FAAE Réunion de comité

    Bon après-midi, mesdames et messieurs et bienvenue au Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. Je déclare cette 33^e séance du comité ouverte.

    Nous sommes réunis cet après-midi pour examiner le projet de loi, C-293, Loi concernant l'aide au développement fournie à l'étranger, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 20 septembre 2006. Nous allons en faire l'étude article par article.

    Nous accueillons M. McKay, qui a proposé ce projet de loi.

    Je suppose que selon la procédure, nous allons passer maintenant directement à l'étude article par article. Plusieurs amendements ont été présentés par l'opposition. Je vous rappelle encore que nous allons recevoir les amendements improvisés. Il y aura peut-être des négociations, même pour des amendements favorables, un certain remaniement du libellé, comme d'habitude.

    Si vous avez votre projet de loi en main, nous commencerons dès que possible. Nous comptons terminer à 17 h 30 tapant. Je sais que plusieurs personnes ont des avions à prendre pour aller assister à un certain événement qui doit avoir lieu à Montréal. Tous les autres veulent retourner chez eux, là où se passe l'action, alors nous essayerons d'en avoir terminé le plus tôt possible.

    Si vous avez vos amendements et votre projet de loi en mains, nous reportons l'adoption de l'article 1 conformément à l'article 75 du Règlement. Nous reviendrons au titre abrégé plus tard, après en avoir terminé avec le projet de loi, au cas où il faille le modifier.

    Au sujet de l'article 2 — Objet

     Nous passons à l'article 2, le premier amendement du NPD. Madame McDonough, pourriez-vous expliquer l'amendement que vous proposez, je vous prie?

    Merci, monsieur le président.

    La véritable raison pour laquelle nous voulons en terminer rapidement avec ceci, c'est que ce projet de loi nous amène au point où nous pouvons enfin livrer le travail que nous faisons depuis deux ans et demi. Je suis sûre que c'est aussi au nombre de vos raisons de vouloir en finir d'ici à 17 h 30.

    Le premier amendement — est-ce que tout le monde l'a? — propose la suppression du paragraphe (2)(2), parce que l'ACDI, dans la présentation hier, a fait remarquer qu'il ne devrait pas y avoir vraiment d'obligation dans une clause d'objet, et deuxièmement, que ce ne sont pas toutes les organisations de la société civile qui participent aux travail de développement durable.

    Voulez-vous que je lise l'amendement, ou pouvons-nous supposer que tout le monde l'a?

    Allez-y, lisez-la.

    Je propose que l'article 2 soit modifié, (a) par substitution, aux lignes 10 à 12, page 1, de ce qui suit :

    J'ai expliqué les raisons des deux premiers changements. Et enfin, pour que ce soit clair, cette modification insère le terme « promotion » avant les normes internationales, ce qui souligne le fait que la promotion est implicite dans la notion d'offre d'aide d'une manière qui est compatibles avec les engagements du Canada en matière de droits de la personne à l'échelle internationale.

    Nous savons que ceux-ci figurent dans la Déclaration universelle des droits de la personne, dans le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, ainsi que dans le Pacte international relatif aux droits civils et politiques. Tout ce texte parle de l'obligation des pays de promouvoir les droits de la personne.

    Je propose cet amendement; et deuxièmement, que l'article 2 soit modifié par suppression des lignes 14 à 20, page 1.

    Merci, madame McDonough.

    Monsieur McKay.

    Je considère ceci comme un amendement favorable, monsieur le président, et je pense d'ailleurs qu'il raffermit cette disposition. J'aimerais suggérer une modification qui me semble convenir en conséquence de l'amendement que propose mon amie.

    Vous remarquerez que dans la deuxième partie de son amendement, elle supprime les lignes 14 à 20, et je propose que nous y substituions une expression particulière, soit « l'aide canadienne au développement ». Autrement dit :

    Le but de ceci est de commencer à aborder les enjeux qu'a soulevés le ministère des Finances hier. Vous vous rappelez, monsieur le président, qu'il s'inquiétait que le Canada ne puisse plus offrir aucune autre sorte d'aide — pas nécessairement seulement que l'aide au développement, mais l'aide — et ce serait une conséquence imprévue et malheureuse de ce projet de loi. Nous pensons qu'en ajoutant cette disposition et en apportant d'autres légères modifications qui seront proposées au fil de cette étude article par article, en fait, nous répondrons à la préoccupation qu'a soulevée le ministère des Finances.

    Alors je pense que mon amie trouvera acceptable que nous ajoutions un paragraphe (3) à l'objet, comme suit:

    Vous vous rappelez que le CRDI a remis un mémoire, et il craignait que ce projet de loi ait des répercussions négatives sur certaines recherches qu'il fait. Ce serait, là encore, une conséquence non intentionnelle et malheureuse, alors nous voulons qu'il soit particulièrement clair que cela ne s'applique pas aux sociétés de la Couronne. Alors peut-être pourrions-nous faire un amendement favorable à un amendement favorable.

    D'accord, je m'interroge seulement sur la procédure à suivre, ici.

    Madame McDonough, acceptez-vous ceci, donc, en tant qu'amendement favorable?

    Absolument.

    Nous devons encore discuter de l'amendement...

    J'aimerais faire un rappel au Règlement, monsieur le président. Avez-vous présenté ceci par écrit? L'avons-nous reçu?

    Ne serait-ce que pour nous assurer de bien faire; c'est un fait. C'est ce que j'allais demander. Si je comprends bien, jusqu'ici, nous faisons les modifications que propose Mme McDonough, et nous ajoutons ici :

Puis nous ajoutons un paragraphe (3) :

    Donc vous acceptez l'amendement favorable.

    M. Obhrai, aviez-vous quelque chose à ajouter. M. Goldring, oui.

    Je me demandais si vous avez les amendements...

    Non, c'est un amendement favorable improvisé, alors il n'est pas nécessaire qu'il soit présenté par écrit, s'ils l'ont, mais comme c'est une combinaison des deux amendements il n'y a pas de nouvelle version complète qui soit déjà prête, mais c'est tel que dicté.

    Monsieur Goldring.

    Monsieur le président, au sujet du paragraphe 2(1), puisque ceci est censé définir l'objet; et étant donné que nous avons investi énormément de temps depuis quelques mois dans l'examen de ce que fait la démocratie, ce que font d'autres pays avec leurs politiques sur l'aide, et pourquoi ils entreprennent des travaux sur les aspects de la démocratie et de la bonne gouvernance; et puisque qu'il me semble que c'était une conclusion qu'ont tirée tous ceux qui ont assisté à ces délibérations, que la gouvernance et que le travail sur la démocratie font absolument partie intégrante de l'aide à long terme pour la réduction de la pauvreté; et étant donné que nous examinons la situation en Haïti, que nous avons versé des centaines de millions de dollars pendant des années, et que l'unique élément qui ait manqué a été cette gouvernance et le développement démocratique...

    En conclusion, pour assurer la cohésion avec les travaux que nous avons effectués, le rapport que nous rédigeons sur Haïti, et peut-être un autre rapport qui pourrait être déposé au sujet de ces délibérations démocratiques que nous avons eues, je suggère que le paragraphe 2(1) soit libellé comme suit :

    Madame McDonough.

    Est-ce que vous proposez ceci comme amendement, un amendement favorable?

    Oui.

    Permettez-moi de dire que l'esprit de ce que vous avez proposé, en fait la substance même de ce que vous avez proposé, est plus qu'évident dans cette formulation-ci. Maintenant, si ce que vous dites, c'est que vous n'aimez pas vraiment ce libellé...

    Il est très évident que les trois choses que nous citons comme devant être prises en compte comprennent la démocratie, cela ne fait aucun doute: les valeurs canadiennes, les politiques étrangères du Canada, et les normes en matière de droits de la personne. Donc, est-ce que...

    Il y a quelque chose qui me semble être ressorti des réunions que nous avons eues, où des hauts fonctionnaires ministériels remettent en question l'étroitesse de la définition de ceci et la nécessité d'inclure au moins certaines choses.

    Il me semble absolument essentiel de citer au moins le progrès démocratique ou l'aspect de la gouvernance, pour qu'il n'y ait aucun doute, à aucun moment dans l'avenir que ceci fait aussi partie intégrante des efforts de réduction de la pauvreté.

    Monsieur Obhrai, puis Mme McDonough.

    Je vais prendre une tangente, ici...

    Eh bien, si c'est sur un sujet différent, revenons à...

    Non, non, c'est lié à ceci, mais ce n'est pas la même chose. Je veux en fait parler de ce que M. McKay propose d'insérer au sujet du CRDI, dans ce que je considère être l'objet de la loi. Est-ce qu'il ne serait pas plus pertinent que ce soit ailleurs, et non dans l'objet de la loi?

    L'objet de la loi devrait clairement être le but qu'elle vise, et il ne devrait pas s'y trouver d'exemption. Nous pourrions insérer cette exemption ailleurs, dans d'autres articles. Ne pensez vous pas que ce serait nettement plus approprié? Pourquoi vouloir une exemption dans l'objet?

    Merci, monsieur Obhrai, c'est un bon argument. mais je laisserai parler Mme McDonough, puis M. McKay,

    Si ce que vous dites, c'est que vous n'aimez pas le libellé que vous voulez proposer une autre formulation, je suppose que nous devons nous assurer de tous entendre la même chose. Je n'ai aucune objection au sens général de ce que vous proposez, et qui est de nous assurer d'inclure la promotion de la démocratie; cela ne pose pas de problème. Mais ce dont je ne suis pas sûre, c'est si vous proposez en fait d'élimination la mention de réduction de la pauvreté. Si c'est le cas, vous changez fondamentalement le fond de ce que nous proposons.

    Non...

    D'accord. Pouvez-vous le relire. Nous voulons collaborer et coopérer autant que c'est possible, mais il faut aussi savoir ce dont nous parlons.

    C'est pour que ce soit plus inclusif et à jour avec ce que nous faisons dans nos délibérations sur...

    Alors pouvez-vous le relire? Si c'est un amendement favorable...

    Voici :

    Eh bien, je me dois de dire — et je n'essaie pas de faire la difficile — que je ne pense pas que ce soit un amendement favorable, parce qu'il supprime totalement « axées sur la réduction de la pauvreté ». Un gros élément de ce que nous nous sommes en fait efforcés de faire, c'est de renforcer...

    Tous ces éléments sont très cohérents, et très franchement, ce sont des composantes de la pauvreté.

    Je ne dis pas qu'ils ne sont pas cohérents, mais vous avez supprimé le point de mire sur la pauvreté, et je dis seulement que ce n'est pas un amendement favorable. C'est peut-être un autre type d'amendement, mais si vous enlevez « axées sur la réduction de la pauvreté », c'est loin, à mon avis, d'être un amendement favorable.

    Cela ne vous empêche pas de le proposer.

    Je ne pense pas que ce soit vrai. Je pense que cet amendement ajoute du sens, améliore l'article.

    Mais même le reste de l'article que vous proposez semble constituer un changement assez important. Généralement, les amendements favorables sont minimes et ajoutent quelque chose.

    En ce qui concerne l'inclusion de « développement démocratique », ou quelle que soit la formulation que vous avez proposée, et « durabilité de l'environnement », je pense que c'est bon. Il me semble probable qu'ils sont tous les deux d'accord. Y aurait-il moyen d'insérer cela après « valeurs canadiennes », pour que nous gardions l'essentiel de ce qu'ont proposé Mme McDonough et M. McKay?

    Ce serait donc :

    Est-ce que cela constituerait un amendement favorable?

    Monsieur McKay.

    Certainement, M. Goldring est amical. Je ne considère tout de même pas nécessairement que ce soit un amendement dit « amical » en anglais.

    L'objet de la présentation de ce projet de loi est de maintenir le point de mire: de maintenir l'ACDI, le ministère des Finances et le ministère des Affaires étrangères dans leurs positions représentatives de la population du Canada, axées sur le problème de la réduction de la pauvreté. Nous voulons que la réduction de la pauvreté soit compatible avec les valeurs canadiennes, la politique étrangère du Canada et le développement durable. Nous voulons, en fait, en faire la promotion.

    Tout ce que propose M. Goldring — la démocratie et les droits de la personne, la durabilité de l'environnement — à mon avis, est contenu dans les valeurs canadiennes et la politique étrangère du Canada, c'est l'univers, si on veut.

    Maintenant, vous essayez de scinder l'univers en fractions de l'univers, et je ne pense pas que cela ajoute quoi que ce soit à ce que nous avons établi ici, et en fait, cela pourrait très bien nous détourner de notre objectif général. C'est une première chose.

    La deuxième chose, c'est au sujet de l'amendement de Mme McDonough. Le « développement durable » réglerait votre préoccupation au sujet de l'environnement, et je pense que c'était l'un de vos trois éléments.

    L'idée générale d'une loi, c'est que quand quelqu'un la lit, il peut clairement comprendre de quoi il s'agit. Je pense que son libellé actuel, avec l'amendement que propose Mme McDonough et l'amendement favorable à l'amendement favorable, nous garde sur la bonne voie. 

    Nous en sommes encore au point où je ne suis pas sûr que nous ayons un amendement complet, avec l'amendement favorable qui y est ajouté, parce que M. Obhrai a soulevé une question. Je ne pense pas que vous ayez répondu, monsieur McKay.

    Non, je n'ai pas répondu à M. Obhrai.

    C'est au sujet du CRDI, dont la mention pourrait peut-être être reporté ailleurs.

    Je suis ouvert à toute suggestion quant à cet ailleurs. Il me semblait, quand je l'ai proposé, que c'était pertinent, mais peut-être pouvons-nous régler cela un peu plus loin.

    Madame McDonough, y a-t-il autre chose? Voyez-vous un moyen pour nous d'intégrer...?

    Vous savez, quand on a « valeurs canadiennes » dans l'objet... Il n'y a pas de définition des valeurs canadiennes. Je pense que le « développement démocratique » que propose M.Goldring, la démocratie... nous la considérerions comme une valeur canadienne, je pense. Il y a tellement de choses différentes, pour des gens différents.

    Mais y a-t-il moyen d'inclure « développement démocratique » et « durabilité de l'environnement », ou enfin ce qui était proposé?

    Je ne pense pas qu'il y ait de problèmes à l'inclure. Je ne sais pas si nous avons ici des conseillers juridiques qui pourraient nous le dire — nous avons des avocats à la table — sur les contre-indications à ce qu'il y ait trop de « par exemple » et d'illustrations, etc., parce que je pense que l'objectif est d'être aussi direct et précis que possible. Mais je ne vois pas personnellement d'objection, si nous voulons dire « d'une manière compatible avec les valeurs canadiennes, la politique étrangère du Canada ». J'essaie de penser à l'endroit où on pourrait mettre, par exemple, « ou incluant le développement durable ».

    Je vois notre attaché de recherche hocher du bonnet. Est-ce que cela va : « y compris le développement durable » et, quoi « promotion de la démocratie », ou « constitution de la démocratie »?

    Allez, vous êtes avocat, Geoff. Donnez-nous un coup de main.

    Permettez-moi de vous proposer ceci. N'oubliez pas que si vous dites « y compris », vous devez décider si vous voulez inclure seulement ces choses-là, et dans la négative, vous dites « sans préjudice de ce qui précède ». C'est une vraie réponse d'avocat.

    C'est vraiment du droit? C'est ce qui arrive quand on pose une question à un avocat.

    Madame Bourgeois.

    Merci, monsieur le président. J'espère avoir bien saisi tous les enjeux. Les interprètes n'ont pas tous les amendements. C'est très difficile pour eux, mais je pense qu'ils font de leur mieux.

    Monsieur le président, premièrement, je pense qu'en tant que comité permanent, nous sommes à élaborer notre position face au développement démocratique. Notre notion des valeurs canadiennes sera inclusive lorsqu'on l'aura travaillée. Deuxièmement, le Sommet du millénaire des Nations Unies a clairement défini les objectifs du Millénaire pour contrer la pauvreté. Il y a huit objectifs pour contrer la pauvreté. Je pourrais vous les lire si vous voulez, mais il n'est pas fait mention de l'appui à la démocratie ou au développement. Il est fait mention du développement de la personne, mais il n'est pas question de gouvernance et de démocratie, puisque notre projet de loi porte sur l'éradication de la pauvreté.

    Monsieur le président, j'ai une suggestion à faire. Bien que je comprenne la position de M. Goldring, nous pourrions peut-être lui proposer de mettre de côté, cette fois-ci, tout ce qui concerne la démocratie, étant donné que le comité permanent va l'étudier. Cela fera partie de la position que nous prendrons, d'un rapport que nous remettrons au ministre. Cela fera partie des valeurs canadiennes, puisque le comité permanent y aura travaillé. Cette fois-ci, retenons les huit objectifs du Millénaire pour contrer la pauvreté. C'est ce que je suggère.

    D'accord. Je vous remercie.

    Monsieur Casey, puis monsieur Obhrai.

    Je ne vois pas en quoi l'amendement de M. Goldring limite l'accent sur la réduction de la pauvreté. Il dit « la réduction de la pauvreté d'une manière qui est compatible avec la politique étrangère du Canada, qui pourrait inclure le soutien des principes de la démocratie » — et c'est ce que nous étudions depuis des mois, maintenant, à ce comité — « la protection des droits de la personne et la durabilité de l'environnement ».

    Il n'est pas question de réduction de la pauvreté « ou » ces choses; c'est « réduction de la pauvreté d'une manière qui est compatible avec ». Je ne vois pas en quoi cela restreint l'accent sur la pauvreté.

    Monsieur Obhrai.

    J'aimerais poser une question à M. McKay.

    Dans une situation hypothétique, si vous ne parlez pas de réforme démocratique et vous ne parlez pas de ces autres choses qui font partie de l'aide au développement, est-ce que ce ne serait pas risqué, à un moment donné, pour notre objectif de 0,7 p. 100 pour l'aide au développement, que nous nous retrouvions dans une situation où, si nous voulions traiter de tous les autres enjeux et nous nous concentrions que sur la réduction de la pauvreté ici, que des gouvernements futurs — et certainement pas mon gouvernement — réduiraient le financement de l'aide au développement? Ils pourraient vraiment la réduire. Si vous devez tout restreindre et dire que ce n'est que la réduction de la pauvreté, et vous n'allez pas parler d'autres valeurs canadiennes ici, alors il y aurait vraiment un risque qu'à un moment donné, quand les gouvernements voudront promouvoir d'autres aspects, ils puissent réduire les fonds qui étaient sensés aller à l'aide au développement pour atteindre l'objectif de 0,7 p. 100, en ne laissant qu'une petite bourse pour la réduction de la pauvreté.

    Est-ce que ça ne serait pas vraiment à craindre?

    Je suis heureux d'entendre que vous n'avez aucune intention de faire partie d'un gouvernement futur. C'est tout de même rassurant.

    En ce qui concerne vos propos, j'aimerais qu'on revienne à l'origine de ce projet de loi. Ce projet de loi a vu le jour pendant la législature précédente. Lors de cette législature, on a entendu des témoins dire que la réduction de la pauvreté devrait être le point de mire central de tout ce qui sera fait désormais. Les trois chefs de parti de l'époque ont écrit au premier ministre du jour pour dire que la réduction de la pauvreté devrait... C'est ce que fait ce projet de loi.

    Ce qui me préoccupe — pour répondre précisément à ce que vous avez soulevé — c'est que ce qu'on constatera, au fil des propositions d'amendements, c'est que ce que nous voulons pur l'enveloppe de l'aide au développement, c'est qu'elle soit axée sur la réduction de la pauvreté.

    Ce qui m'inquiète, avec l'amendement de M. Goldring — et je le répète, je le considérerais comme amical, mais pas nécessairement un amendement « amical » — c'est qu'on commence à prendre une tangente. Est-ce que le ministre est maintenant sensé se poser des questions à savoir si cela fait la promotion de la démocratie? Quels sont les autres aspects?

    Soyons francs. Il y a toujours bien plus de revendications pour les dollars disponibles, que ce soit 0,3, 0,5 ou 0,7 p. 100, qu'il n'y aura jamais d'argent pour satisfaire à ces revendications. Il me semble que plus le comité s'éloigne, si on veut, des déclarations génériques sur la réduction de la pauvreté, plus nous ouvrons les possibilités que le ministre puisse dire eh bien, vraiment, l'activité X dans le pays Y correspond à une activité de réduction de la pauvreté, parce qu'il y a un rapport avec la promotion de la démocratie. Je ne pense pas que c'était ce que cherchaient les chefs de parti dans leur lettre, et je ne pense pas que ce soit ce que vous avez entendu lors des audiences de la dernière législature.

    J'aimerais seulement mettre en garde le comité contre une digression des objectifs fondamentaux que nous visons ici.

    Monsieur McKay, sans l'autre amendement, si on dit que « l'aide canadienne au développement à l'étranger doit être définis exclusivement en fonction de ces valeurs », quand on le lit, je ne pense pas que c'est ce qu'on obtient. On lit que si on a un choix — le point de mire est la réduction de la pauvreté. En parlant du développement démocratique, on dit très clairement, en fait, que la réduction de la pauvreté est centrale, avec ces considérations. Je ne pense pas que cela fasse ce que vous craignez, et détourne l'attention. Ceci dit même encore plus clairement que la réduction de la pauvreté devient l'objectif central.

    Madame McDonough.

    Et bien, je pense que je ne comprends pas très bien. Il me semble que l'amendement que propose Peter Goldring supprime « soient axées ». Est-ce que ce n'est pas ce que ça fait?

    Non, c'est ce que vous craigniez, et je lui ai demandé si nous pourrions l'insérer en-dessous et garder « soient axées sur la réduction de la pauvreté, d'une manière compatible avec les valeurs canadiennes, y compris le développement démocratique », et puis « environnemental » est ajouté plus loin. Alors on dit encore qu'il y a la durabilité de l'environnement et le développement démocratique, mais voyez-vous, le catalyseur central, ou le point de mire, c'est la réduction de la pauvreté.

    Je dois dire que si c'est le cas, et puisque c'est clair — j'attends des hochements de tête d'autour de la table, je suppose, puisqu'il reste à préciser le libellé, en fait, que nous proposons — je suis prête à l'accepter comme amendement favorable. Ne serait-ce que parce que nous voulons en finir après deux ans et demi de travail de ce comité, et il nous reste environ une heure et demie pour y parvenir. Je ne voudrais pas que nous nous retrouvions dans une impasse.

    Je pense que le point de vue général... Si nous avions 100 000 personnes dans une salle, tout le monde serait d'accord que le développement démocratique ou la constitution de la démocratie est inclus, est déjà là, dans l'itération de « valeurs canadiennes, politique étrangère du Canada et normes des droits de la personne », mais si vous voulez l'ajouter pour vous rassurer ou pour vous assurer que personne ne fasse pas de pied-de-nez à la démocratie, je n'y vois pas de problème.

    Mais j'aimerais beaucoup qu'on finisse par régler la question.

    J'ai Mme Bourgeois, puis MM. Goldring, Regan et McKay.

    Vous aussi? Ajoutez M. Obhrai à la liste.

    Allez-y, madame Bourgeois.

    Monsieur le président, je viens de me rendre compte que l'article 1 parle d'aide au développement. Depuis le début, nous parlons de la réduction de la pauvreté. Si nous parlons d'aide au développement, M. Goldring a entièrement raison, parce que parler de bonne gouvernance et de démocratie, c'est parler d'aide au développement. Cela fait partie du développement. Si nous parlons de la réduction de la pauvreté, nous devrions étudier les objectifs du Millénaire. Il faut rester près du titre abrégé: Loi sur la responsabilité en matière d’aide au développement.

     Que voulons-nous faire? Voulons-nous faire de l'aide au développement, ou réduire la pauvreté? Je vous pose la question, monsieur le président.

    L'aide au développement figure dans l'objet de la loi comme étant l'argent que nous investissons, l'APD -- l'orientation de l'aide au développement que nous offrons.

    Monsieur le président, il peut y avoir quiproquo. Si M. McKay présente un projet de loi pour aider à réduire la pauvreté, les éléments ne sont pas les mêmes que dans un projet de loi sur la responsabilité en matière d'aide au développement. Bien sûr, l'aide au développement comprend, entre autres, la réduction de la pauvreté, mais ce n'est pas du tout la même chose.

    Nous sommes probablement en train de dire la même chose. Je ne pense pas que nous nous contredisions. Nous reconnaissons que l'aide canadienne au développement doit être axée sur la réduction de la pauvreté.

    Monsieur le président, je pense qu'il y a un problème. Je suis venue ici pour parler de pauvreté. Si M. Goldring parle en fonction du titre, qui comprend les mots « en matière d'aide au développement », cela ne correspond pas au reste du texte. À ce moment-là, il vaut mieux faire un autre projet de loi, une motion indépendante, pour l'aide au développement.

    Mme Bourgeois — puis nous laisserons la parole à M. Goldring — l'objet de ce projet de loi est de faire en sorte que toute l'aide au développement offerte par le Canada à l'étranger soit principalement axée sur la réduction de la pauvreté. Nous n'essayons pas de nous limiter strictement à la réduction de la pauvreté; nous sommes ici pour nous concentrer sur la responsabilité du Canada. C'est assez élémentaire : notre travail n'est pas seulement de dire que la réduction de la pauvreté est une bonne chose et que la pauvreté n'en est pas une; c'est de dire que l'aide canadienne au développement doit être principalement axée sur elle.

    C'est le tour de M. Goldring. Puis nous devrons passer à autre chose — après avoir entendu messieurs Regan, McKay et Obhrai, et après cela, je suis sûr que Mme McDonough aura quelque chose à ajouter.

    Allez-y.

    Monsieur McKay, vous avez parlé d'inclure ceci, et je suggère exactement le contraire: de ne pas désigner le développement démocratique et le développement durable. Je suggère de ne pas en parler.

    Je pense que c'est compatible avec l'alinéa 4(1)a) qui dit « contribue à la réduction de la pauvreté ». C'est ce que nous disons ici — cela pourrait inclure les principes de la démocratie et du développement durable comme méthode pour contribuer à la réduction de la pauvreté.

    Si ce n'est pas ici, c'est justement ce qui pourrait arriver. Si quelqu'un voyait en cela un contrat étroitement formulé et lisait les mots et les expressions qui s'y trouvent... Il n'en est pas du tout question. Si quelqu'un prend une décision à savoir si les fonds du développement ou de l'aide à la réduction de la pauvreté doivent être versés et qu'il ne fait pas de lien avec la gouvernance, avec le développement démocratique comme étant partie intégrante et importante de la réduction de la pauvreté, il serait alors très facile que ces bonnes initiatives soient mises de côté — parce qu'elles ne sont pas considérées comme conforme à cette loi.

    Il en a été question lors des réunions hier, avec les cadres du ministère. Ils ont dit que parce que c'est étroitement défini, cela pourrait très bien avoir une incidence sur des initiatives qui pourraient réellement contribuer à réduire la pauvreté. C'est pourquoi je pense qu'une mise à jour avec la démocratie et avec la durabilité de l'environnement contribuerait grandement à la réduction de la pauvreté.

    Merci.

    M. Regan passe son tour. Monsieur McKay, votre nom figure sur la liste des intervenants. Voulez-vous répondre?

    Merci.

    Premièrement, quant à la question des valeurs canadiennes, je tiens à dire qu'en 1994, le gouvernement du Canada a défini quelles étaient les valeurs canadiennes dans une déclaration émanant des Affaires étrangères. C'est donc dire que ce qu'on entend par « valeurs canadiennes » est fondé sur cette déclaration de 1994, qui demeure la déclaration officielle.

    On souligne entre autres dans cette déclaration que « la projection des valeurs et de la culture canadiennes est importante pour notre succès dans le monde » et on définit ces valeurs comme étant « le respect des droits de la personne, de la démocratie, de la règle de droit et de l'environnement ». Lorsqu'on utilise les mots « valeurs canadiennes », on fait référence à cette déclaration du gouvernement du Canada, qui constitue toujours la version officielle.

    Monsieur McKay, on a entendu dire que ce qu'on considère comme étant actuellement les valeurs canadiennes peut tout à fait être matière à débat. Je ne me souviens pas si nous avons entendu cela dans le cadre de l'étude du présent projet de loi ou à un autre moment donné. On a affirmé qu'aucune définition n'est prédominante.

    Mais ce n'est pas vrai. Il existe une définition des valeurs canadiennes émanant des Affaires étrangères...

    Mentionne-t-on le développement de la démocratie?

    Il s'agit du respect des droits de la personne, de la démocratie, de la règle de droit et de l'environnement. Ce sont là les valeurs canadiennes.

    Quoi qu'il en soit, je conviens avec Mme McDonough que nous devrions continuer. Je serais ravi qu'on mette cette question aux voix pour régler l'affaire.

    Je le répète, l'argument que vous avez avancé ne tient pas dans les circonstances.Je n'ai aucune objection à ce qu'on mette la question aux voix pour que nous puissions continuer.

    Un instant, monsieur Goldring.

    Les prochains intervenants sont M. Obhrai, M. Casey et Mme McDonough.

    Monsieur le président, j'aurais aimé que l'auteur de cet amendement soit plus enclin à vouloir rendre ce projet de loi plus conforme aux réalités, au lieu de dire, vous savez...

    Cela dit, dans votre amendement visant l'article 2, monsieur McKay, vous avez écrit « Canadian official development assistance ». Vous savez que le terme « official development assistance », c'est-à-dire l'aide publique au développement, est un terme utilisé par l'OCDE. C'est donc dire que chaque fois que cet organisme modifiera ce terme, cela aura une incidence sur cette loi. Je propose donc qu'on laisse tomber le mot « official » de sorte que si l'OCDE apporte des changements, cela n'aura aucune répercussion pour nous.

    Nous ne pouvons pas faire cela.

    Vous voyez, cette personne ne fait preuve d'aucune bonne volonté.

    Un des amendements proposés par Mme McDonough comporte une définition de l'aide au développement. Il s'agit de l'amendement numéro 4, qui n'a pas encore été adopté cependant.

    Allez-y, monsieur Casey.

    Monsieur McKay, je crois que vous n'avez jamais eu l'intention de faire en sorte que toutes les sommes destinées à l'aide publique au développement servent uniquement à la réduction de la pauvreté, n'est-ce pas? Ce n'est pas ce qui était indiqué dans le projet de loi original. Il n'était pas précisé que les fonds pour l'aide au développement à l'étranger allaient servir seulement à réduire la pauvreté; il est écrit que les activités d'aide seront axées sur la réduction de la pauvreté. Vous n'excluez pas le fait que les sommes servent à l'application de mesures d'autre nature pourvu qu'en général les activités d'aide soient axées sur la réduction de la pauvreté. Est-ce exact?

    C'est là la question. Il faut qu'il y ait une corrélation entre ce qu'on fait et les fonds qu'on dépense. Quoi qu'il en soit, le ministre devra préciser d'une manière ou d'une autre que les activités d'aide devront être axées sur la réduction de la pauvreté.

    L'amendement de M. Goldring ne change donc pas grand-chose, si je me fie à ce que vous avez dit; il ne fait qu'énumérer les options. Vous avez affirmé que les activités d'aide devraient être axées sur la réduction de la pauvreté, et comme le président vient de le déclarer, c'est ce que garantira votre projet de loi. L'accent sera en effet mis sur la réduction de la pauvreté.

    Puisqu'il s'agit d'un projet de loi relativement court, qui vise essentiellement à donner une orientation, je crains qu'on perde l'objectif de vue si on commence à y ajouter d'autres éléments. Je crois que les préoccupations de M. Goldring sont prises en compte par le fait qu'on fait référence aux valeurs canadiennes telles quelles sont définies dans la déclaration officielle du gouvernement du Canada.

    Madame McDonough, je vais juste faire valoir un autre point, qui n'est toutefois peut-être pas à-propos.

    Monsieur McKay, votre amendement ne concerne pas les fonds versés au CRDI. Comme le paragraphe précédent se termine par « compatible avec les valeurs canadiennes, la politique étrangère du Canada et les normes internationales en matière de droits de la personne », si on parle ensuite de l'aide publique au développement, ce n'est pas... Cela n'a pas à être compatible...

    Il vaudrait peut-être mieux l'ajouter à l'article 4.

    D'accord. Pouvons-nous alors supprimer cette partie?

    Si on supprime cette partie dans cet amendement en particulier, alors je vais en faire un amendement à l'article 4, lorsque vous me le demanderez, monsieur le président.

    D'accord, prenez-en note, et nous allons essayer de le faire ajouter aux amendements portant sur l'article 4.

    Nous aurons aussi à examiner un autre amendement concernant le CRDI.

    Madame McDonough, allez-y.

    Je suis d'accord avec cela et je crois que nous commençons enfin à progresser.

    J'espère que l'esprit de collaboration qui nous a permis de nous rendre à ce stade-ci continuera de régner, car nous sommes parvenus à nous entendre sur la question du CRDI. Je souhaiterais, en vue de faire progresser les choses, qu'on accepte d'ajouter à l'amendement que je propose l'amendement de pure forme de M. Goldring, qui vise à inclure les mots « promotion de la démocratie » après le terme « développement durable ».

    Pouvez-vous répéter cela, madame McDonough?

    Oui. L'amendement vise à éliminer l'idée d'obligation — nous en avons déjà parlé — et j'aimerais qu'il vise aussi à ajouter les mots « promotion de la démocratie » après le terme « développement durable », à l'article 2.

    Nous ne voulons pas supprimer les mots « axées sur la réduction de la pauvreté ». Je crois que certains d'entre nous sont très convaincus que cette formulation englobe la notion de développement de la démocratie, alors il ne faudrait pas ralentir le processus par manque de souplesse. Je crois que nous devons tous faire preuve de souplesse. Continuons.

    Je pense que nous voulons seulement que l'objectif du projet de loi soit clair. Vous seriez donc disposée à inclure... quoi que ce soit à propos de l'environnement?

    Il est déjà proposé d'inclure le terme « développement durable », et nous suggérons maintenant d'ajouter les mots « promotion de la démocratie ».

    Allez-y, monsieur Obhrai.

    Dites-moi, puisque vous venez de présenter cette motion, cela signifie que vous n'acceptez donc pas l'amendement de pure forme proposé par M. McKay, n'est-ce pas?

    Non, pas du tout. Quant à cet amendement de pure forme, il a déjà...

    On ne parle pas de la deuxième partie. Il a déjà accepté de la supprimer.

    Il a affirmé qu'il proposerait cet amendement quand il sera question de l'article 4.

    Ce qui me préoccupe à propos de l'amendement de Mme McDonough, c'est le fait que des modifications corrélatives pourraient s'imposer, et elles pourraient viser les pouvoirs conférés par cette mesure législative. Je dois dire honnêtement que je ne me suis pas penché sur chacun des articles. D'une part, nous perdons de vue l'objectif, et d'autre part, cela est implicite lorsqu'on mentionne les valeurs canadiennes. Je ne vois pas vraiment quel est le but.

    Peut-être que le greffier pourrait nous dire si des modifications corrélatives s'imposeraient, quoique je ne devrais probablement pas le mettre sur la sellette.

    Allez-y, si vous voulez répondre.

    En tant que greffier législatif, je peux seulement me prononcer sur la recevabilité des amendements en me fondant sur la procédure. Je ne suis pas un avocat ni un rédacteur législatif. Il ne m'appartient pas de déterminer sur le moment quelles modifications corrélatives pourraient s'imposer.

    Si j'ai bien compris, les lignes 10 à 12, à la page 1, se liraient ainsi : « axées sur la réduction de la pauvreté et exercées d'une manière compatible avec les valeurs canadiennes, la politique étrangère du Canada, le développement durable et la promotion de la démocratie et qui fait la promotion de l'aide canadienne au développement à l'étranger. »

    Est-ce bien cela? Ah oui, et le reste du paragraphe qui figure dans le projet de loi suivrait ces lignes. Ensuite, à la fin, nous voulons supprimer les lignes 14 à 20 pour ajouter : « L'aide canadienne au développement à l'étranger doit être définie exclusivement en fonction de ces valeurs. »

    Ensuite nous ajoutons...

    Nous n'ajoutons rien.

    Nous supprimons les lignes 14 à 20 pour ajouter : « L'aide canadienne au développement à l'étranger doit être définie exclusivement. »

    C'est exact. Acceptons-nous alors ce changement en tant qu'amendement de pure forme?

    Je crois comprendre que...

    Nous n'avons pas véritablement obtenu le consentement unanime. Je ne sais pas comment cela fonctionne, mais je sais qu'il n'y a pas eu de vote. Nous essayons de modifier la formulation pour inclure un amendement de pure forme.

    En fait, il y a deux amendements de pure forme, car M. Goldring en a lui aussi proposé un. Mme McDonough l'a résumé en deux termes, à savoir « promotion de la démocratie ».

    Je présume que vous êtes d'accord avec elle?

    Oui.

    Je ne crois pas qu'il y ait des motifs cachés. On a proposé d'ajouter « promotion de la démocratie » seulement pour faire avancer les choses.

    D'accord, passons au vote.

    Mme St-Hilaire a un commentaire à formuler auparavant. Nous passerons au vote par la suite.

    Je me pose une question technique, et peut-être est-ce une question d'interprétation. Nous parlons de développement durable. Je comprends bien la volonté de M. Goldring d'inclure le développement démocratique. Ne devrions-nous pas alors — je ne veux pas être fautrice de troubles — inclure également les droits de la personne? C'est là que je veux revenir à...

    C'est déjà dans la version originale. Vous pourriez peut-être lire la disposition telle qu'on propose de la modifier, et ensuite nous allons passer au vote.

     

    Très bien. Je vais donc prononcer la formule magique...

    Allez-y, monsieur Obhrai.

    Je vais m'adresser à Alexa. La première partie ne nous pose aucun problème, contrairement à la seconde. Est-ce possible de séparer les deux? « L'aide canadienne au développement »...

    Non.

    N'est-ce pas possible, de sorte que vous puissiez obtenir le consentement unanime? Sinon, nous aurons du mal à accepter...

    Je dois dire que non; je ne pense pas. Nous ne pourrons peut-être pas nous mettre d'accord sur tout. Nous devrions peut-être passer au vote. Nous ne cessons de discuter; passons maintenant au vote et continuons.

    Il ne s'agirait donc pas d'un amendement de pure forme?

    Non.

    Très bien. Nous allons maintenant passer au vote sur l'amendement. Il ne s'agit pas d'un sous-amendement, mais bien d'un amendement modifié.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    J'ose espérer que le prochain d'amendement causera moins de problèmes. Il ne vise qu'à ajouter un nouvel article qui définit ce qu'est un organisme de la société civile, ce qui est plus...

    Attendez un instant, nous sommes toujours à l'article 2. Il faut revenir sur celui-là.

    (L'article 2, tel que modifié, est adopté.)

    Puis-je avoir votre accord pour reporter l'étude de l'article 3?

    Étant donné que cet article contient seulement des définitions, qui devront être modifiées en fonction des amendements que nous apporterons au projet de loi, il vaudrait mieux reporter l'étude de cet article. C'est ce que pense le conseiller législatif.

    Nous pourrons bien entendu y revenir si certains des amendements que nous adoptons ont une incidence sur cet article.

    Oui, tout à fait.

    Il est donc certain...

    Oui.

    Nous pourrions passer à l'amendement proposé par le Bloc concernant l'article 4, à la page 8, et nous reviendrions au titre et à l'article 3 à la fin.

    (L'étude de l'article 3 est reportée.)

    (Article 4 — Aide au développement)

     Nous allons maintenant passer à l'amendement BQ-1, et je vais céder la parole à Mme Bourgeois.

    Je vais lire le document. L'article 4 dit ceci :

    Nous modifions l'alinéa a) en le remplaçant par :

    C'est ce dont je vous parlais plus tôt, monsieur le président, soit les recommandations et les objectifs du Millénaire pour le développement. Cela devient beaucoup plus inclusif et beaucoup plus clair.

    Merci, madame Bourgeois.

    Monsieur McKay.

    Il y a deux problèmes, d'après moi.

    À mon avis, cet amendement devrait plutôt figurer à l'alinéa 4(1)b), où il est déjà question de tenir compte d'un élément.

    Je reviens encore au principal objectif de ce projet de loi, c'est-à-dire réduire la pauvreté. C'est le but premier. On explique un peu comment y parvenir en précisant qu'il faut tenir compte des points de vue des pauvres et qu'il faut aussi tenir compte des différents facteurs sous-jacents à la pauvreté, notamment la santé, l'éducation et l'égalité.

    J'ai le sentiment que cet amendement vient embrouiller les choses, mais si cela est acceptable, alors cet amendement devrait figurer à l'alinéa 4(1)b) plutôt qu'à l'alinéa 4(1)a).

    Madame McDonough.

    Je comprends le point de vue de M. McKay, mais j'aimerais proposer un petit changement qui concorde avec ses propos, mais qui ne diminue en rien l'engagement à l'égard de la réduction de la pauvreté, qui est au coeur de ce projet de loi. Si l'alinéa 4(1)a) se lisait ainsi : « contribue à la réduction de la pauvreté, en tenant compte de certains facteurs comme la santé, l'éducation et l'égalité », je crois qu'on arriverait au même résultat, mais que cette formulation serait meilleure, n'est-ce pas?

    Monsieur Goldring.

    Il me semble que nous sommes en train de donner une définition encore plus détaillée.

    Nous venons tout juste de tenir une longue discussion sur cet aspect qu'est la démocratie. Si nous ajoutons d'autres termes comme la bonne gouvernance et l'agriculture, je me demande où il faut s'arrêter. La santé, l'éducation et l'égalité ne sont-ils pas des facteurs inclus implicitement dans la description de l'objet du projet de loi?

    Dans cette description, on fait mention de la politique du gouvernement — et vous en avez lu un extrait — alors nous pourrions peut-être trouver une façon d'énoncer cette politique dans le projet de loi en vue de clarifier le tout. Je crains que nous soyons encore en train d'élargir les définitions.

    Nous n'allons pas revenir sur l'objet du projet de loi. Nous nous sommes déjà penchés là-dessus. Nous étudions chaque article qu'une seule fois.

    Permettez-moi de dire un mot.

    Je vais revenir encore une fois sur l'objectif du projet de loi, qui est de contribuer à réduire la pauvreté. C'est là le but. En adoptant cet amendement, on supprimerait les mots « contribue à la réduction de la pauvreté », ce qui est pourtant l'objectif du projet de loi.

    Je ne sais pas si c'était là l'intention de mes collègues du Bloc québécois, mais ce serait le résultat. En remplaçant la ligne 23, c'est-à-dire « contribue à la réduction de la pauvreté » par « tient compte des différents facteurs sous-jacents à la pauvreté... », on enlève à ce projet de loi toute sa substance.

    Je ne crois pas que nous puissions étudier cet amendement en tant qu'amendement de pure forme. Si Mme Bourgeois veut le présenter comme un sous-amendement, nous pourrions l'accepter ainsi et le mettre aux voix, et ensuite revenir à l'amendement.

    Je suis d'accord avec M. McKay. Je crois que cet amendement modifierait l'objet du projet de loi dans une trop grande mesure.

    Madame McDonough.

    Je suis d'accord avec M. McKay et le président, mais je ne crois pas que c'était là l'intention de Mme Bourgeois. Si nous commençons à énumérer des domaines où on peut intervenir pour réduire la pauvreté, on risque de donner l'impression que la liste est restreinte alors qu'en fait il y a toute une gamme de mesures qu'on peut prendre pour atteindre cet objectif. Si nous commençons à donner des exemples à ce chapitre, je pense qu'on nuirait à l'efficacité de cette loi.

    Une voix: Nous avons déjà parlé de cela à deux reprises.

    Mme Alexa McDonough: Oui, c'est vrai.

    Je crois que cet amendement détourne l'attention du principal objectif de cette mesure législative. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un amendement de pure forme.

    Madame Bourgeois, c'est à vous, et ensuite, ce sera à M. Obhrai.

    À la limite, monsieur le président, j'aurais accepté qu'on place mon amendement après le point-virgule, ce qui aurait donné :

    L'avantage que j'ai en siégeant ici aujourd'hui, c'est d'avoir lu ce projet de loi dans mon bureau, puisque que je n'ai pas participé à vos autres délibérations. Je me suis demandé à quoi je pourrais me référer et ce que je comprendrais si j'étais une personne de l'extérieur.

    La réduction de la pauvreté comprend bien des éléments. Si j'ai soulevé plus tôt la question des objectifs du Millénaire, c'est que ces objectifs pour la réduction de la pauvreté sont très clairs. C'est pour cela que les organismes, les ONG et les gens se battent: pour qu'on reconnaisse que pour réduire la pauvreté, il faut avant tout être en mesure de donner des soins de santé, d'éduquer les gens et d'obtenir l'égalité des genres.

    Je demande à mes collègues d'accepter, à la limite, qu'on mette après « réduction de la pauvreté » les mots « santé, éducation et égalité », afin que cela ait un sens pour les gens ordinaires qui lisent ce projet de loi ou cette loi.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Bourgeois.

    Monsieur Obhrai.

    Nous sommes d'accord avec Alexa et M. McKay. Cet amendement détournerait l'attention de l'objectif principal, qui est de réduire la pauvreté, et je crois que nous ne devrions pas nous en éloigner.

    Je vais donner la parole aux autres intervenants.

    Monsieur Martin.

    Je crois que nous nous attardons sur de menus détails. Nous ne pourrons jamais terminer cette étude si nous ne cessons pas d'examiner les termes dans leur sens le plus strict. En examinant les termes dans leur sens le plus large et en accordant suffisamment de latitude, nous donnerons aux personnes chargées d'appliquer cette loi la capacité de faire ce qui s'impose pour accomplir leur travail.

    Nous devrions peut-être changer notre façon d'aborder ce projet de loi pour voir les choses sous un angle plus grand et cesser par conséquent de nous attarder aux menus détails. Sinon, nous ne pourrons pas avancer rapidement, et ce sera très dommage.

    Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Regan.

    Monsieur le président, je pense qu'il est important de noter que cet article commence par :

    Dans les faits, c'est l'opinion du ministre responsable qui compte. Pour ma part, je trouve qu'il est important de retrouver dans cet article des instructions générales. C'est simplement général. Il est important d'en tenir compte.

    Merci, monsieur Regan.

    Le vote porte sur l'amendement BQ-1, qui vise à modifier la première partie de l'article 4.

    (L'amendement est rejeté.)

    Passons maintenant à l'amendement NDP-8, à la page 9, qui porte sur le même article. Il est lié dans une certaine mesure à l'amendement NDP-5, qui lui, concerne l'article précédent; il s'agit donc d'une de ces modifications corrélatives.

    Madame McDonough, voulez-vous commenter votre amendement, s'il vous plaît?

    Oui, si je peux trouver où nous sommes rendus. Le numéro 3; en raison des modifications corrélatives liées à cet amendement, nous proposons que les articles 6, 7 et 8 soient supprimés.

    Vous n'avez pas le bon amendement je crois. Allez à la page 9. Cet amendement porte sur la distinction entre les obligations concernant les droits de la personne et les normes en matière de droits de la personne. Il procède du témoignage que nous avons entendu hier.

    Je vais laisser Mme McDonough prendre la parole en premier, et ensuite, je permettrai à M. McKay de s'exprimer.

    Je suis désolée.

    Cet amendement traduit la nécessité de ne pas parler d'obligations, mais plutôt de normes. C'est ce qui est ressorti de l'exposé présenté hier par les représentants du ministère.

    L'amendement vise simplement à ce que l'article 4 soit modifié par substitution, aux lignes 26 et 27, page 2, de ce qui suit :

    

    Très bien, y a-t-il des commentaires?

    Monsieur McKay.

    Comme vous l'avez dit tout à l'heure, cet amendement est lié à l'amendement NDP-5, qui comporte une définition des normes internationales en matière de droits de la personne.

    J'appuie cet amendement. C'est une bonne idée.

    Merci.

    Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite faire un commentaire? Je constate qu'il y en a certains, de ce côté-ci, qui l'appuient.

    Madame St-Hilaire.

    J'ai une brève question à poser. Je ne sais pas si cela peut être considéré comme un amendement favorable, mais ce serait plus clair si on ajoutait : « est compatible avec les normes internationales dont le Canada est signataire ».

    Madame McDonough.

    Je crains que cela ne soit trop restrictif. Certaines normes internationales en matière de droits de la personne découlent de traités, de conventions, ainsi de suite, sauf qu'il y en a qui ne sont pas entièrement enchâssées dans ces traités ou peu importe. Donc, encore une fois, je pense que ce serait trop restrictif.

    Monsieur McKay.

    J'aimerais, moi aussi, dire quelques mots à ce sujet. La définition prévue par l'amendement NPD-5 parle justement des normes fondées sur « les conventions internationales en matière de droits de la personne et le droit international coutumier », ce qui veut dire que l'on ne serait pas forcément un signataire de conventions et d'instruments de droit coutumier. Le droit coutumier est un ensemble de lois non écrites.

    Monsieur le président, je pense qu'il serait approprié d'inclure dans cet article l'exemption touchant le Centre de recherches pour le développement international.

    Il y a plusieurs amendements qui visent l'article 4. Nous allons les examiner en premier, et ensuite revenir...

    D'accord. Je ne veux pas qu'on l'oublie.

    Non, c'est là que vous voulez l'inclure, et nous y voir.

    Monsieur Casey. Non?

    Madame St-Hilaire, êtes-vous d'accord? Si vous ne l'êtes pas, vous devez proposer un sous-amendement. Parfois, on apporter un amendement de pure forme assez rapidement, mais sinon, il faut se contenter d'un sous-amendement juste pour faire avancer les choses.

    Si vous voulez proposer un sous-amendement, nous allons voter sur celui-ci et ensuite revenir à la motion.

    Je pense que M. McKay a raison. Certains éléments vont se retrouver dans un autre amendement proposé par le NPD concernant les traités, les conventions, les pratiques courantes.

    Vous ne voulez pas proposer de sous-amendement? Nous allons donc nous prononcer sur l'amendement NPD-8.

    Un instant.

    Il n'y a pas de changement du tout? Vous m'avez parlé en même temps. Pouvez-vous recommencer?

    Il y a un changement, un amendement. On propose d'écrire « est compatible avec les normes internationales en matière de droits de la personne » au lieu de « est compatible avec les obligations internationales en matière de droits de la personne ».

    Je m'excuse, j'aurais dû le lire au complet. Parfois, la traduction française est différente. On veut remplacer le mot « obligations » par  « normes ».

    Nous allons nous prononcer sur l'amendement NPD-8.

    (L'amendement est adopté.)

    Nous passons maintenant à l'amendement BQ-2, qui figure à la page 10 de la liasse.

    Il y a un conflit de lignes avec l'amendement NPD-9. Si l'amendement BQ-2 est adopté, l'amendement NPD-9 tombe. Nous pouvons les regrouper aux fins de la discussion. C'est ce que dit le conseiller législatif. Donc, il y a un conflit de lignes avec le NPD-9.

    Nous vous écoutons. Vous pouvez peut-être nous expliquer votre amendement, madame Bourgeois, pour que nous puissions ensuite le comparer au NPD-9.

    Cet amendement propose une simple modification. Le projet de loi dit que le ministre compétent « peut consulter ». Au lieu de cela, nous proposons de dire que le ministre compétent « consulte ».

    On ne dit pas qu'il « peut consulter », mais qu'il « consulte ». C'est son rôle de le faire. Il doit le faire, c'est sa prérogative.

    Nous sommes en présence d'un amendement qui, s'il est accepté, va ensuite être modifié, puisque le NPD souhaite y proposer un ajout.

    Monsieur Martin, avez-vous des commentaires à faire au sujet de l'amendement du Bloc?

    Je propose que l'on écarte l'amendement BQ-2 au profit de l'amendement NPD-9, qui atteint l'objectif recherché par le Bloc, du fait qu'il est plus détaillé et précis. Si vous jetez un coup d'oeil aux amendements NPD-9 et BQ-2, vous allez constater que, dans les faits, l'amendement NPD-9 englobe l'amendement du Bloc. Il est aussi plus clair et précis.

    Ce n'est pas du tout la même chose. Dire que « le ministre compétent prend les mesures raisonnables » signifie qu'il peut tout simplement demander à quelqu'un de son bureau de consulter. Notre amendement, lui, dit qu'il doit absolument consulter les ONG et les gens qui sont sur le terrain. C'est tout à fait différent.

    Le mot « shall », dans la version anglaise, apparaît deux fois. On a remplacé « may » par « shall ». Êtes-vous en train de dire que la version française est différente?

    Monsieur Regan.

    Ce qu'elle dit, c'est qu'il y a une différence entre l'amendement qu'elle propose et celui du NPD. C'est bien cela?

    L'amendement qu'a suggéré le Bloc me pose problème: ce n'est pas clair pour moi quand on dit que le ministre doit consulter les agences internationales et les organisations non gouvernementales canadiennes. Cela veut peut-être dire que, pour chaque projet, il faudra consulter chaque organisation internationale et toutes les organisations canadiennes. Je me demande si c'est vraiment possible. C'est pourquoi je trouve préférable la suggestion du NPD qui dit que le ministre compétent prend les mesures raisonnables pour consulter. Je préfère cela.

    Merci, monsieur Regan.

    Mme St-Hilaire, Mme Bourgeois, Mme McDonough et ensuite M. Goldring.

    Allez-y.

    J'interviens pour deux raisons.

     Il faudrait clarifier la situation: quel amendement étudions-nous présentement?

     Si nous étudions l'amendement du NPD, j'aimerais qu'on m'explique ce que sont « les mesures raisonnables pour consulter ».

     C'est un flou artistique.

    Nous sommes en train d'examiner l'amendement du Bloc. C'est au greffier de nous tenir au courant. Si cet amendement est adopté, celui du NPD va tomber. L'adoption de cet amendement va entraîner l'annulation de l'amendement du NPD. Si aucun amendement de pure forme n'est proposé, votre amendement va être mis aux voix. S'il est rejeté, nous allons nous pencher sur celui du NPD.

    Vous pouvez continuer, madame St-Hilaire.

    Je voulais seulement clarifier la situation, monsieur le président, parce que ma collègue a présenté son amendement, et j'allais me prononcer sur l'amendement du NPD. Je ne voulais pas qu'il y ait de confusion.

     J'aimerais avoir une clarification: qu'entend-on par « les mesures raisonnables pour consulter »? Pour moi, c'est très vague.

    Par ailleurs, il faut se rappeler — et Mme McDonough l'a souvent dit — que si ce projet de loi a été déposé et si on en entend parler depuis longtemps, c'est par souci de transparence et de collaboration avec les différentes ONG. Je pense qu'il est important qu'on les consulte.

    Pour ma part, je vais rejeter l'amendement du NPD.

    Madame McDonough.

    Étrangement, je suis contre l'emploi du mot « consulte », mais uniquement en raison de son caractère contraignant. J'appuie l'intention générale, l'objectif général de l'amendement qui a été proposé, et où l'on a remplacé « peut consulter » par « consulte ». Toutefois, nous devons reconnaître que, dans beaucoup de cas, un ministre peut être appelé, de manière déraisonnable, à tenir des consultations qui ne sont tout simplement pas justifiées ou nécessaires. Il y a beaucoup d'organismes, d'ONG, qui disent, « pour l'amour de Dieu, arrêtez de nous consulter à outrance et prenez une décision, appuyez-nous », ou, « va-t-on encore une fois nous consulter alors que nous avons déjà exposé notre point de vue, déposé des mémoires, comparé devant le comité? »

    Donc, à moins que les membres pensent que les ministres ne sont en mesure de prendre des décisions, nous devons être prêts à dire qu'un ministre a l'obligation de faire preuve de jugement et de dire, oui, nous allons tenir des consultations s'il est nécessaire et raisonnable de le faire, et non, nous n'en tiendrons pas s'il n'est pas nécessaire ou raisonnable de le faire.

    Je vais donc voter contre cet amendement et encourager les membres à considérer l'amendement suivant, qui est plus raisonnable, et qui dit que le ministre va prendre des mesures raisonnables pour consulter.

    Merci, madame McDonough.

    M. Goldring, Mme Bourgeois, M. Obhrai et M. McKay.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis en faveur de l'utilisation du mot « consulte », mais je pense qu'il faut le clarifier. Je propose que l'on ajoute les mots « des gouvernements », après « consulte ». Cela donne « consulte des gouvernements, des agences internationales ou des membres de la société civile ». Je pense qu'il est important de consulter le gouvernement, ainsi que les organisations internationales et les membres de la société civile.

    Donc, vous dites que l'on consulterait les gouvernements de ces autres pays?

    Oui.

    Madame Bourgeois.

    Monsieur le président, nous sommes confrontés ici à notre travail de parlementaires. Je nous trouve bien frileux quand nous devons obliger un ministre à agir. Mon Dieu que nous sommes frileux! On n'ose pas imposer de carcan et obliger un ministre à agir, au cas où on reprendrait le pouvoir un jour. On serait alors pris avec la loi. Il faut quand même le dire.

    Le mot « doit », ici, oblige le ministre à consulter les gens qui sont sur le terrain, à aller voir ce qui se fait et à consulter des organisations internationales, peut-être nos sous-ministres ou nos ambassadeurs, peu importe.

    Qu'est-ce qui fait peur au monde ici?

    Prenons, par exemple, « l'obligation d'exercer son jugement ». Nous avons eu des gouvernements qui n'avaient pas beaucoup de jugement, il faut bien l'admettre. Nous avons eu des ministres qui n'avaient pas beaucoup de jugement.

    En quoi l'utilisation du mot « doit » vous fait-elle peur? Je me demande pourquoi vous hésitez. Il s'agit d'aide publique au développement et de travail contre la pauvreté. Pourrions-nous consulter les gens qui sont sur le terrain? Ce défi vous convient-il ou le Bloc québécois est-il le seul à ne pas avoir peur?

    Merci, madame Bourgeois.

    Monsieur Obhrai.

    Merci.

    Pour revenir à ce que M. Regan et d'autres ont dit, à l'heure actuelle, le gouvernement consulte mais, comme l'a mentionné Mme McDonough, peut-être un peu trop. Nous tenons des consultations chaque fois qu'un projet est lancé, ce qui fait que cet exercice n'est pas nouveau. Il existe déjà. Je pense qu'il faut préciser que nous voulons consulter non pas seulement certaines organisations, mais également les gouvernements. Donc, si nous élargissons la portée de l'article et disons que le ministre « consulte des gouvernements », en plus des autres organisations...

    Puisque nous le faisons déjà dans le cadre de l'ACDI, cela ne devrait causer aucun problème. En fait, nous ne voyons pas où est le problème.

    Je pense que la plupart des gouvernements consultent d'autres gouvernements. Vous dites qu'ils doivent consulter. Or, ils peuvent déjà consulter des gouvernements, des ONG, ainsi de suite. Ils le font déjà. Je pense que tous les gouvernements le font, sauf que vous en faites maintenant une obligation. C'est un point valable.

    M. McKay, ensuite Mme St-Hilaire et celui ou celle qui voudra intervenir.

    Si l'on a proposé l'utilisation du mot « consulte », c'est parce que le projet de loi doit faire l'objet d'une recommandation royale, à moins que le comité ne décide de supprimer les dispositions touchant la pétition et le comité consultatif. On se retrouverait alors avec un projet de loi vide de sens, en raison des mots « peut consulter » — il pourrait ou non tenir des consultations. D'où le choix du mot « consulte ». Cela risque, en soi, de provoquer une nouvelle crise d'anxiété entourant la recommandation royale, si je peux m'exprimer ainsi, d'où la décision d'ajouter les mots « prend les mesures raisonnables pour consulter ». C'est ce que propose l'amendement du NPD.

    Bien que je sois en faveur de l'amendement du Bloc, je crains que le projet de loi, même s'il est adopté par le comité — et j'espère qu'il va l'être — et renvoyé à la Chambre, ne fasse l'objet d'une nouvelle recommandation royale, chose que je ne veux pas et que personne ne souhaite, d'ailleurs.

    Ensuite, l'amendement du NPD présente un autre avantage par rapport à celui du Bloc: il englobe les organisations de la société civile, organisations qui vont être définies dans le projet de loi.

    Enfin, j'ai proposé un amendement de pure forme au NPD. Je désire le porter à l'attention du comité. Il se lit comme suit :

    Autrement dit, si ce n'est pas de l'aide, ne l'appelons pas ainsi. Tel est l'objectif du projet de loi. Les ONG ont dit à ce comité-ci, et aux comités antérieurs, que l'on s'écartait trop de nos objectifs, pas trop, mais quand même. Le gouvernement du Canada tente, par ce projet de loi, de rectifier le tir, d'accorder de l'aide là où les Canadiens veulent qu'elle soit accordée, dans le but d'alléger la pauvreté.

    Ces explications vont aider les membres du comité à déterminer s'ils préfèrent l'amendement du Bloc ou celui du NPD. Je remercie le greffier de nous avoir signalé le fait que l'adoption d'un amendement a pour conséquence de faire tomber l'autre.

    Mme St-Hilaire, et ensuite Mme McDonough.

    Monsieur le président, j'éprouve quelques petits problèmes.

    Premièrement, j'ai posé une question et j'attends toujours la réponse. Que sont « les mesures raisonnables »? Ma collègue du NPD s'est exprimée, et cela me confirme ce que je pensais depuis le début. Au fond, nous laissons une grande marge de manoeuvre au ministre, ce qui, honnêtement, dénature l'amendement.

     Par cet amendement, nous voulions que le ministre consulte. Maintenant, on dit qu'il peut consulter qui il veut, quand il le veut. Je trouve l'amendement du NPD caduque. Aussi bien laisser l'article comme il était. Dire que le ministre « consulte » ou qu'il « peut consulter », c'est du pareil au même à mes yeux. Dire qu'il « peut consulter » revient à dire qu'il consulte dans les mesures raisonnables qui il veut, quand il le veut. C'est la même chose, on a seulement apporté une petite modification linguistique qui ne change pas grand-chose.

    On ajoute également: « consulte des agences internationales et des organisations de la société civile canadienne ». Quant à énumérer, énumérons-en d'autres. C'est la première chose que je tiens à dire, et j'attends qu'on me dise ce que sont « les mesures raisonnables ».

    Par ailleurs, je veux bien croire que les amendements de M. McKay sont des amendements favorables. Par contre, nous, nous ne les avons qu'en anglais. Vous aussi, les avez seulement en anglais, mais c'est difficile pour les interprètes de travailler et c'est difficile pour nous. Cela ne s'est pas fait de manière amicale pour nous, monsieur McKay; je suis obligée de vous le dire. Voilà, c'était mes deux commentaires.

    Les amendements de pure forme sont habituellement proposés par les membres et... cela ne pose aucun problème.

    Mme McDonough et M. Goldring.

    Je suis d'accord, en partie, avec ce que dit ma collègue du Bloc, à savoir que l'amendement que j'ai présenté — et que je compte représenter une fois que nous aurons voté sur l'amendement du Bloc — , et qui propose l'ajout des mots « prend les mesures raisonnables pour consulter », donne au texte un caractère moins contraignant. Autrement dit, cette règle ne s'applique pas à tous les cas, mais ce choix de mots est plus fort que l'expression «  peut consulter ». N'est-il pas vrai qu'il y a de nombreuses circonstances où l'on ne peut raisonnablement s'attendre qu'un groupe de la société civile, ou un ministre, participe à des consultations, vu qu'elles impliquent des choix qui font appel au jugement?

    Donc, je suis d'accord, mais je demande que l'on tienne compte des situations où des groupes de la société civile, déjà débordés, diraient, « Mon Dieu, entendons-nous là-dessus, ne tenons pas d'autre consultations. »

    Je m'excuse, je ne veux pas me répéter.

    Il y a un point que l'on a oublié — et je m'adresse à Deepak  —, soit l'ajout du mot « gouvernements ». C'est ce qu'a proposé Deepak. J'aimerais savoir ce que les autres en pensent, au cas où il y aurait quelque chose qui m'échappe, car je trouve que c'est une bonne idée. Je pourrais me laisser convaincre par mes collègues, mais pour l'instant, je pense qu'un tel ajout serait raisonnable. Je suis prête à ajouter cet amendement de pure forme à la motion que je vais présenter.

    Pour cette raison, je pense que l'on devrait parler de « gouvernements concernés » ou de « gouvernements intéressés », parce que — et c'est l'un des exemples les plus récents qui a été porté à mon attention et à celle de nombreux membres du comité — les représentants de la Fédération canadienne des municipalités, qui s'occupe aussi de développement international, ont fait était, la semaine dernière, de l'énorme travail qui est accompli dans divers pays où, en fait, les municipalités ne sont pas vraiment consultées.

    Je précipite peut-être les choses, mais je ne veux pas perdre de vue l'amendement proposé. Je le considère comme un amendement de pure forme. J'aimerais savoir ce que les autres en pensent avant de me prononcer là-dessus.

    M. Goldring, et ensuite M. Obhrai.

    Je veux savoir si mes collègues du Bloc — et je suppose que cela fait partie du processus — accepteraient un amendement de pure forme, c'est-à-dire qu'on ajoute les mots « des gouvernements » avant « des agences internationales »?

    Je m'explique. Je suis d'accord avec Mme McDonough: il y a des paliers de gouvernement qui ne sont peut-être pas consultés à l'heure actuelle. Le président Préval, d'Haïti, a également fait part de son mécontentement au sujet des consultations. Il a proposé que les efforts, à ce chapitre, soient mieux coordonnés. Je pense qu'il souhaite que l'on consulte son gouvernement au sujet des mesures prises dans certains domaines.

    Donc, je pense qu'il est important d'inclure les mots « des gouvernements ». Est-ce que les collègues du Bloc accepteraient d'inclure ces mots dans leur motion?

    Madame Bourgeois.

    Comment cela se lirait-il, monsieur Goldring? Pouvez-vous aller plus lentement? Nous avons du mal à saisir l'interprétation.

    L'amendement se lirait comme suit: « le ministre compétent consulte des gouvernements, des agences internationales et des organisations non gouvernementales canadiennes ». On ajouterait tout simplement les mots « des gouvernements » immédiatement après « consulte ».

    M. Obhrai était le prochain intervenant sur la liste, mais je vais permettre à Mme St-Hilaire ou à Mme Bourgeois de commenter l'amendement qui a été proposé.

    Je pense que le sous-amendement est intéressant. Par contre, j'écrirais « les gouvernements » plutôt que « des gouvernements ». À part cela, ça va.

    C'est le principe de la démocratie.

    M. Obhrai, et ensuite M. McKay.

    Monsieur Obhrai.

    Je voudrais revenir à ce qu'a dit Alexa, bien que cela ne change rien quant au fond. Elle a parlé des représentants des municipalités qui ont rencontré le comité. Je me suis personnellement entretenu avec eux.

    Concernant les municipalités, comme vous l'avez indiqué, les autorités gouvernementales concernées... Dans de nombreux pays, ces autorités gouvernementales n'ont absolument aucun pouvoir, et nous serions complètement écartés du processus. Donc, le fait de parler, de manière générale, des « gouvernements » nous permet de collaborer avec les autorités, de travailler avec elles à ce niveau-là, ou à un niveau inférieur. Nous devons nous donner une plus grande marge de manoeuvre.

    C'est ce que je tenais à dire. Quoi qu'il en soit, le Bloc est d'accord.

    Monsieur McKay.

    Pour revenir à la question des gouvernements, je tiens à signaler à mes collègues que les agences internationales sont habituellement créées par les gouvernements. Donc, les Nations Unies sont une agence internationale, la Banque mondiale et le FMI aussi — et vous en connaissez sans doute plus que moi — et toutes ont été créées par des gouvernements, toutes rendent des comptes à leurs gouvernements. C'est par leur truchement que l'aide internationale a été distribuée dans le passé. Nous avons formulé l'amendement de cette façon parce que nous ne voulions pas le limiter uniquement aux « gouvernements ».

    Ensuite, je voudrais revenir à ce que Caroline St-Hilaire a dit au sujet des mesures raisonnables. Vous avez l'impression que cette formulation affaiblit l'amendement, et je comprends ce que vous dites. Je ne veux pas que ce projet de loi s'accompagne d'une recommandation royale. Franchement, la seule façon dont le ministre va être en mesure de satisfaire ses obligations en vertu du projet de loi, c'est par la porte arrière.

    Voilà pourquoi je propose que l'on ajoute les mots « prendre des mesures raisonnables ». Cela cadre avec ce que certains témoins ont dit. L'amendement du NPD introduit la notion des organisations de la société civile. Il vise à répondre aux préoccupations de certains témoins.

    Voilà pourquoi je propose que l'on vote contre votre amendement au profit de celui du NPD. Toutefois, vous avez raison de dire qu'il faut remplacer les mots « peut consulter » par le terme « consulte », parce que c'est une obligation qui incombe au ministre.

    Merci, monsieur McKay.

    Monsieur Martin.

    Je tenais seulement à vous mettre en garde contre la tentation de trop limiter, parce que lorsque l'ACDI agit dans une situation d'urgence, elle n'a pas vraiment le temps de faire le genre de consultation entraîné par les changements proposés. Si vous obligiez un ministre à prendre cette voie et à participer à toutes ces consultations, vous vous trouveriez en réalité à priver les victimes d'une catastrophe de recevoir l'aide dont elles ont besoin en temps opportun.

    Je me bornerai à suggérer, conformément à l'esprit de ce qui est proposé ici, que le ministre compétent consulte les organismes internationaux, les ONG canadiennes et d'autres institutions pertinentes. S'il le fait, vous avez à peu près tout couvert. La mesure est plus musclée, mais vous ne l'avez pas rendue si restrictive que vous empêchez l'ACDI d'agir en temps opportun, particulièrement dans des situations où chaque minute compte.

    L'article suivant du projet de loi concerne essentiellement l'aide humanitaire d'urgence.

    L'article 2 touche l'article 4 et le limite inutilement pour réagir à ces situations d'urgence. Si vous êtes aux prises avec une situation d'urgence prévue à l'article 5 et que vous devez y appliquer le paragraphe 4(2), vous êtes en train en réalité de mettre un boulet au pied du ministre.

    En bout de ligne, les véritables juges du comportement du ministre ou du gouvernement sont les Canadiens et les Canadiennes lorsqu'ils votent. Ce sont eux qui l'approuveront ou le rejetteront, et nous sommes tous soumis à ce jugement.

    Monsieur Martin, je vous remercie.

    Madame McDonough.

    La question est complexe. Nous en avons discuté à fond.

    Madame St-Hilaire.

    Merci, monsieur le président.

    En dépit de ce que M. McKay vient d'ajouter, je reviens à mon propos initial. Je ne comprends pas le sens de l'amendement du NPD. L'amendement contient exactement ce que dit le paragraphe 4(2). Alors, je ne vois pas l'intérêt de remplacer « Le ministre compétent peut, afin de former son avis [...] » par « prend les mesures raisonnables. »

    Je ne comprends pas du tout le sens de l'amendement. Ni Mme McDonough ni M. McKay ne m'ont répondu. Quant aux propos de M. Martin, vous l'avez bien dit, c'est clarifié à l'article 5.

    Madame Bourgeois.

    Monsieur le président, je voulais seulement ajouter que la proposition de M. Goldring va tout à fait dans le sens de ce que tout pays ou toute organisation démocratique doit faire, à savoir de la consultation auprès des gouvernements. C'était l'objet de notre dernier voyage.

    L'amendement que M. Goldring veut apporter me convient donc tout à fait. Je considère que, dans un souci de transparence, tous les membres de ce comité devraient accepter l'amendement du Bloc québécois.

    Monsieur McKay.

    Si le comité penche du côté de l'amendement proposé par le Bloc, je tiens simplement à attirer son attention sur deux amendements de pure forme concernant les organismes de la société civile et le calcul de l'aide publique au développement du Canada et je demanderais au Bloc d'en envisager l'adoption. Les deux se trouvent dans la documentation que vous avez reçue.

    Vous les trouverez sous NDP-9, non pas Bloc-2.

    Pouvez-vous nous expliquer la différence entre les motions proposées par le Bloc et le NPD, si elles doivent inclure tout cela?

    Les deux seraient identiques, à cette différence près que celle des néo-démocrates inclurait l'ajout « prendre les mesures raisonnables pour », ce que ne fait pas l'amendement du Bloc.

    Je ne crois pas pouvoir dire qu'il s'agit d'un amendement de pure forme, parce qu'ils ont parlé...

    C'est à eux de décider si c'est un amendement de pure forme.

    C'est vrai, mais c'est l'essentiel de leur argumentation en faveur de ce qu'ils...

    Je ne le crois pas, monsieur le président.

    Le Bloc dit « consulte ». Le NPD dit « prendre des mesures raisonnables pour consulter ». Si l'article dit simplement « consulte », sans autre précision, nous perdons la redéfinition des organisations de la société civile et nous perdons également l'idée de ne pas qualifier d'aide ce qu'il ne l'est pas que j'ai proposée. Je ne souhaite pas perdre ces deux éléments, qui sont cruciaux.

    Pour que les membres du comité comprennent bien ce sur quoi ils se prononcent, j'espère que les néo-démocrates verront ces deux propositions comme des amendements de pure forme, de sorte qu'on ne jette pas le bébé avec l'eau du bain.

    Voici ce que nous pourrions faire et, à nouveau, tout dépend de la manière dont le Bloc et le NPD souhaitent s'y prendre. Plutôt que de nous lancer dans tout cela, nous pourrions adopter l'amendement proposé par le Bloc et proposer ensuite un sous-amendement qui inclurait un nouvel amendement de... Nous avons effectivement un amendement de pure forme ici proposant l'ajout des gouvernements.

    C'est une question distincte. Vous aviez déjà décidé que BQ-2 ne cadrait pas avec NDP-9 et que s'il était adopté, on ne pourrait pas adopter NDP-9. Si BQ-2 était adopté, nous perdrions d'importants éléments de NDP-9, des éléments que je ne souhaite pas perdre.

    Quant à la façon de s'y prendre, c'est là une toute autre paire de manches.

    Il n'y a pas vraiment eu d'amendement de pure forme proposé. Nous avons eu une suggestion faite aux bloquistes par M. Goldring.

    Souhaitez-vous proposer un sous-amendement de pure forme à l'amendement proposé par le Bloc?

    Oui, et je sais gré au Bloc d'en envisager la possibilité. J'aimerais proposer formellement que le mot « gouvernements » soit ajouté à sa motion.

    Fort bien. La motion se lirait donc comme suit:

    Est-ce acceptable au Bloc?

    C'est acceptable.

    C'est ce dont il était question durant tout ce temps, de sorte que je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'en discuter davantage, n'est-ce pas?

    Madame McDonough.

    Je tiens à déclarer que je voterai contre ce qui est proposé et j'exhorte mes collègues à faire de même, parce que le paragraphe ne mentionne plus les organisations de la société civile canadienne, comme l'a fait remarquer John McKay.

    Par contre, je tiens à ce qu'on comprenne bien que je ne rejette pas la motion parce que l'idée d'y inclure des « gouvernements » me déplaît. Si la motion est rejetée, nous pouvons ajouter les consultations avec les gouvernements dans l'amendement suivant.

    Fort bien. Cet amendement est-il recevable?

    Madame St-Hilaire.

    Je veux seulement être certaine que nous nous sommes bien compris. Le sous-amendement de M. Goldring est recevable; nous sommes d'accord, mais je pense qu'on peut entendre et inclure aussi les organisations civiles. Cela ne me pose pas de problème.

    Mme Diane Bourgeois: C'est la démocratie.

    Mme Caroline St-Hilaire: On va donc pouvoir faire adopter notre...

    Qu'en pense M. Goldring, le fait que ce ne soit pas une proposition distincte? Cela lui convient, à lui aussi.

    Que fait-on de l'autre ajout que j'ai proposé, celui au sujet de l'aide publique au développement?

    Nous allons simplement vous demander de nous en faire la lecture avant de nous prononcer à son sujet.

    En fait, le seul point sur lequel les membres sont appelés à se prononcer est l'expression « prendre les mesures raisonnables pour » plutôt que « consulte ». Si le vote en ce sens est clair, alors tous auront une bonne idée de ce qu'ils sont en train de faire.

    C'est essentiellement ce que nous retranchons de la motion présentée par le NDP. Le Bloc ne souhaite pas que soit ajoutée l'expression « mesures raisonnables ». Il tient au mot « consulte », et nous avons ajouté des « gouvernements ».

    En réalité, je vais peut-être simplement demander au conseiller législatif de nous faire la lecture de la proposition.

    Si j'ai bien compris, M. Goldring a proposé un sous-amendement à l'amendement BQ-2, qui se trouve à la page 10 de la documentation. La motion se lirait donc comme suit:

    C'est là le texte du sous-amendement.

    Parfait. Mettons la motion aux voix.

    Monsieur McKay.

    Où est passé mon amendement de pure forme de la motion néo-démocrate pour calculer...? Êtes-vous disposé à le faire par après? Il faut que l'amendement se rattache à quelque chose.

    Non, nous ne pouvons pas.

    Caroline, pourquoi ne pas vous attaquer à cette question?

    Monsieur McKay, pouvez-vous nous fournir...

    Vous l'avez déjà.

    Veuillez nous faire la lecture du sous-amendement à l'amendement proposé par M. Goldring, y compris votre..

    Je propose d'insérer un paragraphe 3 qui porterait sur le calcul de l'aide publique au développement du Canada. Nous pouvons le faire au moyen d'un amendement distinct.

    Nous pouvons effectivement le faire au moyen d'un amendement distinct, car cela n'enlève rien à l'amendement proposé par les néo-démocrates, n'est-ce pas?

    John, je crois qu'on peut ajouter quelque chose au sujet du calcul de la contribution du gouvernement à l'aide publique au développement du Canada et tout le reste au moyen d'un amendement distinct. Cela rend ceci un peu...

    Le sous-amendement devait faire partie de l'amendement de pure forme proposé par les néo-démocrates. Je tiens seulement à ce que cela fasse partie de la motion d'amendement de pure forme. Nous nous entendons tout sur ce point.

    Je crois que nous allons mettre l'amendement proposé par le Bloc aux voix, de même que le sous-amendement proposé par M. Goldring. Cela vous convient-il?

    Le sous-amendement est mis aux voix.

    (Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Nous passons maintenant à l'amendement qui a été sous-amendé. Il se lirait donc comme suit:

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Nous avons abattu beaucoup de travail aujourd'hui et nous sommes sur le point de lever la séance.

    Monsieur le président, pouvons-nous proposer ce dernier amendement avant de partir?

    Monsieur McKay, je crois que nous allons ajourner nos travaux à 17 h 30 comme le prévoit l'ordre du jour. Mercredi...  

    Il nous reste quinze secondes. C'est suffisant.

    Il est 17 h 30.

    À ma montre, il est 17 h 29.

    Nous continuons à vous encourager à soumettre tous ces amendements. Nous y reviendrons le plus tôt possible. Si des amendements sont soumis par écrit, nous pourrions accélérer le pas. Maintenant que nous avons vu la plupart des amendements et que nous savons ce que nous souhaitons faire, je crois que la prochaine séance de travail devrait se dérouler plutôt rapidement.

    Madame McDonough, aviez-vous quelque chose à ajouter?

    J'allais simplement répéter que si nous avions le texte des amendements de pure forme proposés aujourd'hui par écrit devant nous, ils pourraient être traduits pour les membres du comité qui sont francophones, et nous pourrions aller de l'avant plus rapidement, parce que nous en connaîtrions vraiment le sens.

    Donc, pouvons-nous demander à chacun d'essayer de fournir par écrit les amendements de pure forme qu'il envisage pour qu'on puisse en faire une traduction convenable, simplement par respect des autres?

    Je crois que certaines personnes ici ont estimé qu'elles auraient de meilleures chances de faire adopter le projet de loi à l'étude s'il était proposé par l'opposition, de sorte qu'elles ne l'ont pas fait.

    Si vous pouvez soumettre des amendements par écrit, nous vous encourageons à le faire. Cela accélérait tout le processus.

    La séance est levée.

    À tous les membres libéraux, je souhaite une bonne convention et, aux bloquistes, aux néo-démocrates et aux conservateurs, un bon week-end.