom du gouvernement afghan, m'a demandé de signer au nom du gouvernement du Canada. C'était avec l'accord du ministère de la Défense nationale et du ministère des Affaires étrangères qui avaient travaillé à la préparation de l'entente. Je l'ai signée au nom du gouvernement du Canada, en décembre 2005, et ces deux ministères étaient parfaitement au courant.

    Monsieur Khan, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Général, monsieur le ministre, merci pour votre présence ici.

    Nous avons beaucoup parlé de la question afghane. Je voudrais féliciter les troupes canadiennes qui ont capturé des Talibans à plusieurs reprises. Elles ne les ont pas livrés aux militaires afghans qui ont menacé de les tuer. Les Afghans ont dit: « Nous les avons avertis et maintenant nous voulons les tuer ». Les soldats canadiens les ont protégés, les ont sauvés et les ont remis aux autorités compétentes.

    Mes questions, monsieur le ministre, portent sur les chars 2A6. J'ai vu votre interview à la télévision. Certains membres de l'opposition disent que cela constitue une escalade. Ces chars font-ils partie de notre équipement? Est-ce une escalade? Quel est le but de ces chars?

    Notre gouvernement est déterminé à rebâtir les Forces armées soit l'armée de terre, la marine et l'armée de l'air. C'est une reconstruction à long terme. Il faut s'équiper pour les 20 prochaines années.

    Dans le cas des chars, l'armée et le chef d'état-major pour la Défense en sont récemment venus à la conclusion qu'il nous fallait des chars de combat pour répondre à nos besoins, pendant de longues années. Si les gouvernements futurs engagent nos militaires dans un conflit insurrectionnel comme celui de l'Afghanistan nous aurons besoin de chars de combat — de même que de blindés légers et tout le reste — pour protéger nos troupes et faire face à certaines situations tactiques qui exigent une grosse puissance de feu.

    Nous avions deux défis à relever. Nous avions un problème technique immédiat à surmonter en Afghanistan. C'est pourquoi nous louons 20 chars pour l'Afghanistan. Ils seront là-bas dans quelques mois. Néanmoins, l'achat de chars n'est pas seulement pour l'Afghanistan. C'est pour l'équipement à long terme des Forces armées. C'est comme le remplacement des CF-18; ce n'est pas nécessairement pour une opération précise à l'étranger.

    Merci, monsieur le ministre.

    Deuxièmement, que fait l'OTAN pour cartographier l'activité des Talibans dans la région? Pourriez-vous répondre à cette question sans compromettre la sécurité?

    Comme vous le savez, l'OTAN est l'agent des Nations Unies en Afghanistan où elle a un certain nombre de quartiers-généraux dotés d'un réseau de renseignement — renseignement humain et renseignement transmissions. Ces services essaient d'établir ce que font les Talibans. S'il semble que les Talibans vont attaquer dans une région, l'OTAN essaye de les devancer en se rendant dans cette région en premier. Voilà pourquoi au cours de l'offensive de printemps, l'OTAN s'est allée dans la province de Helmand pour s'opposer aux Talibans dans cette province. C'est pour devancer les Talibans.

    Après l'opération au Qatar, a-t-on fait du développement aussitôt après l'opération militaire? Le général McNeill, le commandant de la FISA, m'a dit que les Canadiens avaient réalisé des projets de développement aussitôt après l'opération. Il n'a pas tari d'éloges. Pourriez-vous nous en parler un peu, monsieur le ministre?

    Lorsque les Canadiens sont allés dans les districts de Panjwai et Zhari, ils ont été immédiatement suivis de l'équipe provinciale de reconstruction de Kandahar qui a distribué aussitôt aux gens des couvertures, de la nourriture et ce genre de choses et qui est revenue plus tard pour construire des routes, des ponts, des maisons, des écoles, etc.

    Dans la province de Kandahar, nous donnons la priorité au développement. Nous voulons qu'il y ait un développement, car si cette région se développe, le soutien aux Talibans diminuera et la sécurité s'améliorera. Nos forces de sécurité sont sur le terrain pour permettre la réalisation non seulement de nos projets de développement, mais également de ceux du gouvernement afghan, des Nations Unies et de l'OTAN.

    En effet, lorsque nos forces terminent une opération militaire, des programmes d'aide prennent leur suite.

    Merci, monsieur le ministre.

    Il nous reste un peu de temps. Nous allons passer à M. Goldring pour une brève question, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le ministre, je voudrais moi aussi vous féliciter pour vos efforts et ceux de nos Forces armées. Nous savons que les choses se passent bien, non seulement en raison des rapports positifs que nous recevons et des progrès constatés au niveau communautaire, sur le plan des écoles et des autres infrastructures, mais également d'après les commentaires des militaires qui sont allés là-bas, qui sont revenus et qui souhaitent la poursuite de cette mission. J'ai mentionné l'autre jour le colonel Pat Strogan. Nous avons eu toute une discussion à ce sujet, car dans le cadre de notre étude, il nous a expliqué comment nos troupes établissaient des contacts dans les villages et les régions tribales.

    La sécurité est un élément du problème, mais bien entendu la sécurité ne peut pas fonctionner sans une structure sociale, pas plus que la structure sociale ne peut fonctionner sans la sécurité. Je suis heureux d'entendre les soldats qui ont quitté le terrain parler des progrès accomplis et de l'optimisme manifesté par tous ceux qui ont participé de près à cette mission.

    Une chose qui m'inquiète est qu'un témoin qui a récemment comparu devant le comité, un professeur du Collège royal militaire, a fait preuve de pessimisme. Nos Forces armées ne trouvent-elles pas inquiétant d'avoir cette influence négative au Collège militaire royal, qui forme et entraîne ces soldats? Comment peut-on faire preuve d'optimisme dans un tel climat? J'ai du mal à comprendre.

    Merci, monsieur Goldring.

    Pourrions-nous avoir une très brève réponse de M. Hillier ou de M. O'Connor?

    Dans le monde universitaire, les gens ont le droit d'exprimer leur opinion. Si ce monsieur s'est montré pessimiste, c'était son droit. Dans l'ensemble, les Forces armées sont très positives au sujet de l'Afghanistan. Je pense que vous trouverez au sein des Forces armées un soutien presque unanime pour notre mission en Afghanistan.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Hillier, aviez-vous quelque chose à ajouter.

    Non, monsieur.

    Nous allons passer à Mme McDonough, pour dix minutes, s'il vous plaît.

    J'allais dire que nous qui portons l'uniforme défendons la démocratie; normalement, nous n'exerçons pas notre droit d'expression. De toute évidence, c'est un des rares cas dans lesquel ce droit a été exercé.

    Madame McDonough.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, de comparaître aujourd'hui.

    Je voudrais poser une brève question au général Watkin avant de m'adresser au ministre, qui est censé assumer ces responsabilités et qui, j'ai le regret de le dire, a perdu la confiance de nombreux Canadiens, y compris un bon nombre de militaires de notre pays.

    Général Watkin, vous êtes un expert reconnu du droit des conflits armés, dans le domaine des droits de la personne. Vous connaissez bien les mauvaises ententes que le Canada a conclues au sujet du transfert des prisonniers et je sais que vous avez beaucoup écrit sur ce sujet par le passé.

    Ces ententes donnent de bonnes raisons de craindre que nos soldats se trouvent placés dans une situation juridique et morale intenable contre laquelle ils méritent d'être protégés et qui compromet gravement la réputation du Canada sur la scène internationale.

    J'ai deux brèves questions. À votre avis, le gouvernement n'a-t-il pas l'obligation de protéger le personnel de nos Forces armées qui se trouve placé dans cette situation intenable? Deuxièmement, quelles mesures précises recommanderiez-vous pour que le Canada se conforme aux obligations qui sont les nôtres en vertu de la Convention contre la torture et de la Convention de Genève.

    Merci beaucoup, madame McDonough.

    Monsieur Watkin.

    Merci beaucoup, madame McDonough, pour le compliment que vous m'avez fait au début.

    J'ai écrit un peu au sujet du droit…

    J'ai ici plusieurs articles très convaincants et très impressionnants.

    … humanitaire international et des lois concernant les droits de la personne. Je n'ai rien écrit au sujet de cette entente et j'ai donc peut-être mal compris la façon dont vous avez formulé votre question.

    C'est un contexte très compliqué et j'aurais beaucoup d'éclaircissements à apporter à propos de ce que vous avez dit concernant les troupes canadiennes… leurs obligations juridiques.

    Comme vous pouvez le voir à la télévision, nous opérons dans un contexte de sécurité très complexe. Nous opérons également dans un contexte juridique extrêmement complexe.

    Lorsque nos troupes sont déployées outre-mer, pour une opération quelle qu'elle soit, que ce soit en Afghanistan pour être engagées dans un conflit armé ou pour une mission de maintien de la paix, c'est généralement dans le cadre de quatre régimes législatifs différents: le droit humanitaire international ou le droit des conflits armés comme nous l'appelons dans les Forces armées; le droit international des droits de la personne; les lois intérieures du Canada et les lois intérieures du pays dans lequel nous opérons. Il s'agit donc d'un contexte extrêmement complexe.

    Je suis certain qu'il y a dans cette salle un certain nombre d'avocats chevronnés et je remarque la présence de l'honorable Irwini Cotler au bout de la table.

    C'est compliqué, dans un certain sens, mais ce que nous demandons à nos soldats de faire est très simple.

    Par exemple, les médias ont beaucoup parlé de la torture et du fait qu'elle est interdite non seulement par les traités sur les droits de la personne, non seulement par le droit humanitaire international, les lois canadiennes… mais également la Constitution de l'Afghanistan. La question est encore beaucoup plus vaste, car on ne parle pas seulement de la torture, mais de traitements inhumains, de mauvais traitements et de toutes ces questions.

    Les Forces canadiennes ont fait d'énormes progrès, depuis 10 ans, et le commandement des Forces canadiennes a fait d'énormes efforts en ce sens — j'espère que mon bureau a pu l'aider — pour établir les règles et règlements qui régissent la conduite des Forces canadiennes.

    Chaque soldat déployé a dans sa poche les règles interdisant de torturer et de maltraiter les personnes dont il doit s'occuper. Chaque soldat déployé a l'obligation de rapporter les crimes de guerre et les violations.

    Je crois que, la semaine dernière, nous avons vu dans les médias jusqu'où les dirigeants des Forces canadiennes sont allés, les mesures extraordinaires qu'ils ont prises pour que nos troupes et le gouvernement du Canada ne puissent pas être tenus responsables d'exactions.

    J'aimerais poursuivre sur ce sujet, car le problème n'est pas que nos soldats canadiens se rendent coupables de torture ou de mauvais traitements ou observent directement de tels actes. La question est de savoir si le gouvernement ne les oblige pas à se rendre complices en livrant des prisonniers sans que nous ne puissions garantir qu'ils ne seront pas maltraités ou torturés.

    Mais je voudrais m'adresser au ministre, car je sais que je dispose de peu de temps et je m'adresserai donc à l'homme qui ne devrait plus diriger ce ministère, selon moi.

    Monsieur O'Connor, je pense que nous avons toutes les raisons de penser que vous avez échoué dans votre tâche, à commencer par le fait que vous n'avez pas lu vos notes d'information, comme vous l'avez reconnu devant le comité. Vous n'avez pas suivi les règles de passation de marchés. Vous n'avez pas remédié aux problèmes que posaient les ententes de transfert des prisonniers, même si le NPD a commencé à soulever la question dès la première semaine de la reprise du Parlement et a fait la lumière sur cette situation après l'élection de votre gouvernement.

    Aujourd'hui encore, vous n'avez pas su reconnaître toute l'horreur de l'augmentation du nombre de victimes civiles et du nombre de personnes déplacées. Lorsque vous avez parlé des combats en Afghanistan, vous n'avez certainement pas fait fidèlement état des nombreux problèmes graves qui ont été mentionnés dans l'évaluation qui a eu lieu.

    Je voudrais me reporter brièvement au rapport résultant de l'examen qui a été fait en janvier, et cela concerne Kandahar:

    Pourquoi ne devriez-vous pas démissionner et pourquoi n'allez-vous pas démissionner étant donné toutes ces preuves d'échec?

    Madame McDonough, je préférerais parler de votre position et de celle de votre parti. Vous êtes ni plus ni moins des hypocrites…

    Vous pourrez me poser des questions une autre fois. Je suis ici pour poser des questions au ministre au sujet des sept points que j'ai cités.

    Ce que réclament les néo-démocrates est pure hypocrisie. Ils veulent que nous retirions immédiatement nos troupes de Kandahar. Si nous le faisions — et je suppose qu'ils veulent que le reste de l'OTAN se retire de l'Afghanistan — les Talibans reviendraient. Un régime meurtrier reviendrait dans la province de Kandahar imposer les règles du passé, qui ne reconnaissaient aux femmes aucun droit, où les exécutions étaient chose courante… Ils se moquent totalement des droits de la personne. Votre parti prétend défendre les droits des femmes et les droits de la personne, mais vous êtes des hypocrites, parce que vous voulez que nous…

    Monsieur le président, j'ai interrogé le ministre au sujet de sept questions très préoccupantes…

    À l'ordre.

    Madame McDonough…

    …, mais il refuse de répondre à ces questions concernant cette mission bancale.

    Madame McDonough, laissez-le terminer. Il a écouté toute votre tirade. Maintenant laissez-le dire ce qu'il a à dire.

    La position des néo-démocrates au sujet de l'Afghanistan n'est tout simplement pas logique. Il faudrait qu'ils se branchent. Il faudrait savoir s'ils défendent les droits de la personne et les femmes, oui ou non. D'accord? Et s'ils défendent les droits de la personne et les droits des femmes, l'Afghanistan a besoin d'un bon climat de sécurité pour que les Talibans ne reviennent pas.

    Si les néo-démocrates veulent que nos soldats rentrent au pays, cela veut dire qu'ils ne se soucient pas des droits de la personne ou des femmes. Leur position n'est pas logique.

    Monsieur le président, ma question porte sur sept aspects de cette mission mal orientée et l'absence de leadership pour remédier à ses défauts. Si le ministre refuse de répondre aux questions que j'ai soulevées, il nous démontre pourquoi il ne mérite plus d'être ministre et pourquoi il n'est pas prêt à reconnaître les défauts de cette mission qui inspire de moins en moins confiance.

    Cette mission ne présente pas de défaut, madame. C'est une mission très bien gérée. Les Forces canadiennes font un excellent travail en Afghanistan. La sécurité s'est améliorée, le développement s'est amélioré et la gouvernance aussi. Le pays est en constante amélioration.

    Vous pouvez affirmer tout ce que vous voulez, mais telle n'est pas la réalité sur le terrain. En réalité, la situation s'améliore en Afghanistan et elle s'améliore dans tout le pays. La mission en Afghanistan est un succès.

    Peu importe la position que vous avez…

    Monsieur le président, pourrais-je demander au ministre de répondre au sujet de faits largement établis, dont un bon nombre sont documentés dans le rapport qui vient d'être publié au sujet du Pacte de l'Afghanistan? Il y a eu 2 732 morts entre le 1^er septembre 2006 et le 25 février 2007. En janvier 2007, le nombre d'incidents violents était deux fois plus élevé qu'en janvier 2006. Il y a eu 15 000 familles déplacées par les opérations militaires de la FIAS, dans le Sud. Et selon des récents rapports, la population de Kandahar soutient de plus en plus les Talibans. Pourquoi? Parce que certaines de nos actions l'incitent à soutenir les Talibans plutôt que l'inverse.

    Je demande encore une fois au ministre ce qui lui permet de demander aux parlementaires et aux Canadiens de continuer à lui faire confiance comme ministre?

    Merci, madame McDonough.

    Devrais-je faire confiance à votre rapport?

    Je ne suis pas le ministre. C'est le rapport.

    Votre temps est écoulé.

    Le ministre m'a posé une question, monsieur le président.

    Très bien, mais votre temps est largement écoulé.

    Je compte bien répondre au prochain tour.

    Laissez seulement M. O'Connor terminer.

    Encore une fois, les questions doivent être posées par l'entremise de la présidence. Je rappellerais également à nos invités de répondre par le truchement de la présidence, car cela empêchera ce genre de prises de becs.

    Monsieur le ministre.

    Quand la représentante du NPD parle de la violence dans le sud, cette violence est provoquée par les Talibans, un régime meurtrier. Elle part du principe que l'OTAN est le méchant et que les bons sont les Talibans. J'affirme que c'est le contraire. Ce sont les Talibans qui essaient de perturber la vie du peuple afghan et c'est l'OTAN qui apporte la sécurité et le développement sur le terrain. La violence vient des insurgés qui ne veulent pas renoncer à conquérir le pays.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Nous passons du côté ministériel.

    M. Casson, et ensuite M. Obhrai qui vont se partager ce tour.

    Combien de temps avons-nous, monsieur le président?

    Cinq minutes pour le deuxième tour.

    Je ne suis pas certain qu'il restera beaucoup de temps à M. Obhrai.

    Monsieur le président, ce que je ne demanderai pas à ces messieurs, c'est de démissionner, car je pense qu'ils font tous un excellent travail en dirigeant nos troupes dans une situation très difficile.

    Nous avons eu récemment l'occasion de visiter l'Afghanistan avec le Comité de la défense. Je voudrais passer en revue un certain nombre de choses que nous avons constatées là-bas.

    J'ai notamment été très impressionné par la complexité de notre participation. Nous n'avons pas uniquement des troupes qui combattent les Talibans. Nous déployons des efforts intensifs, à tous les niveaux, pour reconstruire le pays. Il ne s'agit pas seulement de reconstruire l'infrastructure, les maisons ou tout ce qui a été entièrement démoli, mais la gouvernance, le système juridique, la loi et l'ordre. Il n'y avait rien; tout avait été détruit. Avec 36 autres pays, nous nous sommes attelés à une tâche difficile en allant là-bas pour aider le pays à se reconstruire.

    Je dois dire que c'est l'ancien gouvernement qui nous a confié cette mission et c'est le gouvernement actuel qui la poursuit, sous la direction du chef d'état-major de la Défense, pour qu'elle soit menée le mieux possible. Par conséquent, j'adresse mes félicitations au ministre et à tous ceux qui s'occupent de donner à nos soldats l'équipement dont ils ont besoin pour faire ce travail.

    Une des choses que j'ai vues, c'est l'adjudant Henley — je crois que c'était son nom — partir avec sa petite mallette grise rencontrer les shuras ou conseils. Ce dont ils discutaient c'est des petites initiatives à prendre ici et là dans le district pour rallier la population, en espérant qu'elles feraient tâche d'encre. J'ai admiré cet homme pour le courage qu'il montrait en établissant, quotidiennement, ce genre de contact sur le terrain.

    Je sais que nous travaillons à tous les niveaux, depuis le cabinet du ministre. Néanmoins, je crois que c'est la participation de nos soldats sur le terrain qui nous permettra de gagner. Nous allons gagner le coeur et l'esprit des gens et nous le faisons déjà. Lorsque nous avons parlé aux Afghans, ils étaient très, très confiants et très, très optimistes.

    Lorsque nous étions là-bas, des nouvelles troupes venaient de prendre la relève. En parlant aux soldats qui partaient, j'ai constaté qu'ils étaient optimistes à l'égard des changements qui ont été apportés. Ils n'ont cessé de nous le répéter et ce ne sont pas des gens triés sur le volet qui sont venus nous parler, monsieur le président. À chaque repas, nous avons mangé avec un groupe de soldats canadiens différents qui nous ont dit que leur mission était la bonne chose à faire et qu'ils apportaient un changement positif. Je crois que c'est un bon signe.

    Quand nous parlons de l'argent dépensé pour les opérations militaires ou pour la reconstruction, en fait, l'un ne va pas sans l'autre. Je crois que nous devons consacrer davantage d'argent à sécuriser ce pays. Quand ce sera fait, nous pourrons dépenser plus d'argent pour la reconstruction, mais cela se passe maintenant à tous les niveaux.

    Je voudrais donc poser une question au ministre au sujet du renforcement des capacités. Lorsque je parle du renforcement des capacités, je veux parler de celles de la police auxiliaire afghane et de la Force de police nationale afghane. Pour que nous puissions quitter un jour le pays — et je sais que nous nous sommes engagés jusqu'en février 2009 — il faut que ces forces puissent prendre la relève et assurer la sécurité de ce pays, aux côtés de l'armée.

    Je voudrais que vous nous parliez de notre participation à cet égard. Allons-nous atteindre l'objectif qui a été fixé? On parle d'un nombre assez important pour l'armée, soit 70 000 à 80 0000 hommes entraînés, équipés et prêts à agir. Est-ce illusoire ou est-ce réalisable?

    Merci beaucoup, monsieur Casson.

    Monsieur le ministre.

    Oui, l'objectif, pour l'armée, est de 70 000 hommes et je crois qu'on en est actuellement à environ 35 000. Je pense que cet objectif est tout à fait réalisable, même si je pense qu'il doit être atteint environ un an après la fin de notre engagement. Néanmoins, l'armée s'accroît chaque année, non seulement en nombre, mais aussi en qualité. Nous sommes tout à fait certains qu'elle atteindre ses objectifs.

    Une armée de 70 000 hommes appuyée par une force policière — je pense que l'objectif est de 62 000 pour la force policière — apportera une sécurité suffisante dans l'ensemble du pays pour permettre aux gens de mener une vie normale.

    Par conséquent, oui, l'armée est en bonne voie d'atteindre ses objectifs.

    Merci, monsieur Casson.

    Monsieur Obhrai, très rapidement, s'il vous plaît.

    Je voudrais seulement un petit éclaircissement.

    Le général Hillier a dit que lorsque vous avez signé le Pacte le ministère des Affaires étrangères et le ministère de la Défense nationale savaient clairement ce qui se passait, ce qui me permet de croire que les ministres libéraux, le ministre libéral des Affaires étrangères et le ministre libéral de la Défense connaissaient parfaitement la teneur de l'entente qu'ils avaient signée au sujet des prisonniers. Si c'était le cas, comment pouvez-vous, monsieur Dosanjh…

    Monsieur Obhrai, adressez-vous à la présidence, s'il vous plaît.

    Désolé.

    Comment les libéraux peuvent-ils alors accuser M. O'Connor alors qu'il a déjà reconnu avoir commis une erreur en toute bonne foi? S'ils savaient exactement quelle était la teneur de l'entente, ils devaient le savoir depuis longtemps.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Laissez-leur l'occasion de répondre.

    Par conséquent, de toute évidence, les libéraux savaient parfaitement ce qu'ils avaient signé, mais maintenant, ils veulent fermer les yeux, ne rien dire de ce qui s'est passé et essayer de lancer toutes sortes d'accusations. Je n'arrive vraiment pas à comprendre.

    Si vous n'arrivez pas à comprendre, monsieur Obhrai, nous allons demander à l'un de nos invités s'il pourrait répondre à cette question.

    Lequel d'entre nous est censé répondre?

    Vous avez le choix, monsieur le ministre.

    Bien entendu, je crois qu'un accord international doit être approuvé par le gouvernement en place et le gouvernement libéral a donc approuvé cette entente. Elle n'aurait pas été signée autrement.

    Je vais demander au général Hillier de le confirmer. Il n'aurait pas été autorisé à signer une entente internationale sans l'accord du gouvernement.

    Je crois avoir déjà répondu à cela, monsieur le président. Bien entendu, j'ai signé l'accord, surtout parce que j'étais là à ce moment-là. Si je n'avais pas été là, c'est notre ambassadeur en Afghanistan qui l'aurait signé au nom du Canada. Cet accord a donc été signé au nom du gouvernement du Canada. Le ministère des Affaires étrangères et le ministère de la Défense nationale ont participé à l'élaboration de cet accord.

    Merci beaucoup, général Hillier.

    Nous allons maintenant passer du côté de l'opposition, à M. Eyking et M. Cotler, qui vont se partager le temps qui leur est imparti. Je vous rappelle qu'il s'agit d'un tour de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec M. Cotler. Je vais être rapide.

    Monsieur le ministre, dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que vous vous attendiez à ce que les prisonniers soient bien traités, bien sûr, et vous travaillez en collaboration étroite avec vos partenaires de l'OTAN. Néanmoins, comme vous le savez, contrairement à nous, nos partenaires de l'OTAN joignent le geste à la parole. Rien que l'année dernière, en 2006, le Danemark a donné 1,2 million de dollars; la Finlande, 1,1 million de dollars, le Royaume-Uni, 1 million de dollars et les États-Unis, 2 millions de dollars à la Commission. L'année dernière, les conservateurs ont promis 2,2 millions dollars, mais la Commission n'a pas reçu un sou de cet argent.

    Je voudrais d'abord savoir comment vous vous attendez à ce que le public canadien croit que nous sommes des partenaires et que nous nous soucions du traitement de ces prisonniers avec une contribution aussi lamentable?

    Pour ce qui est de ma deuxième question, dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit également que la Commission ne nous avait pas demandé d'argent. Toutefois, le Globe and Mail rapporte ce que vous avez dit lors de votre visite à Kandahar, le 23 mars de cette année. Vous avez déclaré: « Je crois qu'il ne serait pas approprié de donner de l'argent à la Commission ». Par conséquent, ces deux déclarations se contredisent. Même si la Commission avait demandé de l'argent, lui en auriez-vous donné? Et pour revenir sur ma première question, pourquoi ne donnons-nous pas d'argent alors que nos partenaires de l'OTAN donnent plus d'un million de dollars?

    Je dirais aux députés d'en face que lorsque les libéraux étaient au pouvoir, nous avons engagé plus d'un million de dollars, rien qu'en 2003.

    Merci, monsieur Eyking.

    Monsieur O'Connor.

    Merci beaucoup.

    Oui, je vais vous l'expliquer. Un journaliste sur le terrain m'a demandé si la Défense nationale donnait de l'argent à la Commission des droits de la personne. J'ai dit qu'il ne serait pas approprié que la Défense nationale lui donne de l'argent, car nous demandons à la Commission de superviser le traitement des prisonniers qui sont transférés et on pourrait penser que nous payons pour obtenir un certain résultat. Cela ne veut pas dire qu'un autre élément du gouvernement ne peut pas donner d'argent. L'ACDI, par exemple — il faudrait faire comparaître le ministre de l'ACDI, car je n'en suis pas absolument certain — est en train de négocier avec la Commission des droits de la personne pour lui accorder un montant d'argent important.

    Lorsque j'ai fait cette déclaration, c'était en réponse à une question d'un journaliste et je parlais du fait que la Défense nationale ne fournissait pas d'argent. J'ai dit toutefois que nous allions apporter à la Commission des droits de la personne de l'aide sous une autre forme, un soutien logistique ou une aide au niveau de l'accès.

    Je vais finir de citer vos propos. Après avoir dit: « Je pense qu'il ne serait pas approprié de donner de l'argent à la Commission », vous avez dit « car cela donnerait l'impression qu'elle manque d'objectivité ». Cela contredit donc encore une fois vos propos.

    Non, monsieur Eyking. Cela confirme totalement ce qu'il a dit.

    Non.

    Il a dit que la Défense nationale ne donnerait pas d'argent, parce que cela devrait venir d'un autre ministère. Il a dit que l'ACDI était en train de le faire et c'est peut-être le cas. Les paroles que vous citez confirment certainement ce qu'il a déclaré.

    Monsieur Cotler.

    Désolé, Mark. Avez-vous terminé?

    Non, monsieur le président, je m'étonne que vous interveniez sur le temps qui m'est alloué, mais ça ira.

    Monsieur Cotler.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, le juge-avocat général a bien résumé le droit international et le droit canadien concernant l'interdiction de la torture, la raison pour laquelle la Convention de Genève interdit, comme principe et comme corollaire, de transférer des prisonniers lorsqu'ils risquent d'être torturés et traités de façon inhumaine. C'était aussi à la base de l'accord que le général Hillier a signé au nom du gouvernement canadien le 18 décembre 2005 en ce qui concerne le respect de la Convention de Genève.

    Toutefois, le problème se situe au niveau du respect de cet accord. Il semble que nous ayons une prépondérance de preuves, pas seulement des allégations, émanant de sources aussi diverses que les Nations Unies, le Département d'État américain, les défenseurs des droits de la personne — j'en aurais toute une liste — selon lesquelles des prisonniers ont été torturés et traités de façon inhumaine. La Commission indépendante afghane des droits de la personne a, par le truchement de nul autre qu'Abdul Quadar Noorzai, le directeur régional de la Commission à Kandahar, non seulement corroboré certains de ces rapports, mais déclaré tout récemment — ce sont ses paroles et non pas les miennes — que les mauvais traitements et la torture posent un problème constant dans les prisons afghanes et qu'une des trois personnes transférées par les Canadiens a été battue…

    Poser votre question, monsieur Cotler.

    J'y arrive. Je dois présenter le contexte afin qu'on comprenne bien pourquoi je pose la question.

    Votre time est écoulé. Je vais vous accorder un peu de temps supplémentaire.

    Le gouvernement canadien va-t-il respecter ses obligations internationales et cesser immédiatement ces transferts?

    C'est une question connexe et ce sera la dernière.

    Nous avons non seulement l'obligation de ne pas transférer les prisonniers s'ils risquent la torture, mais pour ceux qui ont déjà été transférés, nous devons assurer leur protection ou demander qu'ils soient de nouveau placés sous notre garde. Cela fait également partie de la Convention de Genève.

    Ma question est la suivante, monsieur le ministre. Allons-nous nous conformer à ces obligations internationales?

    Merci, monsieur Cotler.

    Monsieur le ministre.

    Oui, monsieur Cotler, et nous nous conformons à nos obligations internationales. En fait, je vais demander au juge-avocat général de vous le confirmer.

    Nous le faisons. Je pense que vous étiez ministre de la Justice à l'époque. C'est exact. Vous avez donc examiné cet accord pour vous assurer de sa conformité et je suppose que vous pensiez alors que le gouvernement afghan s'y conformerait, n'est-ce pas?

    Quoi qu'il en soit, je vais demander au juge-avocat général de répondre.

    Monsieur, il y a deux choses qui m'ont frappé dans votre question. Il s'agit d'abord des rapports sur les droits de la personne. Je voudrais mentionner que la FIAS se compose de 37 nations, 30 000 employés et qu'elle a pour politique de laisser la société afghane prendre son avenir en mains. Il est évident que les rapports sur les droits de la personne soulèvent des problèmes. Il y a des problèmes au niveau de la sécurité opérationnelle. C'est le genre de défis auxquels les militaires sont confrontés lorsqu'ils se déploient dans certaines régions du monde.

    Quant à savoir si le degré et la portée des violations posent un problème en Afghanistan, comme c'est clairement indiqué dans les rapports, c'est une question qui sera portée devant les tribunaux. Je n'ai donc pas l'intention d'aller beaucoup plus loin à ce sujet.

    Je pense que l'essentiel de cette question fait suite à la question de Mme McDonough. Elle ne porte pas tant sur la torture que sur le transfert. On en a beaucoup parlé dans les médias cette semaine et il n'y a eu aucune allégation voulant que du personnel des Forces canadiennes ait torturé des prisonniers. Au cours des deux derniers mois, il y a eu des allégations selon lesquelles certains prisonniers auraient été maltraités. Le ministère a réagi, y compris le Service national des enquêtes des Forces canadiennes et la Commission d'enquête de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire. C'est un processus mis sur pied pour régler ce genre de questions.

    Une des choses que j'ai apprises — je suis avocat depuis 26 ans et avocat militaire depuis 25 ans — c'est qu'il ne faut pas porter de jugement trop hâtif. J'aime connaître tous les faits avant de conclure si des lois ont été enfreintes, surtout lorsqu'on parle de la possibilité d'une infraction aussi grave au droit pénal. C'est certainement le conseil que je donnerais au gouvernement. Le gouvernement a certainement annoncé que des enquêtes étaient en cours.

    Je devrais peut-être signaler une autre chose importante étant donné qu'il a été question de crimes de guerre et d'une violation des Conventions de Genève. Nous avons le Statut de Rome. Nous avons des dispositions à l'égard des crimes de guerre qui s'appliquent non seulement dans le cas d'un conflit armé international, mais aussi aux conflits qui n'ont pas un caractère international. Les experts ne sont pas tous d'accord quant à la nature du conflit en Afghanistan, mais on s'entend généralement à dire au moins que l'article 3 s'appliquerait à un conflit qui ne présente pas un caractère national et cet article comprend une interdiction de la torture laquelle constitue aussi, bien entendu, une infraction aux termes du Statut de Rome.

    Mais il y a aussi la question de la complémentarité de ce statut que le gouvernement national devrait examiner pour établir, après avoir enquêté et réuni suffisamment de faits, s'il y a lieu de prendre des mesures ou non. Lorsque j'entends des journalistes parler du Statut de Rome et des crimes de guerre, je crois très important de placer les choses dans le contexte de ce que dit la loi. C'est également important pour nos soldats en mission outre-mer.

    Merci beaucoup.

    Nous allons commencer un nouveau tour.

    Monsieur Khan, rapidement.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais mettre l'accent sur le travail que nos soldats et nos agents de développement accomplissent. Quand j'étais en Afghanistan, j'ai parlé au colonel Dixon, qui a élargi le programme prévu en emmenant les ministres visiter 17 provinces. J'ai parlé aux femmes et aux enfants qui étaient très contents du rôle joué surtout par les soldats et le personnel canadien qui s'occupe du développement. Une centaine de juges ont été formés. Il y a des femmes juges. Il y a six millions de garçons et de filles dans les écoles. Des opérations militaires sont organisées pour apporter l'électricité à deux millions d'Afghans grâce au barrage de Kajaki. Des pays étrangers, soit les États-Unis, le Canada et l'Inde, essaient d'investir de l'argent au sud de Kabul dans une mine de cuivre et sont prêts à y consacrer jusqu'à 1,8 milliard de dollars et plus.

    Je suis donc un peu étonné de voir à quel point nous nous critiquons, ce qui est une bonne chose, car nous voulons maintenir des normes élevées, mais en même temps, il serait vraiment souhaitable d'adresser des compliments à nos soldats une fois de temps en temps. Nous venons d'en enterrer huit récemment.

    Je ne pense pas que les personnes présentes dans cette salle comprennent vraiment quelle est la situation en Afghanistan. Je comprends la région. J'ai vécu à côté et je connais la façon de penser des Afghans. Lorsque vous voyez une femme en burka bleu avec une balle dans la tête, des femmes qui n'ont le droit d'aller nulle part, toutes sortes de restrictions, des kidnappings, des gens qui se font assassiner, pendre dans les arbres et tirer dessus… Tenez compte des réalités, s'il vous plaît.

    Je pense que le peuple afghan ne respectera peut-être pas toujours les ententes. Nous essayons de remédier à la situation. Cela va se produire… alors ne soyons pas aussi critiques et ne nous mettons pas à politiser toute cette opération. C'est vraiment triste.

    Je voudrais que vous nous parliez de notre opération à Kajaki, au barrage de Kajaki, monsieur le ministre, si vous avez des nouvelles fraîches à ce sujet.

    Merci beaucoup, monsieur Khan.

    Monsieur le ministre.

    Oui, il y a un barrage au nord-est de Kandahar. Il n'a pas beaucoup été entretenu au cours des dernières décennies. Il ne peut pas générer suffisamment d'électricité à cause d'une accumulation de vase.

    L'ACDI et d'autres éléments cherchent à nettoyer le barrage pour augmenter l'approvisionnement de Kandahar en électricité. Il faudra faire appel aux forces de sécurité d'un certain nombre de pays de l'OTAN, y compris le nôtre, pour s'assurer qu'il n'y a pas d'insurgés sur la route qui mène à ce barrage.

    Mais très brièvement, vous avez parlé de l'électricité. Lorsque je suis allé pour la première fois à Kandahar, mon avion a atterri dans la soirée et on ne voyait pratiquement aucune lumière. À mon dernier voyage, toute la ville était illuminée. Les progrèss sont visible.

    Merci.

    Monsieur Goldring, vous avez trois minutes.

    Merci.

    Monsieur le ministre, si vous prenez tous les projets et les progrès réalisés sur de nombreux fronts, et si nous examinons ce rapport, le Pacte de l'Afghanistan et les prévisions à cet égard… Il semble que la plupart des attentes devraient être réalisées d'ici 2010.

    Je voudrais savoir si nous sommes relativement…? Y a-t-il des secteurs particuliers qui sont plus problématiques que d'autres? D'après ce rapport, j'ai l'impression que la plupart de nos progrès correspondent aux délais qui ont été fixés.

    D'autre part, pour compléter ce que ces messieurs ont dit, j'ajouterais que l'action du Canada pour laquelle nos troupes ont véritablement l'appui du peuple afghan, revêt une importance cruciale pour permettre de construire un grand nombre des autres structures de la société civile et des infrastructures… Un ancien militaire à qui j'ai parlé a fait le parallèle avec la libération de la Hollande qui était alors victime de la tyrannie et de l'oppression. Il dit que nous pouvons obtenir à peu près les mêmes résultats en Afghanistan si nous continuons de procéder comme nous l'avons fait.

    Pourriez-vous me dire ce que vous en pensez, dans l'ensemble…?

    Merci, monsieur Goldring.

    Monsieur le ministre.

    Très rapidement, à la suite du Pacte, certains pays ont été chargés de coordonner des efforts particuliers. Par exemple, les États-Unis devaient bâtir l'armée afghane. Ils en ont la responsabilité première et ils sont soutenus par d'autres pays dont le nôtre. L'Allemagne a été chargée de bâtir la force de police. La responsabilité de la justice et du système juridique a été confiée aux Italiens. Et c'est comme ça pour tout le reste. Les Britanniques ont la responsabilité de s'attaquer au problème de la culture du pavot. Des responsabilités ont été confiées aux divers pays.

    Si vous prenez tout ce que couvre le Pacte, vous constaterez que certains secteurs progressent mieux que d'autres. Néanmoins, l'objectif commun est d'atteindre ces normes en 2010-2011. Les progrès sont donc plus ou moins marqués pour le moment.

    Le développement se déroule très bien. Les choses se passent très bien du côté de l'armée. Pour ce qui est de la police, ce n'est pas aussi avancé. Le problème de la drogue demeure très grave. Pour ce qui est du système de justice, on cherche à faire en sorte que lorsqu'une personne est arrêtée par un policier, elle bénéficie de l'application régulière de la loi. Je pense qu'il y a encore beaucoup de chemin à faire et que les Afghans devront déployer beaucoup d'efforts, d'ici 2010-2011, pour atteindre ces normes.

    Merci, monsieur le ministre.

    C'est maintenant au tour de Mme Barbot.

    Merci, monsieur le président.

     Le fait que nous soyons incapables d'obtenir une réponse claire au sujet des éléments qui sont devant nous, en particulier sur la question de la torture, est vraiment paradoxal.

     Un peu plus tôt, M. Watkin a dit qu'il fallait se baser sur les faits. Justement, il me semble, comme c'est vous qui êtes sur le terrain, que vous devriez nous rapporter les faits. Or, qu'avez-vous fait lorsque vous avez été informé que le colonel Saddiqui, qui est responsable des droits de la personne, a non seulement confirmé mais justifié l'usage de la torture à l'endroit d'un prisonnier de guerre?

     Si on pouvait au moins obtenir un élément de cet ordre, à savoir qu'en tant que ministre de la Défense nationale responsable vous avez posé un geste concret d'abord en admettant qu'il y a eu de la torture, et si vous nous disiez quels pas vous avez faits, cela nous mènerait peut-être quelque part.

    Merci, madame Barbot.

    Monsieur le ministre.

    Madame, je peux vous assurer que si un cas précis de mauvais traitements, de torture ou de violation des droits de la personne, nous était rapporté par le système militaire, nous agirions. Mais je vais demander au chef de le confirmer. À mon niveau en tout cas, je n'ai reçu aucun rapport précis. Il y a peut-être un document ou un rapport disant que certains problèmes se posent de façon générale, mais je parle de problèmes précis.

    Chef.

    En fait, je n'ai reçu moi-même aucun rapport, monsieur le ministre, ou nous y aurions donné suite.

    Faudrait-il vous donner le nom de la personne, vous dire quand c'est arrivé et le nombre de fois que cela s'est produit? Qu'entendez-vous par une plainte spécifique, dans un contexte de guerre?

    Je pense qu'elle veut savoir de façon un peu plus précise s'il y a eu un problème ou si quelqu'un a rapporté…

    Je n'ai pas de besoin de traducteur. Je pense qu'il y a un interprète ici.

    Oui, nous allons vous accorder du temps supplémentaire.

    Mais seulement pour ce qui est du processus qui serait suivi…

    Très bien. Je vais demander au chef de répondre, mais si nous étions informés d'allégations précises concernant des terribles violations comme celles dont vous parlez, nous agirions immédiatement. Nous ne pouvons pas intervenir sur la foi de vagues allégations. Nous devons être informés de cas précis. Et si nos soldats sont au courant de cas précis, ils agiront et ils ont l'ordre d'agir.

    En fait, monsieur le ministre, je confirme en disant que nos soldats ont déjà agi. Comme vous l'avez vu, je pense, à la télévision, il y a environ un an, peut-être un peu moins, lorsqu'un de nos sous-officiers s'est inquiété pour la sécurité d'un prisonnier lors d'une opéraation de combat menée avec les Afghans, il est intervenu. Il s'est opposé à ce que ce prisonnier soit remis entre les mains de soldats afghans très en colère dont les compagnons venaient d'être blessés ou même tués et il a empêché qu'un acte de ce genre ne se produise. Nos soldats ont donc agi.

     Si un incident était porté à l'attention de nos soldats en Afghanistan, nous en serions immédiatement informés par la chaîne de commandement. Nous contacterions immédiatement les autorités afghanes compétentes, à l'endroit où l'incident se serait produit et nous ferions immédiatement le nécessaire pour y mettre un terme. Ensuite, bien entendu, le gouvernement du Canada interviendrait par l'entremise des autres agences gouvernementales pour que des mesures correctives soient prises de façon permanente.

    Merci.

    Madame Barbot, je vais vous accorder un peu plus de temps.

    Nous avons aussi vu à la télévision des prisonniers qui ont dit avoir été torturés. Or, vous nous dites que vous ne l'avez pas vu et que vous n'avez pas reçu de plaintes à ce sujet. Que doit-on croire? Comment peut-on comprendre l'information qui nous arrive?

    Madame, lorsqu'il y a un cas précis… par exemple, ce dont les médias ont parlé ces derniers jours… nous faisons des vérifications. Nos agents contactent les autorités gouvernementales et les responsables des droits de la personne ainsi que les autorités carcérales de l'Afghanistan pour vérifier la véracité de ces allégations. Par conséquent, nous y donnons suite.

    Mais il faut que nous soyons informés d'un cas précis. Si quelqu'un allègue qu'un des prisonniers que nous avons transférés a été torturé, nous allons certainement enquêter et prendre des mesures. Néanmoins, nous ne pouvons pas donner suite à de simples dires selon lesquels certaines personnes seraient torturées en Afghanistan.

    Merci, monsieur le ministre.

    Madame Barbot, je vais vous accorder 30 secondes.

    Vous ne vous sentez jamais responsable d'aller vérifier vous-même ce qui arrive aux prisonniers que vous remettez aux forces afghane? Quand vous remettez des prisonniers, c'est fini pour vous, vous n'avez plus aucune responsabilité.

    Nous avons des responsabilités et voilà pourquoi nous avons conclu deux accords. Nous avons conclu des ententes avec le gouvernement afghan et avec la Commission des droits de la personne. Voilà pourquoi j'ai dit tout à l'heure que, ces derniers jours, nous avons conclu une entente locale dans la province de Kandahar pour pouvoir pénétrer dans les établissements de détention chaque fois que nous le désirons.

    Merci, monsieur le ministre, d'avoir pris le temps de venir aujourd'hui. Vous avez dépassé votre horaire de cinq minutes et je m'en excuse.

    Général Hillier, brigadier-général Watkin et M. Elcock, nous vous remercions tous pour votre présence au comité. Nous allons certainement examiner votre témoignage qui fera partie du rapport que nous produirons un peu plus tard.

    Chers collègues, nous n'avons pas d'autres travaux à l'ordre du jour et M. Patry n'est pas là. Pouvons-nous lever la séance?

    Des voix: D'accord.

    La séance est levée.