INDU Réunion de comité

    Mesdames et messieurs les témoins et membres du comité, soyez les bienvenus à la 20^e séance du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, en ce 3 juin 2010. Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 13 mai 2010, nous étudions le projet de loi C-14, Loi modifiant la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz et la Loi sur les poids et mesures.

    Nous recevons quatre témoins du ministère de l'Industrie. M. Cotton est gestionnaire de la Division des affaires législatives et réglementaires. M. Vinet est vice-président de la Direction du développement des programmes. M. Johnston est le président de Mesures Canada. Mme Roussy est la vice-présidente de la Direction des services innovateurs de Mesures Canada.

    Bienvenue à tous nos témoins.

    Je crois savoir que les témoins veulent nous faire une déclaration liminaire de 10 minutes, ce qui est normal. En outre, ils ont une vidéo de cinq minutes en anglais et de cinq minutes en français expliquant le projet de loi. Je leur ai dit que je demanderai aux membres du comité s'ils veulent regarder la vidéo de 10 minutes supplémentaires, ou bien s'ils veulent se limiter à la déclaration liminaire de 10 minutes et passer tout de suite aux commentaires et questions.

    Monsieur Masse.

    Merci, monsieur le président.

    Je propose que nous regardions les vidéos si nous sommes à court de questions. Sinon, ils pourront nous les soumettre sur DVD. C'est hautement inhabituel.

    Merci de cette opinion.

    Monsieur Lake.

    Je crois que la vidéo fait partie de l'information qui pourrait nous inspirer des questions. Je sais que c'est inhabituel, mais il semble logique de la regarder si nous voulons en savoir plus sur le projet de loi avant d'entamer notre étude. Une vidéo pourrait certainement nous être utile.

    Monsieur Masse.

    De toute évidence, ces vidéos ont été réalisées à l'avance et je ne vois donc pas pourquoi on ne les a pas envoyées à nos bureaux avec le restant de la documentation que nous avons reçue. Tout d'abord, c'est hautement inhabituel. Deuxièmement, ces vidéos ont été produites, et j'aimerais donc savoir à quelle date les vidéos ont été réalisées et étaient disponibles.

    Le président: Merci.

    D'autres membres ont-ils des opinions à ce sujet?

    Veux-tu regarder ça, toi?

    Monsieur Bouchard, voulez-vous voir les vidéos?

    M. Robert Bouchard: Oui.

    Le président: Il y a cinq minutes en français et cinq minutes en anglais.

    Ah! je pensais qu'il y avait cinq minutes en anglais et cinq minutes en français.

     Des voix: Ah, ah!

    Bien joué.

    Je crois qu'il y a consentement à regarder les vidéos.

    Il n'y a pas consentement.

    La plupart des membres du comité consentent.

    Ai-je une motion pour regarder les vidéos? M. Wallace la propose.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Nous allons commencer avec la déclaration liminaire de 10 minutes des fonctionnaires de Mesures Canada. Nous regarderons ensuite les vidéos.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, merci de nous donner aujourd'hui l'occasion de vous parler du projet de loi C-14, la Loi sur l'équité à la pompe, ainsi que de Mesures Canada.

    Mesures Canada a pour mandat d'assurer l'intégrité et l'exactitude de la mesure commerciale au Canada, en contribuant à l'existence d'un marché équitable et concurrentiel pour les Canadiens par l'application de la Loi sur les poids et mesures et de la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz. Les services offerts par Mesures Canada comprennent l'approbation des appareils avant leur introduction sur le marché, l'étalonnage et la certification de l'équipement d'essai utilisé pour inspecter les appareils, l'inspection initiale des appareils avant leur mise en service et l'inspection périodique des appareils une fois qu'ils sont en service. Mesures Canada fait aussi enquête sur les plaintes et les contestations des consommateurs liées aux problèmes de mesure commerciale dans de nombreux secteurs commerciaux, tels ceux de la vente au détail et en gros de produits pétroliers, de la vente au détail des produits laitiers, de la pêche, de l'exploitation forestière, des céréales et de la céréaliculture et de l'exploitation minière.

    Un bon cadre de mesure commerciale devrait comporter des inspections périodiques obligatoires et des inspections aléatoires. Les inspections obligatoires constituent un moyen de prévention pour assurer que les problèmes soient repérés et corrigés. Dans la plupart des cas, les consommateurs et d'autres acheteurs de marchandises mesurées ne peuvent facilement dire si les appareils utilisés mesurent avec exactitude et s'ils reçoivent la quantité équivalant au prix qu'ils ont payé. Il est, par exemple, difficile de dire si vous avez vraiment reçu 20 litres d'essence et non 19,5 litres après que la pompe a versé le carburant dans le réservoir de votre véhicule. Les inspections obligatoires réduisent le risque que cela se produise en augmentant la fréquence des vérifications de l'exactitude des appareils.

    Les inspections surprise ciblent les secteurs où il y a des problèmes connus, permettent de prendre sur le fait les personnes soupçonnées d'enfreindre les règles et fournissent un aperçu plus précis de l'état des appareils de mesure sur le marché.

    Jusqu'au milieu des années 1970, la loi imposait aux inspecteurs du gouvernement de certifier chaque année l'exactitude de tous les appareils utilisés dans les transactions financières fondées sur la mesure. Au milieu des années 1970, cette exigence a été modifiée et l'intervalle porté à deux ans. Les inspecteurs du gouvernement facturaient le coût de ces inspections. Dans les années 1980, le gouvernement a décidé de supprimer les inspections obligatoires et les frais y afférents en raison du manque de ressources et parce que l'on pensait que le marché pouvait s'autogérer.

    Une fois les inspections obligatoires supprimées, des inspections périodiques étaient effectuées selon ce qu'on appelait une « base sélectionnée ou ciblée », c'est-à-dire que Mesures Canada concentrait ses ressources limitées sur les secteurs jugés problématiques.

    Mais nous avons constaté l'apparition d'une tendance inquiétante. Les données recueillies nous ont montré que l'exactitude des mesures prises dans le cadre de transactions financières baissait dans certains secteurs après la réduction de notre présence sur le marché. Les taux de conformité de certains secteurs ou types d'appareils étaient chroniquement faibles lorsque notre présence était réduite, signe que le marché ne s'autogère pas tout à fait. Les appareils des huit secteurs qui seraient initialement visés par le projet de loi C-14 demeurent souvent en service pendant des années sans être recalibrés ou inspectés.

    Mesures Canada s'est inquiété de ces faibles taux de conformité et a commencé à consulter les parties intéressées pour déterminer si elles partageaient ces craintes et commençaient à cerner les solutions possibles. Une concertation a eu lieu avec les intervenants dans des secteurs tels que le secteur pétrolier de gros et de détail, l'alimentation au détail, l'exploitation minière, la céréaliculture et d'autres cultures de plein champ, entre autres. Nous cherchions réellement à savoir si nous pouvions trouver un degré d'intervention étatique approprié dans le marché. Presque tous les secteurs commerciaux ont recommandé de réinstaurer la fréquence des inspections obligatoires, suggérant qu'elles soient effectuées à l'aide de fournisseurs de services autorisés sous réserve que Mesures Canada continue d'assurer une surveillance rigoureuse.

    La mise en oeuvre de ces recommandations nécessite une modification de la législation. Pour tenter d'améliorer la protection offerte aux parties vulnérables telles que les consommateurs, Mesures Canada a essayé, en 2004, de mettre en oeuvre les diverses recommandations formulées lors des examens de secteurs commerciaux au moyen d'un programme volontaire. Pas une seule partie réglementée ne s'est montrée intéressée à participer au programme. Les intervenants ont indiqué à Mesures Canada que ces inspections auraient lieu seulement si elles étaient prescrites par une loi ou un règlement.

    En conséquence, en 2005, Mesures Canada a commencé la révision de la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz et de la Loi sur les poids et mesures. Cette initiative a été annoncée dans le Rapport sur les plans et priorités 2006-2007 d'Industrie Canada. Nous avons alors commencé à tenir des consultations dans le but de confirmer que les intervenants, dans divers secteurs commerciaux, étaient toujours partisans des divers aménagements figurant dans les recommandations résultant des examens des secteurs commerciaux.

    Alors que les taux de conformité des pompes à essence se situent à environ 94 p. 100, ceux des compteurs utilisés pour livrer les combustibles de chauffage domestique et de propane se situent à environ 70 p. 100. Dans certains secteurs industriels, tels l'exploitation minière et l'exploitation forestière, le taux est généralement autour de 50 p. 100, l'erreur étant dans la plupart des cas favorables aux propriétaires des appareils.

    En 2008, un article de CanWest intitulé « Hosed at the Pumps », scrutait à la loupe l'état de l'exactitude de la mesure commerciale au Canada. Il faisait état d'un taux de 94 p. 100 pour les pompes à essence, soit des appareils que la majorité des Canadiens utilisent régulièrement. Étant donné que les erreurs favorisaient majoritairement les commerçants, le public a fortement réagi à cette nouvelle et exigé que quelque chose soit fait pour que les consommateurs en aient pour leur argent aux pompes à essence.

    Mesures Canada croit que le projet de loi C-14 permettra de faire un grand pas en avant dans la protection des consommateurs et des entreprises honnêtes en favorisant un marché équitable et concurrentiel pour tous les Canadiens. Notre concertation avec les intervenants a toujours indiqué que la majorité des Canadiens s'attendent à ce degré de protection lorsqu'ils achètent ou vendent des produits ou des marchandises sur la base de la mesure.

    Je serais ravi de discuter de ces modifications législatives avec vous. Merci de votre attention.

    Merci, monsieur Johnston.

    Nous allons suspendre brièvement la séance pour permettre aux techniciens de régler les problèmes techniques et nous regarderons les vidéos. La séance est suspendue.

    La suspension prend fin et nous reprenons la séance. Malheureusement, la vidéo ne passe pas, pour des raisons techniques.

    Nous allons commencer avec une heure et demie environ de questions et commentaires des membres, en commençant avec M. Garneau.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer par demander combien de pompes à essence au Canada vont être assujetties à l'inspection à partir de maintenant.

    Nous estimons le nombre des pompes à essence au Canada à environ 130 000.

    Merci.

    Combien y a-t-il d'inspecteurs à l'heure actuelle?

    Nous avons 84 inspecteurs des poids et mesures, mais ils ne s'occupent pas que des pompes à essence. Ils travaillent dans tous les secteurs du commerce. Par exemple, ils vérifient les balances des commerces de détail, les balances du secteur minier et de l'exploitation forestière. Ils ne se consacrent donc pas exclusivement aux pompes à essence.

    C'est donc à temps partiel. Est-ce qu'il existe des inspecteurs du secteur privé qui font le même travail?

    Oui. Nous avons actuellement 26 techniciens accrédités qui sont agréés pour inspecter les pompes à essence.

    Cela fait donc environ 110 inspecteurs en tout, dont certains ne sont disponibles qu'à temps partiel?

    C'est vrai, et aussi certains des techniciens agréés inspectent les pompes à temps partiel et d'autres le font à plein temps.

    Et combien de pompes sont inspectées chaque année, à l'heure actuelle?

    En 2008, nous en avons fait environ 17 000, et en 2009 je pense que c'était le même nombre, et cette année nous prévoyons un nombre inférieur.

    Donc, j'essaie de faire un calcul rapide, il semble que vous faîtes environ 15 p. 100 ou 16 p. 100 des pompes annuellement. C'est le chiffre approximatif.

    Oui.

    Combien d'inspecteurs pensez-vous devoir recruter pour effectuer cette inspection de toutes les pompes tous les deux ans?

    Chez Mesures Canada, nous estimons le coût de l'exécution du projet de loi C-14, s'il est adopté, à environ 3,7 millions de dollars, mais nous prévoyons de réaffecter quelque 1,7 million de dollars entre les postes du budget existant et de demander un supplément de 2 millions de dollars.

    Nous envisageons de recruter environ 18 inspecteurs de plus, mais leur rôle ne se limitera pas strictement à l'inspection. Nous assurerons un rôle de surveillance étroite des techniciens certifiés. Nous pensons que le nombre de ces derniers augmentera considérablement si le projet de loi est promulgué.

    Il est difficile de déterminer réellement de combien l'effectif devra augmenter. Encore une fois, cela dépend si les compagnies décident d'utiliser leurs techniciens à plein temps pour les inspections, ou bien s'ils vont les utiliser pour cela seulement à temps partiel et leur confier d'autres travaux.

    Mon calcul très rapide m'indique que si vous vérifiez environ 16 p. 100 des pompes chaque année, vous ferez deux fois cette quantité tous les deux ans, ce qui représentera 32 p. 100, ce qui signifie qu'il vous faudra trois fois plus d'inspecteurs pour faire les pompes tous les deux ans.

    En faisant notre analyse, nous avons calculé que si Mesures Canada voulait faire lui-même toutes ces inspections, il nous faudrait probablement 300 inspecteurs de plus.

    Qui donc va payer les inspecteurs qui n'appartiennent pas à Mesures Canada?

    Les propriétaires des appareils auront la responsabilité d'engager les techniciens accrédités, les compagnies, et devront leur payer les droits. N'oubliez pas qu'un certain nombre de ces compagnies ont déjà des contrats d'entretien avec certaines de ces compagnies, si bien que lorsque le technicien effectue quelques travaux de réparation ou d'entretien, il pourrait faire en même temps la certification. Nous pensons que ce système sera plus efficient que de les laisser faire le travail d'entretien et d'avoir ensuite un inspecteur de Mesures Canada qui vienne inspecter la pompe à une date ou à un moment différent.

    Avons-nous idée du montant que les propriétaires des appareils vont devoir payer tous les deux ans pour les inspections?

    Nous avons estimé le montant entre 50 $ et 200 $, selon le type d'appareil, sa localisation, ce genre de chose.

    Est-ce par pompe?

    Oui, par pompe.

    D'accord. Donc si vous avez cinq ou six pompes, cela fait cinq ou six fois plus.

    Oui.

    D'accord.

    Ai-je raison de penser que lorsque l'état des pompes a été analysé dans le pays, 94 p. 100 répondaient aux tolérances établies, 6 p. 100 n'étaient pas conformes, dont un tiers distribuant trop d'essence et deux tiers insuffisamment?

    C'est juste.

    Et combien de pompes ont été examinées dans cette évaluation?

    Cette évaluation a été réalisée sur plusieurs années. Nous mesurons les taux de conformité sur une base annuelle. Donc, sur plusieurs années, les taux de conformité ont varié entre 90 et 94 et 89 p. 100. Mais le chiffre de 94 p. 100 était une moyenne, publiée en 2008, des taux de plusieurs années.

    Et comment décririez-vous les 4 p. 100 qui ne dispensent pas assez? Diriez-vous que le consommateur est floué de manière scandaleuse? Quel terme utiliseriez-vous pour décrire cet état de chose?

    Eh bien, je n'utiliserai pas le terme « scandaleux ». Je pense que la majorité des pompes hors tolérance ne présentaient qu'un écart léger. Le problème est simplement que l'essence est une marchandise très coûteuse. Tous les Canadiens l'utilisent et je pense que la technologie disponible aujourd'hui permet d'avoir des pompes respectant la tolérance à condition d'être entretenues et inspectées régulièrement.

    Et le propriétaire d'une station d'essence qui va devoir payer de 50 $ à 200 $ de plus par pompe tous les deux ans va-t-il, à votre avis, répercuter ces frais sur le consommateur?

    Je n'ai pas d'opinion à ce sujet. Cela dépasse ma compétence. La mienne se limite à la précision des appareils.

    Eh bien, c'est mon opinion.

    Je voulais simplement vous la soumettre.

    Je veux simplement signaler que dans les cas des ravitailleurs de camions qui remplissent les réservoirs des gros camions et ce genre de chose, le taux est d'environ 80 p. 100. Dans le cas du détail, c'est environ 94 p. 100. Et si vous regardez les autres secteurs commerciaux concernés, nous avons des taux de conformité de 70 ou 60 p. 100.

    Encore une fois, je veux souligner le fait que le projet de loi ne se limite pas aux pompes à essence.

    C'est un détail que je ne connaissais pas. Le taux de conformité est de 80 p. 100 pour ce qui est du carburant diesel des camions. Et quelle est la ventilation, parmi les 20 p. 100 restants, entre les pompes qui donnent plus et celles qui donnent moins?

    Dans le cas des ravitailleurs de camion, la distribution de l'écart est la même voire encore plus forte. Par exemple, en 2008, pour une pompe favorisant le camionneur, trois leur étaient défavorables.

    C'est donc un ratio de 25 à 75.

    Dans le cas des ravitailleurs de camion.

    D'accord. Merci.

    Merci de ces questions, monsieur Garneau.

    Monsieur Cardin, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs et madame, bonjour. Bienvenue au comité.

    On appelle ce projet de loi « Loi sur l'équité à la pompe ». Je ne parlerai pas de marketing, mais en ce qui touche l'intérêt du projet de loi, surtout peut-être à la suite de l'article de Canwest, l'accent a vraiment été mis sur ça. Cependant, il ne faut pas oublier que ça touche l'ensemble des poids et mesures, de même que l'électricité et le gaz.

    En ce qui concerne l'électricité, entre autres, je suppose que vous avez aussi fait des analyses au sujet des compteurs électriques? Comptez-vous augmenter la fréquence de vérification de ces compteurs? Avez-vous constaté d'importants écarts entre les lectures?

    En fin de compte, les compteurs électriques sont aussi la responsabilité du gouvernement « fédéral ». Quelle est la situation? Comment cela va-t-il se passer? Visez-vous une fréquence? Quelle perte cela peut représenter pour le consommateur? S'il y a perte, a-t-elle été évaluée?

    Oui. Je vais répondre à cette question.

     Pour ce qui est des compteurs d'électricité, ceux-ci sont couverts par la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz. En vertu de cette loi, des inspections périodiques sont déjà obligatoires dans le cas des compteurs d'électricité et de gaz, ce qui n'existe pas dans la Loi sur les poids et mesures. Le projet de loi C-14 introduit des périodes obligatoires d'inspection.

     Donc, dans le cas des compteurs d'électricité et de gaz, cela se fait déjà. Les compteurs d'électricité et de gaz sont inspectés de façon régulière. Les taux de conformité sont très élevés à cet égard, justement parce que ces compteurs sont évalués de façon régulière.

    Alors, dans votre projet, en ce qui concerne les règlements surtout, est-ce que vous comptez garder la même régularité d'inspections?

    Oui. Pour les compteurs d'électricité et de gaz, il n'y a pas de changement en ce qui touche les périodes de vérification des compteurs, sauf que le projet C-14 vise l'augmentation des amendes liées à un défaut de ces compteurs.

    Quand on parle d'amendes, ça touche...

    Ça touche tout.

    ... l'ensemble des appareils.

     L'ensemble des appareils, dans les deux lois. Cependant, l'introduction d'inspections obligatoires périodiques ne s'applique qu'aux appareils de poids et de mesures, parce que ceux d'électricité et de gaz sont déjà couverts.

    Alors, « poids et mesures » couvre l'ensemble des appareils pour mesurer. Par exemple, dans le secteur de l'alimentation, vous avez des pesées un peu partout; le boucher a ses pesées, chaque caissière a sa pesée. Ça représente aussi des sommes d'argent importantes, des écarts peuvent représenter aussi des sommes importantes. Je pense que les gens dépensent plus en moyenne en épicerie qu'en essence. Alors, comment ça se comporte dans ce secteur?

    En ce qui a trait aux inspections, c'est un peu la même situation: notre capacité d'inspecter les appareils dans le secteur de l'alimentation au détail est limitée. Les taux de conformité sont assez élevés en ce qui a trait aux appareils, mais beaucoup d'appareils s'avèrent non conformes dans le secteur de l'alimentation au détail.

    Dans le cas du secteur de l'alimentation, quelle est la fréquence d'inspection? Est-ce tous les deux ans?

    C'est tous les cinq ans.

    D'accord.

    Il faut dire que les appareils dans le secteur de la vente au détail sont dans un environnement assez protégé; il n'y a pas de pluie, de variation de température, etc. Ces appareils peuvent donc conserver leur calibration plus longtemps, contrairement à des pompes à essence ou à des appareils qui sont à l'extérieur, soumis à toutes sortes de conditions climatiques.

    Ils sont peut-être plus faciles à ajuster, de plus.

    Ce n'est pas la conclusion qu'on a tirée de nos inspections dans le secteur de l'alimentation au détail. Quand on a effectué la révision du secteur et des consultations avec les intervenants du secteur du détail, que ce soit les consommateurs, les groupes de protection des consommateurs, les commerçants, les fabricants d'appareils, il a été convenu que cinq ans était une période acceptable pour ces appareils, dans le contexte de ce secteur commercial. Mais dans les autres secteurs, c'est habituellement un an ou deux ans.

    Alors, globalement, le fait d'appeler cela « l'équité à la pompe » vient du fait que les écarts se retrouvent principalement dans les secteurs du gaz et de l'essence. Mais vous avez dû faire une certaine évaluation à la suite de l'article, vous avez dû contrôler l'évaluation. Ça représente combien en pertes pour le consommateur, à peu près, annuellement?

    Nos évaluations couvrent l'année 2008, mais on a revérifié en 2009, et les résultats sont sensiblement les mêmes. En ce qui concerne les pompes à essence seulement, pour les consommateurs, au Canada, on parle de l'équivalent de 20 millions de dollars en essence qui n'a pas été livrée parce que les pompes enregistraient des erreurs au-delà de la tolérance légale. Cela ne comprend pas les ravitailleurs à haut débit pour les camions, on ne parle que des pompes à essence. C'est certain que du côté des consommateurs, c'est au sujet de l'essence que l'on reçoit le plus de plaintes à Mesures Canada.

    Le manque d'exactitude du compteur de la pompe à essence provient-il de manipulations ou de bris, ou d'autres choses?

    Non. La vaste majorité des erreurs de mesure qu'on observe ne sont pas dues à la fraude ou à des manipulations. C'est soit en raison d'une négligence d'entretien et de calibration des appareils, soit en raison de l'usure... Ces appareils sont souvent laissés en service sans calibration pendant longtemps. Une usure est donc inévitable et ces appareils deviennent imprécis. Mais dans la grande majorité des cas, il ne s'agit pas de fraude ou de quelque chose du genre.

    Non, je comprends. Pour le détaillant, c'est plus facile de faire varier le prix de l'essence d'un dixième de cent: l'industrie va alors amasser 40 millions de dollars au lieu des 20 millions de dollars perdus par les consommateurs. C'est pour ça que la manipulation ne se fait pas nécessairement.

    Alors, des pertes de 20 millions de dollars, à votre avis, justifient une augmentation de dépenses d'inspection de quel ordre? Ce sont les détaillants qui paient pour l'inspection, qui coûte entre 50 $ à 200 $. Ça peut représenter des factures annuelles de combien pour les commerçants, pour les détaillants?

    Cela dépend combien de pompes à essence les commerçants possèdent. L'inspection se fait tous les deux ans. Si on considère le volume d'essence qui passe dans les pompes à essence en un an, il est certain qu'il n'y a aucune mesure entre les 50 dollars ou les 200 dollars payés et la quantité d'essence mesurée par l'appareil. Donc, les gens peuvent faire les calculs.

     Il faut bien penser que, normalement, un commerçant devrait faire calibrer son appareil tous les ans ou tous les deux ans, pour s'assurer qu'il est au point. Donc, à ce moment-là, il peut faire certifier l'appareil par un fournisseur de services autorisé.

    L'avantage du modèle est que, comme M. Johnston l'a dit auparavant, dans le système actuel, lorsque Mesures Canada va faire une inspection et qu'un appareil non conforme est découvert, le commerçant doit appeler une compagnie de services qui se déplace, calibre l'appareil, le répare, et nous devons retourner par la suite vérifier qu'il est bien réparé.

     Donc, cela fait beaucoup de déplacements et de coûts pour le commerçant et pour nous, tandis qu'avec le nouveau système proposé, la compagnie autorisée à certifier l'appareil pourra faire la réparation sur place dès qu'elle trouvera un appareil qui ne mesure pas correctement. Elle pourra faire la correction, la calibration et la certification, à savoir que l'appareil est maintenant conforme aux normes.

     Toute cette information sera ensuite transmise à Mesures Canada. On aura donc l'information.

    Merci, monsieur Cardin et monsieur Vinet.

    Monsieur Lake.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins de leur présence.

    Dans votre déclaration liminaire vous avez un peu évoqué l'histoire du programme des inspections. Je veux juste clarifier. L'exigence d'inspection a été modifiée au milieu des années 1970. Auparavant, il fallait une certification régulière, puis c'est devenu deux ans. Plus loin vous dites que les inspecteurs gouvernementaux facturaient des frais pour ces inspections. Donc, cette nouvelle loi nous ramène en gros à la situation antérieure, sauf qu'il ne s'agit plus d'inspecteurs du gouvernement, mais de techniciens agréés. Est-ce exact?

    Oui, c'est exact.

    C'est donc quelque chose qui se faisait dans le passé. Les inspecteurs du gouvernement faisaient payer alors des droits aux stations d'essence elles-mêmes.

    C'est juste.

    Avez-vous idée du montant de ces droits alors? De toute évidence, les chiffres seront...

    Je ne sais vraiment pas quels étaient les droits à l'époque. Je sais qu'ils étaient relativement faibles comparés au coût d'aujourd'hui, mais le coût de la vie a augmenté considérablement depuis.

    D'accord.

    Pour ce qui est de la conformité, 94 p. 100 des pompes à essence sont conformes, mais quelle est la fourchette acceptable? Comment est-ce mesuré? Qui détermine ce qu'est la conformité?

    Pour ce qui est d'une fourchette acceptable, pour les pompes à essence notre objectif est une conformité de 100 p. 100. Nous espérons y arriver. Bien sûr, ce sont tous là des appareils mécaniques, et il va donc y avoir des défaillances.

    Si l'on regarde ce qui se passe à l'étranger — car ce n'est pas une situation propre au Canada et les autres pays inspectent également les appareils régulièrement — notre analyse montre que cela accroît considérablement la conformité. Nous pensons que cela devrait nous amener très près de 100 p. 100, du moins on peut l'espérer.

    Ma question, si 94 p. 100 sont conformes...

    Oui.

    ... qu'est-ce que la conformité? Qu'est-ce qui détermine si une pompe est conforme ou non? De toute évidence, 94 p. 100 ne sont pas précises à 100 p. 100.

    Cela signifie que les 94 p. 100 mesurent la quantité à l'intérieur de la tolérance légale.

    Qui est quoi?

    Pour les pompes à essence, c'est un demi-pour cent, ou 0,5 p. 100.

    D'accord, donc 6 p. 100 dépassent.

    En ce qui concerne l'article de presse, la manière dont les choses ont été présentées, le public a réagi assez vivement, comme vous l'avez mentionné. C'est dû au fait, évidemment, qu'un si grand nombre des erreurs de mesure étaient en faveur des commençants, donnant à penser que ces derniers trafiquent délibérément leurs pompes pour arriver à cela.

    Existe-t-il une autre raison pouvant expliquer que l'erreur soit en faveur des commerçants plutôt que des consommateurs?

    Nous n'avons pas l'explication claire montrant pourquoi l'écart est en faveur des commerçants plutôt que des consommateurs. Ce peut-être l'usure. Dans certains cas, c'est davantage une transition naturelle de la mesure donnée par les appareils. S'ils étaient calibrés à intervalles réguliers, cela réglerait ce problème.

    Mais pour expliquer pourquoi l'écart est en faveur de l'un plutôt que de l'autre, il pourrait exister une explication autre qu'un trafiquage délibéré des pompes à essence. Ce peut être dû à la façon dont certaines pompes s'usent, l'usure se trouvant jouer en faveur de...

    Il est possible, oui, que certains dispositifs, certains types d'appareils, s'usent d'une certaine manière qui pénalise les consommateurs. Encore une fois, l'introduction d'un calibrage et d'une certification régulières réglerait ce problème.

    Non, nous n'avons aucune preuve que c'est là une manoeuvre généralisée de l'industrie.

    Je voulais simplement établir cela. Pourtant, tout bien considéré, lorsqu'un consommateur achète de l'essence pour son véhicule, il devrait obtenir la quantité qu'il paye, quelle que soit la raison pour laquelle la pompe peut être imprécise.

    Oui.

    Je pense que vous avez évoqué cela plus tôt, mais juste pour parler du coût pour les consommateur sur une base annuelle, rien que pour l'essence, avez-vous dit 20 millions de dollars?

    C'est juste. Eh bien, les consommateurs perdent 20 millions de dollars.

    Perdus par les consommateurs du fait de cette imprécision. C'est donc un problème assez conséquent. Et cela, c'est juste pour l'essence.

    Mais le projet de loi concerne plusieurs autres secteurs également. Desquels s'agit-il déjà?

    Nous avons les produits pétroliers au détail, qui comprennent aussi les ravitailleurs de camion et les compteurs de mazout domestique, qui présentent également de très bas niveaux de conformité. Le commerce alimentaire de détail, le secteur laitier, l'extraction minière, l'exploitation forestière et la céréaliculture sont également les premiers à être concernés, car le projet de loi finira par tout couvrir. Pour ces huit secteurs, les fréquences d'inspection obligatoire seront introduites par voie de règlement, et non par le projet de loi.

    Vous avez mentionné que les taux de conformité des mesures dans certains secteurs industriels, comme l'exploitation minière et forestière, sont typiquement de l'ordre de 50 p. 100 et que le biais est largement en faveur des propriétaires de ces appareils. Comment cela se peut-il? Cela semble étonnant — 50 p. 100 de non-conformité. C'est un chiffre très élevé. Pourquoi est-il tellement plus important ici?

    Beaucoup de facteurs y contribuent. Nous sommes très préoccupés par ce niveau de conformité, et c'est pourquoi nous pensons que le projet de loi C-14 va régler beaucoup de problèmes en imposant des inspections régulières — nous parlons d'une fois par an — dans ces secteurs.

    Bien entendu, parallèlement,nous faisons d'autres choses à Mesures Canada qui n'exigent pas nécessairement une modification de la loi. Mais nous pensons qu'une inspection annuelle est indispensable et qu'elle va réellement améliorer la situation, car avec 50 p. 100, cela signifie que la moitié des appareils ne mesurent pas à l'intérieur des tolérances légales.

    J'imagine que vous avez procédé à une concertation assez approfondie. Vous avez parlé d'une tentative de programme volontaire, et il semble qu'il n'y ait pas eu de preneur. Vous avez donc suivi ce processus de consultation sur les changements à apporter. Pourriez-vous décrire ce processus? Qui a été consulté?

    Nous avons déterminé avec l'aide de Statistique Canada tous les secteurs commerciaux où la mesure est à la base des transactions. Nous avons procédé secteur par secteur. Nous avons formé une équipe à l'intérieur de Mesures Canada. Nous avons identifié les parties prenantes dans chacun de ces secteurs, ce qui englobait et l'industrie et les associations de consommateurs, quiconque estimait être concerné par la transaction fondée sur la mesure dans ce secteur. Nous avons ensuite organisé des consultations à travers le Canada avec les parties prenantes. De fait, nous avons même dispensé une formation à certains de nos groupes de consommateurs. Nous voulions des participants informés, et donc nous avons fait venir certains des groupes de consommateurs pour les former et nous avons ensuite organisé ces rencontres à travers le Canada.

    Tout le monde était autour de la table, les représentants de l'industrie et des consommateurs. Nous leur avons soumis un questionnaire que nous avons élaboré, leur demandant leurs opinions. Par exemple, pensaient-ils que les inspections obligatoires étaient importantes? À quelle fréquence? Pensaient-ils seulement que Mesures Canada devait intervenir dans ce secteur? Voilà le genre de questions que nous posions.

    Nous avons procédé secteur par secteur. Nous avons rassemblé toute cette information, ce qui nous a amené à recommander l'introduction du projet de loi C-14 pour apporter les changements préconisés par les intervenants. Par exemple, nous leur avons aussi demandé s'ils acceptaient la diversification des modes de prestation de services. Presque tous les consommateurs se sont dits favorables, pourvu que Mesures Canada continue d'assurer une surveillance rigoureuse, ce qui est impératif pour garantir que les techniciens accrédités font bien leur travail.

    Je fais remarquer également que cela n'est pas nouveau pour nous. Nous avons cette diversification de la prestation des services dans la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz depuis plus de 20 ans.

    Merci beaucoup, monsieur Johnston. Merci, monsieur Lake.

    Monsieur Masse.

    Merci, monsieur le président.

    La vidéo qui n'a pu être passée, est-elle destinée à une diffusion publique ou privée?

    Elle est destinée à la diffusion publique. Elle a été réalisée il y a plusieurs années.

    Elle n'est donc pas à vendre; il n'y a pas de campagne publicitaire pour cela.

    Non. Nous l'utilisons simplement comme moyen de familiarisation avec Mesures Canada.

    D'accord, merci. Il importe de s'en assurer car nous voyons ce genre de questions surgir pendant les débats sur la législation.

    Non.

    Merci.

    En ce qui concerne le processus, il y a une ventilation approximative de 60-40 p. 100 entre les inspecteurs appartenant à Mesures Canada et ces autres opérateurs que vous employez en ce moment. Ces autres opérateurs, lorsqu'ils vont inspecter une pompe, qui les paye?

    Le propriétaire de l'appareil.

    Le propriétaire de l'appareil, à l'heure actuelle.

    Les inspecteurs publics, sont-ils payés par le gouvernement du Canada?

    Ils sont payés par le gouvernement du Canada. Nous ne facturons pas de frais à l'heure actuelle pour les inspections régulières ou périodiques.

    Donc, actuellement nous avons en place un système tel que, si vous avez la chance de tomber sur un inspecteur public, vous ne payez rien, mais si vous avez un inspecteur privé, vous devez payer des frais.

    Premièrement, j'aurais dû mentionner que tous les appareils relevant de la Loi sur les poids et mesures doivent être initialement inspectés soit par Mesures Canada soit par un technicien accrédité. Nous facturons ces inspections. Cependant, la plupart d'entre elles sont aujourd'hui effectuées par des techniciens accrédités. Nous-mêmes ne faisons que des inspections aléatoires et, oui, nous ne facturons pas de frais à l'heure actuelle pour les inspections aléatoires.

    Des inspections aléatoires sont donc effectuées, et cela n'est pas nouveau. Si nous adoptons la proposition, l'inspecteur accrédité va se rendre à la pompe, peut-être faire quelques travaux d'entretien, réparer cette pompe et puis il va l'inspecter, et sera payé par la compagnie à la fois pour le travail régulier sur cette pompe et pour l'inspection de conformité. Ne voyez-vous pas là un conflit d'intérêts?

    Non. Comme je l'ai dit, cela existe et dans la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz et dans la Loi sur les poids et mesures depuis plusieurs années. Nous pensons que la surveillance que nous exerçons — par exemple, s'ils ajustent la pompe pour quelque raison que ce soit et qu'elle n'est pas conforme — nous ferons un suivi. Je vais demander à Mme Roussy dans un instant de vous donner plus de détails, mais nous effectuons un suivi. Si nous attrapons des personnes faisant ce genre de chose, nous pouvons leur imposer des sanctions. Nous pouvons les suspendre.

    En ce qui concerne la période de 1999 à 2007, lorsque nous avons décelé les problèmes, combien d'amendes ont été infligées au cours de cette période?

    Très peu d'amendes. Premièrement, la procédure de poursuite est très longue et très coûteuse. Mesures Canada pratique une politique de répression progressive. Notre objectif n'est pas nécessairement de traîner tout le monde en justice. Parfois, la punition n'est pas adaptée au crime. Si vous êtes poursuivi, si vous êtes personnellement poursuivi et condamné, vous pouvez avoir un casier judiciaire.

    Eh bien, vous brossez un tableau différent de celui du ministre, qui s'est produit sur CTV avec un doigt menaçant et a lancé: « Vous êtes dans notre ligne de mire ». C'est ce qu'il a fait. Nous en avons 94 p. 100 actuellement qui sont conformes, et 6 p. 100 qui ne le sont pas, et 20 millions de dollars chaque année sont volés aux consommateurs. Nous avons actuellement un système dont vous dites qu'il impose des amendes. Pouvons-nous connaître le chiffre exact? J'aimerais le nombre exact de ces amendes. Si vous ne l'avez pas ici, vous pouvez le communiquer à la greffière ultérieurement. Mais j'aimerais savoir combien il y a eu d'amendes et de quel montant.

    Je ne me souviens que d'une, mais il faudra que je vérifie.

    Il y a eu probablement des centaines de millions de dollars d'essence qui n'ont pas été dispensés par les pompes aux consommateurs canadiens sur cette période, et il n'y a eu qu'une seule amende. Est-ce exact?

    Cela dépend de ce que vous entendez par « amende ». Nous avons...

    Eh bien, une « amende » c'est lorsque vous êtes pris en infraction et que vous devez payer de l'argent parce que vous avez commis cette infraction.

    Le seul outil d'application que nous avons actuellement, c'est la poursuite. Au cours des cinq dernière années, nous avons entamé une poursuite, mais il y en a eu également une de la Sûreté du Québec, parce que nous avions ouvert une enquête et constaté un problème et nous avons collaboré avec la police et décidé de poursuivre en vertu d'une autre loi. Nous avons donc eu une affaire de poursuite au cours des cinq dernières années, mais comportant un grand nombre d'accusations. C'est pourquoi j'ai demandé ce que vous entendiez par amende, car il y a eu 12 accusations dans cette poursuite. Encore une fois, le problème avec les poursuites, c'est que les montants que nous touchons sont très faibles. Le volume de travail est très lourd et prend beaucoup de temps, et à la fin nous nous retrouvons avec une amende de 300 $.

    Cela pourrait être modifié par voie de règlement. Cela pourrait être modifié demain par voie de règlement. N'est-ce pas?

    Non, les peines sont fixes dans la loi, et le projet de loi C-14 va modifier cela.

    Certes, mais on pourrait apporter ce changement seul, sans les autres modifications à la loi.

    Voici ce qui me préoccupe. Nous allons ajouter davantage d'inspecteurs privés à un système et un régime déjà en place. Vous me dites qu'à l'heure actuelle, hormis le suivi effectué par Mesures Canada, nous nous fions exclusivement aux inspecteurs privés, alors que nous savons que 20 millions de dollars environ sont détournés chaque année de la poche du consommateur, et cela va augmenter.

    Je suis réellement préoccupé par le fait que vous avez des compagnies qui vont employer des techniciens qui vont travailler régulièrement pour elles. Cela représente probablement une grosse part de leur chèque de paye, par opposition à la vérification rapide de la mesure, qui rapporte de 50 $ à 200 $. Et nous allons compter que tout va aller bien et que les consommateurs seront protégés.

    Ce qui me choque réellement, c'est que vous dites que c'est déjà là le régime actuel. Je pensais qu'il y avait davantage de surveillance aujourd'hui, mais il semble qu'il y ait moins de suivi.

    Comment, précisément, allez-vous superviser le travail de ces inspecteurs? Actuellement, vous vous fiez au secteur privé pour exécuter ce processus de mesure qui dessert les Canadiens. Vous voulez aller encore plus loin dans ce sens. Quel est votre mécanisme pour augmenter la responsabilisation? Parce que de toute évidence le système est actuellement défaillant et vous voulez renforcer le régime.

    Je vais demander à Sonia Roussy de répondre à cette question.

    Il y a là plusieurs éléments et je vais les aborder l'un après l'autre.

    Augmenter les inspections privées... Pour que ce soit clair, les inspecteurs privés sont des fournisseurs de service accrédités, et actuellement ils n'effectuent que les inspections initiales. L'objet du projet de loi est de leur faire exécuter ces inspections obligatoires, qui n'existent pas à l'heure actuelle. Aujourd'hui, il se passe deux choses. Les inspecteurs privés font l'inspection initiale, qui est la première inspection avant qu'un appareil soit mis en service. Et Mesures Canada effectue des inspections aléatoires. Voilà ce qui se fait en ce moment. C'est ce qui a produit cette situation avec les 20 millions de dollars.

    Les inspecteurs privés ne font rien d'autre parce qu'ils n'ont aucune incitation à le faire.

    De toute évidence, cela ne marche pas, car si vous avez ce genre de problème chronique, ce sont eux qui mettent en place les équipements défectueux en ce moment.

    Eh bien, le travail de ces inspecteurs privés est vérifié, et ils font un bon travail. Mais ce qui se passe avec les appareils une fois installés, si on les laisse sans les entretenir, sans les réparer, il y a des changements saisonniers qui altèrent la précision de ces appareils et cela peut continuer pendant un an ou deux, voire plus. La conformité de l'appareil se dégrade, mais il n'y a aucune incitation pour quiconque à faire les réparations, car il n'y a pas d'obligation.

    Merci, monsieur Masse.

    Merci, madame Roussy.

    Vous avez parlé de poursuites, et je suppose que ce sont des poursuites pénales.

    C'est juste.

    Je pense donc que la différence est que, dans la loi actuelle, la norme de preuve est celle de l'absence de tout doute raisonnable, car il s'agit d'une poursuite pénale, alors qu'avec la nouvelle loi ce sera une poursuite civile, avec des pénalités pécuniaires où la norme de preuve est la prépondérance des probabilités, une preuve beaucoup plus facile à faire.

    Oui. Nous conserverions les deux.

    Oui, mais vous allez sûrement être plus susceptible de rechercher des pénalités administratives...

    M. Alan Johnston: Oui, certainement.

    Le président: ... plutôt que les poursuites pénales, à moins que le cas soit particulièrement grave.

    Monsieur McKay.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne suis pas membre régulier de ce comité, et je suis donc ici un nouveau venu.

    Je dois admettre que le thème abordé par M. Masse est intriguant, en ce sens qu'un inspecteur privé a un conflit d'intérêt inhérent. Je ne pense pas qu'un inspecteur privé, par opposition à un inspecteur gouvernemental, va faire un travail sensiblement différent sur le plan de l'inspection de la pompe. Mais l'inspecteur privé a un conflit d'intérêts inhérent, à savoir qu'il veut vendre d'autres services au propriétaire de la station-service. Je ne sais pas quels peuvent être ces autres services, mais il me semble que ce conflit d'intérêts peut l'amener à pencher à l'occasion en faveur du propriétaire de la station-service, par opposition au consommateur des produits de la station-service. Avez-vous une opinion à ce sujet?

    Je vais expliquer comment l'inspection privée fonctionne. Je pense que ce serait utile, pour montrer comment nous évitons le conflit d'intérêts potentiel.

    D'accord. Mais je n'ai que cinq minutes, alors soyez brève.

    Je vais essayer de faire vite.

    Premièrement, pour l'inspection privée, nous accréditons des compagnies. Il faut donc que ce soit des sociétés. Ce ne sont pas des particuliers. Ce sont des fournisseurs de service autorisés. Ces compagnies doivent remplir certaines exigences...

    Je peux me constituer en société. Je pourrais être une société.

    Exact. Vous devez donc être constitué en société. Certaines conditions sont à remplir. Ensuite vous engagez des personnes qui veulent être des techniciens accrédités — c'est le terme que nous employons — et pour cela elles doivent suivre une formation. Elles doivent passer un examen théorique et un examen pratique. Elles doivent posséder du matériel comparable à celui qu'utiliserait Mesures Canada et qui a été calibré par Mesures Canada. Ils doivent documenter les procédures qu'ils utilisent et ces procédures doivent être acceptées par Mesures Canada.

    Voilà donc tout le processus de qualification. Une fois qu'ils sont finalement accrédités, ils font le travail. C'est le moyen de subsistance de la plupart de ces compagnies qui sont des fournisseurs de service agréés. Elles vont soit...

    Leur seul moyen d'existence, ou bien vendent-elles également d'autres services?

    La plupart sont des entreprises de réparation dans l'industrie.

    Ce sont des réparateurs. Ils vont réparer les pompes.

    C'est juste.

    Ils font ce travail et ils font les inspections sur le côté, et c'est là le problème. Le problème est que si je veux garder un client, je vais lui dire que sa pompe est un peu inexacte mais pas beaucoup, et je pense qu'on peut laisser faire pour le moment; je reviendrai dans un an, peu ou prou, et je réparerai alors. Mais un inspecteur gouvernemental n'aura pas ce souci: la pompe est soit conforme, soit elle ne l'est pas. Cela me paraît être une anomalie. Je ne trouve pas d'analogie parfaite, mais c'est un peu comme un policier qui dit à la personne qu'elle a commis une agression mais que la police peut aussi lui fournir les services juridiques. Ce n'est pas une analogie parfaite, mais il y a là quelque chose qui cloche.

    Le deuxième sujet est celui des taux décroissants de conformité, depuis la distribution d'essence au détail, puis le ravitaillement en gros des camions, puis le combustible de chauffage. Est-ce que j'interprète bien vos chiffres en disant que le camion moyen de livraison de mazout à un consommateur rural est non conforme à hauteur de 50 p. 100?

    Non, ce n'est pas 50 p. 100. J'ai dit que 60 p. 100 ne mesurent pas les quantités de façon exacte, mais l'erreur est proche de la tolérance. Ce n'est pas une erreur de mesure de 50 p. 100, mais 60 p. 100 ont des problèmes de mesure.

    Donc, le camion moyen qui fait sa tournée, s'il y a 60 p. 100 de problèmes de mesure, et s'il me livre 200 gallons, il y a une bonne chance que je n'obtienne pas mes 200 gallons.

    Mais pour un camion transportant du combustible de chauffage, la tolérance est de 0,25 p. 100. C'est une marge encore plus faible que celle des pompes à essence. Vous aurez donc peut-être 40 ou 35 p. 100 des compteurs...

    Donc, pour un camion non conforme, qu'est-ce que cela signifie par rapport au remplissage d'une cuve moyenne de 200 gallons? Un gallon, deux gallons, trois gallons?

    La tolérance est 0,25 p. 100. Donc, si par exemple, vous prenez 400 litres...

    D'accord, allons-y pour 400 litres, oui.

    ... cela fait un litre. Voilà la tolérance.

    Un litre — c'est la tolérance.

    L'erreur pourrait être de deux litres.

    Donc, quand le camion arrive dans mon allée, il y a une bonne chance que je me fasse voler de combien — deux, trois, quatre litres?

    C'est difficile à dire. Pour un camion... Il faudrait que je regarde nos statistiques pour voir quelle est l'erreur moyenne constatée.

    La plupart des camions font partie de flottes. Je ne comprends pas pourquoi il est si difficile d'inspecter des flottes et pourquoi un inspecteur ne se présente pas plus fréquemment que ce n'est le cas apparemment pour faire un essai sur toute la flotte.

    Il faut du matériel pour tester les compteurs montés sur camion qui mesurent le mazout domestique. Nous avons des appareils de calibrage portatifs et fixes, et le test exige d'y verser du mazout.

    L'hon. John McKay: Dans les appareils de calibrage...?

    M. Gilles Vinet: Cela pose des problèmes environnementaux. Il faut faire attention. Nous ne pouvons pas faire cela n'importe où, car il y a des problèmes de sécurité et d'environnement. Nous ne pouvons effectuer ces tests n'importe où.

    Oui, nous pouvons tester ces compteurs, mais encore une fois...

    Merci.

    Saviez-vous que le combustible de chauffage domestique est du gazole? Voilà, maintenant vous le savez.

    Monsieur Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venu.

    Tout d'abord, je tiens à faire savoir que je suis certainement en faveur de ce qui nous est présenté. Il se trouve que j'ai été pendant pas mal d'années dans la distribution au détail d'essence.

    Oh, oh.

    J'aimerais donc parler un peu de ce qui se passe réellement.

    J'ai travaillé pour Texaco et j'ai travaillé pour Imperial Oil, et j'avais un district rural comptant quelque 30 stations d'essence, et environ la moitié d'entre elles étaient la propriété de compagnies. J'avais deux stations urbaines qui appartenaient à 100 p. 100 à une compagnie.

    Donc, lorsque nous parlons des détaillants, la personne derrière le comptoir est en fait un agent. Elle n'est pas réellement le détaillant. C'est Imperial Oil qui possède tout le terrain, possède les cuves d'essence souterraines, possède les pompes, possède tout. À mon avis — sur la base des accords d'agent que j'avais coutume de signer — c'est la grosse méchante compagnie pétrolière qui sera responsable du coût.

    Le système ne fonctionne pas nécessairement de cette façon dans les zones plus rurales et autres, mais la vaste majorité des stations d'essence dans les agglomérations, ainsi que l'essence, appartiennent à une compagnie.

    Le problème pour nous à l'époque était que... J'utilisais une société de services d'entretien — je suis sûr qu'elle était agrée par vous autres — qui assurait tout notre entretien. Le calibrage était effectué souvent. Personnellement, j'effectuais des vérifications mensuelles de mes stations-service, et la crainte était davantage de perdre des produits à cause d'une fuite de cuve souterraine que de précision de la pompe. Nous espérions que c'était un problème de calibrage, car une fuite de cuve est un problème beaucoup plus coûteux et plus gros pour les compagnies pétrolières.

    J'étais là lorsque nous avons procédé à l'enlèvement complet d'une cuve d'acier pour la remplacer par une autre en fibre de verre. Le problème peut être différent aujourd'hui de ce qu'il était à l'époque, mais j'ai travaillé dans ce domaine pendant six ou sept ans, et sachez — je le dis pour ceux qui ne savent pas — que le calibrage était effectué à intervalles réguliers. Lorsque je faisais une vérification et qu'il y avait des écarts dans les chiffres, nous disions aux gens de l'entretien de rappliquer dare-dare pour calibrer la pompe pour être sûr que ce n'était pas une erreur à la pompe.

    C'est pourquoi il est important de ne pas perdre de vue qu'il y a des problèmes — et il y en a environ 94 ou 95 p. 100 dans l'exemple que vous donnez — mais plus de 90 p. 100 des pompes respectent la tolérance. La tolérance n'est pas énorme et elles sont à l'intérieur de la fourchette de tolérance. Et les compagnies ont intérêt à réparer cela, car elles ne veulent pas s'apercevoir qu'il ne s'agissait pas d'un problème de calibration après tout, mais qu'il y avait un trou dans une cuve souterraine de 40 000 litres qui cause toutes sortes de contaminations, et elles ne veulent pas avoir à payer pour le nettoyage.

    Et donc cela arrive. Et je fais confiance à nos organisations du secteur privé.

    Je comprends pourquoi d'aucuns pensent qu'il y a un petit conflit, mais je peux vous dire que la société de service n'est pas intéressée à ignorer le défaut de calibration que leur client leur demande de réparer. Le client a besoin de précision de façon à pouvoir effectuer des vérifications précises de la quantité de carburant qui passe par le tiroir-caisse et qui sort des pompes car les chiffres doivent concorder. Il est nécessaire qu'ils concordent. Voilà donc une considération importante.

    Je conviens avec vous qu'il existe probablement quelques détaillants qui ignorent délibérément les problèmes de calibration, et il faut les poursuivre. Et je pense qu'il est important d'effectuer des inspections plus fréquentes et de les contraindre à les effectuer et à nous prouver, pièces à l'appui, que le travail a été fait et nous indiquer où ils en sont, car il en existe quelques-uns qu'il faut garder à l'oeil.

    Vous avez raison de dire que ce sont là des appareils mécaniques et les fabricants de pompes sont nombreux. J'ai eu diverses pompes dans différentes stations, et certaines étaient meilleures que d'autres. Certaines devaient être recalibrées sans cesse. C'était il y a des années, et j'espère que la technologie s'est améliorée et va continuer de s'améliorer à cet égard.

    Voilà donc le contexte. C'est important, car il ne faut pas oublier que ce n'est pas le pauvre petit détaillant qui paie le plus souvent. Ce sont les grosses méchantes compagnies pétrolières qui sont les propriétaires la plupart du temps, de loin.

    Et vont-elles augmenter leur prix? Bien sûr, les frais sont répercutés, mais je pense que le consommateur serait prêt à payer un dixième de cent de plus — si c'est là le coût. Et n'oubliez pas où se situe la décimale dans ce domaine, s'ils ont la garantie qu'ils vont obtenir la quantité qu'ils paient ou ne paient pas.

    Mon inquiétude concerne plutôt les autres appareils de mesure dans d'autres industries. Nous avons parlé de l'inspection des pompes à essence, mais le problème réellement sidérant est du côté minier.

    Lorsqu'un camion passe sur une balance qui indique que son chargement de potasse est de tant et que la quantité est moindre que ce qu'ils disent et font payer, pouvez-vous m'expliquer quelle est l'ampleur de ce problème? Y a-t-il 50 000 de ces compteurs à travers les pays? Est-ce un petit nombre? Je n'en ai pas idée. J'ai été choqué de voir que 50 p. 100 sont...

    Merci de la question, monsieur Wallace.

    Brièvement.

    Ces balances sont installées à l'air libre. On y fait passer des camions qui déposent de la neige, de la boue, de la poussière, tout ce que vous voudrez. De nombreuses raisons font qu'un tel pourcentage n'est pas conforme à la tolérance. Le dépassement de tolérance n'est pas énorme. Comme je l'ai dit, ce n'est pas une erreur de 50 p. 100, mais 50 p. 100 dépassent la faible tolérance.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bouchard.

    Merci, monsieur le président. Je remercie également les témoins d'être ici ce matin pour parler du projet de loi C-14.

    M. Vinet a déclaré à mon collègue que le projet de loi C-14 couvre l'ensemble des compteurs et des appareils de mesures au Canada. C'est bien ça?

    En ce qui a trait aux compteurs d'eau, est-ce que Mesures Canada a un rôle à jouer en ce qui concerne ceux que les municipalités installent dans certains commerces?

    Présentement, les compteurs d'eau sont exemptés d'inspection en vertu du Règlement sur les poids et mesures. Ils sont couverts par la loi, mais en vertu du règlement, il y a une exemption pour les compteurs d'eau. Cette exemption remonte à il y a très longtemps.

    Excellent.

    Dans certaines municipalités, lorsqu'un compteur d'eau est installé dans un commerce, c'est le commerçant qui paie. Le compteur d'eau est la propriété du commerce et il appartient au commerçant, propriétaire de son compteur d'eau, de prouver à la municipalité qu'il est conforme aux règlements. En ce sens, en ce qui concerne cette application, je ne pense pas que Mesures Canada ait un rôle à jouer, puisque le compteur d'eau est la propriété du commerçant.

    Si je comprends bien, cela ne vous concerne pas.

    C'est couvert par la loi. C'est un secteur où l'on a fait des consultations. C'est un secteur que l'on étudie présentement. Si jamais Mesures Canada croyait qu'il est nécessaire de réglementer les compteurs d'eau, il faudrait proposer une modification au règlement. La loi n'aurait pas besoin d'être changée pour couvrir les compteurs d'eau. Il faudrait changer le règlement.

    Excellent. Merci.

    Les plaintes sont habituellement déposées auprès des policiers. Cela veut dire que, dans le cas d'un détaillant qui commettrait une fraude, qui n'aurait pas d'appareils ou qui ne suivrait pas la recommandation d'un inspecteur afin de corriger la situation, une plainte serait déposée auprès des policiers. Cette plainte est-elle faite auprès de la police municipale, de la Sûreté du Québec, dans le cas du Québec, ou de la GRC?

    Dans notre cas, lorsque l'on parle de plaintes, on parle toujours de plaintes de la part des consommateurs à Mesures Canada, parce que ces derniers croient que des appareils sont imprécis. Par la suite, on mène une enquête. Dans le cadre de notre travail, il est certain que si on découvre ou que l'on soupçonne fortement des cas de fraudes, on va en informer les policiers.

    Quels policiers? Les policiers municipaux ou la Sûreté du Québec?

    Dans les cas de fraudes extrêmes, par le passé, on s'est adressés à la Sûreté du Québec. On a travaillé à quelques reprises avec la Sûreté du Québec. À Mesures Canada, quand on parle de plaintes, ce sont toujours des plaintes des consommateurs et non pas des plaintes auprès des policiers. Par contre, il est possible qu'il y en ait.

    J'aimerais apporter un exemple concret. Au Québec, Hydro-Québec ou Gaz Métro fournit du gaz à des maisons privées ou à des commerces. Hydro-Québec doit acheter des compteurs certifiés par Mesures Canada. Corrigez-moi si je me trompe. Ces compteurs sont installés dans chaque propriété.

    Dois-je comprendre qu'il appartient à Hydro-Québec de fournir la preuve, tous les deux ans, que ces compteurs sont conformes aux normes? Hydro-Québec aurait donc à faire la preuve que ces compteurs sont conformes aux exigences de Mesures Canada ou peut-être n'est-ce pas sa responsabilité? Est-ce Mesures Canada qui s'occupe de vérifier si les compteurs correspondent aux normes?

    Concernant les compteurs d'électricité et ceux de gaz, comme dans le cas de Gaz Métro ou d'Hydro-Québec, la loi est claire. C'est leur responsabilité de s'assurer que les compteurs sont précis.

    Cependant, le système est ainsi fait qu'une inspection initiale de tous les compteurs est faite, ainsi que des inspections périodiques.

    Une inspection initiale faite par Mesures Canada?

    Non. Ce sont des fournisseurs de service autorisés, des organismes reconnus...

    Payés par Hydro-Québec?

    Oui, mais dans ce cas, Hydro-Québec est un organisme reconnu par Mesures Canada pour faire la certification et l'inspection des appareils. Ainsi, ils vont vérifier leurs compteurs et satisfont à toutes nos exigences. On fait un suivi sur leur système de qualité. On fait aussi un suivi annuel des audits de leurs opérations — ils doivent nous fournir des informations sur les résultats qu'ils ont obtenus.

    Bref, la loi prévoit que les compteurs doivent être vérifiés et inspectés de nouveau. En ce qui a trait aux compteurs d'électricité, par exemple, c'est fait tous les six ans — ou tous les dix ans, dans certains cas.

    Si je résume, Mesures Canada n'intervient jamais sur les appareils de contrôle d'Hydro-Québec et de Gaz Métro, en particulier les compteurs de maison privée ou de commerce.

    On intervient seulement dans les cas de disputes, de contestations des consommateurs. Normalement, non.

     Hydro-Québec est accréditée par nous pour faire l'inspection en notre nom. Ils doivent se conformer à toutes nos règles et faire les inspections dans les intervalles qui sont prévues par la loi. On vérifie et on fait des audits de ce qu'ils font.

    La seule exception, comme je l'ai souligné, c'est s'il y a des plaintes des consommateurs — ce qu'on appelle des « contestations » en vertu de la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz — nous allons tester nous-mêmes ces compteurs.

    Merci, monsieur Bouchard.

    Merci, monsieur Vinet.

    Monsieur Braid.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins de leur présence ce matin.

    J'aimerais bien regarder la vidéo à un moment donné. Je suppose qu'on la trouve sur le site Internet de Mesures Canada?

    Nous l'avons également sur YouTube.

    Excellent. J'enverrai un lien à M. Masse.

    J'allais lui parler personnellement après la réunion pour la lui remettre.

    Je veux commencer par parler des techniciens certifiés qui mesurent la précision des pompes. Qui certifie les techniciens?

    Mesures Canada certifie les techniciens.

    Et comment fonctionne ce mécanisme?

    Je vais céder la parole à Sonia. Sonia est responsable de cet aspect, et je vais donc lui donner la parole.

    Le mécanisme est tel que les techniciens doivent suivre une formation dispensée par Mesures Canada. La formation dépend du type d'appareil qu'ils font inspecter. Habituellement c'est une formation de quatre ou cinq jours pour chaque type d'appareil.

    Après la formation, ils doivent passer un examen théorique et obtenir une note d'au moins 75 p. 100. Ils doivent ensuite effectuer une évaluation pratique sur site, c'est-à-dire suivre toute la procédure et nous observons ce qu'ils font. Là encore, la note de passage est de 70 p. 100 ou plus.

    Ils doivent acheter du matériel d'essai qui est calibré et répond à toutes les spécifications de Mesures Canada, et ils doivent utiliser des procédures documentées agrées par Mesures Canada. Voilà donc le processus de qualification.

    Une fois qu'ils font le travail sur le terrain, ils sont surveillés. Nous effectuons une surveillance au minimum annuelle de tous les techniciens. Cela peut comporter des audits. Nous suivons leur travail parce qu'ils sont tenus de nous transmettre les résultats de tout leur travail. Ainsi, lorsqu'ils arrivent devant un appareil, ils doivent consigner les résultats constatés — à leur arrivée, quel était l'état de l'appareil, quel travail ils ont effectué, et quel était l'état à leur départ.

    Tout cela est soumis à Mesures Canada et nous l'entrons dans une base de données. Cela nous permet de voir où ils ont été et nous pouvons aller effectuer une visite surprise et vérifier le travail du technicien. Si nous repérons une insuffisance lors de ce suivi, nous dressons immédiatement un procès-verbal de non-conformité. Si c'est une non-conformité grave, nous pouvons immédiatement suspendre le technicien ou même révoquer son accréditation si le cas est très grave, si nous décelons une fraude d'une sorte ou d'une autre. Le technicien révoqué ne peut plus travailler dans ce domaine. S'il est suspendu, il devra mettre en place toutes les mesures correctrices et préventives avant que la suspension soit levée.

    Merci. Cela semble être un processus très rigoureux.

    En ce qui concerne les techniciens accrédités, je suis juste curieux: en plus de mesurer la précision des pompes pour les sociétés pour lesquelles ils travaillent, quels autres services fournissent-ils aux stations-service et avec quelle fréquence y passent-ils pour fournir ces services?

    Cela dépend de la société, du fournisseur de service agréé. Certains sont des fournisseurs de service agréés qui ne font que des inspections. Certains d'entre eux offrent des services de réparation. Ils vont faire le travail d'entretien sur le matériel. Tout dépend de la société. La majorité des sociétés offrent des services de réparation à l'industrie depuis longtemps, selon le secteur considéré. Donc, dans le cas des sociétés de balances et de compteurs, elles tirent leur subsistance des travaux de réparation et des travaux d'inspection, une fois qu'elles deviennent des fournisseurs de service agréés.

    Très bien. J'ai une question au sujet des pénalités. C'est là un élément nouveau introduit par le projet de loi C-14. Est-ce exact?

    C'est exact.

    Elles n'existent pas à l'heure actuelle.

    Pourriez-vous nous expliquer pourquoi ce mécanisme a été créé, pourquoi vous pensez qu'il sera efficace, pourquoi les pénalités seront fixées au niveau qui est indiqué? Est-ce que les techniciens auront le pouvoir d'imposer la pénalité immédiatement, sur place? Comment ces pénalités seront-elles utilisées? Est-ce que cet argent sera versé aux recettes générales? Où va aller l'argent provenant des pénalités?

    Tout d'abord, seuls les inspecteurs de Mesures Canada peuvent prendre des mesures d'application de la loi, ce qui fait que les techniciens accrédités feront les inspections, mais ne prendront pas les mesures d'application. Pour ce qui est de la destination de l'argent, tout l'argent provenant des pénalités ira au Trésor. Mesures Canada est financé à 100 p. 100 par des fonds alloués, si bien que nous ne garderons aucune partie de ce revenu.

    Nous pensons que les pénalités seront plus efficaces que les poursuites pour plusieurs raisons. D'abord, poursuivre est un processus long. Comme je l'ai dit plus tôt, je pense que parfois la sanction n'est pas à la mesure du crime, pour ainsi dire. L'intéressé a un casier judiciaire, ce qui ne lui permet pas de voyager. Nous pensons que c'est également un processus judiciaire très lent. L'emploi des pénalités nous permettra de rectifier et de déceler ces problèmes immédiatement. Nous pensons que nous aurons leur — je les appelle les « détaillants » par manque d'un meilleur mot — attention tout de suite. Ce sera plus efficace sur le plan de l'observation globale de la loi sur le marché.

    Merci beaucoup, monsieur Braid. Merci, monsieur Johnston.

    Monsieur Masse.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi de vérifier si j'ai bien saisi. C'est le détaillant qui va recevoir la facture de cette nouvelle inspection, dans le cas des pompes à essence ou à gazole.

    C'est juste.

    C'est l'une des raisons qui font que cela semble injuste. Prenez les compagnies pétrolières et gazières en ce moment. Elles engrangent des profits énormes. Elles oblitèrent la terre — et BP est un exemple. Elles jouissent d'une manne fiscale. En plus, les frais de 50 $ à 200 $ vont être transmis aux consommateurs, en même temps que la TVH, qui donc, à toutes fins pratiques, vont devoir payer pour obtenir la quantité de produit qu'ils décident librement d'acheter. Cela semble plutôt injuste.

    Je ne puis répondre grand-chose à cela. Le propriétaire de l'appareil est responsable de l'entretien et de la précision en vertu de la Loi sur les poids et mesures. Par conséquent, si nous percevons des frais ou si le technicien accrédité perçoit des frais, la facture ira au propriétaire de l'appareil, qui peut être le détaillant ou qui peut être la société pétrolière.

    Va-t-il y avoir une plus grande disparité, puisque le coût peut aller de 50 $ à 200 $? Est-ce que le détaillant rural va payer plus cher parce qu'il coûtera beaucoup plus cher d'envoyer quelqu'un parcourir parfois des centaines de kilomètres pour se rendre sur les lieux? Nous avons vu les chiffres concernant le nombre des inspecteurs. Il n'y en a aucun dans l'Île-du-Prince-Édouard, par exemple. Donc, si quelqu'un va devoir venir du continent dans l'Île-du-Prince-Édouard pour inspecter la pompe, combien cela coûtera-t-il comparé à ce que paiera quelqu'un au centre-ville de Toronto?

    Tout d'abord, nous avons un certain nombre de techniciens accrédités ou de fournisseurs de service agréés dans les zones rurales. Nous en avons à Thunder Bay. Nous en avons au Saguenay. Comme Mme Roussy l'a dit plus tôt, il n'y a pas réellement d'incitation pour ces sociétés à faire ce travail en ce moment parce qu'il n'y a pas d'intervalles de réinspection obligatoires.

    Nous prévoyons donc une croissance. Nous prévoyons que nombre de ces sociétés qui font l'entretien des appareils aujourd'hui vont offrir de faire les inspections en même temps. Il pourrait y avoir un coût supérieur à cause des frais de déplacement, mais nous prévoyons que ces sociétés privées pourront engager un certain nombre de techniciens ou devenir des fournisseurs de services à un certain nombre de compagnies dans une région donnée. Donc, au lieu de faire le déplacement une fois par semaine, elles pourraient rester sur place pendant une semaine, ce qui étalerait les coûts. Si effectivement il n'y avait personne pour faire le travail, alors Mesures Canada aurait l'obligation de le faire elle-même.

    Quelle concurrence existe-t-il dans l'industrie pour ce qui est de l'inspection des pompes? Quelle est la concurrence à l'intérieur d'une région? Avez-vous le choix entre plusieurs compagnies?

    Oui.

    D'accord, donc même s'ils sont plusieurs centaines, entre vos inspecteurs publics et les inspecteurs privés, il va y avoir concurrence. Même s'il y en a cinq en Saskatchewan, par exemple, ces compagnies vont se concurrencer entre elles régulièrement sur toute la province de la Saskatchewan?

    Oui.

    Réellement? Vous allez donc vraiment lancer des appels d'offres?

    Nous ne lançons pas d'appels d'offres. Il incombe aux compagnies de faire leur promotion et de proposer de faire ce travail pour le compte de Mesures Canada. N'oubliez pas que nous n'avons pas à l'heure actuelle de fréquence d'inspection obligatoire, si bien que la demande est très limitée. Mais si nous avons des fréquences d'inspection obligatoires, ces compagnies vont aller proposer leurs services à ces propriétaires d'appareils aux détaillants. Il se peut qu'elles leur offrent déjà des services d'entretien ou de réparation, et elles pourraient donc proposer cette fonction d'inspection supplémentaire afin d'offrir un service complet — recalibrer, réparer et certifier l'appareil, le tout à la fois.

    Quelle preuve avez-vous de l'existence de cette concurrence? Vous dites qu'il y a cinq fournisseurs en Saskatchewan. Est-ce que ces compagnies se concurrencent entre elles pour desservir non seulement Regina et Saskatoon mais aussi le nord de la Saskatchewan?

    Je vais peut-être demander à Sonia — elle a les plans détaillés — mais la réponse est oui, elles se concurrencent entre elles.

    Je n'ai connaissance d'aucune plainte où quelqu'un se serait plaint d'être floué. Bien sûr, le nombre des inspections est limité — soyons francs. Mais nous n'avons pas rencontré ce problème dans le passé et nous ne l'anticipons certainement pas dans l'avenir.

    Sonia pourra vous donner plus de détails.

    Oui, merci.

    Nous suivons leur localisation, sur des cartes, pour deux raisons: être sûr qu'elles desservent les régions éloignées — ce qui est le cas — et aussi voir si nous avons plusieurs compagnies dans chaque région, de façon à avoir cette concurrence. Alors que nous ne suivons pas les tarifs qu'elles pratiquent — et nous venons de faire une enquête pour le déterminer — nous constatons que plusieurs compagnies desservent les diverses régions.

    Nous n'avons aucune indication que des monopoles seraient formés, ni rien du genre.

    D'accord. Vous pouvez peut-être nous communiquer ces chiffres. Ce serait intéressant. Je pense que c'est l'une des choses qui les gardera honnêtes.

    Si vous ne suivez pas les tarifs pratiqués, nous pourrions peut-être trouver quelque part ces renseignements.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Soyez très bref, je vous prie.

    Je vais utiliser mon temps pour voir si nous pouvons trouver une réponse — car ils ne pourront pas répondre à cela — mais peut-être les chargés de recherche trouveront-ils. J'aimerais savoir à peu près quelle quantité d'essence et d'autres produits mesurés a été perdue par le consommateur de 1999 jusqu'à aujourd'hui, et aussi quelles sont les taxes payées sur ces produits? Pourrait-on fournir ces chiffres au comité? Ce serait intéressant.

    Je pose la question car elle est en rapport avec les 2 millions de dollars supplémentaires demandés, dont nous n'avons pas encore parlé, et il y a 1,7 million de dollars réaffectés à Mesures Canada pour la mise en oeuvre.

    Merci, monsieur le président.

    D'accord, merci.

    M. Masse aimerait obtenir de vous trois renseignements, si vous voulez bien les faire parvenir au greffier, l'un qui a été mentionné plus tôt, dans une autre intervention, et deux qu'il vient de demander. Si vous pouviez revoir la transcription et fournir les renseignements correspondant à la greffière le plus rapidement possible, cela nous aiderait pour notre étude du projet de loi.

    La parole est à M. Van Kesteren.

    Merci à tous d'être venus. Vous avez certainement répondu à la plupart des questions.

    Je suis curieux. Le ministère, de toute évidence, juge nécessaire le projet de loi introduit par le gouvernement. Je dois poser deux questions. Existe-t-il un autre enjeu brûlant que nous n'avons pas abordé et qui aurait représenté un autre catalyseur pour Mesures Canada, une autre raison de présenter ce projet de loi?

    Deuxième question, comment nous comparons-nous au reste du monde? Sommes-nous en retard? Notre législation était-elle désuète? Comment nous comparons-nous au Royaume-Uni ou à des pays semblables? Peut-être pourriez-vous nous parler de cela.

    Je commencerai par répondre à votre deuxième question.

    Oui, la plupart des pays industrialisés, ou la plupart des pays du monde, ont un système comportant des intervalles de réinspections obligatoires. Le Canada est à part de ce point de vue. Donc, oui, nous sommes en retard dans ce domaine.

    Nos amendes sont réellement faibles. La plupart des pays ont introduit des amendes beaucoup plus lourdes. Les amendes proposées nous aligneraient sur les autres pays. Les États-Unis, par exemple, ont des fréquences d'inspection obligatoires, bien que cette responsabilité relève des États et non du gouvernement fédéral aux États-Unis. Donc, oui, ce projet de loi va moderniser la Loi sur les poids et mesures et la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz. Je pense qu'il va nous donner les outils voulus pour faire notre travail.

    Pour ce qui est des questions que vous n'avez pas posées, sachez que nous avons entamé ce processus déjà en 2000 ou 2001. Notre organisation a décidé, évidemment avec l'appui de notre ministère, que la bonne solution était d'instaurer une vérification et surveillance rigoureuses et d'assurer les services par l'intermédiaire de prestataires de service autorisés. Ce n'était pas par suite d'un événement médiatisé particulier ni rien du genre. L'autre option était de demander au gouvernement 300 inspecteurs de plus, ce qui aurait été plutôt mal reçu à l'époque où nous vivons.

    Néanmoins, ce n'est donc pas quelque chose que nous avons conçu par suite du battage médiatique récent. Nous y travaillions depuis longtemps. C'est une refonte à laquelle notre organisation croyait, qu'elle estimait être la voie de l'avenir. Je sais qu'il est inhabituel qu'une organisation gouvernementale dise ne pas vouloir grossir, mais c'est ce que nous proposions déjà il y a de nombreuses années.

    Merci.

    Le moment est donc venu d'entreprendre cette refonte. Il est temps d'apporter les changements.

    Une autre chose dont je ne suis pas pleinement convaincu, et je suis sûr que nos consommateurs partagent cette angoisse, c'est que cette réforme va suffire. Je songe à ces inspecteurs qui vont relever de sociétés privées...

    Êtes-vous absolument certain d'avoir en place les mesures qui vont empêcher toute collusion avec un indépendant ou quelque chose du genre? C'est la question que la plupart des consommateurs vont poser. Vous effectuez ces inspections, vous avez des gens pour les réaliser, vous nous l'avez dit, mais êtes-vous absolument convaincus d'avoir les moyens de contrôler ces gens-là, d'avoir suffisamment de moyens légaux pour garantir qu'ils seront honnêtes à 100 p. 100?

    Lorsque nous avons entrepris ces examens sectoriels, nous avons demandé à tous les groupes de consommateurs et aux consommateurs intéressés s'ils étaient à l'aise avec le recours à des techniciens privés accrédités. Nous avons expliqué ce qu'ils feraient et comment. Les réactions étaient à 100 p. 100 positives, à condition que Mesures Canada continue d'assurer une vérification et surveillance strictes.

    Nous vous avons déjà décrit ces dernières, et je ne vais pas me répéter, mais je ne puis donner une garantie absolue car rien n'est jamais sûr à 100 p. 100. J'adorerais pouvoir dire que nous aurons 100 p. 100 de conformité aux pompes à essence, mais cela n'arrivera pas. Mais nous sommes raisonablement sûrs, ou fortement convaincus, d'avoir en place les mesures et les sanctions qui nous permettront d'intervenir rapidement et de manière décisive si des problèmes surgissent.

    Je n'ai pas d'autres questions.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Monsieur Rodriguez.

    Merci, monsieur le président. Je poserai rapidement deux questions, ensuite je vais laisser la parole à M. Garneau.

    On a effleuré la façon dont on se compare, à l'échelle internationale, avec ce qui se fait ailleurs.

    Je me demande: le 0,05 p. 100 de marge d'erreur qui est acceptable selon vos normes, est-ce ce qui existe aussi dans les pays comparables? Comment est-il déterminé? Comment êtes-vous arrivés à ce pourcentage?

    Je vais répondre ça.

    C'est la même tolérance à l'échelle internationale: 0,05 p. 100 pour les distributeurs d'essence. Lorsque les calculs de tolérance sont faits, plusieurs facteurs entrent en ligne de compte. Il y a des facteurs économiques, mais il y a aussi des facteurs techniques, parce qu'il y a une question d'incertitude de mesurage.

    À un moment donné, c'est bien beau d'avoir une très petite tolérance, mais si les gens ne sont pas capables d'avoir des appareils de mesure pour faire une bonne inspection, ça ne donne rien. Des incertitudes techniques sont prises en considération de même que l'impact économique.

    Bref, le 0,05 p. 100 est une norme internationale.

    J'ai une question qui peut sembler bizarre, mais les fluctuations de température qu'on a au Canada — par exemple, qu'on passe de températures très hautes l'été à très basses l'hiver — peuvent-elles avoir un impact sur les machines et sur la différence qu'il pourrait y avoir dans l'écart ou causer des problèmes?

    C'est certain que c'est plus difficile pour la précision des appareils parce qu'ils fonctionnent pendant un été très chaud puis un hiver très froid. Ça requiert un calibrage et un maintien des appareils plus soutenus.

    Je poserai une dernière brève question, rapidement.

    On voit souvent, lorsqu'on met de l'essence, qu'il y a une différence entre la le prix à la pompe et le prix à la caisse. Si c'est le cas, c'est la pompe qui affiche le bon prix. Premièrement, pourquoi y a-t-il cet écart? Puis, cela arrive-t-il souvent?

    C'est parce que l'appareil légal qui est inspecté et certifié est la pompe à essence.

    Donc, advenant un problème à la console à l'intérieur, l'appareil légal est l'appareil qu'a vu le consommateur. C'est pourquoi on requiert que ça soit inscrit comme ça. S'il y avait un conflit à l'intérieur, il faudrait que ça soit clair que c'est la pompe à essence, à l'extérieur, qui indique légalement la mesure qui doit être utilisée pour la transaction.

    Cela arrive-t-il souvent? Cela ne m'est jamais arrivé et j'y vais toujours.

    Non. Pour autant que je sache, ça n'arrive pas souvent.

    Merci.

    Merci.

    Quand le gouvernement a annoncé cette loi, il l'a fait d'une certaine façon. En effet, il a dit qu'elle était là pour protéger le consommateur. En réalité, à mon avis, le consommateur va se faire refiler les coûts additionnels d'inspection que le propriétaire de la compagnie sera obligé d'absorber. Ainsi, il va les transférer au consommateur.

    Le gouvernement a-t-il considéré une option différente, c'est-à-dire embaucher plus d'inspecteurs dans votre organisation, pour assurer une plus haute fréquence d'inspection afin de respecter les cibles que vous vous êtes données? Sinon, pourquoi pas?

    On a considéré toutes les options pour essayer de voir quel était le meilleur modèle. On a regardé ce qui s'est fait dans les autres pays. Notre conclusion est que le modèle proposé dans le projet de loi est le meilleur modèle.

     Engager plus d'inspecteurs pour faire ce travail, si c'était possible, nous prendrait au moins 300 inspecteurs. Même avec ce scénario, il faut bien se rendre compte que le coût pour l'industrie serait quand même assez significatif. Ça veut dire qu'on inspecterait beaucoup plus de pompes à essence et d'autres appareils, mais sans aucune intention ni possibilité de les calibrer.

     Ce qui voudrait dire que toutes les fois qu'on prendrait un appareil en défaut, ces commerçants devraient appeler la compagnie de services qui devrait se déplacer et faire le calibrage. On devrait alors possiblement retourner pour refaire la vérification et s'assurer que le calibrage a été bien fait.

    Je voulais faire valoir que la priorité n'est pas vraiment en fonction du consommateur, ici. D'après ce que vous venez de me dire, le consommateur n'était pas votre priorité. C'étaient d'autres facteurs et d'autres critères.

    Notre priorité est toujours la mesure exacte, et c'est à la faveur du consommateur. C'est pour le commerçant aussi, mais c'est pour le consommateur, parce qu'il est la partie vulnérable de la transaction.

    En fait, notre but est de nous assurer que les appareils sont précis. On constate bien que, dans le commerce, présentement, il y a énormément d'appareils qui ne respectent pas les tolérances légales en ce qui concerne la précision. C'est vraiment ça, notre but.

    Ainsi que ça a été présenté, je pense qu'au bout du compte, le consommateur sera obligé de payer.

    La façon dont cela a été présenté dans un communiqué — et je réalise que vous n'êtes pas l'auteur du communiqué — était que les consommateurs se voyaient floués à la pompe. Cela sous-entendait que c'était principalement dû à la malhonnêteté des exploitants des pompes à essence.

    J'aimerais avoir votre évaluation de la mesure dans laquelle cela est dû à l'usure normale — et il arrive que les pompes deviennent décalibrées — et dans quelle mesure, à votre avis, c'est dû au trafiquage. Le trafiquage, bien sûr, est une mauvaise idée, pour toutes sortes de raisons, et il n'est même pas dans l'intérêt du propriétaire.

    De la façon dont le communiqué était formulé, il donnait à penser qu'il y avait beaucoup plus de trafiquages destinés à flouer le consommateur qu'il n'y en a en réalité, à mon avis. Quelles sont les statistiques, à votre avis?

    Eh bien, nous ne pouvons avoir de certitude à 100 p. 100, mais nos données montrent clairement que la vaste majorité des infractions sur le plan de la précision sont dues à l'usure ou à la négligence, par exemple des compagnies qui ne font pas calibrer leurs appareils pendant des années. Est-ce de la fraude ou bien est-ce...? Je pense qu'il y a beaucoup de négligence et qu'il y a beaucoup d'usure.

    Nous ne pouvons exclure qu'il existe des cas de fraude caractérisés, mais sont-ils la majorité? Non, ils ne représentent certainement pas la majorité des erreurs.

    Merci, messieurs Vinet et Garneau.

    Nous disposons encore de 25 minutes pour notre réunion. Si c'est la volonté du comité d'avoir d'autres questions et commentaires, on peut continuer. C'est votre choix.

     Y a-t-il d'autres membres du comité qui veulent poser des questions? D'accord.

    Nous allons poursuivre. Je sais que certains membres aimeraient lever la séance juste avant 11 heures à cause du breffage qui doit avoir lieu à ce moment-là sur les projets de loi C-28 et C-29.

    Si tous les membres du comité veulent lever la séance, je l'accepte. J'ai encore quelques questions, mais je m'en remets...

    D'accord.

    Monsieur Masse.

    J'ai quelques courtes questions.

    D'accord, nous allons donc continuer. Nous allons poursuivre avec M. Lake, et chacun aura son tour.

    Monsieur Lake.

    Je rejette la description du communiqué donné par M. Garneau et je tiens à le faire savoir. On y disait certainement que l'escroquerie, ou appelez cela comme vous voulez, n'est pas acceptable. Mais je ne pense pas que l'on n'ait jamais prétendu que tout le problème se réduisait à cela.

    Néanmoins, il y a lieu de s'inquiéter lorsqu'on voit qu'un pourcentage beaucoup plus important des erreurs est en faveur du détaillant plutôt que du consommateur. Je pense que les Canadiens s'en inquiètent, comme nous l'avons constaté lorsque cela a été annoncé dans les médias. Est-ce dû à une fraude intentionnelle ou à la négligence, le défaut peut être intentionnel de réparer les pompes imprécises, nous ne le savons pas. Vous pouvez ne pas trafiquer une pompe mais vous pouvez savoir qu'elle est imprécise. Il faut déterminer ce qu'il en est.

    Au bout du compte, les consommateurs canadiens doivent en avoir pour leur argent. Lors des consultations, si je ne m'abuse, il semble que les détaillants se sont dits d'accord d'emblée avec cela. C'est dans l'intérêt des détaillants de veiller à ce que les consommateurs canadiens en aient pour leur argent. Rectifiez si je me trompe, mais les détaillants eux-mêmes, et c'est à leur crédit, ont reconnu qu'il y a là un problème et ont dit lors de la consultation qu'il faut le régler.

    Lors de nos consultations nous avons constaté que les détaillants sont en faveur d'intervalles de réinspections obligatoires — deux ans pour les pompes à essence, un an pour les compteurs de propane — selon les taux de conformité. Vous avez donc raison.

    D'accord, et c'est à porter au crédit des détaillants.

    Je veux revenir un peu sur les techniciens accrédités. Nous avons beaucoup parlé de cette situation déjà. Revenant à l'interrogation de M. Masse, on a parlé ces derniers jours du nombre des inspecteurs dans différentes régions. À mes yeux, cela illustre davantage le problème que nous cherchons à régler que ce que le projet de loi va faire. Sauf erreur, le projet de loi va comporter des mesures pour rectifier cela. Grâce au projet de loi, il va apparaître une demande de ces techniciens car les détaillants seront obligés de faire inspecter leurs pompes. Cette demande devrait suivre la distribution de la population à travers le pays. Là où il y a des stations-service, c'est-à-dire partout, il existera un besoin d'inspecteurs. Ai-je raison?

    Vous avez raison. Nous avons aujourd'hui un certain nombre d'inspecteurs qui cherchent à couvrir le marché. Il n'y a pas d'obligation de réinspection dans la Loi sur les poids et mesures. Nous cherchons donc à augmenter l'effectif des inspecteurs qui vont travailler sous le régime de la loi avec ces techniciens accrédités. Nous aurons une beaucoup plus grande couverture du marché. Nous aurons des réinspections régulières de ces appareils, ce qui va améliorer la conformité d'ensemble de ces appareils sur le marché.

    Nous allons donc améliorer la couverture du marché par le recours à ces techniciens du secteur privé. Cela va améliorer la précision de la mesure au Canada. N'oubliez pas que nous allons continuer de faire une surveillance du marché — c'est-à-dire effectuer des inspections aléatoires sur le marché — et nous serons également les seuls responsables des mesures d'application de la loi, sous forme de pénalités ou de poursuites judiciaires.

    Je peux comprendre certaines des préoccupations exprimées par certains membres du comité concernant le rôle de ces techniciens accrédités. Quelques questions légitimes ont été posées. Qui inspecte les inspecteurs? Donnez-nous un peu plus de détails, si vous le pouvez, sur cette partie du programme. Je pense que ce sont des questions judicieuses.

    Je vais céder la parole à Sonia.

    Je pense avoir abondamment décrit le processus de qualification. Il faut franchir bon nombre d'étapes et d'obstacles, si je peux les appeler ainsi, pour se faire accréditer comme il se doit.

    Une fois l'accréditation accordée, nous avons ce que nous appelons des équipes de vérification dans chacune de nos régions. Mesures Canada compte quelque 26 vérificateurs à temps plein dont la tâche est de faire un suivi du travail effectué par ces techniciens accrédités. Nos inspecteurs chargés des vérifications aléatoires interviennent également dans ce processus, et nous assurons un suivi au moyen de visites surprise là où ces techniciens se sont rendus. Nous effectuons une inspection comme si nous nous présentions à l'endroit pour la première fois, et nous pouvons comparer nos résultats aux leurs afin d'assurer que leur travail soit satisfaisant.

    Jusqu'ici, du fait du peu d'incitation qu'offre le système pour ces genres de techniciens, nous en avons 68, partout au pays, travaillant pour 26 sociétés. Nous croyons qu'avec l'adoption du projet de loi il y en aura beaucoup plus, ce qui favorisera la concurrence et sera une bonne chose en ce qui concerne les prix pratiqués par les techniciens.

    Merci, madame Roussy et monsieur Lake.

    Monsieur Cardin.

    Merci, monsieur le président.

    Plus tôt, vous sembliez dire que la température pouvait avoir un effet sur les mécanismes. Cependant, j'ai toujours cru que la température pouvait influer sur le volume aussi. Dans ces conditions, si un écart s'y créait, quel serait son importance?

    Plus tôt, quand j'ai parlé de température, je parlais plutôt de l'impact sur la mécanique, mais vous avez raison: la température a un impact sur le volume de tout liquide, comme l'essence. Au Canada, la grande majorité des pompes à essence ont la correction à 15 degrés. Ce qui veut dire que ça tient en compte la variation de température. Par conséquent, au mesurage, peu importe la température, les consommateurs reçoivent toujours la mesure équitable.

    C'est ça, la petite vignette, c'est-à-dire que le mécanisme rectifie...

    Les pompes corrigent l'effet de la température de sorte que les variations de température ne puissent pas modifier la mesure reçue.

    Vous disiez, plus tôt, qu'il n'y avait pas eu beaucoup de poursuites. Donc, on peut présumer facilement, surtout quand on considère les détaillants d'essence, compte tenu du fait que le volume n'est pas si grand, qu'il y a peut-être peu de gens qui ont de mauvaises intentions et qui voudraient frauder. En fait, il faudrait que l'écart ou la correction à la pompe soit grande pour que ce soit relativement payant. Le détaillant ou le dépanneur du coin ne commencera pas à jouer avec ça. Bref, principalement, c'est de façon mécanique: un bris peut être plus rapide que la normale ou causé par une négligence d'entretien.

    Finalement, les sanctions financières que vous voulez imposer, c'est davantage pour faire peur. Il faudrait vraiment être de mauvaise foi pour finir par se faire imposer une certaine pénalité. Il y a beaucoup de potentiel — comme ce que vous appelez « transaction »: le ministre peut prévoir une réduction partielle ou même totale de l'amende qui pourrait être imposée.

    Cela m'amène à la contestation devant le ministre. Si quelqu'un avait une amende, il pourrait la contester. Devant le ministre, vous pouvez vous prévaloir du principe de prépondérance des probabilités: le ministre pourrait décider s'il y a eu ou non violation selon la prépondérance des probabilités. Qu'est-ce que ça veut dire?

    On aborde la question des sanctions financières. Présentement, il y a seulement la poursuite. En fait, notre but c'est d'obtenir la conformité. C'est-à-dire que lorsqu'il y a des cas, on veut obtenir une méthode progressive d'application de la loi. C'est un outil important où on peut imposer des amendes dans des cas de négligence ou d'appareils imprécis. Cependant, dans les cas très graves, on aura recours à la poursuite.

    Dans les cas d'administration punitive financière, il y a des mécanismes pour les organismes qui voudraient faire appel, c'est inscrit dans la loi. Dans ces cas, il y a certaines circonstances à prendre en considération.

    Nous avons consulté d'autres ministères qui ont utilisé cette approche au niveau de la Loi des pénalités administratives. Et selon notre expérience, il y a très peu d'appels. Le but de la pénalité administrative est de lancer un message clair aux détaillants, à savoir qu'ils ont commis une erreur et qu'ils reçoivent une pénalité, sans avoir un dossier criminel. La plupart du temps, il semble que les gens paient, comprennent le message et se conforment.

    La loi prévoit des mécanismes au cas où les gens voudraient faire appel. Il s'agit donc d'un des mécanismes que vous mentionnez où les gens pourraient demander de faire valoir leur point de vue.

    Plus tôt, vous avez mentionné que les frais attachés à l'inspection pouvaient varier de 50 $ à 200 $. Si on se réfère aux pompes à essence, comment peut-on expliquer cette importante variation?

    Il y a plusieurs facteurs qui expliquent la variation de 50 $ à 200 $. Il y a les pompes à essence, mais il y a aussi d'autres appareils. La complexité des appareils peut aussi être un facteur influençant les frais d'inspection.

    Il faut se rendre compte que, présentement, dans le système, il y a beaucoup de fournisseurs de services autorisés, mais il n'y a pas beaucoup de travail. C'est important. C'est seulement l'inspection initiale. Il y a beaucoup de fournisseurs de services autorisés, mais il y a peu de travail.

    Or le projet de loi C-14 va multiplier le nombre d'inspections requis par la loi par huit. Puisque la charge de travail va augmenter, il va y avoir plus de concurrence. On s'attend à ce que ces compagnies engagent des gens pour faire... Le nombre d'inspections passera de 47 000 à 300 000 par année.

    Merci, monsieur Vinet.

    Je donne la parole au dernier membre qui prendra la parole, soit M. Masse.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais juste donner au ministère l'occasion d'expliquer la redistribution des ressources ici. Le ministère va réaffecter 1,7 million de dollars à l'interne. Qu'est-ce qui va changer sur le plan du fonctionnement du ministère? Vous est-il possible de réaffecter les fonds sans compromettre d'autres activités? Qu'y a-t-il derrière cela?

    Nous pensons que le tout sera complémentaire. Nous allons déplacer des ressources car nous allons avoir ces techniciens accrédités, ces prestataires de services autorisés, qui feront le gros des inspections. Nous allons cibler nos inspections aléatoires. Nous allons effectuer moins d'inspections. Nous allons, dans le cadre de notre travail d'inspection, cibler les secteurs dans lesquels nous pensons qu'il existe peut-être des problèmes ou des inquiétudes. Nous aurons davantage de techniciens à former et à encadrer, et c'est ainsi que nous voyons ce déplacement de ressources comme étant complémentaire à l'ajout...

    Nous allons en obtenir plus pour notre argent en redistribuant ces 1,7 million de dollars à l'interne. Nous espérons par ailleurs obtenir les 2 millions de dollars supplémentaires, ce qui viendra renforcer notre capacité de contrôle et de surveillance de ce qui se passe dans le marché.

    Mais que va-t-il être perdu au sein du ministère du fait de cette redistribution de 1,7 million de dollars?

    Nous allons probablement effectuer moins d'inspections.

    Vous allez faire moins d'inspections. Si vous allez faire moins d'inspections, cela est un petit peu inquiétant. Vous cherchez néanmoins à obtenir 2 millions de dollars de plus. L'actuel gouvernement est en ce moment en train de réduire ses dépenses et de demander que les ministères réduisent les leurs. Qu'est-ce qui vous fait croire que vous allez obtenir les 2 millions de dollars supplémentaires? Il a même été demandé tout dernièrement au ministre de faire des compressions.

    Nous avons établi le bien-fondé de notre demande. Nous sommes engagés dans le processus et essayons d'obtenir ces fonds. Nous faisons l'objet d'un examen stratégique. Nous n'en avons pas encore les résultats et nous n'avons aucune indication que le gouvernement va refuser notre demande. Je ne peux pas répondre à votre question, car la chose n'est pas encore faite.

    Il me faudrait également souligner, cependant, que si la chose est pleinement mise en oeuvre, nous allons voir le nombre des inspections passer de 42 000 à peut-être 300 000 par an. Lorsque nous disons que nous allons faire moins d'inspections, c'est que quelqu'un d'autre va en faire davantage. Mesures Canada va prendre ses ressources et s'en servir pour cibler les secteurs à problèmes, au lieu de tout simplement se promener et faire des inspections parce que c'est notre propos. C'est cela qui est important pour nous. Nous aurons une couverture exhaustive du marché, qu'il nous est en ce moment impossible d'assurer.

    C'est pourquoi j'ai demandé, cependant, monsieur le président... Un déplacement de 3,7 millions de dollars est manifestement nécessaire pour que ce virage se fasse, et c'est pourquoi je vous pose la question. J'aimerais une estimation, remontant à 1999, des volumes d'essence fantôme potentiels qu'il y a eus et des taxes que le gouvernement a perçues sur cette essence fantôme. Le ministère va devoir défendre sa position. Le gouvernement touche des revenus pour un produit qui n'a en vérité pas été vendu, non pas du fait d'une conspiration de la part du gouvernement, mais tout simplement à cause de la façon dont la situation a évolué. Il sera probablement possible de faire valoir que, si le ministère va mettre le programme en oeuvre et si les consommateurs vont être protégés, alors il va falloir que des ressources soient consacrées à ce travail.

    Bien. Merci, monsieur Masse.

    À ce sujet, toute dépense, que celle-ci soit prévue dans le Budget principal des dépenses ou dans le Budget supplémentaire des dépenses, devra passer par le comité.

    À la lumière de cela, et en guise de conclusion, nous avons en fait le Budget supplémentaire des dépenses (A), pour environ 200 millions de dollars, que le comité peut examiner. M. Wallace m'a fait savoir qu'il aimerait que nous réservions au moins une heure — la moitié d'une réunion — au cours des quatre prochaines séances afin d'examiner ce budget supplémentaire des dépenses. J'entreprendrai d'organiser la chose. À moins que des membres du comité ne s'y opposent vigoureusement, je vais tâcher de réserver une heure pendant l'une des trois ou quatre prochaines réunions aux fins de l'examen du Budget supplémentaire des dépenses (A), afin que le comité puisse le mettre aux voix, déterminer si nous voulons l'adopter et en faire rapport à la Chambre.

    Merci, monsieur Johnston, madame Roussy, monsieur Vinet et monsieur Cotton de votre participation aujourd'hui, et merci à tous les membres du comité de leurs questions et commentaires.

    La séance est levée.