FAAE Réunion de comité

    Nous reprenons la séance. Nous nous sommes déjà réunis pendant une heure pour aborder un sujet différent.

    Il s'agit de la réunion numéro 58 du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international. Au cours de la prochaine heure, nous accueillerons, à titre personnel, Sarah Chayes, fondatrice d'Arghand, une coopérative qui oeuvre à Kandahar.

    Mme Chayes était journaliste correspondante à Paris pour National Public Radio. Elle a été dépêchée dans plusieurs zones de conflit et d'après-conflit. Elle a abandonné le journalisme en 2002 et est demeurée en Afghanistan, d'où elle nous parlera ce matin par l'intermédiaire de la téléconférence.

    En août 2006, Mme Chayes a publié un livre portant sur le Kandahar après l'éviction des talibans et intitulé The Punishment of Virtue.

    Nous vous souhaitons la bienvenue, vous qui êtes à Kandahar.

    Avant de vous donner la parole, je dois présenter l'autre témoin, qui se trouve dans notre salle de réunion. Mme Norine MacDonald est présidente et chercheure en chef sur Ie terrain du Groupe de réflexion en politiques de sécurité et développement.

    Nous vous souhaitons la bienvenue.

    Nous prendrons également quelques minutes à la fin de la séance pour aborder les travaux du comité. C'est ce que nous ferons très brièvement à environ 10 h 45 ou 10 h 50.

    Bienvenue à nos invités qui sont ici à Ottawa.

    Et bienvenue également à vous, madame Chayes qui êtes en Afghanistan.

    Nous vous donnerons la parole pour que vous lisiez vos déclarations liminaires. Vous disposez chacune de 10 minutes environ, si cela vous convient, puis nous passerons à la première série de questions au cours de laquelle chaque membre du comité aura l'occasion de vous poser des questions.

    Notre témoin qui se trouve à Kandahar pourra peut-être y aller en premier.

    Bienvenue et merci de participer, ce matin, aux travaux du comité des affaires étrangères.

    Merci infiniment de m'avoir invitée à comparaître. Je regrette seulement de ne pouvoir être parmi vous à Ottawa.

    Je souhaiterais ne pas trop m'étendre sur ma déclaration car j'estime qu'il est vraiment important de laisser beaucoup de temps pour les questions. Je voudrais essentiellement aborder deux thèmes principaux.

    Tout d'abord, vivant à Kandahar depuis cinq ans et demi, je suis convaincue que le rôle que les troupes canadiennes y jouent est absolument primordial. Je sais que l'utilité de la mission de nos troupes ici et d'autres questions analogues ont fait l'objet d'un débat qui s'est révélé parfois difficile et pénible entre vous et dans la population canadienne. Je dirai d'emblée que cette mission est cruciale.

    Nous pouvons parler des modalités, et j'aimerais aborder brièvement la façon dont les troupes se comportent sur place et la situation dans laquelle elles évoluent. Je formulerai peut-être quelques commentaires à cet égard, mais quant à savoir si leur présence ici est nécessaire, la réponse est oui.

    Abordons maintenant le deuxième thème important. Le débat qui s'est tenu au Canada est dichotomique: aide humanitaire ou action militaire; moins d'action militaire ou davantage d'aide humanitaire, etc. Selon moi, il s'agit d'une fausse dichotomie, et je reviendrai sur cette question.

    Quant au premier thème, je vous dirai simplement que je n'ai pas pu être parmi vous... car les membres de ma coopérative, qui sont tous de Kandahar sauf un qui vient de Kaboul, n'auraient pas pu continuer de travailler au projet... Nous fabriquons des produits pour le soin de la peau, dont bon nombre sont vendus au Canada, y compris à Ottawa sous peu. Ils n'auraient pas pu continuer à travailler — tous seraient probablement devenus, je pense, des réfugiés —, n'eût été de la présence des troupes canadiennes.

    Il est primordial que vous compreniez la situation qui règne dans le sud de l'Afghanistan. C'est moins un soulèvement — c'est-à-dire une révolte menée par des Afghans — qu'une invasion à laquelle se livre le Pakistan par l'intermédiaire d'Afghans. Essentiellement, ce prétendu soulèvement est fomenté, organisé et financé par le Pakistan qui assure également la formation et l'équipement. Par conséquent, on pourrait dire en quelque sorte que vos troupes s'efforcent de protéger les Afghans contre cette invasion. Bien sûr, je schématise. Il est certes vrai que plus les Afghans sont déçus du gouvernement que nous leur avons donné, plus ils sont tentés d'accorder leur sympathie à cette invasion menée par les talibans, si je peux m'exprimer ainsi.

    Il y a également la question du comportement des troupes, et c'est là où je pense... Je sais que le commandement canadien a méticuleusement planifié la mission, mais je l'exhorterais à poursuivre son travail à cet égard. Dans quelle mesure faut-il avoir recours à la force aérienne alors qu'il faut mener le combat ponctuellement de village en village? La force aérienne n'est pas appropriée à ce genre de guerre, et il y a eu malheureusement des victimes civiles inutiles.

    De plus, la peur est grande, et c'est parfaitement compréhensible chez des militaires qui ne sont pas très expérimentés. Lorsque les militaires sont victimes d'un engin explosif improvisé ou d'un attentat suicide, la peur les envahit et ils tirent souvent presque au hasard. Et il n'y a pas que les Canadiens qui sont impliqués dans ce genre d'incident. C'est arrivé au moins deux fois aux Britanniques au cours de la dernière année. Les Américains ont commis une telle erreur épouvantable dans une province différente du Nord, à l'est d'ici.

    Je dirais qu'il faut certes davantage peaufiner le plan de bataille tactique; il ne faut pas interpréter le nombre de talibans tués comme étant un signe de victoire. Si vous tuez trois talibans et cinq villageois, vous venez probablement de créer 15 talibans, parce que les villageois qui perdent un être cher seront plus tentés de se joindre aux talibans pour assouvir leur revanche ou parce qu'ils n'ont pas d'autre moyen de subsistance, etc. Je crois donc qu'il faut élaborer le plan de bataille d'une façon un peu plus stratégique.

    Parlons donc de stratégie.

    Il faut alors examiner le contexte politique dans lequel tout ce drame se déroule, et malheureusement, ce contexte met en cause l'alliance presque indissoluble entre mon pays — les États-Unis — et le Pakistan. C'est une alliance totalement contradictoire, car mon expérience acquise sur le terrain me dicte que ce prétendu soulèvement est fomenté par le gouvernement pakistanais. Ce n'est pas le fait de gredins de l'ISI. Ce n'est pas que le gouvernement pakistanais ne déploie pas suffisamment d'efforts pour faire échec aux talibans. C'est un mouvement à la solde du pouvoir militaire pakistanais. J'ai été sidérée de découvrir que mon gouvernement accordait annuellement un milliard de dollars américains au gouvernement pakistanais, apparemment pour financer les opérations antiterroristes.

    Les Canadiens peuvent jouer un rôle politique à cet égard. Si j'étais un parlementaire canadien, je poserais des questions très sérieuses à propos de mon allié indéfectible, les États-Unis. Certains concitoyens perdent la vie dans ce conflit qui est essentiellement financé par les États-Unis. C'est une question essentielle sur le plan politique.

    Mon deuxième thème important fait valoir qu'il ne s'agit pas seulement d'une dichotomie entre aide humanitaire et action militaire. Voici où je veux en venir. Tout d'abord, je ne crois pas que l'aide humanitaire soit même particulièrement pertinente dans le sud de l'Afghanistan, qui n'est pas aux prises avec une catastrophe humanitaire mais avec un développement stagnant. Ce qui est fondamentalement nécessaire ici, ce ne sont ni les couvertures, ni les écoles, ni même les puits. C'est beaucoup plus complexe. Il faut des efforts à long terme pour aider à rétablir le bon fonctionnement de l'économie dans un secteur qui n'est pas totalement dépourvu de ressources. À l'aide de matières premières très utiles que nous trouvons ici comme la grenade, l'amande, l'abricot et tous ces produits merveilleux constituant l'essentiel de l'agriculture locale, nous fabriquons du savon et des produits de haute gamme pour le soin de la peau, qui se vendent dès leur arrivée dans les magasins canadiens et américains.

    C'est un aspect, mais il y en a un autre qui est même plus important et dont je voudrais vous parler. On évoque toujours la gouvernance comme une considération secondaire. Nous parlons d'assistance humanitaire, d'aide au développement et d'action militaire, mais personne ne met vraiment l'accent sur la gouvernance comme facteur clé de l'Afghanistan de l'après-taliban. Je vous signale que c'est actuellement la pagaille. Le pouvoir mis en place en Afghanistan — plus particulièrement par mon gouvernement, surtout dans les provinces et les localités — vole les richesses du pays. C'est la pagaille totale. Aucune tâche administrative ne peut être exécutée si vous n'acceptez pas de verser de l'argent. En 2002 et en 2003, les gens ordinaires me racontaient qu'au moins la sécurité régnait sous le régime des talibans et qu'il était possible de traverser la ville sans être attaqué par des miliciens. Aujourd'hui, les gens me disent que, sous le régime des talibans, il n'y avait pas autant de corruption.

    C'est une accusation terrible portée contre la reconstruction du pays à l'ère post-taliban; nous sommes incapables de donner au pays un gouvernement qui éprouve un minimum de respect à l'égard de ses citoyens. Tant que nous n'y parviendrons pas, les Afghans ordinaires continueront de se joindre aux talibans. J'ai constaté que le soutien dont jouissent les talibans dans le sud de l'Afghanistan n'est pas idéologique. Ce n'est pas une question d'islam, d'anti-occidentalisme ou de culture. On se sert parfois de ces termes comme justificatifs, mais il y a un côté fondamentalement très pratique. Les gens veulent une vie prévisible et des règles clairement établies pour déterminer quand ils seront punis et quand ils seront récompensés. Ils veulent pouvoir nourrir leur famille et envoyer leurs enfants à l'école. C'est à ce chapitre que nous avons échoué.

    Il est temps que la communauté internationale assume ses responsabilités à l'égard des personnes que nous avons mises au pouvoir. Par conséquent, dans le cadre de leur mission en Afghanistan, les diplomates et même les officiers militaires doivent axer davantage leurs efforts en vue d'exiger une reddition des comptes de la part du gouvernement.

    Dans un deuxième temps, j'ajouterais au sujet de la corruption que, quel que soit le montant de l'aide au développement accordé, il y aura des intermédiaires corrompus qui se serviront. Et de un, les gens ne sont pas récompensés pour ce qu'ils font. Et de deux, ils s'aperçoivent que leurs gouvernements détournent des montants, et ils croient que c'est la politique que nous suivons.

    Je le répète encore une fois, c'est nous qui avons mis ces gens au pouvoir. Il est faux de croire que le peuple afghan a élu son gouvernement actuel. D'autres élections ont été tenues après les présidentielles. Ce fut un simulacre. Le gouverneur n'est pas élu, ni le maire. Aucun de ceux qui exercent une influence directe sur la vie quotidienne des gens n'a été élu.

    Si vous consacrez un montant faramineux à l'aide au développement et que cet argent se retrouve dans les mains de personnes corrompues, vous allez simplement consolider un gouvernement qui fait souffrir la population.

    Je voudrais terminer en signalant que les Afghans n'établissent pas beaucoup de distinction entre d'une part le civil étranger comme moi qui travaille dans le secteur privé ou le membre d'une ONG — nous serions donc à peu près sur le même plan — et d'autre part les militaires canadiens et le gouvernement afghan.

    Vous vérifiez l'heure? Levez-vous la main pour m'indiquer que je n'ai plus de temps?

    Non.

    Pardon. Je n'en ai que pour quelques secondes.

    Très bien.

    Les travailleurs humanitaires aiment particulièrement établir une distinction très nette entre d'une part les intervenants neutres qu'ils sont, et d'autre part les militaires et le gouvernement afghan. Cependant, les Afghans ordinaires considèrent qu'il s'agit là de trois groupes qui collaborent étroitement et qui constituent le régime de l'après-taliban.

    Par conséquent, même si un acte fautif a été commis par le gouvernement, c'est à nous que les Afghans en attribuent la responsabilité, et ils croient que nous l'avons fait intentionnellement.

    Je pense que j'en resterai là. Je serai heureuse de répondre à vos questions après l'autre exposé.

    Merci, madame Chayes. Ce fut un plaisir de vous entendre depuis Kandahar en Afghanistan.

    Je voudrais souhaiter la bienvenue à un groupe qui vient d'arriver. Il s'agit des étudiants du cours de Grant Dawson à l'Université Carleton. C'est, je crois, le cours de sécurité internationale. Je ne connais pas le titre exact. Nous vous souhaitons la bienvenue.

    Nous accueillons également le Senlis Council. Nous entendrons son exposé, puis nous passerons à la première série de questions.

    Bienvenue.

    Merci.

    Bonjour. Je suis désolée de ne pouvoir faire en français une partie de mon exposé.

    Pour ceux d'entre vous qui l'ignorent, le Senlis Council est un groupe de réflexion dans les domaines de la sécurité, du développement et de la lutte antidrogue. J'en suis la présidente et la fondatrice. J'occupe également le poste de chercheure en chef pour le compte du Senlis Council et de Senlis Afghanistan. Je suis canadienne, mais nous avons toutefois des bureaux à Londres et à Paris. Senlis Afghanistan est établi à Kaboul, et dispose de bureaux à Kandahar et à Helmand. Hier, nous avons officiellement ouvert, à Ottawa, un bureau où y travaillent, j'en suis heureuse, mes collègues canadiens d'origine afghane, dont deux ont participé à la création de Senlis Afghanistan.

     Depuis maintenant deux ans, je vis et travaille à Kandahar et à Lashkar Gah, où je dirige notre équipe de recherche sur le terrain composée de 50 collègues afghans. Je passe mes journées dans les villages et les camps, où je rencontre des Afghans, effectue des enquêtes et mène des entrevues pour brosser un tableau de la situation en regard des politiques.

    Récemment, nous avons mené à bien une enquête auprès de 17 000 hommes dans le sud et l'est de l'Afghanistan. Les résultats obtenus donnaient froid dans le dos. Des 17 000 hommes, 50 p. 100 estimaient que les talibans remporteront la guerre. Pour plus de 80 p. 100 d'entre eux, la subsistance de leur famille était un sujet de préoccupation constant. Lorsqu'ils travaillent, ces hommes disposent d'environ deux ou trois dollars pour nourrir leur famille. Ces chiffres sont effarants.

    Hier, nous avons publié un rapport qui souligne l'extrême pauvreté régnant dans le sud de l'Afghanistan et le désenchantement croissant de la population locale à l'égard de la présence internationale. Les camps de réfugiés de la province débordent de gens affamés et sont devenus un terreau fertile propice au recrutement par les talibans. La province de Kandahar n'a reçu aucune aide alimentaire importante depuis mars 2006. Comme on vous l'a déjà signalé, les victimes civiles continuent de nourrir le ressentiment à l'endroit de la présence étrangère en Afghanistan.

    Les hôpitaux de la province de Kandahar ne sont absolument pas en mesure de s'occuper des victimes d'une zone de guerre, ni même de prodiguer les soins de santé de base à la population locale. Nous avons publié une étude sur l'hôpital de Kandahar. En fait, cet hôpital, qui accueille les victimes civiles de la guerre et dispense les soins de santé de base à la population de l'ensemble de la province, n'est pas un hôpital comme tel. On n'y retrouve aucun service transfusionnel efficace, aucun équipement, aucun médicament, ni aucun bloc opératoire. Il est cependant doté de services pour les enfants souffrant de malnutrition, mais ne dispose d'aucun médicament, ni d'aucun aliment.

    La population afghane souffre. Elle croit que nous ne répondons pas à ses demandes légitimes. Nos militaires accomplissent un travail remarquable dans des circonstances difficiles, mais nous ne prenons pas les mesures qui s'imposent sur les plans de l'aide au développement et de la lutte antidrogue pour obtenir le soutien de la population afghane. Si nous ne réussissons pas à conquérir le coeur et l'esprit du peuple afghan, nous continuerons à gagner les batailles militaires, mais nous ne remporterons pas la guerre.

    En ne fournissant pas d'aide au développement à Kandahar, le Canada hypothèque le succès de ses victoires militaires. Hier, nous avons téléphoné au premier ministre Harper pour lui recommander de modifier radicalement la politique du Canada en matière d'aide au développement et de lutte antidrogue. Nous lui avons entre autres demandé que l'ACDI ne soit plus responsable du développement en Afghanistan, qu'un envoyé spécial soit affecté en Afghanistan pour coordonner la politique en matière d'aide au développement et de lutte antidrogue, et que celui-ci soit doté d'un budget équivalant à celui des militaires. Nous devons immédiatement refondre notre stratégie à l'égard de l'Afghanistan. Le gouvernement doit expliquer clairement à la population canadienne quels sont les objectifs et les facteurs essentiels de réussite.

    À cette fin, nous avons réalisé de très brefs vidéoclips de deux minutes que vous pourrez voir après mon exposé pour vous faire une idée de la situation tragique de la population en Afghanistan et des raisons pour lesquelles nous devons redéfinir et préciser nos objectifs.

    À cet égard, nous proposons que les objectifs soient conformes aux pratiques exemplaires qui ont été adoptées par la communauté internationale et à l'élaboration desquelles le Canada a participé: les objectifs du Millénaire pour le développement convenus par l'ONU. Dans notre rapport, nous recommandons que le Canada les adopte comme facteurs essentiels de réussite afin de nous aider à gérer et à mesurer les progrès réalisés par la mission militaire en Afghanistan. En accomplissant cette mission, le Canada peut et devrait jouer un rôle de chef de file, comme il l'a fait pour le traité sur les mines terrestres. La réalisation des objectifs du Millénaire pour le développement est essentielle à l'instauration de la paix et de la prospérité économique pour la population de Kandahar et agirait de façon à dissuader celle-ci de faire sienne la propagande des talibans contre l'Occident. La liste de ces objectifs figure dans le rapport que vous trouverez dans la documentation qui vous sera remise aujourd'hui. Il y est question de faim, de pauvreté, de santé, d'eau saine et d'une foule d'autres sujets.

    Je n'insisterai jamais assez sur l'extrême pauvreté de la population de Kandahar, particulièrement celle des camps de réfugiés non officiels. Il est possible et peu coûteux de fournir aux familles une aide alimentaire immédiate, surtout si l'on tient compte du coût de notre budget militaire. Si nous ne le faisons pas par solidarité, nous devrions y consentir pour ériger un rempart contre l'insurrection afin d'appuyer notre présence militaire ici.

    En Afghanistan, la peur et la colère sont avivées par l'augmentation du nombre de victimes civiles et les campagnes de bombardement qui rasent des villages et privent de foyers des milliers de gens. Il faut s'attaquer à ce problème.

    Enfin, en ce qui concerne la lutte antidrogue, je vous ferai valoir que la culture du pavot est le pilier de l'économie agricole de Kandahar. Le programme antidrogue s'inspire très fidèlement du modèle américain, d'où les mesures obligatoires d'éradication des champs de pavot. Les États-Unis ont précisé qu'ils proposeraient la vaporisation de produits chimiques pour la prochaine saison de plantation.

    Jusqu'à présent, le recours à de telles mesures n'a laissé aux agriculteurs les plus pauvres aucun moyen de nourrir leur famille, et la culture de l'opium a augmenté. D'après nous, la vaporisation chimique exacerbera l'hostilité grandissante envers la présence internationale dans le sud de l'Afghanistan. Il faudrait interdire l'éradication manuelle ou chimique jusqu'à ce que les agriculteurs les plus pauvres puissent assurer autrement la subsistance de leur famille.

    Les campagnes d'éradication ont réduit à néant les moyens de subsistance et engendré une extrême pauvreté dans des collectivités entières. Elles ont coûté des millions de dollars, mais se sont révélées complètement inefficaces. Je le répète, cette culture a augmenté de 60 p. 100 au cours de la dernière année dans le sud de l'Afghanistan.

    En se croisant les bras et permettant la mise en oeuvre de cette politique américaine d'éradication contre-productive, le Canada s'est fait le complice de mesures qui portent préjudice aux efforts de nos militaires qui accomplissent un travail remarquable dans un environnement très hostile.

    Le Senlis Council a proposé un projet de développement économique dans le cadre duquel le pavot produit en Afghanistan entrerait dans la composition de médicaments essentiels comme les analgésiques, la morphine et la codéine, dont il y a une pénurie générale. Cette stratégie antidrogue éprouvée remplacerait l'éradication forcée des cultures qui exerce un effet très préjudiciable. Ces projets de transformation du pavot en médicaments correspondraient à un des objectifs du Millénaire pour le développement, soit la disponibilité accrue de médicaments de base à prix abordable dans les pays en développement. À l'heure actuelle, il y a une pénurie de morphine et de codéine en Afghanistan, même si ce pays est le principal producteur d'opiacés.

    Un programme analogue a été mis en oeuvre par les États-Unis en Turquie et en Inde pour essayer de transformer en médicaments l'héroïne provenant de la production de l'opium dans ces deux pays; les résultats ont été fructueux. Ces deux pays sont actuellement les principaux fournisseurs des États-Unis en opiacés entrant dans la composition de médicaments.

    D'après nos consultations abondantes et nos recherches menées sur place, un tel programme d'utilisation du pavot dans la composition de médicaments est faisable dans les différents villages afghans, mais la seule façon d'en vérifier l'efficacité consiste à mettre en oeuvre un projet pilote dans le sud de l'Afghanistan. Nous sommes disposés à le faire à Kandahar et à en signaler les résultats au gouvernement canadien et à la communauté internationale. Nous demandons au Parlement canadien d'appuyer le projet pilote que nous proposons d'exécuter au cours de la prochaine saison de plantation.

    Nous estimons également que nous enverrions ainsi un message positif aux collectivités rurales, leur montrant que nous sommes prêts à travailler avec eux d'une façon positive en vue de trouver une façon légale de gagner sa vie, ce qui renforcerait le soutien à l'égard du gouvernement Karzaï et réduirait celui à l'endroit des insurgés.

    J'en arrive à mon dernier point. De l'étranger, j'ai suivi le débat qui a lieu au Canada sur l'opportunité de notre présence en Afghanistan. Comme Canadienne et d'après mon expérience acquise à Kandahar, je suis convaincue que notre pays devrait maintenir sa présence dans cette région. Il faudrait cependant modifier radicalement notre mission afin de préciser nos objectifs et notre mesure du succès ainsi qu'afin de respecter l'engagement pris envers la population canadienne et le peuple afghan.

    Ce qui se produira en Afghanistan au cours de la prochaine année se répercutera sur la sécurité des futures générations au Canada. Nous devons établir clairement nos objectifs et la façon de mesurer notre succès. Enfin, nous devrions rester sur place jusqu'à ce que le travail soit terminé.

    Je vous remercie infiniment.

    Merci infiniment, madame MacDonald. Il y a certains points...

    Nous voulons vous montrer le film vidéo de deux minutes, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

    Est-on prêt à le passer?

    Dans quelques instants. Je m'en excuse.

    Très bien. J'ignore si, le cas échéant, le film vidéo pourra être vu à Kandahar.

    Il semblerait que oui.

    [Présentation audiovisuelle]

    Parfait. Merci, madame MacDonald.

    Nous passons à la première série de questions.

    Monsieur Dosanjh, vous disposez de sept minutes.

    Je n'aurai peut-être pas besoin de tout ce temps. Bryon pourra partager mon temps de parole.

    Merci à vous deux. C'est un plaisir que de vous revoir.

    Les renseignements et constatations dont vous nous avez fait part sont assez pessimistes, à l'exception du passage où vous nous encouragez à maintenir notre présence en Afghanistan et à travailler pour y instaurer paix et prospérité, ce qui garantira notre sécurité au Canada.

    Ce que j'ai appris depuis un an à peu près et vos propos d'aujourd'hui me laissent l'impression que nous sommes en train systématiquement d'échouer dans notre tentative de conquérir le coeur et l'esprit des Afghans. Et vous m'avez donné une idée des raisons de cet échec. La corruption est généralisée. La position de M. Karzaï est affaiblie. L'instabilité règne actuellement au Pakistan, le pays voisin, que celui-ci contrôle ou non les talibans. On a recours aux frappes des forces aériennes spéciales, ce qui entraîne des victimes chez les civils. Il y a les policiers qui ont tiré sur les émeutiers au cours des dernières heures en Afghanistan. L'OTAN refuse d'augmenter les contingents, et des pays comme l'Allemagne n'acceptent pas d'engager le combat lorsque cela s'impose. Passant à la CBC, notre ministre des Affaires étrangères a indiqué qu'il demandera à la Russie et à la Chine de fournir de l'aide et peut-être des troupes pour combattre en Afghanistan, je présume.

    Compte tenu de tout cela et malgré le fait que nos militaires et ceux des autres pays accomplissent un travail remarquable au risque de leur vie — certains y trouvant même la mort —, je ne suis pas débordant d'optimisme. Et je ne pense pas que les solutions que vous proposez seront efficaces. Vous voyez peut-être les choses différemment de moi, qui suis à des milliers de milles. Je me suis rendu en Afghanistan. Nous n'avons pas beaucoup pu sortir du périmètre.

    J'adresse ma question à vous deux. Malgré ce que vous nous avez dit sur la situation actuelle là-bas et malgré nos bonnes intentions, tout ce que nous apprenons, à l'exception de nos succès militaires, concoure tellement à nous rendre pessimistes, notamment les pertes de vie chez nos militaires. Pourquoi dites-vous que nous réussirions?

    Je vous répondrai brièvement. Eh bien, nous devons réussir, et le Canada...

    Mais encore.

    Nous devons réussir.

    Le Canada est un pays très privilégié et prospère qui peut exercer une grande influence à Kandahar, à condition qu'il se dote d'une structure pertinente et affecte les ressources pour mener le tout à bien. Il y a la stratégie des trois D. À l'égard d'un D, nos résultats sont très bons, mais pour un autre D, ils sont très mauvais. Nous devons affecter à la diplomatie et au développement les mêmes ressources et les mêmes moyens qu'à la défense. Nous ne pouvons pas dire que c'est difficile, que les choses se corseront peut-être et qu'il faut abandonner. Nous pourrons réussir si nous mettons à contribution les compétences et les ressources appropriées. Et nous devons jouer un rôle de chef de file.

    C'est le moment d'agir pour notre génération pour non seulement relever ce défi, mais également jouer un rôle prépondérant pour le mener à bien.

    Merci, madame MacDonald.

     Madame Chayes, souhaitez-vous répondre à cette question?

    C'est, à mon avis, une sorte de renforcement. Nous pouvons diverger d'opinion sur certaines modalités, mais nous sommes convaincues toutes les deux qu'il faut transformer notre approche. Nos militaires doivent demeurer en Afghanistan, mais le cas échéant, il faut modifier la mission actuelle en changeant non seulement les ressources affectées, mais aussi la façon dont elles sont réparties et nos exigences à l'égard des autorités afghanes avec qui nous collaborons. Si nous pouvions mettre en oeuvre certains de ces changements, nos efforts pourraient alors être couronnés de succès. C'est réalisable en Afghanistan comme ce ne fut jamais le cas en Irak, et je pense que c'est vraiment à nous de ne pas laisser passer cette occasion.

    Nous approchons de plus en plus du point critique, j'en conviens, mais ce n'est pas encore nécessairement chose faite, à mon avis.

    Madame Chayes, ce n'est peut-être pas encore nécessairement chose faite, mais êtes-vous optimiste ou pessimiste? Pouvez-vous vous laisser aller à l'optimisme?

    Voulez-vous que je sois tout à fait honnête? Voici ce que je vous répondrais alors. Depuis cinq ans et demi, je n'ai observé aucun signe m'indiquant que les pays qui nous importent — le mien et le vôtre, pour l'instant — modifieront leur politique d'une façon à provoquer un tel changement. Rien ne prouve, selon moi, que le président Karzaï s'attaquera sérieusement à la corruption endémique au sein de son gouvernement et à l'habitude généralisée d'y nommer des personnes hostiles dans des postes d'autorité. C'est lui qui procède à ces nominations. Rien ne prouve que les choses changeront, mais je ne pense pas que cela signifie qu'elles ne peuvent pas changer.

    Nous sommes des êtres dotés d'un libre arbitre. Nous pouvons donc choisir de modifier notre politique. C'est le point que je veux vous faire valoir.

    Merci.

    Monsieur Wilfert. pour une très brève intervention.

    Je veux vous remercier toutes les deux de vos exposés. Je vous pose une question théorique, puis j'aborderai le dossier de l'ACDI.

    Peut-on gagner la guerre et, le cas échéant, comment le saurons-nous?

    Par votre intermédiaire, monsieur le président, j'aimerais poser à Mme MacDonald une question, compte tenu qu'elle a sévèrement critiqué, dans son rapport, le rôle de l'Agence canadienne de développement international en Afghanistan, plus particulièrement en ce qui concerne l'attribution de l'aide au développement. Vous avez exhorté le gouvernement à dépêcher un envoyé spécial en Afghanistan afin d'améliorer la coordination, objectif auquel j'adhère certainement.

    Pourriez-vous nous expliquer brièvement quelles sont, d'après vous, les lacunes de l'ACDI et pourquoi cet envoyé permettrait de mieux répondre aux besoins qui nous sont signalés pour l'Afghanistan?

    Merci.

    Tout ce que je peux dire, c'est que la conjoncture économique est si mauvaise à Kandahar que les efforts déployés par l'ACDI apparaissent sans effet à nos yeux, et ce malgré les bonnes intentions et le travail particulièrement remarquable de ceux qui se trouvent en Afghanistan. Nous n'avons pas encore observé d'effet important appuyant les opérations militaires. L'envoyé spécial permettrait donc de résoudre certains problèmes structurels qui nuisent à l'ACDI à Kandahar et d'établir un nouveau cadre qui serait doté d'un système de gestion axé sur des résultats à très court terme et sur une aide au développement qui viendrait appuyer l'action militaire.

    Merci, madame MacDonald.

    Je cède la parole à Mme Barbot.

    Vous avez sept minutes.

    Je m'excuse. Pourrais-je ajouter quelque chose sur la question précédente à propos de l'ACDI?

    Oui.

    En fait, je ne suis pas du tout d'accord avec Mme MacDonald quant à son approche. Je pense notamment qu'il faut rationaliser les procédures de l'ACDI qui est beaucoup trop bureaucratique, comme toutes les agences analogues.

    J'entreprends actuellement des démarches pour demander de l'argent à l'ACDI. Je possède une maîtrise d'une université américaine, mais je suis incapable de lire le formulaire de demande. Il me faudrait un doctorat dans le domaine des marchés en matière de développement.

    Le fait est que l'ACDI se trouve en Afghanistan depuis un an et demi à deux ans et y a acquis une certaine expérience. Autrement dit, bien des programmes nécessitent beaucoup trop d'élaboration et ne viennent que commencer à être mis en oeuvre. Si vous deviez y mettre fin pour élaborer une toute nouvelle structure, je vous prie de me croire que la bureaucratie s'en trouverait de beaucoup alourdie.

    Je conseillerais encore une fois au comité de contourner certaines exigences des plus rigoureuses en matière d'approvisionnement et de songer à des façons d'assouplir les règles régissant notre agence de développement pour lui permettre de réagir plus rapidement, non seulement en Afghanistan, mais également face aux autres crises avec lesquelles seront aux prises le Canada et les autres pays occidentaux. À mon avis, ne pas recourir actuellement à l'ACDI constituerait un vrai gaspillage de notre investissement déjà consenti.

    Merci, madame Chayes.

    J'aimerais aussi préciser que M. Greenhill, le dirigeant de l'ACDI, nous écoute. Je l'ai vu à quelques reprises, soit hocher du bonnet, soit secouer la tête — je ne dirai pas quand.

    Madame Barbot.

    C'est d'accord. Alors est-ce je peux en rajouter?

    Non, vous en avez assez dit.

    Madame Barbot.

    Merci, monsieur le président et merci, mesdames, d'être là.

    Ce que vous nous dites aujourd'hui sur ce qui se passe sur le terrain vient confirmer toutes les appréhensions des gens qui veulent que le Canada se retire. Ce que je trouve encore pire, c'est qu'il y a quelque chose qui n'est pas très clair au sujet du comportement des soldats là-bas, ce qui vient directement mettre en péril la vie des gens, à un point tel que Mme Chayes dit qu'il faudrait que les tactiques soient complètement changées. C'est quelque chose qui aurait dû être fait dès le début. Quoi qu'il en soit, cinq ans et demi se sont écoulés, rien ne fonctionne et 50 p. 100 de la population dit que les talibans vont gagner.

    J'aimerais que vous nous donniez une seule vraie raison d'être là-bas, que je pourrais invoquer auprès des gens qui disent qu'on y perd notre temps, voire qu'on empire la situation. Vous le dites vous-même: la situation actuelle est pire que celle qui prévalait au temps des talibans.

    À moins que quelque chose ne fonctionne pas dans ma tête, dites-moi pour quelles raisons nous devrions continuer à appuyer la présence du Canada, outre l'importance du Canada et le fait qu'il donne de l'argent.

    Par ailleurs, on constate que non seulement ça ne va pas, mais qu'on est en train de mettre l'ACDI en péril, une institution extrêmement importante pour nous. On dit même que c'est l'ACDI, le problème. Je ne comprends vraiment plus.

    Merci, madame Barbot.

    Mme Chayes, puis Mme MacDonald.

    Il serait exagéré de dire que la situation actuelle est pire que sous les talibans. Il est clair que certains Kandaharis ressentent de la nostalgie, mais il est très facile d'être nostalgique quand on est dans une situation difficile. Si on tenait un vote pour demander aux gens s'ils veulent que les talibans reviennent au gouvernement de Kandahar, je ne pense pas que la majorité serait d'accord. Il est exagéré de dire que la situation est pire aujourd'hui.

    À mon avis, nous pourrions faire beaucoup mieux. Je crois que les gens voient le présent gouvernement plus ou moins de la même manière que celui des talibans. Il faut qu'on reste parce que c'est nous qui leur avons donné ce gouvernement. Nous avons une responsabilité envers les Afghans d'améliorer la situation dans laquelle nous les avons placés. C'est l'Occident, et surtout les Américains, qui a décidé de mettre fin au gouvernement des talibans et d'instaurer quelque chose de nouveau. C'est nous qui avons amené tous les hommes de pouvoir autour du président.

    Il serait très irresponsable d'abandonner à son sort le peuple afghan, qui est assez démuni. On a amené ces gens et on leur a donné des armes et de l'argent, y compris par l'entremise du développement. On leur dit maintenant que c'est à eux de les retenir. Je trouve cela totalement injuste. L'Afghanistan et le reste du monde ont déjà vécu cette situation quand l'Afghanistan a été abandonné à une guerre civile. Les répercussions ont été terribles. Il faut penser à l'histoire avec discernement, car tout événement historique ne se reproduit pas forcément. Cependant, il faut quand même tirer prudemment des leçons de l'histoire.

    Merci.

    Madame MacDonald.

    Au sujet de la raison pour laquelle le Canada devrait rester, l'Afghanistan est maintenant, de fait, notre affaire. La dernière fois que nous avons laissé les talibans prendre le pouvoir en Afghanistan, ils en ont fait le foyer d'al-Qaïda, un mouvement terroriste mondial dévoué à la destruction de l'Occident. C'est de là qu'ils ont planifié et exécuté leurs attaques contre les États-Unis. Nous avons vu les attaques contre la Grande-Bretagne et l'Espagne. Si nous laissons les talibans reprendre le sud de l'Afghanistan, et en faire le foyer du terrorisme mondial, la sécurité du Canada en pâtirait — la sécurité dans le pays, celle des citoyens canadiens et de leur famille — pour des générations à venir.

    Merci, madame MacDonald.

    Monsieur Obhrai.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à vous remercier toutes deux de nous faire part de vos points de vue. Je suis d'accord avec Sarah, de l'Afghanistan, que nous pouvons faire beaucoup plus. Quoi qu'il en soit, je suis d'accord avec touts deux qu'il nous faut être en Afghanistan, comme vous l'avez dit, parce que... C'est le seul point sur lequel je suis d'accord avec Mme McDonough, quand elle dit que c'est à cause du terrorisme que nous devons rester sur place.

    Mais au-delà de ça, ce que je trouve difficile à comprendre... Sarah, ici, est allée sur place, en Afghanistan. Je peux vous dire ce que disent ceux qui sont allés sur le terrain, en Afghanistan. Vous avez dit qu'il n'y a pas eu d'aide alimentaire véritable à Kandahar depuis mars 2006. Et pourtant, le Programme alimentaire mondial, une ONG très respectée, a déclaré dans son communiqué de presse que le soutien qu'offre le Canada à ses opérations depuis un an a été crucial en Afghanistan et a soutenu plus de 10 000 familles. En réalité, depuis la dernière fois, quand le Canada a dépensé 4,9 millions de dollars, nous avons fourni 3 425 tonnes métriques d'aliments à la région dont vous parlez.

    Maintenant, nous avons ici l'UNICEF, un organisme respectable, selon moi, qui déclare qu'en 2001, un nombre estimatif de 30 000 Afghans, pour la plupart des enfants, sont morts de la rougeole. Grâce aux énormes efforts d'immunisation déployés avec l'appui du gouvernement du Canada, l'incidence de la rougeole a nettement diminué.

    Parlons de ce qu'a dit le Dr Ashraf Ghani, qui est en Afghanistan, le chancelier de tout ceci, quand on lui a demandé ce qu'il pensait de l'ACDI. Vous savez ce qu'il a dit? Il a dit que c'est l'un des meilleurs organismes qui soit en Afghanistan.

    Bien que nous soyons d'accord qu'il y a place à l'amélioration, et comme vous l'avez dit, il y a toute cette paperasse et tout le reste, notre présence fait une différence. Que vous veniez ici dire que nous n'en faisons pas, c'est absolument... Je ne pense pas, parce que nous avons des gens crédibles qui travaillent là-bas, qui disent que la contribution du Canada, la contribution de l'ACDI, fait une différence dans ce pays-là.

    Plus important encore, vous avez parlé du programme d'éradication que les Américains... À ce que je sache, le gouvernement de Karzai a pris la décision de ne pas pulvériser les cultures de pavot là-bas. Alors j'ai un peu de difficulté à comprendre de quoi vous parlez.

    Écoutez, l'Afghanistan vit une longue guerre. Ce n'est pas un pays développé. Il y a des secteurs qui ont besoin d'attention. Il y a des aspects, comme les hôpitaux et autres choses dont vous avez parlé, qui doivent être améliorés. Et il y a le voeu de la communauté internationale d'aller soutenir les efforts de l'Afghanistan.

    J'ai assisté à la conférence sur la reconstruction à New Delhi, avec les pays de la région. Ils sont tous allés là-bas pour soutenir l'activité économique de l'Afghanistan.

    Vous avez parlé des pauvres, là-bas, qui ne peuvent pas mettre l'économie en mouvement. Mais toute cette manoeuvre pour mettre l'économie en mouvement exige un effort international concentré, dont il est certain que le Canada fait partie intégrante.

    Il est faux de dire que nos efforts d'aide au développement ont échoué. De fait, comme le disait mon collègue ici, vous voulez faire partir l'ACDI, et la remplacer par une personne, une espèce de coordonnateur. Vous savez, le Canada n'a pas une approche unique. C'est une approche polyvalente. Nous avons la GRC là-bas; nous y assurons la gouvernance. Et tout cela se fait par l'entremise de notre ambassadeur, qui travaille dans un cadre de concertation, et c'est là-dessus que nous pouvons mettre l'accent.

    Le premier ministre a mis sur pied tout un groupe de travail en Afghanistan, qui coordonne l'ensemble des démarches du gouvernement du Canada pour réaliser ce que nous faisons.

    Alors, oui, il y a eu beaucoup de réalisations.

    Je suis extrêmement choqué de vous entendre dire qu'il n'y a pas eu de projets de développement, que l'aide au développement a échoué, quand c'est faux. Comme vous, des gens qui travaillent en Afghanistan sont venus et nous ont dit que nous faisons un excellent travail.

    Je pense que nous méritons plutôt des compliments. Dans des circonstances difficiles, nos agents d'aide, notre effectif de l'ACDI qui est là-bas, méritent d'être congratulés pour le travail qu'ils font dans un contexte très difficile, et je pense que nous devrions les aider en le reconnaissant.

    Le Canada a aussi augmenté l'aide qu'il fournit, et ne cesse de l'augmenter. Nous sommes passés de 5 à 39 millions de dollars pour le district de Kandahar. C'est une région très dure, comme l'a dit notre ami de l'Afghanistan, parce que la subversion vient de la frontière avec le Pakistan. Mais je pense que nous devrions féliciter le Canada plutôt que de toujours le critiquer.

    Merci, monsieur Obhrai pour ce discours très éloquent.

    Nous avons sept minutes pour la présentation et les questions. Malheureusement, M. Obhrai n'a pas laissé de temps pour les réponses.

    Nous laissons la parole à M. Dewar. Peut-être voudrez-vous en parler en répondant aux questions de quelqu'un d'autre.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que vous avez constaté le problème que nous pose, à beaucoup d'entre nous, l'orientation du gouvernement. Il n'y en a toujours que pour eux; on ne pense pas au peuple afghan, et c'est triste. Ce n'est pas ce que le gouvernement avait défendu devant le comité.

    Vous avez décrit certains des problèmes qu'il nous faut affronter. Nous devons nous pencher sur certaines des préoccupations que vous avez exprimées au sujet de la stratégie, dont a parlé Mme Chayes. Je dois dire, d'abord, madame Chayes, que certains de vos propos me posent problème, et peut-être voudrez-vous les corriger.

    Vous avez parlé du gouvernement que nous leur avons donné. Si c'est le cas, je pense qu'il y a un problème dès le départ. Si vous regardez l'histoire de l'Afghanistan ou d'autres pays, les problèmes commencent quand on cherche à imposer un modèle de gouvernance. Je suppose que si c'est ce que vous voulez dire, alors je pense que vous êtes droit dans le mille, je suis d'accord avec vous, et c'est bien le problème. De fait, d'aucuns soutiennent que c'est ce qui a amené les talibans.

    Je vais continuer, parce que j'ai des questions à poser.

    L'autre chose, c'est que quand on regarde le Pakistan et son rôle ici, je ne peux qu'être d'accord avec vous. Nous sommes tous au courant de l'instabilité qui règne dans le pays, et c'est un problème énorme.

    J'aimerais passer au fait, madame MacDonald, que votre organisation a fait une oeuvre révolutionnaire, relativement à tout l'aspect de l'économie au sein de Kandahar, et que l'approche, la tactique, la stratégie que nous avons appliquée a été efficace. De fait, j'ai lu dans des rapports qu'actuellement, les postes de chef de la police dans les districts où est cultivé le pavot sont vendus au plus offrant, pour des sommes de l'ordre de 100 000 $ pour un mandat de six mois. Vous savez combien est le salaire? C'est 60 $. Alors la compétition est assez évidente. Le modèle de corruption l'emporte sur le modèle de gouvernance, et c'est ce que disait Mme Chayes quand elle parlait des préoccupations au sujet de la gouvernance.

    À propos de la stratégie, nous savons que les États-Unis et la Grande-Bretagne parlent de ramener leurs soldats pour les redéployer en Afghanistan. Je m'inquiète que cela ne fasse que rétablir un modèle contre-insurrectionnel décuplé. C'est déjà ce que nous faisons, et je pense que c'est l'échec que nous vivons actuellement dans le Sud. C'est ce que j'entends dire dans certains de nos rapports. Quoi que vous disiez de nos raisons de devoir rester là, je suis d'accord, mais la question qui se pose c'est comment? Nous avons parlé de retirer les forces contre-insurrectionnelles.

    Maintenant que les gouvernements britannique et américain parlent de redéploiement et de rétablissement du modèle contre-insurrectionnel, j'aimerais que chacun me dise, très brièvement, ce que vous pensez des effets que cela pourrait avoir, les effets du retour des troupes britanniques et américaines dans le Sud, qui appliqueraient la stratégie contre-insurrectionnelle.

    Mme MacDonald, puis Mme Chayes.

    Je répondrai très brièvement. Quand nous parlons de modèle contre-insurrectionnel classique, il englobe l'aide pour les coeurs, les esprits, le développement et l'économie. Ainsi, je suis entièrement et sans réserve en faveur du modèle contre-insurrectionnel. Je pense que ce qui inquiète les gens du sud de l'Afghanistan, c'est plus les chasseurs de têtes des forces spéciales, avec les bombardements que cela entend, et qui ne servent pas vraiment à grand-chose... C'est utile au plan militaire, mais cela ne fait que ruiner nos relations avec le reste de la communauté.

    Alors vous avez raison, on se demande comment on peut avancer, du point de vue de ces tactiques qui devraient vraiment être discutées en profondeur.

    Aussi, très rapidement, au député du gouvernement, je suis d'accord avec vous. N'importe qui, n'importe quel Canadien qui va en Afghanistan y travailler mérite d'être congratulé. Quiconque descend de l'avion à Kaboul mérite le soutien sans réserve de la communauté internationale et des citoyens canadiens. Je n'éprouve que du respect pour tous ceux qui vont travailler là-bas.

    Les problèmes dont nous avons parlé...

    Excusez-moi. Je ne veux pas vous interrompre et me montrer impoli, mais le fait est qu'il ne vous a pas laissé le temps de répondre à la question. J'aimerais laisser la parole à nos invités. Merci.

    Je suis vraiment désolée.

    Ce n'est pas grave, c'est leur façon de faire.

    Madame Chayes à Kandahar, peut-être voudriez-vous répondre à la question de M. Dewar?

    Je suis plutôt d'accord avec Mme MacDonald. Nous n'avons pas fait de recherches de terroristes. Si nous avions fait ce qu'il faut pour lutter contre l'insurrection, ce qui entendrait un engagement réel à l'égard de la population civile de la région où nous travaillons, la situation ne serait pas ce qu'elle est actuellement. Ce n'est peut-être qu'une question sémantique, mais d'un autre côté, je pense qu'il y a trop peu de troupes ici. Croyez-moi, j'ai assisté à toute une année de combat aux portes de Kandahar, l'année dernière, et je sais qu'il y a eu des situations sérieuses où les Canadiens n'ont tout simplement pas pu intervenir parce qu'il n'y avait pas assez de soldats. Il y a eu des situations, comme je l'ai dit, qui revenaient à une invasion et la capture de districts, de centres, et ce genre de choses en dehors de la ville. Quand la FIAS n'a pas les ressources, alors... si vous devez venir ici, il faut y venir avec les ressources nécessaires.

    Deux mots seulement sur les deux autres questions que vous avez soulevées. Ce n'est pas le modèle de gouvernance qui pose un problème; c'est le fait que nous n'adhérons pas au modèle que nous prétendons instaurer en Afghanistan. Nous parlons d'instaurer la démocratie en Afghanistan, mais ce que nous y avons amené, ce sont des élections volées, la corruption et la torture. D'aucuns diraient peut-être que cela ressemble à la démocratie à l'américaine aujourd'hui, mais j'aime à penser que nous avons mieux à offrir à d'autres pays.

    Deuxièmement, au sujet de l'instabilité au Pakistan, je l'ai entendu dire deux fois aujourd'hui. Je pense qu'il est très intéressant d'examiner ce qui se passe au Pakistan. Le président-général Musharraf propose à l'Occident avec une dichotomie: « C'est moi, ou c'est les mollahs; si vous ne me donnez pas tout ce que je veux, si vous ne me versez pas un milliard de dollars par année pour lutter contre les talibans, les mollahs prendront ma place », ou « Si vous poussez pour qu'il y ait plus de démocratie au Pakistan, vous aurez affaire aux mollahs ».

    Voyez ce qui se passe. Qui proteste contre le général Musharraf? Ce sont les avocats, et c'est la société civile du Pakistan, qui a complètement été mise de côté dans le débat actuel sur le Pakistan. Je pense que c'est à nous qu'il revient de fournir beaucoup plus de soutien à l'énorme proportion de la population pakistanaise qui ne se sent représentée ni par les militaires, ni par les mollahs.

    Merci.

    Nous remercions les deux groupes d'être venus aujourd'hui. Notre temps est écoulé. Nous apprécions cette discussion franche sur votre perspective de la situation et les points sur lesquels nous avons remporté un important succès là-bas. Nous savons que la route sera longue, et nous vous remercions pour vos présentations.

    À Kandahar, nous allons maintenant couper la communication.

    Je demanderais au comité de rester deux minutes de plus. Nous devons parler d'affaires du comité.

    Je vais demander à M. Goldring s'il veut bien retenir sa motion qui vous a été distribuée, pour la prochaine réunion, jeudi. Nous allons parler de la motion de M. Casey. D'ailleurs, ce n'est pas tellement une motion, et en fait, elle n'a pas été distribuée. C'est plus une mise à jour de la motion de M. Patry. C'est en réponse à quelque chose que nous voulons faire mercredi en huit, et il s'agit de la motion de M. Patry sur les détenus.

    Monsieur Casey, il n'est pas nécessaire de vider la salle; c'est une séance publique. Voulez-vous faire le point sur une motion qui vient de ressortir d'autres questions dont doit traiter notre comité?

    Oui. J'aimerais proposer que le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international se réunisse à la première occasion avec le Comité permanent de la défense nationale pour entendre les ministres des Affaires étrangères, de la Défense nationale, de la Sécurité publique et de la Coopération internationale pour discuter du traitement des personnes détenues par les Forces canadiennes en Afghanistan.

    Une motion similaire a été présentée au Comité permanent de la défense nationale, et je pense qu'il y est probablement favorable.

    Ceci découle de la motion de M. Patry au sujet des détenus en Afghanistan. Ainsi nous pourrons avoir devant nous quatre ministres à la première occasion possible, et ils régleront ces détails — les ministres Bernier, Day, O'Connor et MacKay.

    Madame Lalonde.

    Je voudrais avoir des nouvelles de la motion qui a été adoptée et demandant qu'on invite à comparaître les fonctionnaires qui ont préparé le rapport dont on n'a eu qu'une version tronquée en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Ce qu'on a su par des journalistes...

    Madame Lalonde, ce n'est pas la motion dont nous sommes en train de parler, non?

    Je sais, mais je veux savoir pourquoi sa motion passerait avant la mienne, qui est venue avant, dans la réalisation.

    Sa motion concerne celle de M. Patry. Ceci est plus une motion technique qui ferait que les quatre ministres viendraient ensemble expliquer le problème des détenus.

    Je ne suis pas contre, mais j'aimerais savoir ce qu'en pensent les autres.

    D'accord.

    Avons-nous un consensus sur la rencontre des quatre ministres le plus tôt possible?

    Des voix: D'accord.

    Demain, nous verrons avec notre comité de direction.

    Aujourd'hui, au restaurant parlementaire, nous devons rencontrer des représentants de la République socialiste tchécoslovaque. Nous aimerions que vous y soyez les plus nombreux possible. L'ambassadeur y sera aussi.

    Il pourrait y avoir une réunion le jeudi 31 mai, de 11 heures à midi, avec M. Mulet, le représentant spécial et Chef de la Mission des Nations Unies pour la Stabilisation en Haïti. Est-ce que nous pourrions faire cela aussi le 31 mai? Nous ne devions pas examiner le rapport sur le développement démocratique ce jour-là de toute façon. Nous avons un consensus.

    Aux étudiants de Carleton, c'est ainsi que fonctionnent les comités: le parti Libéral, le Parti conservateur, le Bloc et le NPD travaillent ensemble pour le bien de notre pays.

    La séance est levée.