FAAE Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des affaires étrangères et du développement international
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 12 décembre 2006
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour, mesdames et messieurs.
Bienvenue à la 36e réunion du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. Nous allons modifier l'ordre du jour quelque peu. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous sommes censés étudier le rôle du Canada lors d'interventions internationales complexes, mettant l'accent sur les efforts du Canada en Haïti.
Nous voulons très rapidement ratifier ou adopter le projet de rapport. Vous avez eu l'occasion d'y jeter un coup d'oeil.
Nous y avons apporté précisément les changements que vous avez demandés à la dernière réunion. Je sais, pour avoir discuté avec nombre d'entre vous avant la réunion, que vous semblez en être satisfaits.
J'ai trois questions à vous poser. Premièrement, le comité souhaite-t-il adopter le projet de rapport, et le cas échéant, souhaite-t-il demander au président de le proposer à la Chambre des communes comme étant la politique internationale du Canada?
Madame Barbot.
[Français]
Monsieur le président, permettez-moi d'abord de vous faire remarquer que les changements d'horaire à la dernière minute sont absolument inacceptables.
La dernière fois, nous devions siéger à un comité à 9 heures et on n'avait pas été avisés que l'horaire avait été changé. Aujourd'hui, nous devions faire ce travail à la fin de la réunion, mais on nous a demandé de nous présenter au début de la réunion. Personnellement, cela me pose un problème, et je voudrais que dorénavant, vous soyez plus attentif à ce genre de chose.
[Traduction]
Madame Barbot, l'intention n'était pas de causer des problèmes. Je vous ai demandé s'il était possible de ratifier le projet de rapport. Si nous pouvons le faire en début de réunion, nous aurons alors la possibilité de le déposer à la Chambre des communes demain.
Je suis sûr que vous savez, comme tous les autres députés, que selon une rumeur qui circule, la Chambre pourrait ajourner demain. Si je ne m'abuse, le comité souhaitait que le projet de rapport soit déposé avant Noël.
Avant de prendre cette décision, nous avions demandé à tous les membres du comité s'il était possible de le faire maintenant, et c'est pourquoi on a tenté de se mettre en rapport avec vous.
[Français]
Monsieur le président, je vous soumets que la dernière fois, une séance du comité directeur était prévue à 9 heures, mais on n'a jamais été avisés que la réunion avait été annulée. Donc, plusieurs d'entre nous se sont rendus, et c'est sur place qu'on nous a appris que la réunion avait été annulée.
En ce qui a trait à la réunion d'aujourd'hui, on nous avait dit qu'on passerait à ce point à la fin de la réunion. Le fait que nous ayons été appelés à la dernière minute est inacceptable. Je comprends que les gens ont donné leur accord, mais personnellement, je ne suis pas d'accord sur cette façon de procéder et cela me cause des ennuis.
En ce qui concerne le document, il y a quelques éléments qu'il faudrait corriger. Encore une fois, il y a plusieurs erreurs dans le texte français. Je vais vous les mentionner rapidement. Par la suite, si vous le voulez, je vais rencontrer la greffière ou la personne responsable, afin de ne pas retarder le comité.
Les corrections concernent d'abord les citations.
[Traduction]
J'avais donc trois questions à poser. J'ai déjà posé la première.
La deuxième est de savoir si vous autorisez le président, avec le concours du greffier et des recherchistes, à apporter les modifications stylistiques ou grammaticales nécessaires. Cela vous donnerait alors l'occasion de les rencontrer.
Combien de changements avez-vous, madame Barbot?
[Français]
Il y a plusieurs fautes d'orthographe dans la traduction française. Il y a aussi des citations qui n'ont pas été rapportées correctement, mais en effet, on pourrait très bien faire cela avec eux.
Il y aurait lieu de faire une correction majeure là où on dit que le Canada est le troisième donateur en Haïti, alors qu'ailleurs dans le texte, on dit qu'il est le deuxième. C'est très important, et il faudrait le corriger.
Finalement, au sujet des recommandations, je fais une proposition générale. Je voudrais qu'on scinde les recommandations pour que ce soit plus clair. Cela ne changerait pas le contenu, mais il y aurait plus de recommandations, ce qui permettrait de faire une utilisation plus appropriée du document.
Je pense que tout cela pourrait se faire avec l'aide de la greffière.
[Traduction]
[Français]
Non. Il n'y a aucune nouvelle recommandation. Il faudrait simplement séparer les sujets à l'intérieur de la recommandation, ce qui donnerait, je pense, 14 recommandations.
[Traduction]
Le greffier m'informe que c'est déjà fait, bien qu'il se peut que cela ne figure pas avec les recommandations dans le projet de rapport.
[Français]
Je pense qu'on ne parle pas de la même chose. Elle parle peut-être de la liste qui doit être à la fin du document.
Moi, je voudrais que la première recommandation, par exemple, qui porte sur deux sujets, soit séparée en deux. Cela ne changerait pas le contenu.
[Traduction]
Vous dites qu'il y aurait deux paragraphes ici?
Vous avez raison.
Madame Barbot, comme la séance est publique et qu'il s'agit d'un projet de rapport confidentiel dont nous ne pouvons discuter en ce moment peut-être pourriez-vous, s'il ne s'agit pas de changement de fond à la recommandation, rencontrer les recherchistes et nous demanderons par la suite à Mme McDonough, M. Patry et M. Goldring d'y jeter un coup d'oeil.
Je reviens à la première question: plaît-il au comité d'adopter le projet de rapport et de demander au président de le déposer à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Le président: Pour ce qui est de la deuxième question, autorisez-vous le président à apporter, avec le concours du greffier et des analyses, les modifications stylistiques et grammaticales nécessaires?
Des voix: D'accord.
Le président: Conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande au gouvernement de lui fournir une réponse. Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
Merci. Voilà qui termine cette portion de notre réunion.
Quand pourriez-vous rencontrer Mme Barbot?
Ce sera après la réunion alors, si nous voulons le déposer demain. Sinon, nous ne pourrons pas, mais nous aurons tout essayé, comme j'ai dit que nous allions le faire.
C'est ce que j'ai dit. La balle est dans votre camp, puisqu'ils sont disposé à vous rencontrer après la réunion.
J'ai déjà mentionné que l'autre rapport sur la motion de Mme McDonough sera déposée demain.
Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 20 septembre 2006, nous allons poursuivre l'étude article par article du projet de loi C-293, Loi concernant l'aide au développement fournie à l'étranger. Nous reprenons à l'article 4.
Nous n'avons pas approuvé l'article 3.
J'invoque le Règlement. Serait-il possible de retourner, avec le consentement unanime du comité, à l'article 2.
Avant de commencer, M. Patry a demandé s'il pouvait avoir le consentement unanime pour retourner à l'article 2. Nous avons déjà dit que nous n'étudierions pas le même article deux fois, mais s'il y a consentement unanime, nous pourrions alors retourner à l'article 2.
Monsieur Patry, puis-je vous demander de quoi il s'agit? Est-ce un changement au contenu général de l'amendement? Quelle serait l'importance de l'amendement?
Ce que je veux faire est très simple. La dernière fois, quand l'article 2 a été approuvé, je n'étais pas présent. Nous avons remplacé, conformément à l'amendement NDP-1, les lignes 9 et 10 de la page 1. De plus, nous avons complètement remplacé les lignes 12 à 17. À mon avis, c'est beaucoup trop restrictif: « d'une manière qui est compatible avec les valeurs canadiennes et la politique étrangère du Canada et qui fait la promotion des normes internationales en matière de ». À mon avis, c'est tellement restrictif, car dans une certaine mesure, cela peut renvoyer à n'importe quoi dans n'importe quel pays du monde. Il pourrait en effet s'agir d'un tremblement de terre ou quelque chose du genre, et si l'ACDI voulait fournir de l'aide financière à un pays où il y a eu un tremblement de terre, elle ne serait pas en mesure de le faire, car ce ne serait pas du développement durable. Ce serait pour des considérations humanitaires à ce moment-là. À mon avis, c'est trop restrictif.
À l'alinéa b), on propose de substituer les lignes 14 à 20 par « activités d'aide au développement officielle menées à l'étranger sont définies exclusivement conformément à cette valeur ». On devrait donner la latitude nécessaire au ministre de l'ACDI dans une certaine mesure. C'est pourquoi je voulais revenir à cet article. Selon que vous soyez d'accord ou pas, nous verrons ce que nous pourrons faire.
Merci.
Avant d'ouvrir le débat, je veux m'assurer que nous avons le consentement unanime pour retourner à l'article 2. Celui-ci a déjà été adopté, mais avec le consentement unanime du comité, nous pouvons y retourner. A-t-on le consentement unanime du comité?
Je veux apporter un changement à l'article, car quand il a été adopté, je n'étais pas présent. Si vous n'êtes pas d'accord, comme il s'agit d'un article très important à mes yeux, je voterai contre le projet de loi tel qu'il est maintenant.
Nous pourrions passer à l'article 3 et le débattre, mais l'article 2 doit être modifié. Si nous ne le faisons pas maintenant, nous le ferons plus tard...
Merci, monsieur Patry. Je ne vais pas entrer dans un débat à moins d'avoir le consentement unanime pour retourner à l'article 2.
Monsieur McKay, vous me faites signe que non.
Nous y avons consacré une heure il y a quelques semaines. La question de savoir si le ministre peut fournir de l'aide d'urgence est déjà pris en compte dans l'article 5. Je ne vois donc pas d'utilité de réouvrir le débat.
Comment pouvez-vous revenir plus tard aux définitions? Vous dites que nous sommes en train de faire une étude article par article. Où est l'article 3? Quand allons-nous adopter l'article 3? Avant d'approuver les articles 4, 5 et les autres, nous devons savoir quelles sont les définitions. Je veux discuter des définitions.
Je demande simplement au greffier législatif son avis. Du point de vue législatif, on m'informe qu'on peut passer en revue le contenu d'un projet de loi d'abord, puis y revenir plus tard. À mesure que nous étudions le projet de loi, il se peut que le résumé législatif change, ou que nous ayons à amender la section définitions.
Je pense que vous y allez dans le sens inverse, monsieur le président. Si nous voulons arriver à la définition d'un ministre compétent, nous devons le faire maintenant, pas après avoir approuvé l'article 4 portant sur l'aide au développement. C'est le contraire. Nous devons d'abord discuter la définition, et après cela, poursuivre l'étude article par article.
À la dernière réunion, nous avons réservé l'article 3, et c'est pourquoi il nous faudrait le consentement unanime du comité avant d'y retourner.
C'est la première fois que j'entends dire qu'il est nécessaire d'avoir le consentement unanime. Comment pouvons-nous revenir aux définitions plus tard, à la fin de l'étude du projet de loi, si nous ne savons même pas de quoi il est question, faute de définitions?
Nous pouvons passer à l'article 2. Nous pouvons étudier le sommaire. Et à mesure que nous progressons dans notre étude article par article, nous demanderons à nos greffiers législatifs et à nos adjoints parlementaires de nous dire quelle est la bonne procédure pour étudier un projet de loi. Il nous ont dit que cet article peut être réservé jusqu'à la fin. Nous pourrons alors en discuter plus tard. S'il y a des changements ultérieurs au projet de loi, il se peut que le but visé par le projet de loi change en conséquence.
Nous avons soulevé la question à la dernière réunion et une décision a été prise. À mon avis, vous pouvez contester la décision du président et remettre en question la façon dont nous avons procédé, mais pour ce faire, il vous faudra le consentement unanime du comité.
Rappel au Règlement.
Je pense que mon collègue veut simplement qu'on étudie les articles un après l'autre. Nous avons pris des décisions concernant les articles à la dernière réunion, mais nous n'avons pas pris de décision concernant cet article en particulier. Donc, quand vous dites que pour y revenir, il nous faut le consentement unanime du comité, je ne suis pas d'accord. Après tout, nous faisons que suivre la procédure.
Je peux comprendre l'argument concernant l'article précédent, où une décision a été prise, à savoir que nous n'allions pas réouvrir le débat sur les articles une fois ceux-ci adoptés, comme vous l'avez indiqué. Pourquoi est-ce que vous dites maintenant que la demande de mon collège est irrecevable?
À la dernière réunion, nous avons réservé l'article 3 jusqu'à la fin de l'étude du projet de loi. Une fois cet article réservé, cela signifie que vous passez en revue tous les articles du projet de loi, puis retournez à l'article 3. Vous me dites maintenant que nous devrions retourner à l'article 3, et je suis disposé à le faire avec le consentement unanime du comité.
Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Une voix: Nous allons simplement discuter des mêmes dont nous avons déjà discutées.
Au moins, nous pourrons progresser dans notre étude du projet de loi et nous attaquer enfin aux articles qui ne font pas l'unanimité.
(Article 3 — Définitions)
Nous avons le consentement unanime du comité pour retourner à l'article 3. L'article 3 concerne les définitions.
Monsieur le président, pourriez-vous inviter les représentants du ministère à venir s'asseoir avec nous pour nous aider, s'il vous plaît?
Il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Le ministère n'aidera pas M. McKay.
Une voix: C'est bien le moins qu'on puisse dire.
Le président: Monsieur McKay, vous êtes seul à la table
Pour ce qui est de l'article 3, le premier amendement est l'amendement NDP-2, page 2. Madame McDonough, voulez-vous proposer votre amendement?
Ce dont nous devons nous rappeler tous et toutes alors que nous essayons impatiemment de progresser dans notre étude, c'est que tout cet effort représente un consensus général de la part de tous, car nous voulons tous avancer dans nos travaux. Je voulais simplement faire une interjection.
L'amendement propose simplement d'ajouter un nouvel article définissant « organisme de la société civile » d'une façon qui soit moins exclusive que la définition proposée pour les ONG.
Est-ce que tout le monde a l'amendement entre les mains? Je peux le lire à haute voix. L'amendement a été distribué il y a quelques réunions de cela.
L'amendement propose que l'article 3 soit modifié par adjonction, après la ligne 12, page 2 de ce qui suit:
« “organisme de la société civile” Organisme sans but lucratif ou de charité dont la structure dirigeante est indépendante des instructions d'un gouvernement, notamment les organismes de bienfaisance enregistrés, les organisations non gouvernementales pour le développement, les groupes communautaires, les organismes féministes, les organisations religieuses, les associations professionnelles, les syndicats, les groupes d'entraide, les mouvements sociaux, les associations de gens d'affaires, les coalitions, les organisations de défense de droits de la personne et les groupes de défense. »
Je propose cet amendement.
Je comprends la tentative qui est faite ici et qui vise à définir « société civile », mais du point de vue élémentaire, nous comprenons que la définition de « société civile » est plus large. Bien que vous le proposiez, si vous vous contentez de dire « société civile », ce que vous cherchez à réaliser existe déjà. Nous ne sommes pas limités. En fait, laisser simplement les mots « société civile » sans en proposer une définition laisserait une plus grande marge de manoeuvre pour inclure d'autres organismes. À un moment, nous ignorions peut-être que tel organisme ou tel autre faisait partie de la « société civile ».
Je pense qu'il serait donc prudent de garder la définition élargie de « société civile » sans modification aucune. Pourquoi une définition? Ne limitons pas le concept, de sorte que tous puissent en faire partie. Ainsi un plus grand nombre de groupes pourraient en faire partie. Un plus grand nombre de causes pourraient être défendues.
Madame McDonough, il se peut que parfois on se retrouve avec des groupes qu'on n'avait jamais soupçonné de faire partie de la société civile. Mais en laissant le terme tel quel, c'est-à-dire « société civile », nous réaliserons le même objectif que vous visez, et c'est pourquoi il n'est pas nécessaire de modifier la « société civile ». Pourquoi ne pas simplement laisser le terme tel quel? En quoi cela vous ennuie-t-il?
En fait, l'argument que vous venez d'avancer est justement la raison pour laquelle nous avons pensé qu'il serait préférable d'élargir la définition. Il est vrai qu'on ne peut pas toujours envisager quelles autres formes d'organismes pourraient faire partie de la société civile. Il me semble que l'idée est de faire en sorte que la définition intègre le plus grand nombre de groupes possible, comme vous l'avez dit. À un moment donné, à l'avenir, on pourra toujours apporter un changement s'il s'avérait que la définition est restrictive.
Cela étant, quand j'écoute votre argument, il me semble que vous appuyez l'amendement que je viens de proposer.
C'est pour cette raison que le conseil du greffier était précieux. On élabore dans un premier temps l'ossature d'un projet de loi, puis dans un deuxième temps, on étoffe avec les définitions. Or, nous faisons les choses dans le sens inverse.
La raison d'être de la définition d'« organisme de la société civile » est de préciser le sens qu'on donne à ces entités en prévision de textes législatifs que l'on pourrait éventuellement adopter à l'avenir.
Je pense que la tentative de définition va en fait à l'encontre du but escompté en ceci qu'on propose un certain nombre et une certaine liste de définitions, c'est un peu comme si on disait « sans y être limité ». En d'autres termes, la liste pourrait être allongée davantage, alors qu'en réalité on est en train de parler d'un mot qui est très difficile à définir et dont l'interprétation devrait suffire en elle-même, sans qu'on essaye d'y accoler une définition qui ne serait pas complète de toute façon.
Je n'ai pas autant d'expérience que les autres membres du comité, mais une des considérations que j'ai entendu de la part d'autres ministères durant d'autres législatures, c'est que quand on se met à dresser une liste exhaustive comme celle que nous avons ici, et qu'on se rend compte qu'il y manque un élément, on se dit alors « Cela ne figure pas dans la liste, et si c'est ce qu'on avait voulu dire, il aurait figuré sur la liste même si on dit également sans y être limité ». Je partage donc le point de vue de M. Goldring sur ce point.
Quelqu'un d'autre veut-il ajouter quelque chose au sujet de l'amendement?
Monsieur Menzies.
Je comprends votre intention, madame McDonough, mais c'est vrai. C'est un peu comme quand un d'entre nous se lève pour prendre la parole et veut rendre hommage à quelqu'un en particulier. Je peux vous parier ce que vous voulez que vous oublierez toujours quelqu'un. Il vaut mieux vous en passer si vous vous rendez compte que vous risquez d'oublier quelqu'un.
Il y aura des associations qui évolueront. Il y aura aussi des associations et des ONG dans d'autres pays qui n'ont pas de sections au Canada. Commencer à définir les organismes que nous reconnaissons aujourd'hui comme faisant partie de la société civile risque de ne pas concorder avec ce que nous verrons à l'avenir. Je crains que nous excluons certains qui pourraient s'avérer de partenaires précieux.
Monsieur Patry, c'est vous qui vouliez parler des définitions. J'aimerais savoir si cela vous préoccupe, et surtout, pourquoi nous discutons des définitions d'abord.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je veux simplement vous dire que j'accepte complètement l'amendement de Mme McDonough.
À la suite des interventions des différents ministères, dont l'ACDI, on a obtenu des commentaires du ministère des Finances et du ministère des Affaires étrangères. Ainsi, la définition de l'expression « organisme de la société civile » est quand même très concluante, et je pense qu'elle englobe vraiment toute organisation non gouvernementale. Il faut avoir une définition. En effet, on ne peut étudier un projet de loi sans définir une ONG. Je pense vraiment que cela comprend tous les organismes qui peuvent s'appeler organisme de la société civile.
Je suis donc en faveur de cette définition.
[Traduction]
[Français]
Je veux renchérir sur ce qu'a dit mon collègue. Pour rassurer le parti gouvernemental, le mot « notamment » y est inscrit. Alors, je pense que c'est inclusif.
Pour ces raisons, je vous demande de mettre l'amendement aux voix, s'il vous plaît.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Nous avons un deuxième amendement du Bloc à l'article 3. Son numéro de référence est le 2567892. Il concerne les valeurs canadiennes.
Madame Bourgeois.
[Français]
Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-293, à l'article 3, soit modifié par adjonction, après la ligne 19, page 2, de ce qui suit:
« valeurs canadiennes» Les valeurs de citoyenneté mondiale, d'équité et de respect de la viabilité de l'environnement, ainsi que les intérêts canadiens en matière de sécurité, de prospérité et de bonne gouvernance.
[Traduction]
[Français]
Je pense qu'il s'agit d'un ajout très respectueux de ce que sont la Chambre des communes et le gouvernement canadien.
[Traduction]
Monsieur le président, je considère qu'il s'agit là d'un amendement favorable. Toutefois, je demanderai à ma collègue d'arrêter sa définition des valeurs canadiennes à « durabilité ».
[Français]
Je suis tout à fait d'accord.
On ne m'avait pas informée. Alors, on arrêterait immédiatement après le mot « environnement ». Je m'en excuse.
[Traduction]
Nous avons donc l'amendement favorable au projet de loi C-293 qui propose que l'article 3 soit modifié par adjonction, seule après la définition d'organisme de la société civile, que nous venons d'ajouter, que les valeurs canadiennes s'entendent des valeurs de citoyenneté mondiale, d'équité et de respect de la viabilité de l'environnement, point final.
Monsieur Menzies.
Je dois vous faire part de quelques réserves. Si en fait nous décidons d'inclure les mots « intérêts canadiens » ou d'arrêter avec cela, je ne suis pas convaincu que cela couvrira toutes les raisons, c'est-à-dire toutes les valeurs canadiennes. Nous pourrions débattre longuement des valeurs canadiennes. Les droits humains ne sont pas évoqués ici: est-ce que cela signifie que nous n'allons pas en parler? Nous venons de supprimer sécurité, prospérité et bonne gouvernance.
Je ne suis donc pas convaincu que nous soyons sur la bonne voie. « Intérêts canadiens » est très vague, mais nous venons de supprimer trois autres points, et je ne suis pas sûr que nous avons couvert tous les autres. Est-ce que c'est pertinent aujourd'hui? Est-ce que ce sera pertinent demain?
[Français]
Monsieur le président, j'ai simplement tenu compte de la définition de l'ACDI quant aux valeurs canadiennes.
[Traduction]
J'ai toujours apprécié la contribution du Bloc aux valeurs canadiennes.
Des voix: Ah, ah!
L'hon. John McKay: Pour ma part, je ferai la distinction entre intérêts et valeurs. Les intérêts n'ont aucune pertinence pour le présent texte législatif. Les valeurs, elles, sont pertinentes. Tout ce qu'il faut définir, c'est ce que contient le cadre du projet de loi. On n'a pas besoin de définir tout le reste.
C'est la raison pour laquelle on a inclut le terme « valeurs canadiennes », un terme auquel il est fait allusion partout dans le projet de loi.
Non, ce n'est pas une liste exhaustive, elle ne le sera jamais.
En réfléchissant à tout cela, et en voyant que nous venons de laisser tomber les mots « sécurité, prospérité et bonne gouvernance », j'ai vraiment l'impression qu'une définition très étroite du terme « valeurs canadiennes » limitera la portée du projet de loi. Ceci d'une part, et d'autre part, quelles autres questions qui pourraient définir ce terme ne sont pas incluses?
Nous venons tout juste d'étudier un autre article où l'on disait que les valeurs canadiennes signifiaient — je l'utiliserai de cette façon — telle et telle chose, et sans y être limité. À tout le moins, si on inclut quelque chose mais qu'on ajoute sans y être limité, on ne restreint pas la définition et on ne se limite pas à une interprétation des valeurs canadiennes.
Madame Bourgeois, c'est vous qui avez proposé cet amendement. Pouvez-vous nous expliquer ce que vous entendez quand vous dites « valeurs canadiennes » s'entend valeurs de la citoyenneté mondiale »?
[Français]
Lorsque nous en avons discuté, les députés du Bloc québécois et les organismes de la société civile, nous avons préféré prendre la définition de l'ACDI parce que c'est à cette définition que souscrivent les groupes de coopération, les groupes du Québec, notamment l'Association québécoise des organismes de coopération internationale, AQOCI. Même si on parle de valeurs canadiennes, tous les organismes de coopération travaillent dans le même sens que l'ACDI et souscrivent à cette définition. C'est pour cette raison qu'on a choisi cette définition.
Maintenant, je considère que vous avez raison lorsque vous dites que les intérêts canadiens en matière de sécurité, de prospérité et de bonne gouvernance sont d'un autre niveau. Alors, au niveau de la pauvreté, ce sont les valeurs canadiennes qui prévalent, autant pour l'ACDI.
M. Goldring est au courant, on en a parlé souvent. Nous avons siégé ensemble au sous-comité et nous nous sommes penchés sur cette question. Ce sont les définitions de l'ACDI, et c'est ce à quoi ont souscrit tous les groupes de coopération internationale, dont l'AQOCI du Québec. C'est pour cela que j'ai gardé cette définition.
[Traduction]
Encore une fois, nous tentons de définir quelque chose.
Pour dire les choses franchement, la citoyenneté mondiale et l'équité sont des mots qui prêtent à confusion. Je peux comprendre la durabilité environnementale. Cela ne me pose pas de problème. Mais à moins de définir « citoyenneté mondiale » et « équité », encore une fois, nous risquons de perdre de vue quelque chose, comme nous l'avons fait autour de l'argument concernant le dernier amendement.
Laissons la définition ouverte. Qu'essayez-vous de dire? Je vais être très franc avec vous, je ne sais pas ce que signifie la citoyenneté mondiale, et je ne sais pas ce que signifie l'équité non plus. Vous me demandez de me prononcer sur la « citoyenneté mondiale ». Sachez que je n'ai pas la moindre idée de ce que signifie le qualificatif mondial. Pas plus qu'équité. Je peux voir que ce qu'on entend par durabilité environnementale , mais nous devons être plus catégorique si nous voulons inclure les valeurs canadiennes. Si on laisse les valeurs canadiennes telles quelles, nous n'en limitons pas la définition, c'est ce qui à mon avis est plus approprié.
Madame Bourgeois, puis-je vous demander quelle source à l'ACDI vous a fourni cette définition? L'avez-vous trouvée sur le site web?
[Français]
Oui. C'était dans un document de l'ACDI. Sur le site Internet de l'ACDI, le quatrième élément sont les valeurs canadiennes. Quelqu'un pourrait peut-être aller le chercher. C'est écrit en toutes lettres.
[Traduction]
Désolé de vous interrompre, mais est-ce la définition de l'ACDI ou est-ce une définition qui figure dans le site web? Il se peut qu'il y ait d'autres définitions, notamment de « développement démocratique » ou de « droits humains ». Aucune de ces définitions n'a été mentionnée ici. Il est clair que l'ACDI s'en est servie dans le cadre de sa définition des valeurs aussi. Comme cela figure sur le site web de l'ACDI, est-ce que cela signifie que c'est la définition exhaustive des valeurs canadiennes?
Monsieur Menzies.
C'est précisément ce que j'allais dire. Je pense que si nous allons définir ce terme, nous allons nous rappeler que nous en avons laissé passer quelques uns. Du simple fait que cela figure sur le site web ne signifie pas que le projet de loi en sera amélioré. Il se peut fort bien qu'on en ait laissé tomber quelques uns sur le site web. Quiconque a publié l'information sur le site web a peut-être oublié quelques éléments d'information pertinents qui pourraient avoir pour effet d'exclure un secteur entier d'un pays de l'aide au développement officiel. Nous tentons de parvenir aux meilleures définitions possibles dans ce projet de loi qui pourrait devenir une loi. Nous ne voulons rien perdre de vue.
[Français]
Monsieur le président, je considère que j'ai déposé cet amendement dans le meilleur esprit possible. Alors, je vous demanderais de passer au vote, s'il vous plaît.
[Traduction]
[Français]
Dans la version française, on dit que les valeurs canadiennes sont « Les valeurs de citoyenneté mondiale, d'équité et de respect de la viabilité de l'environnement [...] »
Si on disait plutôt que les valeurs canadiennes sont « entre autres », pour que ce ne soit pas trop restrictif. On pourrait en oublier, mais si on ajoute les mots « entre autres », cela voudrait dire que ce sont certaines valeurs.
Comprenez-vous ce que je veux dire? Je n'enlève rien à votre motion. J'ajouterais les mots « entre autres », parce qu'on peut vouloir ajouter d'autres valeurs canadiennes plus tard. Donc, si on ajoutait les mots « entre autres », cela nous permettrait d'ajouter d'autres valeurs canadiennes, car il n'y a pas que celles-là. Il y en a d'autres aussi.
Mais il faut bien se comprendre. J'accepte votre point de vue parce qu'il faut être inclusif, mais ce n'est pas vrai que les groupes du Québec acceptent toutes les valeurs de sécurité du Canada et ainsi de suite. Alors, il fallait que la définition ait un sens large, pour y inclure tout le monde. C'est pourquoi je l'ai fait de cette manière.
[Traduction]
D'accord, nous avons donc un amendement favorable.
M. Patry, alors. Je ne vois personne d'autre qui souhaite prendre la parole.
Je vais simplement vous lire ce que j'ai entre les mains: Que le projet de loi C-293 soit modifié à l'article 3 par adjonction de ce qui suit:
« Les valeurs canadiennes » sont, entres autres, les valeurs de la citoyenneté mondiale, d'équité et de respect de la viabilité de l'environnement.
Je mets aux voix cet amendement.
(L'amendement est adopté.)
L'amendement propose que le projet de loi soit modifié, à l'article 3, par suppression des lignes 5 à 7, page 2. Cet amendement se veut une réponse aux préoccupations convaincantes dont nous ont fait part pratiquement tous les fonctionnaires dont nous avons entendu la déposition, à savoir que le fait d'inclure « comité consultatif » ici était problématique. Tout le monde semblait s'accorder là-dessus, et il s'agit simplement de supprimer les références à un comité consultatif.
Supprimer les lignes 5 à 7, soit la définition du comité. Personne ne veut intervenir?
Monsieur Patry.
Je dois dire que je suis tout à fait d'accord, car nous avons supprimé l'article 6. Nous ne pouvons renvoyer à un article qui n'existe plus.
Merci.
(L'amendement est adopté.)
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, nous voulons simplement définir la démocratie.
Étant donné qu'on a retranché les lignes 5 à 7 lorsqu'on a adopté l'amendement de Mme McDonough, je propose que le projet de loi C-293, à l'article 3, soit modifié par adjonction, après la ligne 7, page 2, de ce qui suit:
« démocratie» Les droits politiques et civiques définis dans le Pacte international relatif aux droits civils et politiques.
[Traduction]
En essayant de définir les choses de cette façon, on cause des problèmes. On finit par avoir des définitions trop étroites.
Monsieur Patry, au début vous aviez dit vouloir une définition plus large. Mais le problème, c'est qu'en appliquant une définition plus large que nécessaire, comme c'était le cas pour le dernier amendement, on finit par réduire la portée du projet de loi.
Notre objection est donc la même que pour le dernier amendement. À notre avis, la proposition où l'effet d'affaiblir le projet de loi, plutôt que de le renforcer, en appliquant une définition trop étroite de la démocratie.
Monsieur Obhrai, est-ce qu'un amendement favorable visant à supprimer le mot « signifie » pour le remplacer par « consiste en » vous conviendrait? « La démocratie consiste en des droits politiques et civils tels que définis dans »...
[Français]
Merci, monsieur le président. J'ai une question à poser à Mme Bourgeois.
Madame, je ne sais pas où vous avez pris cette définition de la démocratie, mais la question n'est pas là. Je voudrais simplement savoir pourquoi vous voulez ajouter la définition de la démocratie. Est-il question de démocratie dans le projet de loi C-293 de M. McKay?
Si on en parle, il peut y avoir une définition, mais j'aimerais savoir à quel endroit on parle de démocratie dans ce projet de loi. Est-ce qu'on doit donner de l'aide publique au développement comme tel? Si oui, cette aide doit-elle être assortie à une démocratie? Je ne sais pas exactement où on voit le mot « démocratie » dans le projet de loi.
Lors d'une précédente rencontre, à laquelle je n'étais peut-être pas présente, je pense qu'on a ajouté quelque chose sur la démocratie à l'article 2. Peut-être que les recherchistes pourraient me le dire. Est-ce exact?
Une voix: Oui. Il y a eu un amendement dans lequel on parle de la démocratie. Vous avez raison.
Mme Diane Bourgeois: Alors, je voulais simplement dire que c'est important de définir la démocratie parce que l'article 25 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques dit ceci:
Tout citoyen a le droit et la possibilité, sans aucune des discriminations visées à l'article 2 et sans restrictions déraisonnables:
a) De prendre part à la direction des affaires publiques, soit directement, soit par l'intermédiaire de représentants librement choisis;
b) De voter et d'être élu, au cours d'élections périodiques, honnêtes, au suffrage universel et égal et au scrutin secret, assurant l'expression libre de la volonté des électeurs;
c) D'accéder, dans des conditions générales d'égalité, aux fonctions publiques de son pays.
Alors, ce serait extrêmement profitable d'ajouter dans le projet de loi quelque chose au sujet de la démocratie.
[Traduction]
À mon avis, cela poserait quelques problèmes. Tout d'abord, nous avons déjà adopté et amendé l'article 2 pour tenir compte du développement démocratique ou de la promotion de la démocratie. Est -ce qu'il s'agit de définir ce que c'est par la suite?
Ma question, madame Bourgeois, c'est de savoir si cela a été défini dans le cadre du Pacte international relatif aux droits civils et politiques dans le témoignage que nous avons entendu. Au cours de notre étude de ce projet de loi, on n'a jamais fait allusion à cette définition. Avez-vous la définition? Comme on n'a jamais parlé de cette définition au cours de notre étude du projet de loi C-293 , il serait indiqué de l'entendre avant de procéder à son adoption. Je parle de la définition en vertu du Pacte international relatif aux droits civils et politiques. Avez-vous la définition? Avons-nous la définition?
[Français]
[Traduction]
[Français]
Exact.
Est-ce que le greffier législatif est au courant? Non.
J'ai l'article 25 ici. Voulez-vous que je le relise?
[Traduction]
Il vaudrait mieux la répéter, s'il vous plaît. Je m'excuse, je ne savais pas que c'était ce à quoi vous faisiez allusion.
[Français]
L'article 25 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques se lit comme suit:
Tout citoyen a le droit et la possibilité, sans aucune des discriminations visées à l'article 2 et sans restrictions déraisonnables:
a) De prendre part à la direction des affaires publiques, soit directement, soit par l'intermédiaire de représentants librement choisis;
b) De voter et d'être élu, au cours d'élections périodiques, honnêtes, au suffrage universel et égal et au scrutin secret, assurant l'expression libre de la volonté des électeurs;
c) D'accéder, dans des conditions générales d'égalité, aux fonctions publiques de son pays.
C'est la convention internationale.
Pour cette raison, on voudrait ajouter la définition de la démocratie. On voudrait ajouter l'amendement du Bloc québécois à l'effet que la démocratie, ce sont les droits politiques et civiques définis dans le Pacte international relatifs aux droits civils et politiques.
[Traduction]
Je suis le président. Je ne suis pas censé...
Il faudrait céder la parole à M. Menzies ou à M. Goldring.
J'avais des réserves à plusieurs égards. D'abord et avant tout, ce serait préférable si on disait « consiste en mais n'est pas limité à ». Mais qu'est-ce le Pacte international relatif aux droits civils et politiques, au juste? Ce pacte est issu de quelle instance? Quelle est la fréquence des modifications qui y sont apportées? Seriez-vous donc contraints par une version qui pourrait être modifiée d'un moment à l'autre?
Est-ce qu'on doit s'en remettre à une déclaration internationale sur la démocratie lorsqu'il s'agit d'un projet de loi canadien? Ne pouvons-nous pas procéder tout seul sans tenir compte d'un document qui pourrait très bien être modifié à n'importe quel moment?
L'essentiel de la définition porte précisément sur les élections. Quand on parle de la démocratie, il s'agit de bien plus que la tenue d'élections; une fois les élections terminées... On ne parle pas beaucoup des droits de la personne ou des autres principes qui sous-tendent la bonne gouvernance. Cette définition étroite pourrait poser problème.
Monsieur Menzies.
Je suis prêt à me fier au fait pourvu qu'il soit écrit quelque part. Mais, de quel contexte parle-t-on?
Il s'agit de donner notre approbation à une modification qui pourrait avoir force de loi au Canada et on ne sait même pas ce sur quoi la modification est fondée, et cela me met très mal à l'aise. Je ne pense pas qu'on devrait accepter le bien-fondé de cette définition pour les fins de notre discussion d'aujourd'hui. Je ne serais pas du tout d'accord.
Vous voulez que je passe en premier? Vous êtes tellement gentil.
[Français]
Madame Bourgeois, je vais vous dire la même chose que je vous ai dite tout à l'heure au sujet de votre amendement précédent, c'est-à-dire que c'est peut-être restrictif. Je ne le sais pas, car je ne suis pas un expert pour définir le mot « démocratie », mais si on disait que la démocratie est « entre autres » les droits politiques et civiques, etc., cela n'enlèverait rien au fait que si on voulait ajouter quelque chose d'autre plus tard dans la définition de la démocratie ou si la démocratie pouvait vouloir dire autre chose, cela ne toucherait pas le projet de loi. C'est un peu comme l'amendement concernant les valeurs canadiennes.
La démocratie est interprétée de différentes façons. On n'a pas de définition ici, au Canada. Le comité se penche là-dessus, mais actuellement, il n'y pas de définition comme telle de la démocratie. On sait ce que c'est, mais il n'y a pas de définition vraiment campée.
Alors, dans cette perspective, je pense qu'on pourrait se le permettre. Vous aimeriez ajouter le mot « notamment » ?
Oui, « entre autres » ou « notamment », parce qu'on pourrait ajouter les droits politiques, civiques, humanitaires, etc. D'autres droits peuvent être inclus dans la définition de la démocratie. Alors, je ne voudrais pas que le mot « démocratie » soit restrictif aux droits politiques et civiques.
Selon moi, ce pourrait être « notamment les droits politiques et civiques », etc.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
D'abord, permettez-moi de poser la question suivante. Est-ce que Mme Bourgeois a accepté l'amendement favorable de M. Patry?
[Français]
[Traduction]
Non?
Une voix: Passons aux voix.
M. Deepak Obhrai: Monsieur le président, pourriez-vous dire à ce monsieur que nous devons... C'est complètement illogique lorsqu'il dit « Passons aux voix. »
Vous nous avez demandé de parler de la démocratie et puis, vous ne nous permettez pas de le faire. C'est quel genre de démocratie, ça? Taisez-vous et permettez-moi de terminer ce que j'avais à dire. Quelle démocratie!
On essaie de définir quelque chose qui est plus large, plus important, un droit fondamental aux valeurs et à la démocratie canadienne.
Ce serait très restrictif comme définition et même si on a accepté l'amendement proposé par M. Patry, pourquoi même emprunter cette voie? Vous avez tout à fait raison. Nous nous initions à la réforme démocratique ici et nous faisons toutes ces choses.
Vous et moi avons parcouru le monde et nous savons que la démocratie est quelque chose de bien plus vaste que ce que l'on a décrit ici. Je vois mal comment un projet de loi canadien pourrait être si restrictif. Je ne pense pas qu'il y aura des problèmes à ne pas définir la démocratie dans le cadre de ce projet de loi.
C'est toujours la même situation. Ce projet de loi devient de plus en plus restrictif alors qu'on essaie de définir quelque chose qui est de nature plus vaste, plus large. On aura, au bout du compte, un projet de loi qui sera tout à fait rétrograde.
[Français]
Nous avons essayé de bonifier le projet de loi. Comme on l'a dit, une nouvelle donnée s'est ajoutée à l'article 2, soit la promotion de la démocratie, et nous avons pensé qu'il fallait la définir. Nous nous sommes bien humblement référés au Pacte international relatif aux droits civils et politiques.
Si M. Patry veut inclure le mot « notamment », c'est une chose, mais c'est pratiquement comme s'il n'y avait plus de définition. Au fond, la définition est très large. On peut ajouter le mot « notamment » en faisant référence au pacte, mais en même temps, ça peut être cela, mais ça peut être autre chose. Pour ma part, je préférerais ne pas inclure le mot « notamment » et laisser la définition telle quelle.
Si cette définition déplaît aux membres du comité, il faudra s'entendre pour en trouver une autre. On n'est pas sortis de l'auberge. Le parti gouvernemental ne semble pas d'accord sur la définition du mot « démocratie », mais ses représentants n'ont pas proposé d'autre définition. Je ne suis pas certaine qu'ils soient en mesure de le faire.
Cela étant dit, je vous soumets bien humblement que le mot « notamment » fait réducteur, quant à moi.
[Traduction]
Je pense que c'est une tentative honnête de donner suite au fait que nous avons inclus la promotion démocratique, ce que voulait les membres du gouvernement, et nous essayons maintenant de définir la démocratie.
Ma question s'adresse aux membres du gouvernement. Dans l'intérêt de parvenir à un consensus, seriez-vous d'accord avec la modification proposée par M. Patry, à savoir que « democracy includes but is not limited to » en anglais, ou « notamment », en français? D'après vous, ce ne serait donc pas parfait, mais représenterait un compromis raisonnable qui nous permettrait d'aller de l'avant.
Oui, je pense que ce serait... De cette façon, il n'y aurait pas de définition trop étroite et ce serait donc ouvert à l'interprétation. Ce n'est pas que nous ne voulons pas tenter de définir la démocratie, mais c'est un sujet dont on pourrait discuter pendant des heures. Mais dans l'intérêt du temps, on pourrait accepter ce compromis.
Donc, est-ce qu'on l'inclut , madame St-Hilaire?
Elle répond par l'affirmative, un amendement favorable.
Bon, d'accord, nous allons le mettre aux voix. Je vais le lire tel que transcrit par la greffière:
« démocratie » comprend, notamment, les droits politiques et civiques définis par le Pacte international relatif aux droits civils et politiques.
Non, ce n'est pas le bon endroit.
C'est donc « ...droits civiques définis dans, notamment, le Pacte international relatif aux droits civils et politiques ».
Peut-être, monsieur le président,
« démocratie » comprend, notamment, les droits politiques et civiques définis dans le Pacte international relatif aux droits civils et politiques.
On ne devrait pas restreindre mon droit démocratique. Nous devons nous battre pour avoir le droit à l'expression.
J'attends que M. Keith Martin fasse oui de la tête. Je pense que je suis prête à retirer mon amendement au profit d'un amendement qu'il va proposer. Je ne veux pas avoir l'air de ne pas être sûre, mais je veux m'assurer qu'on sache exactement ce qu'on fait. Il s'agit donc d'une solution de rechange amical plutôt que d'un amendement amical.
Oui. L'amendement favorable est donc d'ajouter après la ligne 11 à la page 2 « le financement par les agences gouvernementales s'étend de l'aide internationale ».
Le numéro de référence est le 2561052 — que le projet de loi C-293, à l'article 3, soit modifié par adjonction, après la ligne 4, page 2 ce qui suit:
« aide au développement officiel » s'étend de l'aide internationale
a) qui est administrée dans le but premier de promouvoir le développement économique et le bien-être des pays en développement, qui est accordée à des conditions de faveur, qui comporte un élément de subventions d'au moins 25 p. 100 et qui satisfait aux exigences énoncées à l'article 4; et
b)qui est fournie en vue d'alléger les effets d'une catastrophe naturelle ou d'origine humaine ou de toute autre situation d'urgence survenant à l'étranger.
.
On rajoute donc « aide humanitaire ». Cela comprend les interventions en cas de catastrophe.
Monsieur Patry.
M. McKay a donc la même définition nouvelle de « aide au développement ». Il s'agit maintenant de « aide au développement officiel ». Y a-t-il une différence entre les deux?
« Aide internationale » représente toute l'aide que nous accordons. « Aide au développement officiel » comprend tout ce qui est prévu par ce projet de loi.
L'ADO représente une sous-catégorie de l'aide internationale. L'aide internationale représente donc la grosse enveloppe à l'intérieur de laquelle il existe une enveloppe légèrement plus petite qui s'appelle l'ADO. Cette aide au développement officiel représente le gros de l'aide internationale.
Bon, si on regarde cet amendement — et on parle ici d'un composant de subventions d'au moins 25 p. 100 — d'où viennent ces 25 p. 100? Est-ce que c'est reconnu sur la scène internationale comme étant...? N'est-ce pas très restrictif? Ne seriez-vous pas contraint quant au type d'aide que vous offrez? Il me semble que ces 25 p. 100 vous limiteront beaucoup. Devrions-nous être limités de cette façon?
La parole est à M. Obhrai. Ensuite, nous entendrons la réponse de M. McKay à la question posée par M. Patry.
Monsieur Obhrai, d'abord, s'il vous plaît. Allez-y.
Merci. C'est la confusion totale ici lorsqu'on parle de la situation générale et de la situation en détail, et c'est ce que nous avons ici. Ensuite on descend encore un peu et on parle de 25 p. 100, où il n'y a plus de reddition de comptes là-bas. Ici on tente de comprendre le concept qui est proposé par quelqu'un d'autre afin de voir comment des fonds pourraient être dirigés vers eux en particulier.
Nous ne sommes pas d'accord avec les définitions de l'OCDE. Nous ne sommes pas d'accord avec nos propres définitions. Nous ne sommes pas d'accord avec ce que nous voulons réaliser. Nous parlions de réduire la pauvreté. Au début, et maintenant vous parlez d'accorder 25 p. 100 à titre de subvention afin que les organismes dirigés par M. Gerry Barr puissent obtenir beaucoup d'argent avec cela. Tout cela est totalement...
Une voix: Voyons, ce n'est que...
M. Deepak Obhrai: Laissez-moi terminer. J'ai le droit de parler.
Une voix: C'est son droit démocratique.
M. Deepak Obhrai: N'avons-nous pas terminé au sujet de la démocratie?
Une voix: C'est inapproprié.
M. Deepak Obhrai: Eh bien, laissez-moi terminer de parler de la démocratie. C'est mon droit de parler. Si cela ne vous plaît pas, tant pis.
Une voix: Alors faites vite et dites ce que vous avez à dire.
Alors je m'en vais. Pourquoi devrais-je faire vite? Vous venez tout juste de parler de la politique démocratique.
Pour faire suite à ce que M. Patry disait, il s'agissait du concept d'aide internationale. C'est l'univers de tout ce que le Canada donne à l'échelle internationale.
M. Martin définit ensuite ce qu'est l'aide publique au développement, qui est un sous-univers de cet univers plus général. Donc, en supprimant la définition de l'aide au développement on se retrouve alors avec votre définition de l'aide internationale, et on a votre définition de l'aide publique au développement, mais vous supprimeriez « l'aide au développement » du projet de loi. Est-ce bien cela?
J'ai deux définitions ici. La vôtre et celle de M. Martin. Je voudrais savoir si cela veut dire que vous allez retirer votre définition, et que nous aurons alors seulement la définition de l'aide publique au développement, ou est-ce que nous allons garder les deux.
Il nous faudra garder les deux, car nous voulons avoir un univers, et nous devons avoir un sous-univers, ensuite nous devons éliminer l'aide au développement.
Vous dites « sous-univers »?
L'hon. John McKay Définissez cela.
Je partage la préoccupation de M. Obhrai en ce qui concerne l'élément de la subvention d'au moins 25 p. 100. J'aimerais que quelqu'un m'explique pourquoi cela ne va pas nous lier les mains à l'avenir.
Les 25 p. 100 sont établis par le Comité d'aide au développement de l'OCDE. Pour être admissible à titre d'aide publique au développement, il faut que ce soit au moins 25 p. 100. Depuis 1986, au Canada nous sommes à 100 p. 100 de l'élément de la subvention, de sorte que ce n'est pas un problème pour nous.
Oui, nous n'accordons plus de prêt. L'effort est à 100 p. 100 de l'élément de subvention. Nous avons cessé d'accorder des prêts d'aide publique au développement en 1986.
C'est le minimum établi par l'OCDE pour l'aide au développement international, si on veut l'appeler comme cela.
En ce qui a trait au paragraphe a) et b), lorsque vous dites que l'aide publique au développement est l'aide internationale « a) qui est administrée », ça va. Pour ce qui est de « b) qui est fournie », est-ce que cela veut dire que nous devons avoir les deux ensemble, ou est-ce l'un ou l'autre? Car on pourrait avoir « administré » et on pourrait avoir « qui encourage le développement économique » s'il ne s'agit pas d'un désastre naturel ou artificiel. Je voudrais tout simplement avoir des précisions au sujet du libellé. Nous n'en avons pas qu'un, car c'est a) et b). « Public » signifie a) et b).
Mais cela veut dire quelque chose. Si nous voulons encourager le développement économique dans un pays où il n'y a pas d'urgence où il n'y aucun désastre naturel ou artificiel, nous ne pourrons pas le faire, car on dit a) et b).
C'est exactement ce dont il s'agit. Donc, a) et b) comporte les deux éléments: a) est une situation non urgente et b) est la situation d'urgence. Cela comporte les deux. C'est pour cette raison qu'il y a le mot « et » après « article 4 ».
Je veux que cela soit bien fait. Je ne suis pas contre, mais pour moi, la façon dont je le comprends, sans a) et b), on ne peut accorder d'aide publique au développement.
Je ne pense pas que vous ayez bien compris, mais je pense que vous avez raison. Alors, est-ce qu'on devrait dire « et ou les deux »?
[Français]
Monsieur le président, je vous dirais avec respect que je pense que M. Patry devrait tout simplement suggérer à ses collègues de retirer l'alinéa b), parce qu'il vient en contradiction avec l'article 5 sur l'aide humanitaire.
Je préférerais, de loin, l'amendement de Mme McDonough, avec tout le respect que je dois à M. Martin. On a des réticences en qui a trait à l'alinéa b),
[Traduction]
La raison pour laquelle nous avons l'article 5, c'est pour exempter la ministre de l'obligation dans le projet de loi d'accorder une aide d'urgence. Manifestement, l'aide d'urgence pourrait ne rien avoir à voir avec la réduction de la pauvreté. C'est pourquoi nous avons l'article 5 au départ.
Donc, s'il y a un tsunami, elle pourra quand même répondre et elle ne sera pas liée à l'aide aux sinistrés à cause de cela. Je pense que c'est un élément positif. On dit que s'il y a un tsunami au Sri Lanka, la ministre pourra répondre immédiatement. Ce que cela dit également, c'est que les deux peuvent être considérés comme une aide publique au développement, n'est-ce pas?
Monsieur Patry.
Je voudrais tout simplement savoir quelque chose. Voyez-vous, dans la première définition de M. McKay, lorsque vous parlez de celle que vous voulez, l'aide au développement signifie que les fonds sont transférés aux pays en développement et aux institutions multilatérales par les organismes gouvernementaux.
Après cela, on détermine le reste. C'est parfait. Mais cela ne veut pas dire que ce n'est pas fourni. Nous ne disons pas à qui l'aide publique au développement est fournie. Elle pourrait être fournie également aux pays en développement et aux institutions multilatérales. Nous ne disons pas cela. Est-il nécessaire de le dire ou pas?
Parce qu'en acceptant ce qui nous est proposé maintenant, nous disons que les fonds sont transférés aux pays en développement et aux institutions multilatérales par les organismes qui sont administrés pour l'objectif principal. Nous ne parlons pas de cela. Devons-nous parler de cette situation, oui ou non?
Est-ce que cela va si on dit « et/ou les deux »?
Des voix: Oui.
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux] .)
J'invoque le Règlement, monsieur le président, et je demande conseil à notre greffier à ce sujet.
Nous avions également un amendement de M. Martin, et je n'arrive pas à me rappeler s'il l'a proposé ou non. C'est le numéro 2566760 en ce qui concerne l'aide internationale et les normes internationales en matière de droits de la personne. Si j'ai bonne mémoire, nous avons disposé de cet amendement.
Nous n'avons pas disposé de cet amendement?
Je voudrais invoquer le Règlement, afin que les membres du comité puissent tenter de maintenir une certaine cohérence dans leurs pensées, et selon ce que vous et le greffier direz, monsieur le président, nous devrions aborder l'aide internationale en tant qu'univers global d'aide du Canada et avec des normes internationales en ce qui a trait aux droits de la personne, dont nous avons parlé, je crois, mais que nous n'avons pas en fait proposé la dernière fois. Cela mènerait ultimement au retrait de l'amendement NDP-5 qui devient alors redondant. Voilà l'ordre que je propose dans la façon de procéder, si cela convient à Mme McDonough et à M. Martin.
Si nous proposions et acceptions cela, cela voudrait dire automatiquement que les siens seraient retirés. Il n'est pas nécessaire de lui demander la permission pour les retirer, en autant qu'elle est au courant. Je comprends cela, car s'il y a des changements corrélatifs plus tard, je voudrais en aviser ceux qui auraient des amendements à proposer plus tard.
Madame McDonough.
John a tout à fait raison. J'ai déjà noté que lorsque nous en serons là, ayant retiré mon amendement en faveur de celui de Keith Martin, par conséquent, nous allions également retirer l'amendement NDP-5.
Pour l'amendement 2566760, que le projet de loi C-293, à l'article 3, soit modifié: a) par adjonction, après la ligne 4, page 2, de ce qui suit:
« aide internationale » s'entend du financement fourni par des organisations gouvernementales dans les domaines suivants: développement international, institutions financières internationales, paix et sécurité mondiale, crises à l'étranger et recherche sur le développement international.
b) par adjonction, après la ligne 12, page 2, de ce qui suit:
« normes internationales en matière de droits de la personne » normes fondées sur les conventions en matière de droits de la personne et sur le droit coutumier.
Voilà pour ce qui est de l'amendement 2566760. C'est assez simple, en fait.
Il s'agit de deux amendements distincts, qui sont divisés en deux parties, soit a) et b). Allons-nous les mettre aux voix séparément et en parler séparément?
Je dois soulever quelques préoccupations à ce sujet. Ça pourrait limiter ce que nous pouvons faire. Nous parlons d'aide publique au développement et maintenant nous parlons d'aide internationale. Y a-t-il une plateforme internationale pour décider ce qu'est l'aide internationale?
Je ne peux vraiment pas penser à ce qu'on voudrait ajouter de plus dans la définition que j'ai proposée, monsieur Menzies, à moins que vous puissiez donner au comité...
Est-ce différent de l'aide au développement? Est-ce différent de l'aide d'urgence? Est-ce différent de l'aide publique au développement?
L'aide internationale est comme ce pichet. L'aide publique au développement est l'eau dans le pichet. L'aide internationale ne constitue pas toujours une aide publique au développement, mais l'aide publique au développement représente la majeure partie de l'aide internationale. L'aide internationale est l'omnibus. C'est, comme M. McKay l'appelle, l'univers. Le sous-univers est l'aide publique au développement, que nous avons déterminée.
Sérieusement, si vous pouvez penser à quoi que ce soit qui puisse être considéré comme une aide internationale et qui ne serait pas inclus dans cette définition, je vous prie de bien vouloir nous dire ce que ce serait.
À titre d'éclaircissement, je demanderais à M. Menzies de se reporter au témoignage que nous avons entendu. Vous vous souviendrez que les hauts fonctionnaires du ministère des Finances sont venus nous parler du fait que l'on fournissait des policiers à Haïti, des juges en Chine et d'autres choses du genre.
Il y a une grande différence entre cela et la réduction de la pauvreté et les fonds que nous fournissons. Nous ne voulons pas limiter la capacité du Canada à faire ce genre de choses et éliminer ce qui pourrait autrement constituer de bons programmes, mais le projet de loi met ultimement l'accent sur le fait que nous comptons sur l'aide publique au développement pour alléger la pauvreté. C'est le sous-univers du projet de loi. Nous ne voulons pas nous retrouver dans une position où par inadvertance le gouvernement du Canada ne pourrait plus faire ce genre de choses.
Le ministre pourrait dire qu'il ne peut utiliser le budget pour fournir des policiers à Haïti, et cela pourrait ne pas être une très bonne chose. Il ne peut faire un lien direct entre fournir des policiers et réduire la pauvreté. C'est la raison pour laquelle nous avons retravaillé les définitions.
Si ces deux définitions sont adoptées, ce que j'espère, on devrait alors éliminer du projet de loi la définition de l'aide au développement. Il n'y aurait alors que deux définitions d'aide: il y aurait l'aide internationale et l'aide publique au développement. Le concept de l'aide au développement, qui se trouve en haut de la page 2, serait éliminé.
Je vous remercie de cet éclaircissement.
Si je peux continuer, j'ai une préoccupation. J'ai parlé aux organismes de développement de différentes pays qui partagent certaines de ces préoccupations.
Nous ne sommes pas en mesure de reconnaître que nous avons un certain nombre de groupes. En fait, la Chambre des communes nous a appuyés pour viser un objectif de 0,7 p. 100. Cet objectif devient tout à coup inatteignable si ces définitions sont trop étroites. Nous avons défini certaines choses que le Canada fait, les bonnes choses que le Canada fait, la GRC qui aide lors des élections dans d'autres pays, et ce genre de choses.
Tant que cela nous limite et fait qu'il y a une grande différence entre l'aide internationale et ce que nous pouvons dire qui constitue l'aide publique au développement, et qui peut nous gêner à l'échelle internationale, nous ne pouvons atteindre l'objectif que nous nous sommes donnés en matière d'aide au développement qui est reconnue. Je veux m'assurer que nous n'adoptons pas ici une définition trop serrée.
Très bien. J'ai une liste d'intervenants ici.
J'aimerais entendre cette réponse de M. McKay, mais je vais donner la parole à M. Patry. Il attend déjà depuis un moment.
Je voudrais poser une question à M. Martin.
Keith, vous avez dit que l'aide internationale signifiait le financement fourni par les organismes gouvernementaux. Qu'est-ce qui s'est passé? L'ACDI est-elle un organisme gouvernemental? C'est un ministère.
Je voudrais tout simplement savoir de quel organisme vous voulez me parler.
D'un autre côté, nous avons le CRDI qui est une société d'État. Dans quelle catégorie se trouve le CRDI à votre avis?
Pour moi, cela est important. Il a un conseil d'administration indépendant et il a créé des emplois grâce à la recherche et beaucoup de choses. Où se place le CRDI en ce qui concerne l'aide? Pour moi, le CRDI est essentiel, et nous devons le garder.
Quel financement principal est fourni par les organismes du gouvernement? Est-ce que cela vient des affaires étrangères? Ce n'est pas un organisme. C'est le ministère des Affaires étrangères. C'est le ministre des Finances qui accorde des fonds et des subventions ailleurs.
Je voulais tout simplement préciser cela.
Je veux poser la question à M. Patry. Aimeriez-vous modifier la définition? Y a-t-il un autre terme?
Existe-t-il un autre terme communément utilisé pour décrire ces éléments du gouvernement qui sont responsables de cela?
Oui, « fourni par le gouvernement pour l'aide internationale ».
Nous avons un amendement amical.
Nous allons donner la parole à M. McKay, Mme McDonough et M. Menzies.
C'est bien. Je pense que c'est un éclaircissement utile.
Je dirais que les cinq groupes sous l'aide internationale sont ce que le gouvernement du Canada a utilisé au cours des 12 dernières années pour catégoriser, si vous voulez, l'aide internationale. Ce n'est pas comme si nous avions inventé cela de toute pièce.
Pour ce qui est de la préoccupation de M. Menzies, l'objectif du projet de loi est de tenter de réglementer en quelque sorte l'aide publique au développement du Canada. Il s'agit de satisfaire aux trois critères — la réduction de la pauvreté, les normes en matière de droits de la personne et tenir compte des points de vue des pauvres — afin que cela ne dépende pas du cours de l'heure ou de l'année.
En fait, si le gouvernement veut faire ce qui est en vogue au cours du mois ou de l'année, c'est très bien. Mais si cela ne répond pas aux critères, ça ne pourra être considéré comme l'aide publique au développement. C'est là la question. C'est l'objectif du projet de loi.
Or, je pense que les hauts fonctionnaires du ministère des Finances, ou c'était peut-être plutôt ceux du ministère des Affaires étrangères, ont dit au cours de leurs témoignages que 90 p. 100 — je pense que c'est là le pourcentage — de notre aide internationale était en fait admissible comme aide publique au développement. Donc, tout ce que fait le projet de loi à l'étude, c'est de mieux préciser, de mieux définir ce que nous tentons de faire ici et d'améliorer la reddition de comptes.
Je suis d'accord avec ce que dit M. John McKay, mais je voulais répondre à la préoccupation de Ted Menzies, si j'ai bien compris, en ce qui concerne la définition de l'aide internationale. Il se demandait si cette définition était assez large ou si elle incluait suffisamment d'éléments. Il craignait que nous ayons une définition plus étroite, ce qu'il ne voudrait pas.
Je suppose que tout ce que je pourrais dire, pour répéter en partie ce qu'il a déjà dit, c'est que si vous pensez que la définition est trop étroite et que vous pouvez songer à une autre chose qui pourrait être incluse pour avoir une définition encore plus complète, alors allez-y, dites-le. Sinon, j'ai l'impression que la définition est assez large. J'ai l'impression que ces catégories comprennent tous les exemples auxquels on pourrait songer.
Une voix: C'est ce que le gouvernement utilise de toute façon.
Mme Alexa McDonough: C'est ce que le gouvernement utilise à l'heure actuelle. Si vous dites que vous ne pensez pas que la définition actuelle du gouvernement est assez large, alors proposez quelque chose. Sinon, j'espère que nous pouvons continuer.
Comprenez-moi bien. Si ce projet de loi devient loi, nous voudrons nous assurer de ne pas avoir oublié un élément important. Je n'ai reçu cela que cet après-midi, alors je n'ai pas ici de points de comparaison. Je tente tout simplement de m'assurer que nous faisons la bonne chose.
Est-ce qu'il est question ici de supprimer le mot « organismes »? Il faut demander si le CRDI est un organisme du gouvernement. C'est une société d'État. Nous voulons nous assurer que nous ne laissons pas tomber le CRDI avec cela.
Mais si c'est un organisme du gouvernement, alors on laisse tomber le CRDI en éliminant le mot « organismes ».
Il faut tenter de faire en sorte que le dialogue passe par le président. Ainsi, nous n'allons pas avoir...
Monsieur McKay.
Pour revenir à ce que M. Menzies disait, nous avons un amendement spécifique qui soustrait le CRDI des obligations de la loi. C'est ici, dans cette proposition.
Sommes-nous prêts à mettre l'amendement aux voix?
Il s'agit des alinéas a) et b) ensemble. Il s'agit d'un amendement.
À mon avis, le droit coutumier est très étroit. Ne devrions-nous pas examiner le droit coutumier international, le droit coutumier au Canada, en Asie?
« Les normes internationales en matière de droits de la personne » signifie des normes qui se fondent sur les conventions en matière de droits de la personne et sur le droit coutumier. Je préférerais que l'on dise « les conventions internationales en matière de droits de la personne », parce qu'il pourrait s'agir de conventions locales, et alors quelle convention s'applique à ce moment-là?
Nous avons une définition de ce qui constitue une « convention internationale ». Je pense que ce serait de loin préférable si nous avions « conventions internationales ».
Il y a toujours deux questions. Tout d'abord, M. Menzies en est toujours au droit coutumier international. M. Patry tente également d'inclure « les conventions internationales en matière de droits de la personne ».
Si c'est un amendement favorable, disons « conventions internationales en matière de droits de la personne ». Je n'ai pas de problème avec cela, monsieur McKay.
Pour ce qui est de l'autre question, monsieur Menzies...
On dit « droit coutumier international ». Nous pourrions peut-être utiliser le mot international une seule fois, combiner les deux, pour simplifier les choses.
Peut-être que nous devons répéter le mot international pour être très spécifique. Il faudrait sans doute le faire.
Une voix: Il n'y a rien comme la redondance.
M. Ted Menzies: Il n'y a rien comme la clarté non plus, monsieur le président.
Notre attaché de recherche propose quelque chose qui serait peut-être préférable. Qu'en pensez-vous: « Les normes internationales en matière de la personne » signifie les normes qui se fondent sur les conventions internationales en matière de droits de la personne et sur le droit coutumier international.
Des voix: D'accord.
Le président: L'amendement amical est adopté.
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux].)
Très bien. Il est maintenant 17 h 25. Il nous reste cinq minutes. Tentons d'adopter un autre amendement. NDP-6.
Un rappel au Règlement, monsieur Martin.
Étant donné que tous ceux qui sont autour de cette table se sont engagés je crois à terminer l'examen du projet de loi avant l'ajournement de Noël, je demanderais votre consentement unanime afin de ne pas inviter notre collègue à comparaître devant le comité demain — avec regret — et que nous procédions plutôt à l'étude du projet de loi article par article.
Oui, je lui ai déjà dit qu'il est peu probable que nous l'entendions.
Il s'agit de M. Williams et de quelqu'un d'autre, au sujet de l'Organisation mondiale de parlementaires contre la corruption. C'était prévu pour la deuxième heure. C'est pourquoi nous avons gardé la dernière heure pour les témoins d'Ottawa. Nous pouvons remettre leurs témoignages à plus tard si nous n'avons pas terminé. Cela déjà été fait.
Très bien, très rapidement, madame McDonough. Est-ce possible?
Je l'espère. J'ai du mal à trouver mon amendement, mais je sais pourquoi nous faisons cela.
La définition du ministre dans le projet de loi dit « Le ministre de la coopération internationale ». Mais le ministre de la coopération internationale n'est pas un ministre selon la loi, n'est-ce pas? Notre amendement vise donc à élargir cette définition afin d'inclure d'autres ministres tels que le gouvernement du jour pourrait le juger approprié.
Il s'agit de l'article 3 qui serait modifié par substitution, de la ligne 9, page 2, de ce qui suit: « International ou tout autre ministre chargé par le gouverneur en conseil de l'application de la présente loi ».
Je propose donc cet amendement.
Je me demande si nous avons besoin des mots « Coopération internationale ». Au gouvernement, lorsqu'on dit le « ministre », cela signifie habituellement le ministre désigné par le gouverneur en conseil. Je pense que nous parlons à plusieurs reprises ici du « ministre compétent ». Je me demande si on ne pourrait pas tout simplement parler du « ministre », pour dire le ministre désigné par le gouverneur en conseil.
Eh bien, je pense que c'est ce que nous voulons faire. Proposez-vous un libellé différent? Je suis désolée, je ne comprends pas.
Que nous supprimions « international ou tout autre ministre » et que nous disions plutôt « le ministre chargé par le gouverneur en conseil de l'application de la présente loi ».
Il faudrait également modifier la ligne précédente dans le projet de loi. Nous venons tout juste de parler de la même chose, lorsque nous parlions de la GRC et de nombre de portefeuilles d'aide au développement sous différents ministères.
Non, non, monsieur Menzies. Il faut prendre les choses dans le contexte dans lequel le projet de loi a été rédigé. « coopération internationale » sont les deux derniers mots du titre « ministre de la coopération internationale ». Vous diriez « ministre » pour dire qu'il s'agit du ministre de la coopération internationale.
Exactement. Nous ne parlons pas toujours du ministre de la Coopération internationale. Parfois, nous parlons du ministre des Finances. Le financement au CRDI provient du ministre des Affaires étrangères.
Donc ce serait un amendement à ces deux lignes. Elles se liraient donc comme suit: " ministre » signifie tout ministre chargé par le gouverneur en conseil de l'application de la présente loi. »
Je ne sais pas si la suppression de « le ministre de la Coopération internationale » ajoute réellement au projet de loi, ce qui est important est que le ministre de l'ACDI sera le ministre principal chargé de l'application de la présente loi. Il serait presque inapproprié de ne pas le reconnaître dans la définition.
Des témoins ont dit qu'il y a d'autres ministres qui pourraient assurer l'administration — tels le ministre des Affaires étrangères et le ministre des Finances et qui sait d'autres — donc nous avons ajouté: « ou tout autre ministre chargé par le gouverneur en conseil. »
Donc vous passer d'une plus grande précision à une précision moindre, et je n'en vois pas l'avantage. J'aimerais donc mieux garder le libellé du NDP-6.
La raison d'être est que peut-être on n'aura pas de ministre de la Coopération internationale dans l'avenir, et d'avoir une telle référence porterait à la confusion.
À mon sens, il dit que, à l'heure actuelle, il y a un ministre de la Coopération internationale. Après Noël, il y aurait peut-être un ministre de l'ACDI ou d'autres choses, et donc il s'y trouverait. Mais cela ferait...
Pour nos fins aujourd'hui, en 2006, il s'agit du ministre de la Coopération internationale et tout autre ministre désigné. Si, pendant la période des Fêtes, le ministre de l'ACDI est effectivement éliminé, alors...
Actuellement, l'ACDI fait partie du ministères des Affaires étrangères, alors il existe déjà un conflit.
Je demanderais à un avocat ministériel de le confirmer, mais c'est de la terminologie standard quand on réfère précisément au « ministre » chargé par le gouverneur en conseil. Le ministre de la Coopération internationale relève du ministère des Affaires étrangères.
Dans la même veine, afin de poursuivre notre pensée ici...
Une voix: La situation dans son ensemble?
L'hon. Keith Martin: Dans la même veine, la situation dans son ensemble. C'est exact.
Ne serait-il pas acceptable, Ted, si nous définissons « ministre » comme étant « le ministre de la Coopération internationale ou tout autre ministre chargé par le gouverneur en conseil »? C'est une définition universelle qui refléterait l'intention de M. McKay, l'intention de Mme McDonough et votre inquiétude. Elle refléterait toute modification qui vous inquiète, mais elle refléterait également la réalité en 2006.
À mon avis, l'amendement NDP-6 est un bon amendement. Je le pense vraiment, et on devrait le garder tel quel. Oui, tout autre ministre pourrait s'appliquer aux sports, mais cela dépend de ce qu'on a l'intention de faire. Si cela signifie « tout ministre », cela dépend de ce qu'il arrivera. À mon sens, cette définition est celle qu'on devrait accepter.
Cela m'inquiète. Est-ce que le gouverneur en conseil nomme ce ministre pour chaque décision, ou pour la législature en question?
On comprend ici que si ce n'est pas ce ministre, ce sera le ministre chargé par le gouverneur en conseil de l'application de la présente loi.
Il y en a seulement deux: le ministre de la Coopération internationale et le ministre des Affaires étrangères.
Un député: Ce pourrait être le ministre des Finances ou le ministre...
Cette relation est déjà définie dans la Loi sur le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.
D'accord, le vote a été demandé.
(Amendement adopté avec dissidence [VoirProcès-verbaux et témoignages].)
D'accord, il est 18 heures moins 27 minutes. Nous allons lever la séance et nous reviendrons demain, si nous siégeons toujours.
Madame St-Hilaire.
[Français]
Monsieur le président, je ne voudrais pas jouer les trouble-fête, mais si la Chambre ajourne demain, le comité se réunira-t-il, ou pas?
[Traduction]
Que voulez-vous dire? Voulez-vous dire si la Chambre s'ajourne?
Il y a une rumeur que la Chambre pourrait s'ajourner demain soir, et alors, nous allons toujours tenir notre réunion. Cependant, si la Chambre s'ajourne demain à 14 heures, il n'y aura pas de réunion.
Madame McDonough.
Voyons donc. Puisque nous tenons tous à coeur ce que nous faisons ici, puisque nous avons passé deux ans et demi à essayer de faire avancer et adopter ce projet de loi, je dirais que nous accepterions de rester deux heures de plus. Moi-même, je ne saurais pas expliquer ceci au peuple canadien ou à l'étranger qui souhaite savoir ce que fait le Canada ces jours-ci. Comment peut-on l'expliquer? Il n'y a rien...
Nous sommes tous prêts à nous réunir demain. Après avoir consulté le gouvernement, c'est ce que nous avons dit aux témoins prévus pour demain après-midi, à savoir qu'ils ne pourraient pas venir, parce que nous allons nous pencher sur cette question. Mais, selon le Règlement, si la Chambre s'ajourne, le comité ne siégera pas. Il y a une autre démarche à suivre pour permettre au comité de siéger, à mon sens.
Eh bien, je ne suis pas une experte en procédures -- je l'admets -- mais il n'y a rien qui pourrait empêcher ce comité, en bonne foi, de tenir les discussions nécessaires pour faire avancer cette question. Si il faut respecter une certaine procédure afin de ratifier le consensus au sein du comité quand la Chambre reprend, d'accord. Mais le comité accorde sûrement suffisamment d'importance à cette question pour terminer ce travail.
Il serait invraisemblable si on laisse échapper la balle. Cela ferait aussi preuve de très mauvaise foi vu nos maintes tentatives de nous y pencher plus tôt, et les maintes assurances par certains députés que nous disposions de suffisamment de temps de le faire avant les vacances de Noël.
À mon avis, nous avons tous collaboré à ce projet. Savez-vous quoi? Je ne veux pas que ce soit une question hypothétique, du genre « Si la Chambre s'ajourne à 14 heures demain, ou à 15 heures demain, allons-nous toujours...? » Je pense que nous allons terminer la journée demain, d'après ce qu'on m'a dit. C'est une question hypothétique. Je n'ai jamais entendu le gouvernement ou l'opposition dire que nous n'allons pas siéger.
Monsieur le président, ce n'est pas une question hypothétique de demander si nous allons nous réunir demain après-midi à 15 h 30 peu importe ce qui arrive. Ce n'est pas une question hypothétique de nous y engager, alors j'aimerais proposer que nous nous y engagions. Je propose cela.
Je veux tout simplement dire que cela ne me dérange pas de venir ici, mais si la Chambre s'ajourne à 14 heures, je ne veux pas tenir la réunion à 15 h 30. Vous comprenez? Nous ne savons pas. Si vous voulez poser des questions hypothétiques, nous pouvons en poser par rapport à chaque question. Cela ne me dérange pas de rester jusqu'à 17 h 30, mais je ne vais pas rester jusqu'à 22 heures. Là, il n'y a aucun doute.
D'accord, laissons les choses comme elle sont. Nous avons l'intention de nous réunir pour quatorze heures demain. Si la Chambre s'ajourne à 11 heures, nous allons essayer de trouver une salle et de travailler pendant deux heures afin que nous ne restions pas jusqu'à 15 h 30 à attendre que notre réunion commence. Nous allons tout simplement travailler. Nous sommes tous d'accord, nous voulons terminer ce projet demain. Si c'est possible, et si la Chambre s'ajourne à 11 heures, nous allons essayer de trouver une salle de midi jusqu'à 14 heures.
Merci, mesdames et messieurs. La séance est levée.