FAAE Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des affaires étrangères et du développement international
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 13 décembre 2006
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Il est bon de voir chacun d'entre vous en ce qui est peut-être la dernière journée de la 39e session.
Ceci est la 37e séance du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. Conformément à l'ordre de renvoi en date du mercredi 20 septembre 2006, nous étudions le projet de loi C-293, Loi concernant l'aide au développement fournie à l'étranger. Nous allons poursuivre l'étude article par article dans l'espoir de l'achever cet après-midi.
Soyez les bienvenus.
Nous allons passer à l'amendement NDP-7 portant sur l'article 3, et je vais demander à Mme McDonough de commencer. L'amendement NDP-7 prévoit la suppression des lignes 13 à 19, page 2, soit la définition d'« organisation non gouvernementale ».
Madame McDonough, aimeriez-vous donner une explication?
Comme vous venez de le dire, monsieur le président, l'amendement propose que le projet de loi C-293, à l'article 3, soit modifié par la suppression des lignes 13 à 19, page 2. Il consiste simplement à supprimer la définition d'« organisation non gouvernementale », pour la remplacer par un nouvel amendement qui définit « société civile ».
Oui. Nous sommes en quelque sorte remontés en arrière, et maintenant nous avançons de nouveau. J'espère que tout le monde se souvient de cela.
Oui, c'est à toutes fins pratiques un amendement corrélatif à la suppression d'une partie du projet de loi intervenue hier.
Y a-t-il d'autres interventions à ce sujet?
Il porte sur l'article 3. C'est un nouvel amendement qui vient d'être présenté. Je ne sais pas si vous avez un numéro de référence. Le numéro de référence est 2600145.
Madame McDonough.
Bien. De ce fait, nous allons donc demander à Mme McDonough de présenter l'amendement 2599864, un autre amendement nouveau. Il est corrélatif. Il remplace « aide au développement » par « aide au développement officielle » dans toutes les dispositions suivantes.
Merci. Je suis d'accord pour ce qui est des articles 1, 2 et 3, mais nous n'avons pas terminé les articles 4, 6, 7 et 9. Cela dépend peut-être... Vous voulez le changer partout.
Je suis d'accord en un sens, mais j'aimerais ne pas adopter l'article 3 tout de suite et voir s'il sera nécessaire d'y revenir à cause de certaines définitions.
Nous avons maintenant amendé l'article 3. C'est là où je demanderais normalement : « L'article 3 modifié est-il adopté? »
Nous n'avons pas encore examiné la définition d'« agence internationale ». Nous n'avons pas examiné cela,
[Français]
En français, c'est à la page 1.
On dit « tout organisme intergouvernemental ». Je ne comprends pas qu'on puisse dire « tout organisme intergouvernemental ». Si c'est un organisme gouvernemental, cela peut être aussi une agence internationale.
[Traduction]
Le problème est que « toute agence » ne signifie pas « toute organisme intergouvernemental ». Vous pourriez avoir une agence internationale qui ne soit pas reliée à un gouvernement, en un sens. Pour moi, cela signifie simplement tout organisme dont la mission comprend notamment la réduction de la pauvreté dans le monde ou l'aide humanitaire internationale.
Oui, car on restreint ainsi la définition aux organisations intergouvernementales.
[Français]
notamment.
Exactement, madame. Merci.
[Traduction]
Si M. Patry veut supprimer « intergouvernemental », je ne vois pas d'objection, à première vue. Je n'ai pas d'objection à ce qu'il dit, à moins que quelqu'un ne me dise que la signification serait différente.
Je parcours le texte actuel du projet de loi. À l'article 5, « organisme » n'est pas limité aux organismes intergouvernementaux. Au paragraphe 4(2), on dit « ... le ministre compétent peut... consulter des agences internationales et des organisations non gouvernementales canadiennes ». Là non plus, je ne vois pas quel mal il y aurait à retrancher le mot « intergouvernemental ».
Est-ce là votre argument?
Vous avez entendu l'explication. La définition se lirait donc :
« agence internationale » Tout organisme dont la mission comprend notamment la réduction de la pauvreté dans le monde ou l'aide humanitaire internationale.
On supprime le mot « intergouvernemental » dans la définition d'« agence internationale ».
(L'amendement est adopté.)
À l'article 3, page 2, à la fin de la ligne 12, le sens serait-il plus clair si l'on ajoutait simplement « relativement à la présente loi »? On obtiendrait ainsi :
« ministre compétent » Tout ministre désigné par le gouverneur en conseil pour fournir de l'aide au développement relativement à la présente loi.
Nous cherchons à le définir de manière inclusive, pour assurer la corrélation des deux avec le libellé actuel, mais en ajoutant simplement de la clarté en précisant que c'est relativement à cette loi.
Je comprends votre raisonnement. Mais j'aurais pensé que, par principe même, une définition dans ce projet de loi ne s'applique qu'au projet de loi lui-même. Il n'y a pas de répercussion en dehors. Mais si vous pensez que cela va ajouter quelque chose, je veux bien. Simplement, je ne vois pas en quoi c'est nécessaire.
Je partage ce souci. Il y a là un peu d'ambiguïté. À mon avis, cela ne va rien enlever à la définition, mais simplement la préciser un peu, c'est tout.
Ces définitions sont là pour préciser la signification des mots aux fins de cette loi. Je pense qu'il va de soi...
... mais si cela peut vous rassurer, je ne voix pas d'inconvénient.
Sommes-nous en faveur de cela?
(L'amendement est adopté.)
John, lorsque vous écrivez « agence internationale », ne vaudrait-il pas mieux dire « association »? Certaines structures internationales sont des associations, mais pas vraiment des agences, en un sens.
Il peut exister des associations internationales qui ne sont pas des agences. Je vous demande simplement ce que vous en pensez. Je n'objecte pas au mot « agence » lui-même. Je veux simplement ouvrir la définition.
Le mot « agence » est employé tout au long du projet de loi. À mon avis, il a une signification plus précise que « association ». J'imagine que vous demandez au gouvernement de traiter avec des entités reconnues, et le mot « agence » implique de façon générale une reconnaissance de gouvernement à gouvernement et de gouvernement à ONG.
Je préconise de garder le mot « agence ». Plus vous ouvrez la définition, et moins vous avez de précision. Par exemple, à l'alinéa 9(1)e), vous avez « un résumé du Rapport sur le rendement de l'Agence canadienne de développement international ». Le mot se retrouve partout. Je pense que c'est un peu plus précis si l'on utilise le mot « agence ».
Je préfère l'autre, mais tant pis.
(L'article 3 modifié est adopté avec dissidence.)
(Article 4 — Aide au développement)
Passons à l'article 4 et à notre premier amendement. Il s'agit de l'amendement CPC-1, qui ajoute un nouveau paragraphe.
Monsieur Casey.
Cela répond à certaines des préoccupations exprimées par M. Flack, du ministère des Affaires étrangères.
Nous voulons ajouter un troisième paragraphe. Nous ne voulons rien retrancher à ce qui est là. Nous ne voulons pas changer les paragraphes (1) et (2). Nous voulons ajouter un paragraphe (3) en réponse à la crainte du ministère des Affaires étrangères que la portée soit trop large et empêche le ministre des Finances de faire certaines choses qu'il pourrait vouloir faire, telles que la formation d'agents correctionnels et toutes les choses que le ministère des Affaires étrangères a esquissées: protection des témoins, processus de paix, mines terrestres, formation judiciaire, ce genre de choses — qui ne relèvent pas nécessairement de l'aide au développement. Ce sont des choses que le ministre compétent peut vouloir faire mais qui ne contribuent pas précisément à la réduction de la pauvreté au sens étroit. Ils veulent s'assurer que le ministre sera libre de faire ces choses, et craignent aussi que le ministre soit obligé de présenter des rapports sur des négociations confidentielles, comme celles intervenant aux conférences de Bretton Woods, et ce genre de choses.
Donc, les paragraphes (1) et (2) subsistent, nous ne proposons pas d'en retrancher quoi que ce soit, mais simplement d'ajouter ce paragraphe 4(3) :
(3) Dans le cas où le ministre des Finances est désigné comme ministre compétent, seuls les pouvoirs que lui accorde la Loi sur les accords de Bretton Woods et les accords connexes sont soumis aux effets de la présente Loi, et toute aide au développement fournie aux termes de cette Loi est réputée se conformer au présent article.
Je suis opposé à cet amendement, monsieur le président. Je pense qu'il a été rédigé dans l'ignorance des amendements que nous avons déjà adoptés.
L'amendement, s'il est adopté tel quel, ouvrirait un énorme échappatoire au profit du ministre des Finances. Toute APD fournie par le ministre des Finances serait pratiquement exemptée de la Loi.
Étant donné que nous avons déjà répondu à ces préoccupations avec les nouvelles définitions d'aide internationale et d'aide publique au développement, je pense que ce paragraphe ne doit pas être adopté.
Oui, je suis également opposée à cet amendement. Je ne prétends pas que c'est son intention, mais cet amendement pourrait avoir pour effet de contrarier toute la raison d'être du projet de loi. Il pourrait aller précisément à l'encontre de tout ce que nous cherchons à réaliser ici.
Je n'entends pas vraiment entendu de justification pour cela et, à défaut, je pense que l'amendement n'est pas fondé et je m'y oppose.
Si je me souviens bien du témoignage de M. Flack, il a dit que certaines dispositions du projet de loi pourraient empêcher des mesures telles que les allègements de dette. Beaucoup de choses que le Canada a faites, comme les mines terrestres... Je pense que nous convenons tous que cela a été un merveilleux effort international, mais il ne serait plus possible de financer ce genre de choses.
La formation judiciaire... Nous savons que la GRC forme des agents de police dans beaucoup d'autres pays. Ce ne serait plus possible, etc.
Ce ne sont pas là des mesures de réduction de la pauvreté et nous disons donc qu'il faudrait autoriser le ministre à entreprendre ce genre d'action qui échappe à la notion étroite de « réduction de la pauvreté ». S'il s'agit uniquement de réduire la pauvreté, nous ne pourrons pas faire toutes ces choses.
Or, je sais que les partis d'opposition réclament souvent un allègement de la dette de pays qui ne peuvent payer leurs factures et, avec ce texte, théoriquement, nous pourrions être empêchés de faire cela.
C'était la position exprimée par le ministère des Affaires étrangères. C'est pourquoi nous ajoutons ce paragraphe.
Notre chargé de recherche nous dit que cet amendement fait suite aux témoignages que nous avons entendu, disant qu'il pourrait y avoir un conflit avec la Loi sur les accords de Bretton Woods, et donc ceci éliminerait...
Monsieur Patry.
Je suis d'accord avec M. Casey, en ce sens que lorsque le ministre des Finances a comparu ici, il a dit que l'Agence canadienne de développement international fournissait certaines contributions. Il y a les prêts sans intérêt accordés à certains pays. Il y a aussi les contributions au programme de réduction de la pauvreté du Fonds monétaire international, et aussi les allègements de dette.
Je crois qu'il n'y a pas lieu d'empêcher le ministre des Finances de faire ces choses. Je crois que cet amendement vise juste à protéger les autres obligations internationales en rapport avec Bretton Woods...
Le ministère des Finances a soulevé deux enjeux. Le premier intéressait précisément les choses dont parle M. Casey.
Le deuxième élément concernait la confidentialité et vous verrez dans les amendements ultérieurs que nous avons réglé le problème de la confidentialité, à supposer que nous arrivions jusqu'à ces amendements aujourd'hui.
Pour ce qui est de celui-ci, vous vous souviendrez de mon explication hier lorsque je décrivais l'univers de l'aide internationale, dont l'APD représente un volet. Vu qu'il existe une différence entre l'APD et l'aide internationale, toutes ces choses que le ministre peut souhaiter faire, sur le plan de l'allègement de la dette, de la formation d'agents de police à Haïti et divers programmes en cours en Afghanistan, pourraient toujours être entreprises. Simplement, cela ne serait pas comptabilisé comme de l'aide publique au développement.
Lorsque ce projet de loi recevra la sanction royale, le gouvernement du Canada pourra toujours faire les mêmes choses qu'auparavant. La question est de savoir si la formation de policiers à Haïti doit compter aux fins de l'APD, et tout le problème est là.
Si cet amendement est adopté, franchement, le projet de loi ne servira plus à grand-chose, car le ministre des Finances sera totalement exempté des dispositions de ce projet de loi.
Je vais donner la parole à M. Martin, mais auparavant je vais lire le témoignage.
Est-ce une citation?
D'accord.
Premièrement, avec le libellé actuel, le projet de loi C-293 pourrait se répercuter non seulement sur la Loi sur les accords de Bretton Woods mais aussi sur d'autres lois dont le ministre tire son autorité pour entreprendre des activités internationales non reliées au développement.
Je pense que cet amendement a été rédigé pour régler ces problèmes.
Monsieur Martin.
Je comprends ce que vous dites et ce que les représentants du ministère des Finances ont dit et ce que M. Patry a dit, mais il se trouve qu'il n'y a absolument rien dans ce projet de loi qui empêcherait de faire tout cet excellent travail et qui continuera d'être fait une fois le projet de loi adopté.
J'espère que tout le monde comprend bien, comme M. McKay l'a dit, que toute l'APD est de l'aide internationale, mais toute l'aide internationale n'est pas de l'APD. Du fait de cette marge, nous serons autorisés à poursuivre ces excellents programmes, comme vous l'avez si bien dit, et d'en faire encore plus. Rien ne l'empêchera.
Je pense que cette motion, aussi bien intentionnée qu'elle soit, ne fera rien d'autre que de contrarier la raison d'être du projet de loi.
Je pense que M. Martin vient de présenter un bon argument en faveur de l'amendement. Pourquoi diable voudrions-nous empêcher que toutes ces bonnes choses que fait notre pays ne puissent être classées comme aide publique au développement? D'autres pays le font.
Existe-t-il une raison pour laquelle le projet de loi de M. McKay devrait avoir pour effet d'embarrasser le gouvernement en donnant à penser que nous n'assumons pas notre juste part de l'aide publique au développement, parce que cette loi nous lie les mains et exclut certains programmes de la définition? Il n'y a aucune raison au monde de ne pas considérer cela comme un amendement favorable, afin que nous actions internationales soient reconnues comme elles le méritent.
Je suis totalement en faveur de l'amendement de M. Casey. Je pense qu'il est absolument essentiel. Nous avons écouté les témoins. On vient de nous rappeler le témoignage qui indique que c'est nécessaire. Il est absolument inimaginable que l'on veuille refuser d'ajouter cela.
Sauf le respect que je dois aux intervenants, les choses sont parfaitement claires. Le paragraphe 4(1) dispose :
L'aide au développement ne peut être fournie que si le ministre compétent est d'avis qu'elle :
a) contribue à la réduction de la pauvreté;
b) tient compte des points de vue des pauvres;
c) est compatible avec les obligations internationales du Canada en matière de droits de la personne.
Si nous ne changeons rien, il n'y a pas là de place pour l'allègement de dette, pas de place pour la lutte contre le blanchiment d'argent, pas de place pour le déminage, pas de place pour la formation judiciaire ou la formation d'agents de police.
C'est très clair. Si un membre de l'opposition voulait attaquer le gouvernement lorsque le ministre des Finances veut accorder un allègement de la dette à un autre pays, il pourrait invoquer cet article et dire que nous enfreignons la loi.
C'est très clair. Ce n'est peut-être pas ce que vous cherchez à faire, mais c'est très clair.
Je suis d'accord avec M. Casey.
C'était très clair dans les témoignages entendus par le comité, en particulier en ce qui concerne Haïti. Nous avons demandé quels sont les autres éléments essentiels pour parvenir à une réduction de la pauvreté. Bien entendu, ces autres éléments essentiels sont la sécurité, une police compétente, la formation, beaucoup d'autres éléments. Si nous cherchons à définir ces actions et à les distinguer de la réduction de la pauvreté pure, cela va énormément compliquer les choses. Cela va non seulement les compliquer, mais certaines de ces initiatives risquent même d'être menacées si l'on cherche à les définir et à les ranger dans une catégorie ou dans une autre.
Monsieur le président, j'aurais espéré que les députés gouvernementaux auraient consulté leurs propres fonctionnaires avant de présenter ces arguments.
Vous avez adopté les définitions à l'article 3. Toute cette crainte, qui était légitime lorsque les fonctionnaires du ministère des Finances ont témoigné, n'ont plus aucune raison d'être. Elles n'ont plus aucun fondement. Par conséquent, l'amendement n'a pas de raison d'être. Et d'après ce que me disent les personnes qui ont parlé aux fonctionnaires du ministère des Finances ce matin encore, ces derniers ne sont plus inquiets. Cet amendement n'est donc pas nécessaire. En fait, s'il est adopté, il ouvrira un trou monstrueux dans le projet de loi.
Je m'interroge: si le financement du déminage, les radiations de dette et la formation de policiers dans les pays en développement assurés par le Canada ne sont pas de l'aide, qu'est-ce que c'est?
C'est de l'aide au développement non officielle, de l'aide internationale. Ce n'est pas de l'aide publique au développement.
C'est toute la raison d'être du projet de loi. Il fait en sorte que l'aide publique au développement soit reliée à la réduction de la pauvreté. C'est ce dont nous parlons depuis... combien de fois déjà?
Monsieur McKay, sincèrement, les témoins ont aussi indiqué que l'allègement de la dette, par exemple, est l'une des premières choses à faire pour atténuer la pauvreté. Ce sont des arguments valides.
Il s'agit simplement d'assurer... Je ne sais pas si l'on peut dire que cela ouvre un grand trou dans ce projet de loi. C'est une préoccupation valide: nous voulons pouvoir offrir l'allègement de la dette. Nous voulons la possibilité de faire certaines de ces choses et d'en recevoir le crédit, que ces activités puissent être imputées à l'APD.
Rien n'empêche le ministre des Finances de donner demain 10 millions ou 100 millions de dollars au Mali...
... et que ce soit compté comme une mesure d'atténuation de la pauvreté. Qui va dire que ce n'est pas une mesure de réduction de la pauvreté? Mais si l'on va accorder 100 millions de dollars d'allègement de dette, mettons à la Russie, ce n'est pas nécessairement imputable à l'APD.
Rien ne les empêchera de faire cela. Si vous laissez cela en place, le ministre des Finances sera, à toutes fins pratiques, exempté de cette loi.
Je ne vois pas en quoi cela exempterait le ministre des Finances. Encore une fois, il s'agit de renforcer cette loi en reconnaissant que le ministre des Finances joue un rôle.
Voilà le raisonnement que j'essayais de faire valoir hier, à savoir que différents ministres ont un rôle. Il se peut que le ministre de la Sécurité publique remplisse certaines de ces fonctions, par rapport à la sécurité que nous voulons promouvoir dans certains pays. Pourquoi cela ne serait-il pas imputable à l'APD? Pourquoi cela ne ferait-il pas partie de l'ensemble?
Si vous avez des avis autres du ministère des Finances, veuillez les déposer et nous les communiquer, car je ne suis pas prêt à accepter votre parole à cet égard, monsieur McKay.
Je ne demande pas cela. Je pense que cet amendement est un amendement favorable; il est utile au projet de loi, il le définit.
Avec le plus grand respect, je pense que vous vous fondez sur des avis qui n'ont plus lieu d'être. Les témoignages étaient fondés sur le texte du projet de loi tel qu'il était alors, le ministère des Finances a parlé du projet de loi tel qu'il était rédigé alors. Maintenant, il a été amendé. Il n'y a plus de problème.
Je suis tout à fait d'accord avec la position de John McKay à ce sujet. Votre argument aurait pu être valable avant que nous changions les définitions.
Mais revenons-en aux principes premiers et à l'objectif du projet de loi. Il traduit sous format légal la volonté expresse, exprimée à l'unanimité, d'abord par le comité puis par la Chambre des communes, de faire de la réduction de la pauvreté la priorité absolue, primordiale, de notre aide publique au développement. C'est ce que fait ce projet de loi, et je pense que l'amendement contrevient à cet objectif même.
Il n'y a rien ici qui empêche le gouvernement d'entreprendre toutes ces diverses actions dont vous parlez. Mais celles qui ne concernent pas la réduction de la pauvreté ne sont pas comptabilisables comme APD. C'est aussi simple que cela.
De toute façon, cela semble être une discussion plutôt théorique vuque nous nous languissons à 0,32 p. 100 de nos obligations en matière d'APD. La véritable question est de savoir comment nous allons tenir nos engagements relatifs à la réduction de la pauvreté alors que le gouvernement peut continuer à faire toutes sortes d'autres choses, certaines avec le plein appui des autres députés et des autres partis à la Chambre, et certaines sans leur plein appui. Mais cela reste à déterminer par les votes qui seront exprimés à la Chambre.
Lorsque vous dites que nous nous languissons à 0,32 p. 100, admettez que c'est précisément ce que dit le côté gouvernemental. Nous avons tous le désir de nous rapprocher de 0,7 p. 100. Mais si un programme de 10 ou 15 millions de dollars ne va pas être compté, il est concevable qu'un gouvernement hésite et dise : « On ne nous accorde aucun crédit pour cela. Pourquoi le ferions-nous »? C'est une considération.
La parole est à M. Goldring.
Si vous vous rappelez nos visites dans les pays scandinaves et nos conversations là-bas, ils ajoutent cela. Ils reconnaissent qu'un certain nombre de mesures peuvent contribuer à réduire la pauvreté. Il y a la gouvernance, par exemple. Songez aux sommes gaspillées à cause d'une mauvaise gouvernance et à tous les autres ravages qu'elle peut causer?
Nous avons vu défiler ici témoin après témoin qui disaient la même chose. Nous avons posé des questions très précises sur Haïti et leur avons demandé quels étaient les ingrédients essentiels. Ignorer la sécurité, ignorer la gouvernance, et placer ces mesures dans un dossier ou une poche différente pourraient faire du tort. L'avis général est qu'exclure cela... Cela rend réellement ce projet de loi beaucoup plus important si l'on exclut cela.
Monsieur McKay, la seule chose que nous ignorons — parce que nous avons tous été présents à l'audition des témoins et nous savons donc ce que les témoins disaient — c'est ce que le Ministère, selon vous, vous aurait dit, mais sans que vous puissiez produire aucune confirmation. Mais tous les autres témoins — ceux du gouvernement, ceux que nous avons entendus à l'étranger, ceux qui nous ont parlé de Haïti — tous pensaient que ceci devrait figurer dans ce projet de loi.
Si j'étais le ministre des Finances et si un député comme M. Martin demandait une aide médicale pour le Ghana, par exemple, je crois que je dirais que je ne peux l'accorder car ce serait contraire à la loi. Sans l'amendement que je propose, le ministre des Finances pourrait invoquer la loi comme excuse pour pratiquement tout refuser. Il pourrait refuser presque n'importe quoi, car il pourrait dire que l'opposition a adopté une loi disant qu'il ne peut rien faire en rapport avec la santé, la police et ce genre de choses car cela ne contribue pas à la réduction de la pauvreté. C'est cela qui va arriver.
Si j'étais le ministre des Finances et si je ne voulais pas accorder de fonds pour une certaine action, je dirais simplement que c'est contraire à la loi et que je ne peux pas, à moins que l'amendement soit adopté. Je pense que c'est une grave erreur de ne pas apporter cet amendement pour autoriser le ministre des Finances à faire le genre de choses que les ministres des Finances font depuis des décennies.
Je veux juste dire qu'aucune des actions que M. Casey évoque n'est contraire à la loi. Nous pourrons faire toutes ces choses. Je pense qu'il faut en revenir au principe premier, à l'esprit du projet de loi. Le but premier du projet de loi est de définir notre APD, et toutes ces choses que vous mentionnez, toutes ces merveilleuses initiatives que vous mentionnez — l'allègement de la dette, le déminage, l'aide aux victimes, la gouvernance — peuvent être définies comme des mesures de réduction de la pauvreté.
Tout ce que M. McKay cherche à faire ici, c'est clarifier en quoi consiste l'APD et d'assurer que l'APD consiste à réduire la pauvreté et rien d'autre. Toutes les choses que vous mentionnez sont imputables à l'APD, et même si ce n'était pas le cas, elles feraient partie néanmoins de l'enveloppe de l'aide internationale et donc seraient possibles et non illégales.
Monsieur Martin, alors que le monde s'efforce d'atteindre 0,7 p. 100, et que beaucoup de pays y sont parvenus... Est-ce que certains des éléments cités par M. Casey sont comptabilisés dans l'APD par certains pays?
Il est possible d'imputer à l'APD toutes les merveilleuses initiatives que M. Casey a mentionnées. Même si elles ne sont pas comptabilisées dans l'APD, elles sont néanmoins faisables, car elles s'intègrent à l'enveloppe de l'aide internationale.
Sous le régime de ce projet de loi aussi. Il faut bien comprendre pourquoi nous voulons ce projet de loi. En fait, il a déjà amélioré notre réputation internationale et nous permettra d'englober davantage d'initiatives dans ce qui peut être comptabilisé comme APD.
Historiquement, nous n'avons pas englobé dans l'APD toutes sortes d'initiatives et de fonds dépensés pour l'aide internationale. C'est de notre faute. Nous devrions englober dans notre APD toutes sortes d'initiatives que nous avons prises dans le but de réduire la pauvreté. Nous avons omis de le faire. C'est un oubli de notre part. Mais si nous pouvions englober tout cela, alors nous pourrions dire au monde que nos dépenses réelles d'aide publique au développement sont bien plus importantes que les chiffres ne le donnent à croire, et cela depuis pas mal d'années.
Je pense que Mme McDonough a eu raison d'évoquer les 0,32 p. 100, ou quel que soit le chiffre aujourd'hui. C'est ainsi que le monde nous perçoit.
Si nous adoptons des définitions restrictives, comme nous l'avons fait — et je n'aime pas les définitions que nous avons adoptées hier, et c'est pourquoi il est d'autant plus important d'insérer cet amendement — on nous accusera de ne pas respecter nos engagements.
J'ai rencontré des ministres de la coopération internationale de pays qui en sont à 1 p. 100 du PIB et qui, franchement, s'interrogent sur l'utilisation faite de cet argent. Ils disent qu'ils respectent cette norme, qu'ils sont obligés de contribuer une telle somme, mais ils ne savent même pas où va l'argent.
Nous voici, avec cette norme toujours en place, mais avec cette définition restrictive. Si nous n'acceptons pas cet amendement, nous allons nous exposer à un embarras international car, tout en fournissant l'aide, celle-ci ne sera pas reconnue comme telle par le reste du monde. C'est une norme internationale. Pourquoi nous mettre dans une situation où ce que nous faisons ne sera pas reconnu?
[Français]
[Traduction]
Oui, je préconise aussi de passer au vote, car nous tournons en rond avec les mêmes arguments.
Nous avons là une divergence d'optique, mais je tiens à dire, au risque de me répéter — vous pourrez déclarer ce propos irrecevable car je crois que nous avons une règle interdisant la répétition — que ce qui est imputable à l'APD est imputable à l'APD. La définition de l'APD est une définition internationale, si bien que ce qui est imputable à l'APD pour nous l'est aussi pour les autres pays. Cet argument n'est donc pas valide.
Mais je pense que nous devrions procéder au vote, car je n'entends pas de nouveaux arguments et il est temps de voter et de passer à autre chose.
(L'amendement est rejeté avec dissidence.)
Je propose l'amendement à l'article 4, qui ajoute ce qui suit après la ligne 33, page 2 :
(3) Dans le calcul de l'aide au développement officielle du Canada dans les publications du gouvernement du Canada, le ministre compétent ou le gouverneur en conseil tient compte uniquement de l'aide au développement telle qu'elle est définie dans la présente loi et qui satisfait aux critères énumérés au paragraphe (1) et de l'aide humanitaire.
(4) La présente loi n'a pas pour effet de restreindre les activités du Centre de recherches pour le développement international.
Le paragraphe (3) se passe d'explications et rappelle la définition que nous avons déjà adoptée dans ce projet de loi.
Le paragraphe (4) se rapporte au CRDI. Ce dernier est régi par sa propre loi et il serait totalement contraire aux intérêts de notre pays et à l'excellent travail que fait le CRDI de restreindre ses activités. En ce qui concerne la reddition de comptes et le contrôle, ces aspects sont déjà couverts dans la loi constitutive du CRDI. Donc, si des membres du comité avaient des craintes relativement à la supervision du CRDI, ces dispositions existent déjà car le CRDI opère sous le régime de sa propre loi et est astreint aux procédures de comptabilité et de responsabilisation normales qui s'appliquent aux entités telles que le CRDI.
Très bien.
Donc, ceci ajouterait des paragraphes (3) et (4) à l'article 4, intitulé « Aide au développement ».
Monsieur McKay, souhaitez-vous intervenir sur cet amendement?
Non. Je pense qu'il reflète les témoignages que nous avons entendus et apporte un surcroît de précision, vu les changements apportés par les amendements précédents. Cela répond en particulier aux préoccupations des représentants du CRDI, qui étaient assez inquiets. Mais cela correspond précisément à l'intention générale de ce projet de loi.
Il y a une différence entre la version française et la version anglaise. Dans la version anglaise, on dit « to limit or restrict »; en français on dit
[Français]
seulement « de restreindre ».
[Traduction]
Je veux simplement qu'il soit clair, car ce texte va devenir la loi, que « la présente loi n'a pas pour effet de restreindre les activités » ou le financement. Je veux m'assurer que le Centre va aussi avoir son argent.
Oui, il manque quelque chose en français.
[Français]
(4) La présente loi n'a pas pour effet de restreindre [...]
[Traduction]
Je veux m'assurer qu'il va avoir son financement. J'aimerais que ce soit garanti. On aurait donc :
La présente loi n'a pas pour effet de limiter le financement ou de restreindre les activités du Centre de recherches pour le développement international.
Je suis crains que cela nous cause encore une fois le même problème qu'avec le rejet du dernier amendement: « tient compte uniquement de l'aide au développement telle qu'elle est définie dans la présente loi ». Je persiste à dire que nous n'avons pas adopté les bonnes définitions hier, et je m'y étais opposé, et cela va restreindre encore une fois la prise en compte des dépenses réelles que nous effectuons.
Encore une fois, il se pourrait bien que nous soyons à 0,7 p. 100, mais nous ne pourrons pas le dire au monde car cet amendement nous en empêchera.
Très bien. Nous garderons cela à l'esprit.
J'aimerais revenir à la remarque de M. Patry et voir si nos assistants ont la formulation de ce qu'il faudrait insérer ici.
[Français]
[Traduction]
C'est « to limit the funding or restrict the activities » — le financement, the funding.
Je ne veux pas limiter le financement, juste m'assurer que...
Nous ajoutons simplement deux mots en anglais, car il manque quelque chose en français. En anglais, on aurait :
Nothing in this Act shall be construed so as to limit the funding or restrict the activities of the International Development Research Centre
D'accord?
[Français]
[Traduction]
Mais pour ce qui est du changement, « de limiter le financement ou de restreindre les activités du Centre de recherches pour le développement international »...
Monsieur Martin.
Je précise simplement, monsieur Menzies, que ceci dit que la loi n'a pas pour effet de restreindre ou de limiter les activités du CRDI, mais rien n'empêche le gouvernement de comptabiliser les fonds qu'il verse au CRDI dans l'APD.
Donc, si vous lisez attentivement, les fonds versés au CRDI peuvent clairement être comptabilisés par le gouvernement dans l'APD. Rien dans cet énoncé ne l'empêche.
Il faudrait alors le spécifier si on voulait l'empêcher. Rien ici, rien dans ces amendements, n'empêche le gouvernement de comptabiliser les fonds qu'il verse au CRDI dans l'APD.
Je demande donc la mise aux voix.
Pourquoi cherchons-nous à limiter? Dites-moi pour quelle raison? Pourquoi avoir une définition si étroite que l'on risque d'exclure des initiatives telles que la promotion de la paix?
Désolé, monsieur Menzies, mais vous parlez-là de la première partie de l'amendement, le paragraphe (3) « Dans le calcul de l'aide au développement officielle du Canada » et nous n'avons pas touché à cela. Donc, c'est bien. C'est juste.
Allez-y.
Si c'est de cela que nous parlons, je ne vois pas ce que le CRDI vient faire là-dedans. Je pars de la nouvelle définition que nous avons adoptée, car ici on renvoie à une définition que nous avons modifiée hier. J'essaie d'assurer la cohérence. On parle de différents changements dont nous n'avons pas le texte final, et le processus ne me plaît guère. Je persiste à dire qu'en se limitant à l'aide au développement telle que définie dans le projet de loi, nous nous interdisons d'englober la promotion de la paix et de la sécurité.
C'est agréable d'avoir un débat, n'est-ce pas.
Il n'y a pas de limite de temps au débat lors de l'étude article par article, mais nous tâchons d'avancer aussi rapidement que possible, sachez-le.
Nous allons passer à M. Goldring. Ensuite, s'il n'y a pas d'autres interventions, je vais mettre aux voix, tout d'abord l'amendement favorable de M. Patry.
Ma préoccupation est la même. L'amendement limite beaucoup ce qui peut être englobé. Nous ne cherchons qu'à englober certaines des choses qui ont été évoquées lors des réunions du comité relativement à l'aide humanitaire et à d'autres formes d'aide en situation d'urgence et de crise.
Cela nous enlève la flexibilité d'agir. Très franchement, cela pourrait même empêcher de compter le montant initial de l'aide qui pourrait ensuite être utilisé en situation de crise. En quelque sorte, vous distinguez en fonction de la destination, en mettant l'aide dans deux poches différentes, de façon à avoir une définition plus étroite de l'aide. Je pense donc, moi aussi, que cette définition est trop étroite.
Cela ne la restreint pas du tout, aussi longtemps qu'elle répond à la définition de l'APD. La façon de lire cela...
Nous avons changé le concept, qui n'est plus l'aide au développement mais est devenue l'aide publique au développement. Le projet de loi s'applique uniquement à l'aide publique au développement, APD.
Lorsque le Canada fournit de l'APD, il doit établir que l'aide contribue à la réduction de la pauvreté, tient compte des points de vue des pauvres et est compatible avec les obligations internationales du Canada en matière de droits de la personne. Le paragraphe (3) dira dorénavant « Dans le calcul de l'aide au développement officiel du Canada » et renvoie à ce nouveau concept.
C'est tout l'objet du projet de loi. Cela fait six mois qu'il existe. Il n'y a là rien de nouveau. Le Canada peut continuer à envoyer des policiers à Haïti, ou réaliser tous les projets dont M. Casey a fait état. Rien dans ce projet de loi n'empêche de les entreprendre. Mais comme votre chef l'a indiqué à juste titre lorsqu'il était chef de l'opposition officielle, il faut encadrer l'APD du Canada afin qu'elle focalise sur la réduction de la pauvreté. C'est ce qu'a dit M. Duceppe, c'est ce qu'a dit M. Layton et c'est ce qu'a dit M. Harper.
Nous voici donc. Nous l'avons fait. Le président sera totalement déprimé d'apprendre que le Comité des affaires étrangères a cela à son ordre du jour depuis 1987. Il n'y a là rien de nouveau. C'est toute la raison d'être du projet de loi.
Il y a des failles là-dedans. Nous payons des cotisations à des associations internationales, et ces montants ne sont pas imputables à l'APD. Nos contributions aux organisations multilatérales, que celles-ci s'occupent de réduire la pauvreté, d'assurer la sécurité fondamentale, de faciliter les échanges ou de sortir les gens de la pauvreté, ne sont pas imputables à l'APD à ce stade. On semble fermer encore davantage la porte à la comptabilisation de ces dépenses comme APD.
Votre argument serait juste s'il n'y avait pas dans le projet de loi le concept d'aide internationale. Mais nous l'avons intégré dans le projet de loi et ce dernier ne va maintenant plus s'appliquer à l'aide internationale. Continuez donc.
Non. Vous pouvez donc continuer. Le projet de loi s'applique à l'APD; il ne s'applique pas à l'aide internationale.
Tout d'abord, acceptons-nous l'amendement favorable?
(L'amendement est adopté.)
(L'amendement modifié est adopté avec dissidence.)
Je veux juste que vous me lisiez ce que nous avons maintenant au paragraphe 4(2).
[Français]
On dit ici :
(2) Afin de former son avis en application du paragraphe (1), le ministre compétent consulte des agences internationales et des [...]
[Traduction]
Je veux savoir sur quoi nous votons.
Oui, mais je veux savoir ce que dit le paragraphe 4(2). C'est la ligne 28 en anglais, la ligne 29 en français.
Le paragraphe 4(2) stipulerait :
Afin de former son avis en application du paragraphe 1, le ministre compétent consulte des agences internationales et des organisations de la société civile canadienne.
Si, nous avons adopté cela, mais la question est pertinente pour ce qui est du vote sur l'adoption de l'article 4.
Monsieur Patry, poursuivez; vous êtes important.
J'ai une question pour John.
[Français]
Vous dites que le ministre doit consulter des agences internationales et des organisations non gouvernementales canadiennes, mais qu'arrivera-t-il si un gouvernement provincial ou des membres de la société civile veulent être consultés?
[Traduction]
Eh bien, nous avons inséré l'obligation de consulter les gouvernements et agences internationales...
[Français]
[Traduction]
Si, nous disons: « consulte des gouvernements, des agences internationales et des organisations de la société civile canadienne ». C'était M. Goldring...
Je ne pense pas que le ministre soit empêché de consulter quiconque. Qu'il s'agisse du gouvernement du Québec, ou du gouvernement de l'Ontario ou du gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard, rien n'empêche le ministre de les consulter. Mais le ministre sera obligé de prouver qu'il a consulté les agences internationales et les organisations de la société civile canadienne pour montrer qu'il a rempli les conditions de la loi.
Je ne vois aucune restriction du tout, mais l'autre partie est obligatoire.
Pourrions-nous avoir un peu de silence, s'il vous plaît? Il se déroule trop de conversations en même temps.
Vous parlez de la société civile canadienne, et je suis d'accord. Mais je pose aussi la question suivante. Si le gouvernement devait consulter — je ne sais pas — la société civile hondurienne, lorsqu'il s'agit de donner de l'APD à ce pays, cela signifierait que tout serait décidé ici au Canada. Nous ne serions pas autorisés à aller consulter les organisations à l'étranger.
C'est ce qu'il faudrait. Il ne s'agit pas d'imposer ce que nous voulons faire; je veux simplement m'assurer que nous pourrons... Si vous supprimez simplement le mot « canadienne », vous pourriez consulter la « société civile », et cela engloberait la société civile étrangère. Pour le moment, vous ne consultez que les agences internationales et la société civile canadienne.
Et les gouvernements. Le texte dit :
... en application du paragraphe (1), le ministre compétent consulte les gouvernements, les agences internationales et les organisations civiles de la société canadienne.
On ne spécifie pas les gouvernements provinciaux, on ne spécifie pas les gouvernements internationaux, on ne parle que de gouvernements. Je crois que c'était là l'amendement de M. Goldring que nous avons adopté l'autre jour.
Monsieur Goldring, souhaitez-vous intervenir? Êtes-vous sur ma liste?
Nous sommes tout à fait à la lisière de cela, car nous avions dit qu'une fois que nous avions adopté une ligne, nous n'y reviendrions plus. Mais pour être juste envers M. Patry, nous n'avons pas encore adopté tout l'article et il a quelques réserves réelles à ce sujet. Nous devons donc en parler.
Mme McDonough, ou M. Goldring, avez-vous quelque chose à ajouter?
Je veux juste un éclaircissement. Je ne veux pas me montrer insensible à votre préoccupation, mais est-il certain que nous avons déjà inséré « gouvernements » et que cela règle le problème?
Je suis satisfait de « gouvernements », car c'est là; il n'y a pas de problème avec les « gouvernements » et les « agences internationales », mais au lieu de « société civile canadienne », je préférerais simplement « société civile ». Cela couvrirait la société civile canadienne mais aussi la société civile de n'importe quel autre pays.
Oui, la divergence porte sur le mot « canadienne », que j'aimerais supprimer, car nous devons consulter aussi la société civile des autres pays aux fins de l'APD.
[Français]
Monsieur le président, on a discuté de cette question lorsqu'on a changé le mot « peut » pour le mot « doit ». On s'était dit à cette occasion que le ministre avait l'obligation de consulter des agences internationales ou des organisations non gouvernementales canadiennes, mais que ça n'excluait pas les pays que le Canada consulte à l'heure actuelle. L'intention était simplement de s'assurer qu'il consultait les agences et les ONG.
[Traduction]
Je pense, en toute équité, monsieur Patry... Et vous savez quoi? Vous avez peut-être bien raison. Mais je pense que le fait que nous avons inclus les organisations internationales pourrait également retrancher certaines...
Je suis désolé, vous avez raison. Nous avons inclus les « agences internationales » et les « organisations de la société civile canadienne ». Les agences, vous avez raison, ne sont pas la même chose que des associations ou organisations, mais je pense que cela nous donne néanmoins assez de latitude.
Vous le savez, les agences internationales seront consultées.
D'accord, je ne vais pas insister davantage. Si vous ne voulez pas accepter cela, j'accepte d'être seul dans mon camp. Mais je vous pose la question: si vous allez dans un pays comme la Colombie pour travailler dans une région de la Colombie, et s'il n'y a pas d'agence internationale avec qui vous collaborez sur place, qui allez-vous consulter? Je ne sais pas.
C'est ce que je veux dire. Nous devons consulter la société civile — la société civile canadienne, toute la société civile. Je veux m'assurer que lorsque nous donnons de l'aide publique internationale, les gens sur place seront consultés, pas seulement les agences internationales, où tout le monde est copain-copain. Si nous disions « agences internationales et agence locales », cela me conviendrait. Je veux simplement m'assurer que nous consultons aussi au niveau local.
Pourriez-vous m'indiquer précisément quel mot vous conviendrait? S'agit-il simplement d'enlever le mot « canadienne »?
Non, non, vous ne pouvez pas revenir en arrière à moins d'avoir le consentement unanime. Si vous présentez une motion pour modifier de nouveau ce texte, il faut le consentement unanime, si même la procédure le permet...
Désolé, monsieur le président, vous ne pouvez faire cela.
Même lorsqu'une clause est adoptée, on peut la modifier encore. C'est la règle. On peut modifier les dispositions. Si vous adoptez les dispositions une par une, lorsqu'il s'agit ensuite d'adopter l'article en bloc, s'il y a un amendement, il n'a pas besoin du consentement unanime.
Je n'ai pas de motion demandant de revenir en arrière et de revoir ce paragraphe. Il me faudrait le consentement unanime pour le faire. Mais nul n'a déposé de motion à cet effet.
Très bien.
M. Patry propose par voie de motion de remonter en arrière et de revoir le paragraphe 4(2). Y a-t-il consentement unanime pour faire cela?
Des voix: Non.
Une voix: Mettez aux voix.
(L'article 4 modifié est adopté.) [Voir Procès-verbaux]
(Article 5 — Aide humanitaire)
Monsieur le président, ceci retranche le financement de l'aide humanitaire d'urgence de l'application de cette loi, pour des raisons qui me paraissent évidentes. La nécessité d'une flexibilité maximale lorsqu'il s'agit de répondre aux crises humanitaires urgentes est déjà reconnue.
Je propose que l'article 5 soit modifié par substitution, aux lignes 34 et 35, page 2, de ce qui suit :
La présente loi ne s'applique pas au financement ou à toute autre aide fournis en vue
Si l'on parle d'urgence, on tombe dans un débat sur ce qu'est une situation d'urgence, et la pauvreté peut être une situation d'urgence; il peut s'agir de quantité de choses différentes. Est-ce qu'avec cet amendement on part dans l'autre direction relativement à toute la définition de ce à quoi cela s'applique ou ne s'applique pas? Car je considère que la pauvreté à Haïti est assurément une situation d'urgence.
Si le gouvernement pense que la pauvreté à Haïti est une situation d'urgence, il peut invoquer cela. S'il se produit un raz-de-marée, c'est manifestement une situation d'urgence. S'il se produit un tremblement de terre, c'est manifestement une situation d'urgence. Les témoins ont dit qu'ils ne voulaient pas que cette loi restreigne la faculté du gouvernement de réagir à une urgence. C'est la raison d'être de cela.
Il se lira ainsi :
La présente loi ne s'applique pas au financement ou à toute autre aide fournis en vue d'alléger les effets d'une catastrophe naturelle...
L'explication donnée par M. McKay et Mme McDonough — veuillez m'excuser, c'est son amendement — est que cela donne davantage de latitude au gouvernement, une plus grande faculté de réagir rapidement à une situation d'urgence, qu'il s'agisse d'une catastrophe naturelle ou d'origine humaine.
Et je précise, pour être juste envers Mme McDonough, que cela découle des témoignages que nous avons entendus.
Monsieur McKay.
Pour être un peu plus précis et répondre accessoirement à l'argument du gouvernement, si le gouvernement du Canada verse 100 millions de dollars pour l'aide au redressement après un tsunami, je veux que cela soit considéré comme de l'APD. Je veux qu'il soit clair que le critère du paragraphe 4(1) n'empêche pas le gouvernement de comptabiliser cela comme APD. Si vous voulez encore plus de précision, vous pourriez dire quelque chose du genre « les critères du paragraphe 4(1) ne s'appliquent pas au financement ou à l'aide ».
Je ne veux pas ralentir les délibérations — le rythme est déjà assez lent — mais je veux que ce soit parfaitement clair afin qu'il n'y ait pas la moindre étincelle de doute.
Je ne voudrais pas m'approcher d'une étincelle si près de Noël.
J'aimerais un éclaircissement relativement à ce qui est maintenant la définition de « aide au développement officielle » dans le nouveau paragraphe 3b) :
qui est fournie en vue d'alléger les effets d'une catastrophe naturelle ou d'origine humaine ou de toute autre situation d'urgence survenant à l'étranger.
Dites-vous que cette loi ne s'applique pas?
S'il s'agit d'une aide d'urgence, elle ne doit pas viser spécifiquement la réduction de la pauvreté.
Pourquoi diable alors avons-nous rétréci la définition hier? J'en reviens à mon argument. J'essaie simplement d'y voir clair. Pourquoi tournons-nous en rond interminablement?
Nous essayons de vous aider. À cheval donné on ne regarde point la bouche. Nous essayons de vous aider avec cela.
J'accepte l'amendement suggéré par John comme amendement favorable, car cela répond à la crainte que l'on impose trop de restrictions à la faculté du gouvernement de réagir rapidement et pleinement à une situation d'urgence. Nous ne voulons pas lier les mains du gouvernement à cet égard. La dernière chose à faire c'est imposer toutes sortes d'exigences de consultation, etc. dans une telle situation. Il est impératif en situation d'urgence d'intervenir rapidement.
Puis-je juste préciser que j'accepte cela comme amendement favorable? Je pense que cela clarifie les choses.
Mais pourquoi se limiter en premier lieu? Nous avons affaires à une loi bricolée à la hâte et nous sommes obligés d'insérer des articles qui labourent de nouveau un terrain qui n'aurait jamais dû être labouré en premier lieu.
J'aimerais simplement savoir si nous avons un amendement ou non. Je n'ai pas entendu. Il y a tellement de bruit, je ne sais pas.
Il y a un amendement favorable, que j'ai accepté, sauf que je ne parviens pas à déchiffrer ce que vous avez écrit.
« Les critères du paragraphe 4(1) ne s'appliquent pas au financement ou à toute autre aide fournis en vue ». Je vais remettre cela au greffier.
Oui, c'est à l'article 5. Nous en sommes à l'article 5, numéro 5. Donc, au lieu d'avoir « la présente loi ne s'applique pas », nous aurions « les critères du paragraphe 4(1) ne s'appliquent pas ».
« Les critères du paragraphe 4(1) ne s'appliquent pas au financement ou à toute autre aide fournis en vue »...
Monsieur Menzies.
Je comprends d'où cela vient, et ce n'est pas de vous. Nous réalisons cela, monsieur McKay. Alors, ne vous accordez pas plus de crédit que vous n'en méritez.
L'amendement favorable — non pas l'amendement complet, mais le sous-amendement favorable — donnerait ceci « (5) les critères du paragraphe 4(1) ne s'appliquent pas au financement ou à toute autre aide fournis en vue ».
Je suppose que la question est de savoir quel est le but de l'amendement favorable. Je préférais presque la motion initiale du NPD.
C'est ce que nous n'avons pas encore pleinement compris. Quelle est la différence entre « la présente loi ne s'applique pas » et « les critères du paragraphe 4(1) ne s'appliquent pas »?
Si nous disons « les critères du paragraphe 4(1) ne s'appliquent pas », cela ne signifie pas que le autres critères du projet de loi s'appliquent. Je préfère de beaucoup dire: « la présente loi ne s'applique pas ».
Nous tentions simplement de répondre aux inquiétudes exprimées, mais si c'est le consensus général, reprenons l'amendement initial et mettons-le aux voix.
Un peu de silence, s'il vous plaît.
Je crois que ce que M. McKay a maintenant indiqué, c'est qu'il serait prêt à présenter l'amendement favorable, ou bien à le retirer, sous réserve de l'approbation du parti gouvernemental.
Si l'on va mentionner l'article 4, il faudrait mentionner tout l'article 4, ou bien alors juste laisser les choses comme elles sont.
La suggestion était d'écrire que cette loi s'applique au paragraphe 4(1).
Je mets aux voix l'amendement NDP-10.
(L'amendement est adopté avec dissidence.)
(L'article 5 modifié est adopté avec dissidence.)
(Article 6 — Comité consultatif)
Il n'y a pas d'amendement à l'article 6.
Quelqu'un a-t-il des questions ou des amendements de dernière minutes à l'article 6?
Monsieur McKay.
Attendez un instant, il vaut mieux formuler cela soigneusement.
L'article 6 est-il adopté?
(L'article 6 est rejeté.)
(Article 7 — Pétition)
Ça commence à rouler, les gars.
Vous avez entendu la suggestion de M. McKay concernant l'article 8.
(L'article 8 est rejeté.)
(Article 9 — Rapports au Parlement)
Je vais juste vous lire ce que la table m'a remis.
Dans le CPC-2, il y a un conflit de lignes avec le NDP-11, le Libéral 5, le NDP-12 et le NDP-13. Du moment que vous avez conscience de ces...
Monsieur Casey.
Mon amendement vise à remplacer la totalité de l'article 9 par une disposition beaucoup plus courte, à cause des nombreuses exigences de rapport de l'article 9. M. Flack, qui représentait le ministère des Affaires étrangères, s'est inquiété de manquements à l'obligation de confidentialité imposée par la Loi sur les accords de Bretton Woods.
Je propose de raccourcir l'article et de simplifier la procédure de rapport, et de protéger aussi le ministre en lui permettant d'indiquer dans le rapport uniquement ce qu'il est autorisé à divulguer en vertu de la Loi sur les accords de Bretton Woods.
Très bien. Si cela est adopté, les autres amendements disparaîtront automatiquement.
Monsieur McKay.
En guise d'explication pour les membres, il faut lire ensemble les CPC-2 et CPC-3. À mon avis, ils affaibliraient considérablement les obligations du ministère des Finances et la transparence. L'exigence de rapport serait très affaiblie.
Le ministère des Finances a fait valoir deux objections légitimes. La première concerne la confidentialité, et nous pensons qu'elle est appropriée. L'amendement L-5.1 règle le problème. Nous ne voulons pas que le ministre des Finances soit amené à enfreindre les obligations de confidentialité au titre des accords de Bretton Woods. Nous avons donc réglé ce problème dans l'un des amendements ultérieurs.
La deuxième objection intéresse les résumés de rapports. Nous pensons que l'objection est légitime et l'amendement NDP-11 règle ce problème.
Nous pensons donc que, dans l'ensemble, les amendements CPC-2 et CPC-3 affaiblissent les contraintes de transparence. J'espère que les autres membres partageront notre point de vue.
Mon amendement s'inscrit dans un souci de clarté et de concision, et de simplification de la tâche du ministre. Votre proposition, monsieur McKay, va engendrer un nombre incalculable d'heures de travail, juste pour fournir une série de rapports qui ne sont pas nécessaires.
Je crois que l'amendement de M. Casey établit un mécanisme de rapport suffisant pour assurer la reddition de comptes envers la Chambre des communes, et cela suffit.
Du fait que le projet de loi exigeait une recommandation royale, nous avons déjà perdu le mécanisme de pétition et le comité consultatif. Par conséquent, toutes les obligations du projet de loi reposent sur le ou les ministres compétents, et c'est pourquoi leurs obligations doivent être aussi fermes que possible.
Je ne sais pas si des arbres devront devoir sacrifier leur vie à ce projet de loi, mais je tiens à ce que les obligations des ministres soient aussi strictes que possible. Comme je l'ai dit, les objections relatives à la confidentialité et aux résumés étaient légitimes, et les deux aspects sont réglés par les amendements suivants.
Je ne puis rien dire de plus.
Je pense que notre amendement va écarter la préoccupation mentionnée par le gouvernement. Si vous regardez mon amendement, soit le 256772, il a pour effet de reformuler le paragraphe 9(1)a) et dit « le montant total que le gouvernement du Canada a consacré à l'aide au développement officielle pendant l'exercice précédent ». C'est donc très clair, et cela va probablement régler le problème soulevé par le gouvernement.
Nous parlons de l'amendement CPC-2. Il modifie l'article 9 en remplaçant les lignes 9 à 29, page 5, par ce qui suit :
(1) Le ministre fait déposer devant chaque Chambre du Parlement, dans les douze mois suivant la fin de chaque exercice ou, si celles-ci ne siègent pas
Voyez-vous cela?
Monsieur Casey.
Je viens juste de remarquer qu'à l'alinéa 9(1)b) il est question d'un
résumé du rapport annuel présenté par le comité en vertu de l'article 8;
Ne venons-nous pas de supprimer l'article 8?
Oui, il y aura des changements corrélatifs, des changements rédactionnels — je suppose que ce seront des amendements — qui vont découler de nos décisions antérieures, et cela sera fait ultérieurement.
Si vous regardez tous les rapports exigés ici, ce semble être une liste très longue. Je pense qu'un rapport annuel devrait suffire, et c'est ce que je propose.
Ce que l'on nous demande ici — et je n'ai pas besoin de vous lire le texte — c'est d'avoir un rapport contenant une description de toutes les activités; un résumé du rapport; un résumé du rapport annuel relatif à Bretton Woods, qui est présenté de toute façon, alors pourquoi recommencer; un résumé des observations faites par les représentants canadiens au sujet des priorités et des politiques de la Banque mondiale et du Fonds monétaire international; un résumé du rapport sur le rendement de l'ACDI; enfin un rapport statistique sur les dépenses d'aide au développement dans un délai d'un an. Cela semble tout simplement une accumulation répétitive de rapports.
Très bien. Nous passons maintenant à l'amendement L-5.1, numéro de référence 2566772, à l'article 9.
Monsieur Martin.
J'aimerais dire au comité qu'il est prévu que nous siégions jusqu'à 17 h 30. Je sais que certains ont des vols à prendre et que d'autres ont des réunions qui débutent à 18 heures, alors mon intention est de faire tomber le maillet à 17 h 30 si nous ne...
Allez-y, monsieur Martin.
Monsieur le président, je vais simplement lire le texte, et j'espère que nous pourrons en régler le sort très rapidement.
Le texte dit :
le montant total que le gouvernement du Canada a consacré à l'aide au développement officielle pendant l'exercice précédent;
Il s'agit de l'alinéa 9(1)a).
C'est bien de l'amendement NDP-11 qu'il s'agit. Il y a un conflit de lignes avec l'amendement NDP-11. Transmettez le message à Mme McDonough. Si nous adoptons l'amendement L-5.1, l'amendement NDP-11 ne pourra pas être proposé. Est-ce bien cela?
Très bien.
Quelqu'un aimerait-il dire quelque chose au sujet de l'amendement L-5.1?
Monsieur Menzies.
Oui, c'est ce que vise cet amendement.
Je vous le relis :
Que le projet de loi C-293, à l'article 9, soit modifié par substitution, à la ligne 16, page 5, de ce qui suit:
Je poursuis :
a) le montant total que le gouvernement du Canada a consacré à l'aide au développement officielle pendant l'exercice précédent;
Il y a donc cette deuxième ligne qui dit « un résumé des activités ou des projets ». Il s'agit du sous-alinéa 9(1)a.1).
M. Menzies, puis M. Goldring.
Pour ce qui est de la deuxième partie, dans la version anglaise, qui dit « a summary of any activity or initiative », le mot « any » n'est pas suffisamment précis. Il me semble que le fait de dire « any activity or initiative » ouvre la porte à diverses interprétations quant aux rapports très fouillés qui sont ici visés.
L'alinéa 9(1)a), dans son libellé actuel, dit « a description of any activity or initiative taken under this Act ». Nous modifions simplement le libellé pour qu'il dise « a summary of any activity or initiative taken under this Act ». Nous ne faisons que remplacer le terme « description » par « summary ».
[Français]
La version française et la version anglaise ne sont toujours pas totalement équivalentes. En français, on dit : « un résumé des activités ou des projets », alors qu'en anglais, on dit :
[Traduction]
« summary of any activity or initiative ». Je me trompe peut-être, mais, pour moi, le mot « initiative » signifie une chose que vous tentez de faire. Ce n'est pas un projet; c'est quelque chose que vous allez essayer de faire. Disons que vous voulez offrir de l'APD à tel ou tel pays. Vous dites, nous nous penchons là-dessus, mais vous ne le faites pas. Allez-vous en faire un résumé?
Voulez-vous remplacer cela, dans la version anglaise, par « projects »?
[Français]
Ce sera « toutes les initiatives ». D'accord.
[Traduction]
[Français]
Je ne suis pas sûre que dans ce contexte, le mot « initiative » soit vraiment français. Je préfère de loin le mot « projet », qui équivaut à « initiative » en anglais. En français, un projet est quelque chose qu'on met sur pied en espérant que ça se réalise.
[Traduction]
Nous allons donc laisser les choses comme elles sont?
En fait, monsieur Patry, aviez-vous proposé l'adoption de cela?
Très bien. Nous n'allons donc rien changer, ni à la version anglaise, ni à la version française?
Des voix: Oui.
Encore une fois, je m'inquiète de l'idée d'accaparer beaucoup de temps au sein des ministères pour la rédaction de rapports au sujet de choses qui feront l'objet d'un rapport global au Parlement à la fin de l'année. La rédaction de rapports supplémentaires n'est pas une utilisation très efficiente de l'argent des contribuables.
Nous allons maintenant voter sur l'amendement L-5.1.
(L'amendement est adopté.) [Voir Procès-verbaux]
Conformément au consensus qui a déjà été obtenu ici, nous supprimons toute mention du comité consultatif. Voilà de quoi il retourne.
Il s'agit d'un amendement corrélatif. Il supprimerait l'alinéa 9(1)b), aux lignes 18 et 19 du projet de loi, à la page 5 :
b) un résumé du rapport annuel présenté par le Comité en application de l'article 8;
Quelqu'un souhaite-t-il intervenir à ce sujet? Je vais vous accorder un peu de temps.
(L'amendement est adopté.)
Cet amendement-ci est lui aussi très simple. Il reflète notre désir de faire en sorte que le projet de loi soit plus inclusif. Il modifierait le projet de loi à l'alinéa 9(1)d) en remplaçant les lignes 25 et 26, page 5, par ce qui suit :
et des politiques des Institutions de Bretton Woods;
Cet amendement remplacerait « Banque mondiale et du Fonds monétaire international » par « Institutions de Bretton Woods ».
J'en propose l'adoption.
Très bien. S'agit-il d'un amendement corrélatif? Pas vraiment.
Quelqu'un aimerait-il intervenir à ce sujet?
Monsieur Patry.
J'aimerais simplement poser la question que voici à Mme McDonough. La Banque mondiale, le FMI et l'ensemble des Institutions de Bretton Woods ne déposent-ils pas déjà chaque année un rapport? Pourquoi inscririons-nous ceci dans le projet de loi? Je vous pose simplement la question. Je pense que ces organismes font déjà rapport.
un résumé des observations faites par les représentants canadiens au sujet des priorités et des politiques
des Institutions de Bretton Woods — et du Fonds monétaire international?
Merci.
Lorsque vous parlez des observations faites par les représentants canadiens au sujet des priorités et des politiques, cela signifie-t-il que chaque fois que le conseil de toute Institution de Bretton Woods tient une réunion, une description ou un résumé de celle-ci devrait être mise à la disposition du comité, même s'il s'agit d'une réunion à huis clos et que le Canada y a représenté d'autres pays, comme l'Irlande ou des pays des Caraïbes?
Si je comprends bien votre question, l'idée ici est que, quelles que soient les exigences en matière de rapports qui sont présentement applicables à la Banque mondiale et au Fonds monétaire international, nous les élargissons pour y englober les Institutions de Bretton Woods. Ces exigences en matière de rapports ne correspondent pas forcément aux critères que nous avons énoncés dans le projet de loi. Quelles que soient les exigences en matière de rapports, c'est une façon de renforcer les critères qui nous tiennent à coeur. C'est là l'objet de cet amendement.
Il ne s'agit pas d'un ensemble d'exigences tout à fait nouveau; il s'agit simplement de veiller à ce que soient respectées les dispositions du projet de loi dont nous sommes ici saisis.
Pour ce qui est de ma question, s'il y a une réunion du FMI ou de la Banque mondiale, et que lors de la réunion il est question de consentir des subventions dans le cadre d'une initiative que nous menons dans un quelconque pays du monde, vous voudrez demander au ministre compétent, au ministre des Finances et à la Banque mondiale de nous faire le résumé de la discussion.
Voilà ce que je vous demande. Voilà ce que nous demandons: un résumé de toute observation faite par des représentants canadiens au sujet de priorités ou de politiques. Avez-vous discuté de politiques? Nous allons discuter de politiques, et, en fin de compte, ils vont dire qu'il a été question de trois ou quatre politiques, et en bout de ligne, il n'y en aura plus eu qu'une.
Voulez-vous savoir tout ce qui va être discuté à la Banque mondiale ou dans ces autres institutions?
Premièrement, le terme qui compte ici est « résumé ».
Deuxièmement, il nous faut revenir à l'objet même de cet exercice. Il s'agit d'obtenir une meilleure reddition de comptes et une meilleure transparence, éléments dont nous convenons tous qu'ils sont importants. Je pense que le souci ici est de veiller à ce que ce que nous préconisons pour le compte du Canada soit rapporté au Canada et soit compris comme correspondant aux priorités que nous avons adoptées ici.
C'est le terme « résumé » qui importe ici. Nous ne parlons pas de comptes rendus in extenso, faisant état de chaque parole prononcée, mais d'un résumé de ce qui est proposé et défendu pour le compte du Canada.
L'on parle des observations faites par les représentants canadiens. S'agit-il de la personne responsable, de l'intervenant clé, ou bien cela englobe-t-il tout personnel là-bas? Il y a des représentants du Canada sur place.
Si vous avez un personnel de 20 personnes, voulez-vous savoir ce que font ces 20 personnes dans l'intérêt de la transparence? Je suis en train de lire le texte.
J'aimerais obtenir des réponses; c'est là mon privilège. Je regrette, mais nous ne sommes pas en train de pinailler. Je tiens à comprendre le sens de ce qui est écrit ici.
Je ne sais pas si je pourrais être plus clair. Nous essayons d'assurer une certaine uniformité, de telle sorte que l'institution, ce soit Bretton Woods. Cet amendement ne vise que les priorités et les politiques des Institutions de Bretton Woods, ce dans le cadre d'un résumé des observations faites par les représentants canadiens au sujet des Institutions de Bretton Woods. Forts de ces renseignements, nous pourrons alors évaluer l'APD.
J'ignore quelle autre formulation je pourrais utiliser.
Je pense que ce que nous visons ici est clair, et les gens voteront en conséquence. Je propose l'adoption de cet amendement, et j'espère nous pourrons maintenant passer au vote, à moins qu'il y en ait qui aient encore...
J'aimerais, si possible, obtenir un éclaircissement, monsieur McKay. Allons-nous faire intervenir ici encore différents ministres relativement à la Banque mondiale et au Fonds monétaire international? Nous parlons du « ministre compétent ». Est-ce donc le ministre des Finances qui s'occupera de tout ce qui concerne Bretton Woods?
Cela n'est pas nécessaire, étant donné que cela relève de son domaine. Il s'agit de son champ de compétences.
Mais le texte dit « le ministre ». Nous voici de nouveau aux prises avec la question du « ministre ».
Si j'ai bien compris, cela veut dire que le ministre des Finances fera rapport au ministre, et que le ministre fera alors rapport au Parlement. Le ministre des Finances relèvera en un sens du ministre responsable de l'ACDI.
Oui, c'est une façon de faire. Pensez-vous que le ministre des finances acceptera de relever de lui?
Mais cela importe pour moi, car, voyez-vous, il y a une certaine solidarité. Il pourrait en effet dire « un résumé des observations faites par les représentants canadiens au sujet des priorités », et ce serait alors la responsabilité du ministre compétent. Vous devriez faire mention du « ministre compétent ». Si vous voulez faire quelque chose, faites-le avec le « ministre compétent », car je ne voudrais pas que le ministre des Finances ait à rendre compte à un ministre de l'ACDI.
Je suis convaincu que vous ne vous prononcez pas sur la compétence de l'actuel ministre des Finances.
Avec « un ministre compétent », vous ajoutez « un résumé des observations faites par les représentants canadiens au sujet des priorités »... un résumé par les ministres compétents.
Cette remarque est tout à fait pertinente. Peut-être que cela fait si longtemps que l'on en discute que certaines de ces choses commencent à avoir un sens pour moi. La remarque que nous venons d'entendre est pertinente.
Oui, mais vous pouvez revenir au paragraphe 9(1), monsieur Patry. J'aimerais simplement souligner que le texte dit
Le ministre, après consultation de tous les ministres compétents, fait déposer devant chaque Chambre du Parlement...
Puis l'on parle d'obtenir un résumé des observations faites au sujet de...
C'est ainsi que je pense que la première partie, le paragraphe 9(1), répond à la question. Est-ce bien le cas?
On inscrirait « le ministre compétent » après « consultation »? Est-ce là ce que vous dites? Je ne vois pas très bien ce que vous visez.
Il dit que nous pourrions simplement inclure « Le ministre ou le ministre compétent », et rayer le reste après « consultation de tous les ministres compétents ».
Non, vous dites « Le ministre ou le ministre compétent ». Vous rayez « après consultation de tous les ministres compétents ». C'est « Le ministre ou le ministre compétent fait déposer... ».
Non, pas après... Nous rayons « après consultation de tous les ministres compétents ». Le ministre compétent ne va pas se consulter lui-même.
Non, je sais. Mais vous conservez toujours la partie du texte qui dit « après consultation, fait déposer devant », n'est-ce pas?
« Le ministre ou le ministre compétent, après consultation, fait déposer devant chaque chambre du Parlement... ». Est-ce bien cela, monsieur Patry?
Non. Ce que dit M. Patry est tout à fait pertinent. Combien de rapports cela va-t-il occasionner? Qui soumet en réalité un rapport? Si le ministre compétent est la ministre de la Coopération internationale, doit-elle alors soumettre le rapport du ministre des Finances?
Non. C'est le ministre compétent responsable, à ce moment-là, des finances. Pour l'ACDI, c'est « le ministre ».
Ce que dit M. Patry est tout à fait juste.
M. Ted Menzies: Je le sais, et il y a ici confusion.
Le président: « Le ministre ou le ministre compétent fait déposer... ». C'est un meilleur découpage. Pourrions-nous voter là-dessus?
Il y a un amendement favorable au paragraphe 9(1). Nous reviendrons alors à l'amendement NDP-13.
Tout le monde est-il en faveur de l'amendement favorable au paragraphe 9(1), tel qu'il a été lu?
Des voix: Oui.
Nous revenons maintenant à l'amendement NDP-13. Nous en avons discuté.
Êtes-vous prêts à voter?
(L'amendement est adopté.) [Voir Procès-verbaux]
On lit « un résumé du Rapport sur le rendement de l'Agence canadienne de développement international ».
L'ACDI fait-elle cela à l'heure actuelle?
Ceci cadre avec ce que nous avons fait aux articles 6, 7 et 8, alors je ne pense pas que ce soit un problème si vous rejetez l'amendement.
À ce sujet, vous voyez que le texte dit « les prises de position du Canada ». Il est question de « a) la position ». Nous nous demandons s'il ne devrait pas y avoir un b) avant « a summary of the manner »? Cela figure dans la version française. Il s'agirait donc d'inclure « b), » « a summary of the manner in which Canada's activities... ».
Très bien, monsieur Casey, allez-y.
Vous voulez dire qu'il y aurait lieu de supprimer les lignes 29 à 31, c'est-à-dire le paragraphe (2). Ce serait une suppression.
Très bien. Il s'agit donc de supprimer cela et de remplacer le texte par ce qui suit :
Outre le rapport prévu à l'article 13 de la Loi sur les accords de Bretton Woods et des accords connexes, le ministre des Finances fait rapport au Parlement aux termes de la présente loi
a) des prises de position du Canada... ».
Très bien, monsieur McKay.
Le rapport statistique est assez important. La prémisse est que vous retirez le rapport statistique et vous fournissez alors un résumé des positions prises par le Canada.
Nous pensons qu'il importe de disposer de chiffres concrets pour déterminer le rendement du pays en vertu du projet de loi. Je ne vois pas comment je pourrais laisser tomber l'idée de quelque rapport statistique. C'est là le problème avec l'amendement.
Que veut-on dire par « Le ministre publie un rapport statistique »? S'agit-il d'un rapport au sujet de l'APD elle-même? S'agit-il d'un rapport au sujet de l'APD selon des paramètres humanitaires et le nombre de situations d'urgence? De quel genre de rapport voulez-vous parler? Est-ce par région? De quel genre de rapport s'agit-il? C'est très vague. Le Ministère vous donnera ce qu'il veut bien vous donner.
Puis, la deuxième fois, si je ne suis pas satisfait, ou, plutôt, si les membres du comité ne sont pas satisfaits, alors ils demanderont une ventilation, qu'elle soit régionale ou par pays.
Je ne pense pas que l'on puisse dire quelque chose de plus précis que « statistique ».
Non, vous n'êtes pas obligé de revenir. Vous pouvez dire que vous n'êtes pas satisfait du rapport et qu'il faut produire davantage d'information.
Je ne vois pas de problème ici.
Selon ma lecture de cet amendement, il fait état d'un rapport prévu à l'article 13 de la Loi sur les accords de Bretton Woods. Je suppose que la question est de savoir si ce rapport est un rapport statistique qui répond aux intentions des lignes qui ont été supprimées, auquel cas l'objet de celles-ci subsistera, mais l'on aura les dispositions supplémentaires énumérées plus bas.
Est-ce que ce rapport requis par l'article 13 de la Loi sur les accords de Bretton Woods et les accords connexes n'est pas un rapport statistique qui répond à votre demande initiale?
Ma réponse à cela, c'est que c'est très facile. Si vous n'êtes pas satisfait du rapport, ce n'est pas un député qui va aller dire à l'ACDI quoi faire ou ne pas faire. Seul le Parlement peut le faire; nous ne pouvons contraindre l'ACDI.
Mais le rapport sera déposé à ce comité, je suppose. Et s'il s'agit simplement d'un rapport pour la forme qui ne nous apprend rien, vous ou un autre membre pourrez introduire une motion demandant une analyse statistique plus poussée. Tout ce que cela fait, c'est vous donner l'occasion de poser cette question.
La raison pour laquelle je fais cette proposition c'est que, lorsque je lis cet alinéa 9(1)a), il ressemble beaucoup à l'alinéa 10a), et l'alinéa 9(1)d) est très similaire à l'alinéa 10b). Des rapports en double — des doubles de doubles.
Je ne sais pas si vous cherchez à dépister des contradictions ou voulez réclamer tellement d'information que le Ministère ne pourra plus rien faire d'autre, ou quoi, mais il me semble qu'il y a trop de double emploi dans toutes ces obligations déclaratoires. Nous avons là un projet de loi relativement simple et peu volumineux, mais il existe un très grand nombre de rapports; c'est double emploi sur double emploi.
Je proposerais de tout simplement supprimer l'article 10, car tout est déjà couvert.
M. Casey a raison en un sens, car il y a effectivement répétition. Nous avons amendé le paragraphe 9(1) pour ajouter « ministre compétent » et, à l'article 10, nous parlons du « ministre des Finances ». C'est pourquoi nous avons parlé de cela à l'article 9.
Je conviens qu'il faudrait avoir « les activités ». L'alinéa 9(1)b) a été supprimé. L'alinéa 9(1)c) concernant Bretton Woods se retrouve aussi à l'article 10. C'est la même chose avec l'alinéa 9(1)d), qui est couvert aussi à l'article 10. On ne fait que reproduire.
Oui, je suis d'accord avec l'amendement de M. Casey, sachant que c'est le ministre des Finances qui produira ces rapports. C'est de cela qu'il s'agit: les activités en rapport avec Bretton Woods. L'amendement ne fait que simplifier les choses et donnera des rapports tout aussi bons que ce que nous donne le texte actuel du projet de loi.
Le problème ici est dans les chiffres. Le ministre des Finances possède tous ces chiffres concrets. Je ne vois pas quelle serait la difficulté pour le ministre des Finances — ou le « ministre compétent », selon le cas — de fournir un rapport statistique sur les dépenses d'aide au développement.
Où est la difficulté?
Il y a une certaine redondance. Je le concède. Cela dit, je veux m'assurer que tout... Vous voyez, dans la conception initiale, il y avait « le ministre » et le ministre des Finances, le ministre concerné étant celui responsable de l'ACDI.
Maintenant que vous avez modifié ce texte pour dire que c'est « le ministre compétent » à certains égards il peut être souhaitable d'entasser tout le contenu de l'article 10 dans l'article 9.
Eh bien, il faudrait voir cela paragraphe par paragraphe. Je ne veux pas mettre en cause la procédure suivie, monsieur le président, mais...
Oui, nous en sommes au paragraphe 9(2) et nous parlons de l'amendement de M. Casey. Je pense que l'amendement de M. Casey... Vous avez raison, c'est une répétition.
Allons-nous avoir un amendement pour supprimer l'article 10?
Très bien. Je crois que les Conservateurs ont déposé une motion disant à supprimer l'article 10, sachant que le Ministère a indiqué qu'il y avait double emploi, mais ils acceptent l'amendement portant sur le paragraphe 9(2).
Ce qu'il nous faudrait faire, c'est voter contre l'article 10. Nous n'allons même pas le retirer, nous allons simplement voter contre.
Si c'est la même chose, nous ne voulons pas le garder ici, car je crois que tout le monde veut améliorer ce projet de loi. Et vous avez entendu l'avis du gouvernement, à savoir qu'il y a là beaucoup de rapports répétitifs.
Monsieur le président, pour résumer rapidement — et je n'aime pas faire les choses rapidement — il semble effectivement que l'article 10 fasse double emploi, étant donné certains des changements déjà apportés. Je suggère, afin de couvrir toutes les éventualités, de prendre l'amendement CPC-3 et, au lieu qu'il remplace le paragraphe 9(2), nous l'ajouterions sous forme de paragraphe 9(3).
Je pense que cela couvrirait tout.
D'accord, monsieur Casey, cela exigerait un amendement favorable consistant à ne plus remplacer les lignes 30 à 32. Cette partie de votre amendement changerait, de telle façon que l'on aurait: que le projet de loi C-293 soit modifié à l'article 9, par ajout après la ligne 33, du nouveau paragraphe 9(3), qui commencerait ainsi :
Outre le rapport prévu à l'article 13
Il y aura de nouveau double emploi, mais au moins c'est plus rationnel. Nous ne nous répétons pas nous-mêmes. J'en reviens à...
En un sens, car le rapport statistique et l'amendement de M. Casey portent tous deux sur Bretton Woods. Les deux sont toujours là, mais l'article 10 aura disparu.
Mais en quoi consistera le rapport relatif à Bretton Woods s'il ne contiendra pas des statistiques? Qu'allez-vous leur dire?
C'est de nouveau une répétition.
Est-ce que les salaires de l'ACDI sont imputables à l'APD, car nous allons certainement devoir engager davantage de fonctionnaires pour dresser tous ces rapports?
Très bien.
Monsieur Casey, êtes-vous disposé à accepter cela comme amendement favorable, si bien que le vôtre commencerait par « Que le projet de loi C-293 soit modifié à l'article 9 par l'ajout, après la ligne 33, page 5, de ce qui suit » et la suite resterait inchangée?
Très bien. Permettez-moi de réfléchir à la façon de procéder.
Acceptons-nous l'amendement favorable?
(L'amendement est adopté.) [Voir Procès-verbaux]
Maintenant, le CPC-3 modifié.
(L'amendement est adopté.)
(L'article 9 modifié est adopté avec dissidence.)
(L'article 10 est rejeté.)
(Article 11 — Décret)
Merci, monsieur le président.
L'amendement propose de modifier l'article 11 en remplaçant les lignes 14 à 16, page 6, par ce qui suit : « La présente loi entre en vigueur 30 jours après la date de sa sanction ».
L'amendement vise simplement à ne pas laisser au gouvernement la latitude de fixer à sa guise la date d'entrée en vigueur. Il oblige le gouvernement à promulguer la loi 30 jours après la sanction royale.
Est-il régulier de...? Quelle est la différence par rapport à un décret? Vous ne voulez pas que ce soit retardé, est-ce tout?
Je crains qu'avec tous les rapports que nous imposons, il faille beaucoup de temps de préparation, et c'est pourquoi je ne veux pas restreindre encore davantage la flexibilité.
En gros, plutôt que d'attendre la prise d'un décret, l'amendement impose l'entrée en vigueur 30 jours après la sanction royale. Du point de vue logistique, je ne sais pas quelle différence cela fait. Normalement, un projet de loi comme celui-ci est promulgué par décret. N'est-ce pas?
Eh bien, sans vouloir me montrer soupçonneuse ou paranoïaque, l'histoire abonde en exemples de loi adoptées qui ne reçoivent jamais la sanction royale. Je veux donc m'assurer que cela n'arrivera pas.
S'il s'agissait d'un projet de loi gouvernemental, nous n'aurions pas à nous inquiéter de cela. Mais il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire et, franchement, le gouvernement peut faire traîner la sanction royale, puis, bingo, le Parlement est dissout et c'est la fin de l'histoire. Voilà le problème.
Accepteriez-vous d'aller jusqu'à 60 jours? Je ne sais pas quels sont les problèmes logistiques... Je ne sais pas pourquoi vous choisissez 30 jours, plutôt que 90 ou un autre délai.
Eh bien, par esprit de collaboration, afin de mener jusqu'à son terme ce merveilleux effort de collaboration, je suis prête à accepter un amendement favorable. Choisissez : 45 ou 60.
Étant donné la hâte avec laquelle ce projet de loi a été assemblé, quelle est la norme? Qu'est-ce qui est faisable? Nous parlons-là de quatre ministères différents. Est-ce faisable? Je ne suis pas sûr que ce soit faisable en 60 jours.
Une voix: C'est à côté de la question.
M. Ted Menzies: Oui, tout cela peut vous sembler à côté de la question, monsieur.
Je pose juste la question. Je ne veux lier les mains à personne. Il va recevoir la sanction royale.
Êtes-vous prête à aller jusqu'à 60 jours, madame McDonough?
En fait, je préférerais conserver 30. Je vois beaucoup trop de résistance à cette mesure, alors procédons au vote et... Nous attendons depuis déjà deux ans et demi.
D'une part, certains sont inquiets parce que, selon John, on fait traîner des lois sans leur donner la sanction royale, et d'autre part on hésite à prescrire un délai après la sanction.
Qu'est-ce qu'un délai normal, approprié, et dépend-il de la complexité du projet de loi, et pourquoi tenez-vous tant à fixer un délai? Et s'il s'agit de décider d'un délai, il me semble que 60 ou 90 jours seraient plus raisonnables, plutôt qu'une fenêtre étroite de 30 ou 45 jours.
Monsieur le président, il ne s'agit de rien d'autre que de l'entrée en vigueur du projet de loi 30 jours après la sanction royale. Les divers rapports qui sont à produire, etc., ne commenceront même pas...
Sachant combien a été long le travail pour accoucher de ce projet de loi, nous devrions essayer de lui donner effet 30 jours après la sanction royale et que l'on n'en parle plus.
Des voix: Mettez aux voix.
Quelqu'un d'autre souhaite-t-il débattre?
(L'amendement est adopté avec dissidence.)
(L'article 11 modifié est adopté avec dissidence.)
D'accord, c'est donc fait.
Étant donné les modifications apportées à l'article 9 relativement au ministre compétent et la suppression de l'article 10, je pense qu'il vaudrait mieux maintenant que l'alinéa 9(1)e) dise « des résumés des rapports de rendement ministériel de tous les ministres compétents » concernant leurs activités d'aide publique au développement. En substance, nous avons inscrit toute la fonction de rapport directement dans l'article 9 et supprimé l'article 10. Il me paraît donc normal que tous les résumés de tous les rapports de rendement des ministères compétents soient inclus.
Je vous lis cela :
Des résumés des rapports sur le rendement ministériel de tous les ministres compétents traitant plus particulièrement des activités relatives à l'aide publique au développement.
Cela remplacerait le seul rapport du ministre responsable de l'ACDI.
Cela vous paraît-il rationnel?
Très bien, nous revenons au titre abrégé.
Je vais mettre aux voix l'article 1, le titre abrégé modifié, à cause de tout cet amendement du NPD à la définition de l'« aide au développement ». C'est pourquoi nous devons modifier le titre. C'était la partie b) de l'amendement qu'elle a présenté.
Aussi, l'article 1, le titre abrégé modifié, est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le titre modifié est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Le président: Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié?
Des voix: D'accord.
Félicitations, monsieur McKay.
Au nom du comité, je tiens à vous remercier tous du grand travail que nous avons abattu ici au cours de cette session. À l'heure de partir pour la saison des Fêtes, la saison de Noël, je vous souhaite un très Joyeux Noël et de bonnes Fêtes. Appréciez le temps que vous passerez loin d'ici. Portez-vous bien.
J'allais y venir, monsieur Martin.
En outre, nous avons un personnel qui a contribué beaucoup de temps et de savoir au travail de ce comité, et nous leur souhaitons la même chose et les applaudissons.
Des voix: Bravo, bravo!
Le président: Je suis impatient de vous revoir après le congé. Portez-vous bien.
La séance est levée.