INDU Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nous examinons aujourd'hui le projet de loi C-501. Nous avons reçu huit amendements, et vous devriez avoir les copies devant vous. Ils portent les numéros NDP-1 à NDP-8. Nous allons les examiner au moment de l'étude article par article du projet de loi.

    Je devrais également rappeler aux membres du comité que, conformément à la décision du président, ce projet de loi devra faire l'objet d'une recommandation royale en raison de l'article 6.

    Nous allons donc commencer à examiner les amendements.

    Monsieur Garneau, sur l'amendement NDP-1.

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes saisis de plusieurs amendements qui, à mon humble avis, changent de façon importante le champ d'application du projet de loi.

    Quand le NPD a déposé ce projet de loi au départ, il avait certaines intentions; il avait certaines attentes qui n'ont finalement pas été remplies. Mais, à cause de ces amendements, le champ d'application très limité du projet de loi original a maintenant été modifié de façon très, très importante.

    Par conséquent, je trouve qu'il serait normal de permettre à certains témoins qui ont comparu devant le comité pour discuter du projet de loi original de se prononcer sur ce dont nous parlons actuellement — c'est-à-dire une version du projet de loi qui a été passablement remanié. Pour être juste envers eux, il me semble normal que le comité envisage cette possibilité. Il faudra peut-être obtenir une prolongation du délai pour être en mesure de le faire, étant donné que le projet de loi est censé être renvoyé à la Chambre le 2 décembre.

    Voilà donc mon avis. Le fait est que les témoins qui ont comparu se sont prononcés sur le projet de loi tel qu'il existait précédemment, alors que nous sommes maintenant en présence d'un texte qui a été passablement remanié.

    Merci, monsieur Garneau.

    Sans vouloir interrompre le débat, j'avoue avoir manqué à mon devoir en oubliant de vous faire savoir que nous avons parmi nous ce matin M. Matt Dooley et M. Roger Charland du ministère de l'Industrie. Ce sont des experts ministériels qui pourront vous donner leur opinion, si vous désirez avoir recours à leurs services.

    Messieurs, merci de vous joindre à nous.

    M. Lake, suivi de M. Rafferty.

    Tout d'abord, je voudrais que nous précisions la situation en ce qui concerne la date prévue pour le renvoi du projet de loi à la Chambre, à savoir le 2 décembre.

    C'est exact.

     Dans ce cas, nous devrons sans doute demander une prolongation de délai pour l'étude de l'autre projet de loi d'initiative parlementaire dont nous avons déjà parlé, et sur lequel devraient porter les quatre prochaines réunions, soit le projet de loi C-452. Nous devrons également obtenir une prolongation du délai pour ce projet de loi-là.

    J'aimerais maintenant adresser une question aux responsables ministériels: pourriez-vous vous prononcer sur les amendements qui ont été déposés et leur éventuelle incidence sur le projet de loi? Selon M. Garneau, ces amendements auront une incidence majeure. J'aimerais donc que vous nous disiez en quoi ils modifient le projet de loi et si leur incidence est majeure ou non.

    Bonjour.

     Si nous avons bien compris les motions —  et cela s'applique sans doute aux huit amendements, étant donné qu'ils modifient le projet de loi de la même façon mais dans un contexte différent… comme plusieurs témoins l'ont fait remarquer, la version actuelle du projet de loi vise l'ensemble du passif non capitalisé, sauf que le libellé est sujet à interprétation. Pour nous, les amendements qui sont proposés préciseraient le libellé de façon à clairement indiquer qu'il s'agit de tous les engagements de retraite non capitalisés visés par le statut de super-priorité qu'accorderait le projet de loi C-501.

    C'est ainsi que nous comprenons les motions qui ont été déposées.

    En fait, c'est M. Rafferty qui aura la parole après moi, et je vais donc lui permettre d'enchaîner en lui demandant de me dire s'il compte déposer d'autres amendements. Il est possible d'en proposer à la Chambre.

    Avez-vous l'intention de déposer d'autres amendements à part ceux-ci?

    Monsieur Rafferty.

    Si vous me permettez, je voudrais commencer par aborder ceux-ci et ensuite répondre aux commentaires qui ont été faits à ce sujet.

    Je comprends ce que disent nos experts, à savoir qu'il s'agit surtout d'amendements d'ordre administratif. Certaines parties du projet de loi avaient effectivement besoin d'être précisées, et c'est justement l'objet de ces amendements. Je ne sais pas s'il est vrai qu'ils modifient le champ d'application du projet de loi, étant donné que certains éléments n'étaient pas tout à fait clairs au départ. Il y avait une divergence d'opinions sur la signification de certains articles, et ces amendements visent à en clarifier le sens, à l'exception de l'article 6, bien entendu, qui sera mis aux voix. L'article 6 correspond à la disposition nécessitant la recommandation royale, et nous allons évidemment voter là-dessus à part. Donc, il s'agit essentiellement de mesures d'ordre administratif.

    En ce qui concerne les amendements, d'ailleurs, nous avons fait l'impossible, surtout au cours des deux ou trois derniers jours, pour corriger certains éléments du projet de loi de façon à ce qu'il soit plus acceptable pour les témoins que nous avons reçus — pas seulement ceux qui étaient favorables au projet de loi, mais aussi ceux qui ne le sont pas — et pour que nous soyons en mesure de nous entendre sur un projet de loi de meilleure qualité. Nous avons justement essayé de faire cela il y a quelques jours en déposant un avis de motion qui concerne un autre article.

    En fait, monsieur Garneau, cela aurait modifié le champ d'application du projet de loi, et il fallait donc déposer cette motion-là devant la Chambre. Malheureusement, le leader conservateur à la Chambre n'a pas voulu accepter cela, et nous n'avons donc pas eu l'occasion d'apporter un changement au texte en ce qui concerne les créances garanties ou les réclamations privilégiées, selon ce qui aurait été retenu. Ce qui s'est produit était fort regrettable. Nous espérions obtenir le consentement unanime des députés, mais nous ne l'avons pas eu. En fait, on nous a fait savoir que le projet de loi disparaîtrait si nous allions de l'avant.

    En ce qui nous concerne, c'était tout à fait regrettable. D'ailleurs, c'est contraire à l'esprit du travail qui s'accomplit en comité, à mon avis, en ce sens que nous devons être sensibles à toutes les préoccupations qui sont exprimées. Si nous sommes là, c'est pour entendre des témoins, être à l'écoute, et tenir compte de leurs vues, de façon à améliorer le projet de loi.

    Pour répondre à votre question, monsieur Lake, nous espérions pouvoir faire un certain nombre d'autres choses en ce qui concerne le projet de loi. Nous n'avons pas réussi à le faire. Les amendements que vous avez sous les yeux sont ceux qui sont à l'étude aujourd'hui et ce sont les seuls amendements qui vont être déposés.

    Merci, monsieur Rafferty.

    La parole est maintenant à M. McTeague, suivi de M. Garneau, et si vous voulez répliquer par la suite, monsieur Rafferty, je vous donnerai la parole pour le faire.

    Oui, je voudrais simplement demander deux éclaircissements.

    M. Rafferty vient de nous dire que quelqu'un lui a fait savoir que le projet de loi disparaîtrait. Pourrait-il nous dire de qui il s'agissait?

    Il y a eu une discussion entre les leaders parlementaires concernant la motion d'instruction que je voulais déposer. L'objet de cette motion était de rouvrir un autre article de la LFE, pour que nous soyons en mesure au moins d'examiner des amendements qui auraient supprimé la majeure partie du projet de loi — c'est-à-dire que les prestations de pension auraient eu le statut de réclamation privilégiée plutôt que d'être considérées comme une créance garantie. Nous devions être autorisés à le faire, étant donné qu'un tel changement aurait effectivement modifié le champ d'application du projet de loi. Je suis sûr qu'un tel amendement aurait été jugé inadmissible, et c'est pour cela que nous avons voulu proposer cette motion.

    Monsieur Rafferty, je vous demande simplement un nom; c'est tout. Vous n'êtes pas obligé…

    Les leaders parlementaires se sont réunis, et le leader conservateur à la Chambre est évidemment M. Baird.

    Très bien; merci.

    Je ne veux pas vraiment m'attarder à cette question.

    Monsieur Charland, dans votre première réponse à M. Lake, vous avez laissé entendre que ces amendements auraient pour résultat de relever le niveau de priorité ou au moins de donner aux engagements de retraite non capitalisés le statut de super-priorité. Le problème n'est-il pas qu'il est proposé de considérer les prestations de retraite non capitalisées comme une créance garantie au même titre que les sommes dues aux banques? Vous êtes-vous mal exprimé? Ou vous ai-je mal compris?

    Selon notre interprétation du projet de loi C-501 — et si je ne m'abuse, les témoins qui ont comparu devant le comité se sont également prononcés là-dessus — ce dernier aurait pour résultat de faire considérer les réclamations visant des engagements de retraite non capitalisés comme une réclamation de super-priorité, si bien que ce montant-là serait versé avant que les créanciers garantis ne reçoivent ce qui leur est dû.

    Dans ce cas, monsieur Charland, quel serait l'effet de l'amendement?

    Dans sa forme actuelle, le projet de loi C-501 fait état de montants considérés comme satisfaisant aux normes de solvabilité conformément à l'article 9 du règlement.

    Qui prévoit quoi au juste…?

    C'est dans cet article qu'il est question du passif non capitalisé d'un régime de retraite.

    D'accord. Je me demande simplement si cet amendement aura pour conséquence de modifier l'objet du projet de loi original.

    Non, il s'agit simplement de modifier le libellé de façon à indiquer clairement qu'il s'agit du passif non capitalisé du régime de retraite.

    J'aurai peut-être d'autres questions par la suite. Merci.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    M. Garneau, suivi de M. Lake.

    Je suis d'accord avec M. Rafferty. Si nous sommes là aujourd'hui, c'est pour essayer d'améliorer le projet de loi. Je suis tout à fait en faveur. En même temps, j'attache beaucoup d'importance à la procédure suivie. Or la procédure prévoit que nous entendions des témoins et que, en fonction de ce que nous aurons entendu, nous procédions à l'étude article par article du projet de loi.

    M. Rafferty nous dit qu'il s'agit simplement d'amendements d'ordre administratif. Êtes-vous d'accord pour dire que des amendements qui permettent de clarifier le libellé sont d'ordre administratif simplement? Ou le champ d'application a-t-il été modifié à cause de ces amendements?

    D'après notre interprétation des motions proposées, il s'agit simplement de préciser que le projet de loi C-501 vise l'ensemble du passif non capitalisé d'un régime de retraite et qu'on y accorde le statut de super-priorité. Ces amendements visent simplement à préciser que c'est cela l'objet du projet de loi.

    Par contre, comme certains témoins l'ont dit eux-mêmes, on peut se demander si le libellé actuel permettait d'atteindre cet objectif. Or les amendements indiquent clairement qu'il s'agit du passif non capitalisé d'un régime de retraite. Ainsi le résultat que vise le projet de loi est plus clairement défini.

    Très bien; merci.

    Merci.

    Monsieur Lake, vous avez la parole.

    Je voudrais simplement obtenir des éclaircissements. S'agissant de la motion de M. Rafferty, je ne crois pas qu'elle ait déjà été présentée à la Chambre, si bien qu'il n'a jamais été question, autant que je m'en souvienne, de refuser le consentement unanime.

    M. Garneau souhaite qu'on dispose de plus de temps pour recevoir des témoins, mais je voudrais simplement comprendre ce qu'il demande. S'agira-t-il de reconvoquer tous les mêmes témoins qui ont déjà comparu devant le comité, de façon à refaire entièrement les derniers jours de réunion? Est-ce cela qui est proposé?

    Oui, c'est essentiellement ça que je propose, car ils sont venus en pensant que nous examinions un certain projet de loi, et leur réaction était fonction de cela. Mais, comme tout cela semble avoir changé, il me semblerait utile de les reconvoquer devant nous, étant donné les changements qui sont proposés.

    Monsieur Lake.

    J'ai une liste d'intervenant.

    Je suis sur la liste, monsieur le président. Allons-nous alterner entre…?

    Oui, j'ai permis certains échanges à plusieurs reprises pour nous permettre d'obtenir des éclaircissements. Mais, si vous voulez qu'on s'en tienne à l'alternance, je vais le faire pour chaque membre. Dans ce genre de situation, d'après ce que j'ai pu constater, il peut être utile de favoriser le dialogue.

    Pour ma part, je préfère m'en tenir à la liste des intervenants.

    Très bien, monsieur le président. Dans ce cas-là, si nous nous en tenons à la liste, pourrais-je vous demander un éclaircissement? Y a-t-il actuellement deux députés néo-démocrates au comité, et dans ce cas, allons-nous nous en tenir au Règlement?

    C'est justement pour cette raison que je préfère dans des cas comme celui-là de favoriser un peu de dialogue, mais si vous insistez…

    Pardon?

    Ou on respecte le Règlement ou on ne le respecte pas.

    Oui, c'est évident. On ne peut pas jouer sur les deux tableaux. Qui sera donc le porte-parole…?

    C'est vous qui avez soulevé la question, monsieur Masse.

    Nous essayons d'en arriver à une conclusion; ce n'est pas comme si nous essayions de jouer au plus fin.

    Oui, attendez une seconde.

    Dans les faits, chers collègues, êtes-vous d'accord pour que nous continuions à faire preuve d'une certaine souplesse? Ou tenez-vous absolument à ce que…

    Nous sommes favorables à la souplesse.

    Dans ce cas, il faut qu'elle profite à l'ensemble des membres.

    Donc, monsieur Lake, avez-vous fini…

    Pour vous dire la vérité, oui, j'ai fini.

    D'accord, très bien.

    Monsieur Wallace, vous avez la parole.

    Je vous remercie.

    J'ai une question d'éclaircissement: les membres libéraux du comité — en fait, je pense que, même si vous remplacez quelqu'un d'autre, c'est surtout vous qui vous êtes prononcé sur la question — nous ont fait savoir que, d'après leur interprétation du projet de loi, entre la LACC et la LFI, les versements qui n'auraient pas été faits seraient visés. C'est justement cette lacune-là que le projet de loi cherchait à combler, soit les versements qui n'auraient pas été faits au régime de retraite. Êtes-vous en train de me dire maintenant que, selon ce texte, tous les versements manqués font partie de l'ensemble?

     Comme plusieurs témoins l'ont fait remarquer au moment de comparaître devant le comité, le projet de loi C-501 vise l'ensemble du passif non capitalisé d'un régime de retraite. Les motions qui ont été proposées ne changent rien sur ce plan-là. En fait, le libellé des motions dit essentiellement la même chose, mais de façon plus claire. Donc, il s'agit d'accorder le statut de super-priorité à l'ensemble des sommes devant être versées afin que le régime de retraite respecte les normes de solvabilité.

    Tous les versements et tout ce qui manque.

    C'est-à-dire, tous les déficits entre ce qui doit être versé en vertu du régime et les capitaux qui sont nécessaires pour qu'il soit en mesure de verser les prestations concernées.

    Très bien, et c'était cela l'intention, me semble-t-il. Vous n'êtes pas obligé de répondre. Je tiens à vous en remercier, et vous pourrez simplement me faire oui de la tête. C'était cela l'intention du projet de loi. Le libellé est sujet à interprétation, comme c'est le cas pour n'importe quel document de nature juridique. Donc, ce n'est pas un reproche. L'interprétation est omniprésente. C'est pour cela qu'il y a toujours deux groupes d'avocats pour chaque action en justice et un juge, et nous jouons le rôle du juge aujourd'hui.

    Je n'y vois aucun amendement qui viserait l'article 6, qui doit obligatoirement faire l'objet d'une recommandation royale. C'est bien ça? Y avez-vous vu quelque chose qui concerne la recommandation royale?

    Non. Aucune des huit motions que nous avons examinées — c'est-à-dire, celles dont nous parlons maintenant — ne propose de modifier l'article 6 du projet de loi.

    Ce que j'essaie de vous faire comprendre, monsieur le président, c'est qu'il m'est déjà arrivé de déposer un projet de loi d'initiative parlementaire qui nécessitait la recommandation royale; or il n'a pas été adopté parce qu'il fallait justement obtenir la recommandation royale — alors que moi je suis député de la majorité.

    À mon avis, les projets de loi d'initiative parlementaire… Ce projet de loi compte environ sept ou huit articles, alors que huit modifications y sont proposées. Que le greffier législatif soit exactement du même avis ou non, il s'agit là d'un changement de formulation significatif, à mon avis. Il est évident que le libellé a posé problème jusqu'ici. Le public a examiné cette mesure en fonction du libellé actuel, alors que, tout d'un coup, ce libellé a changé. Les principes sont essentiellement les mêmes. D'après les témoins que nous avons reçus, le parrain du projet de loi a vraiment avancé de bons arguments sur la question.

    J'estime, personnellement — et je ne prétends pas parler pour mon parti, ni pour mes collègues — que cette question a déjà été mise sur le tapis. Nous en avons parlé avec des témoins qui pensaient au départ que cette mesure aiderait les employés de Nortel. De nombreux témoins, y compris le responsable du groupe des retraités de Nortel, nous ont fait savoir que ce qui est proposé ne les touchera pas. Donc, même si le libellé a été rectifié pour que le sens soit plus clair, nous ne devrions pas adopter ce projet de loi dans sa forme actuelle. Je veux bien le renvoyer pour que le parrain de la motion puisse aborder cette question à la Chambre, étant donné que c'est une question bien importante qui, à mon avis, ne manque pas de susciter des inquiétudes chez les députés de deux côtés de la Chambre.

    Un nouveau projet de loi d'initiative parlementaire, parrainé par un libéral, a aussi été déposé à la Chambre, et ce dernier porte sur une éventuelle déclaration des droits des retraités. Cette initiative — comme le projet de loi d'initiative parlementaire dont nous sommes saisis aujourd'hui — a pour objet de faire pression sur nous, les législateurs, pour que nous trouvions une solution. Or le projet de loi C-501 n'est pas la solution. Peut-être nous sensibilise-t-il à la nécessité de trouver une solution, mais il ne constitue pas une solution.

    Selon moi, que les amendements soient adoptés ou non, nous devrions être honnêtes avec les gens et leur faire savoir que ce projet de loi ne permet pas d'atteindre l'objectif visé, et qu'il faut par conséquent trouver une meilleure solution que celle qu'ils proposent.

    Mon autre souci — et je vais tout de suite le soulever — concerne le fait qu'aucun amendement visant la recommandation royale n'a été proposé; je rappelle aux collègues que, si l'article en question n'est pas adopté, nous n'aurons peut-être pas besoin d'une recommandation royale, et cela pourrait donner lieu à un résultat différent à la Chambre.

    Voilà mes commentaires pour le moment, monsieur le président. Je vous remercie.

    Merci, monsieur Lake — pardon, je voulais dire, monsieur Wallace.

    Même si je l'ai toujours espéré, je ne suis pas M. Lake.

    J'allais dire, tout simplement, que je suis toujours ravi d'entendre vos commentaires.

    Monsieur Rafferty, vous avez la parole.

    Monsieur le président, permettez-moi de faire une ou deux remarques au sujet de la situation actuelle.

    M. Wallace a parfaitement raison en ce qui concerne l'objet du projet de loi. Ces amendements apportent des précisions à ce sujet, et même s'il n'est pas tout à fait juste de dire qu'ils sont d'ordre administratif, ils permettent de bien préciser l'objet du projet de loi. Ils ne modifient aucunement le projet de loi, mais ils apportent un certain nombre de précisions concernant l'interprétation qu'il convient de donner aux dispositions qu'il renferme.

    Permettez-moi de vous parler brièvement de l'article 6, qui doit faire l'objet d'une recommandation royale, étant donné que M. Wallace a soulevé la question. Nos conseillers juridiques nous ont fait savoir qu'il est impossible de modifier cet article. Tout ce qu'on peut faire, c'est voter pour ou contre au moment de l'étude article par article. C'est pour cette raison qu'il me semble important de rejeter la proposition de M. Wallace. Il faut procéder à l'étude article par article du projet de loi pour être en mesure d'examiner chacun de ces articles. Selon moi, c'est ça que nous devrions faire en comité.

    Je voudrais également répondre à M. Lake en lui disant qu'il a parfaitement raison: je me suis mal exprimé tout à l'heure. Cette question n'a pas encore été examinée à la Chambre.

    Je vous remercie, monsieur Rafferty.

    Monsieur Garneau.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne suis toujours pas sûr de savoir si ces amendements correspondent à de simples éclaircissements ou s'ils sont d'ordre administratif. Le projet de loi qui a été déposé, et au sujet duquel nous avons demandé l'avis des témoins, portait sur une partie bien précise de la loi, à savoir les paiements spéciaux qui n'ont pas été versés au fonds du régime de retraite au moment de la faillite. Or il me semble que nous parlons à présent d'autres éléments. Si tel est le cas, je voudrais m'assurer que les témoins qui se sont prononcés sur cette première hypothèse ont l'occasion de réagir de nouveau, étant donné ce qui est visé par cette nouvelle définition.

    Je me souviens effectivement d'une bonne partie de cette discussion, monsieur Garneau.

    Monsieur Masse, voulez-vous que je supprime votre nom de la liste des intervenants?

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Dans ce cas, je vais d'abord donner la parole à M. Bouchard, et ensuite ce sera votre tour.

    Merci, monsieur le président.

    Je ferai la même demande que M. Garneau qui considère qu'il serait pertinent d'avoir d'autres témoins. Pour notre part, on serait favorables à ce que d'autres témoins viennent s'exprimer. Il y aurait sans doute encore de l'information à recueillir.

     M. Rafferty serait-il d'accord sur cette idée? Avant d'étudier le projet de loi, on pourrait recevoir d'autres témoins. En tout cas, c'est ce que j'ai cru comprendre de la demande de M. Garneau.

    Monsieur Bouchard, juste au cas où l'interprétation n'aurait pas été claire, je précise que M. Garneau parlait de faire revenir tous les mêmes témoins, et non pas de nouveaux témoins, simplement parce qu'ils se sont déjà prononcés sur le projet de loi dont nous sommes saisis. Il estime que ce projet de loi a été passablement modifié. Donc, il ne s'agirait pas de convoquer de nouveaux témoins, du moins d'après ce que demande M. Garneau.

    Oui, j'appuie également l'idée avancée par M. Garneau. Certains témoins pourraient venir de nouveau préciser leurs témoignages si on s'interroge sur certains aspects de leurs déclarations. Ça serait intéressant qu'ils puissent revenir nous rencontrer. D'autres personnes pourraient également venir témoigner.

    Merci, monsieur Bouchard.

    Monsieur Masse.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais qu'on m'indique de nouveau le délai prévu pour le renvoi du projet de loi, pour que nous soyons tous sur la même longueur d'onde à cet égard. Je sais que le greffier en a parlé tout à l'heure, mais pourrait-on nous rappeler la date?

    C'est le 2 décembre; nous ne l'avons pas encore fait, mais nous avons la possibilité de demander une prolongation de 30 jours à la Chambre.

    Très bien; donc, nous avons tout de même cet outil-là.

    Merci, monsieur le président. C'est ce que je voulais me faire confirmer.

    De rien.

    Monsieur Rota.

    Merci, monsieur le président.

    Comme M. Garneau, selon mon interprétation ou les conseils juridiques qu'on m'a donnés, ce qu'on nous a présenté précédemment est différent de ce qu'on nous propose maintenant. L'effet de ces amendements est très considérable, à tel point que leur influence pourrait être assez perturbatrice.

    J'ai une question pour M. Rafferty. Nous sommes tous les deux du Nord de l'Ontario, et nous sommes donc bien au courant des problèmes que connaît un certain acteur industriel dans cette région. À votre avis, quelles conséquences ces changements ou précisions auraient-ils pour AbitibiBowater, lorsque cette dernière ne sera plus protégée en vertu de la Loi sur la faillite, et pour tous ses employés?

    Je vais répondre à votre question dans une seconde, mais je voudrais tout d'abord préciser que personne n'est plus désireux que moi d'en arriver au meilleur projet de loi possible. C'est cela qui compte par-dessus tout.

    Je ne suis pas contre l'idée de tenir une ou deux autres réunions mais, logiquement — et j'avoue ne pas avoir autant d'expérience du travail en comité que bon nombre d'entre vous — si nous adoptons ou rejetons tous ces amendements et invitons d'autres témoins à comparaître devant le comité, nous pourrons à ce moment-là solliciter leurs vues sur le véritable projet de loi qui est en cause, si nous décidons d'y consacrer deux autres réunions, par exemple.

    Au lieu de tout réexaminer lors des prochaines séances, si nous traitons les amendements, article par article, dès aujourd'hui, nous aurons devant nous à ce moment-là le véritable projet de loi auquel nous continuons de travailler, et sur lequel nous pourrons alors solliciter l'opinion d'autres témoins, si nous retenons cette solution. Pour moi, ce serait plus logique.

    Monsieur Rota, en réponse à votre question, AbitibiBowater va bientôt cesser d'être protégée en vertu de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. En fait, une annonce à ce sujet devrait être faite dans un assez proche avenir. Les mesures proposées ne présentent pas de problème pour la compagnie en question.

    Je trouve tout simplement qu'il serait plus logique de solliciter l'opinion des témoins sur le projet de loi modifié — ou peut-être vaut-il mieux parler d'un projet de loi « clarifié ».

    Souhaitez-vous réagir?

    Non, ça va. Merci.

    Monsieur Lake.

    Je crois que nous devrions procéder à l'étude article par article du projet de loi.

    Nous avons tous étudié un certain nombre de projets de loi dans nos carrières de parlementaires. Nous avons déjà vu des amendements. Les amendements qui sont proposés ici vont tous dans le même sens. Nous pouvons nous appuyer sur les vues des témoins que nous avons reçus. À vrai dire, ces amendements ne changent pas grand-chose par rapport aux conclusions des témoins. Selon moi, l'opinion des témoins ne sera pas différente à cause des amendements qu'on nous présente aujourd'hui. Les hauts fonctionnaires du ministère sont ici, et rien ne nous empêche de procéder dès aujourd'hui à l'étude article par article du projet de loi.

    M. McTeague invoque le Règlement.

    Dans cet ordre d'idées — et je ne cherche pas à susciter un débat à ce sujet — je voudrais simplement vous dire que, pour moi, les conséquences éventuelles de ces amendements ne sont pas du tout claires. Je ne suis pas tout à fait sûr de savoir quel effet ils pourraient avoir sur le plan juridique. Par conséquent, je ne suis pas sûr de pouvoir faire l'étude article par article d'amendements qui ne sont pas bien définis.

    Je réagis à votre argument: il est question de clarification, et nous essayons justement de savoir exactement quels sont les effets possibles de ces amendements. Je l'ignore. J'y reviendrai un peu plus tard quand j'aurai la parole.

    Quand nous aurons entendu tous ceux qui ont demandé la parole, je vais demander aux membres du comité s'il y a consensus. En l'absence d'un consensus, nous mettrons la question aux voix. C'est ce que nous faisons habituellement.

    Monsieur Rafferty, vous êtes le prochain sur la liste, mais j'ai l'impression que vous avez déjà dit ce que vous aviez à dire en répondant à M. Rota. Est-ce le cas?

    Je suppose que oui.

    Monsieur McTeague, c'est vous qui êtes maintenant le prochain sur la liste.

    Monsieur le président, je vais demander aux membres du comité s'ils permettraient que nos experts juridiques nous indiquent avec précision les conséquences de ces amendements.

    J'ai bien compris le propos des témoins. Je comprends l'intention de M. Rafferty. Mais je voudrais avoir une idée plus précise de l'incidence à long terme de ces amendements sur le plan juridique. Je voudrais donc demander à nos attachés de recherche et à nos conseillers juridiques de nous fournir cette information, sinon immédiatement, à un autre moment.

    Je me rends bien compte qu'ils ne seront pas en mesure de faire cela aujourd'hui.

    J'ai l'impression que vous ne demandez pas une opinion informelle, mais plutôt une explication précise.

    Il faut que nous sachions exactement ce que tout cela signifie. Certaines définitions m'amènent à tirer certaines conclusions, comme je l'indiquais tout à l'heure à M. Charland, et je ne suis pas convaincu que les amendements permettent vraiment de tirer les choses au clair. J'ai l'impression, au contraire, qu'il est question de deux types de régimes de retraite complètement différents. Je préfère me tromper que d'accepter que le libellé soit corrigé par des personnes autres que les experts ministériels.

    Monsieur McTeague, notre excellente équipe législative est d'avis qu'elle pourra fournir immédiatement l'explication que vous sollicitez. Donc, allez-y.

    Une seconde, monsieur Rafferty; nous allons d'abord obtenir la réponse à la question de M. McTeague de la part de notre équipe législative.

    En somme, les amendements modifient la définition des « paiements spéciaux » pour que cette dernière comprenne tous les paiements spéciaux. Dans le projet de loi déposé au départ, il était question de solvabilité, mais dans les amendements, on parle d'un passif non capitalisé et de déficits de solvabilité. Donc, tous les paiements spéciaux requis pour la liquidation du passif non capitalisé au moment de la faillite seraient considérés comme des réclamations de super-priorité. Donc, au lieu de parler de sommes non versées, les amendements emploient plutôt l'expression « le montant total des paiements spéciaux ». Ainsi la solvabilité serait évaluée après avoir tenu compte du montant total des paiements spéciaux. Cette somme d'argent, c'est-à-dire cette différence, serait considérée comme une réclamation de super-priorité.

    Monsieur Rafferty.

    Monsieur le président, encore une fois, je n'ai pas autant d'expérience que de nombreuses personnes ici présentes, et donc, si nous décidions de ne pas procéder à l'étude article par article du projet de loi aujourd'hui, serait-il question de recevoir des témoins mardi et jeudi prochain? Est-ce cela qui serait prévu? Y aurait-il un certain laps de temps avant de les recevoir? Je ne suis tout simplement pas sûr de savoir quand nous pourrions les recevoir ou quelle serait la procédure à suivre.

    Si nous procédons à l'étude article par article du projet de loi, il va y avoir un rapport, n'est-ce pas? Et ce n'est pas ce que nous voulons faire. Nous préférons continuer à… En tout cas, M. Garneau voudrait… Pourriez-vous me dire quand cela pourrait se faire, à votre avis?

    Ma capacité de prédire la décision qui sera prise par les membres du comité n'est pas très bonne, mais je peux vous dire que, quelle que soit la décision du comité, qu'il décide de procéder à l'étude article par article du projet de loi dès aujourd'hui, de convoquer les mêmes témoins ou, comme M. Bouchard l'a dit, de solliciter les vues d'un plus grand nombre de témoins, c'est évidemment à une majorité des membres du comité de prendre cette décision. J'espère que, quand nous aurons entendu tous ceux qui ont demandé la parole, il sera possible de prendre cette décision.

    Donc, à quel moment allons-nous faire cela? Devrions-nous attendre le mois de février pour recevoir d'autres témoins? Je ne sais vraiment pas comment nous allons nous organiser.

    Monsieur Rafferty, c'est ce que j'essaie de vous expliquer. Il n'y aura pas de réponse à cette question tant que tous les membres n'auront pas pris une décision, et je pense que le débat n'est pas terminé.

    D'accord; très bien.

    Monsieur McTeague.

    Monsieur le président, si vous me permettez, je voudrais revenir sur la définition qu'on vient de nous fournir.

    Pourriez-vous m'expliquer le libellé qu'on trouve à la page 1 des amendements proposés par M. Rafferty? Il s'agit plus précisément du paragraphe (II): « le montant requis pour la liquidation de tout autre passif non capitalisé ou déficit de solvabilité établi au moment de la faillite, ». Ce libellé ne laisse-t-il pas entendre que cela va même au-delà des paiements spéciaux?

    Oui, il s'agirait de tout passif non capitalisé ou de tout nouvel élément de passif non capitalisé établi au moment de la faillite.

    Donc, cela englobe plus que les paiements spéciaux.

    Oui. C'est clair, à mon avis. Cela englobe plus que les paiements spéciaux.

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    Le président: Eh bien, cela ne correspond pas à l'opinion juridique qu'on nous a fournie jusqu'ici.

    Est-ce que cela dépasse le champ d'application du projet de loi initial?

    Le projet de loi initial visait à garantir que tout passif non capitalisé serait considéré comme une réclamation de super-priorité. Donc, ces amendements permettent simplement de préciser l'intention du projet de loi original.

    Pour que ce soit clair, pouvons-nous supposer dans ce cas que les amendements sont recevables?

    Oui, ils sont recevables.

    Je vous dis simplement que le résultat… Ils sont recevables s'ils concernent des dispositions précises de la loi. Ce qui m'inquiète, c'est que l'intention originale était peut-être d'englober plus d'éléments que ce que le projet de loi original cherchait à inclure.

    Merci.

    Monsieur Garneau.

    Oui, monsieur le président.

    En tant que législateurs, nous avons la responsabilité, étant donné que nous examinons un projet de loi très important qui touche les retraités, ainsi que beaucoup d'entreprises, de traiter avec le plus grand sérieux la mesure législative dont nous sommes saisis.

    Je crois savoir, d'après certaines interprétations des conséquences juridiques — et c'est certainement mon avis — que le champ d'application du projet de loi a été considérablement élargi par rapport à ce dont nous discutions précédemment. Pour que nous soyons sûr de bien faire notre travail, je voudrais proposer une motion visant à lancer une invitation aux témoins qui ont comparu précédemment — à comparaître de nouveau — s'ils le désirent — pour nous faire part de leur interprétation des conséquences du projet de loi par rapport aux objectifs fixés.

    J'aimerais donc proposer que nous prenions le temps de faire cela car, à mon avis, certains témoins voudront revenir pour nous donner leur avis sur les amendements qui sont proposés. Il faut s'assurer de bien faire notre travail.

    Merci, monsieur Garneau.

    Vous êtes saisis d'une motion. Elle est tout à fait liée à notre discussion, et nous allons donc maintenant traiter la motion qui vient d'être déposée.

    Monsieur Rafferty.

    Monsieur le président, en tant que parrain du projet de loi, je ne m'oppose aucunement à cette motion.

    Monsieur Lake.

    J'aimerais obtenir quelques éclaircissements, étant donné qu'aucun délai n'est précisé. À quelles dates et à quelles heures ces réunions auraient-elles lieu? En ce moment, d'après notre programme de travail, les réunions en question auraient lieu en février. Cela me semble un peu long comme interruption de ce travail car, si j'ai bien compris, les prochaines dates où nous pourrions faire cela seraient en février.

    Je trouve que c'est un peu injuste par rapport à cette démarche, s'il est question de discuter encore des pensions de retraite. Nous avons déjà eu un bon débat sur la question ici en comité. Pour moi, les changements proposés ne changent aucunement le projet de loi. Nous avons déjà discuté assez longuement avec les témoins des conséquences involontaires de ce qui est proposé, et les amendements ne changent absolument rien à ce chapitre. Certains témoins ont évoqué l'orientation appropriée des mesures prises par le gouvernement en général, et il ne fait aucun doute que les membres de tous les partis pourraient avoir l'occasion de se prononcer sur d'autres initiatives qui permettraient de renforcer encore le régime actuel. On nous a également dit que ce projet de loi n'influe aucunement sur les retraités de Nortel, et les amendements ne changent aucunement cette réalité-là, étant donné que ce projet de loi ne serait pas rétroactif.

    Je crois que nous avons la responsabilité envers tous de nous en tenir à un véritable débat sur les enjeux importants, au lieu de simplement… Je ne sais pas où tout ceci nous mènera, mais, à mon avis, attendre le mois de février pour conclure notre travail ne sera pas du tout utile.

    Merci, monsieur Lake.

    Par rapport à ce que M. Lake vient de dire, je voudrais vous rappeler une autre petite chose. Si nous réussissons à clore le débat aujourd'hui, le projet de loi devra être renvoyé à la Chambre au plus tard le 2 décembre. Donc, il faudra qu'une majorité des membres du comité votent en faveur d'une prolongation. Ce serait la conséquence de cette motion, si vous décidez de l'approuver.

    J'ai compris, monsieur Lake, que vous êtes contre, mais je voulais absolument apporter cette précision, étant donné que vous parliez de dates et d'heures, etc. Il est absolument sûr que nous devrons préciser tous ces détails.

    Est-ce que quelqu'un a demandé une prolongation? La question de la prolongation est-elle traitée à part?

    Non, et elle est effectivement à part.

    La parole est maintenant à M. Masse.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais m'assurer que tout le monde a compris l'enjeu et que le Parti libéral compte voter en faveur de la prolongation qui sera nécessaire; sinon, par défaut, le projet de loi sera rejeté. Je pense bien que telle est son intention, je ne crois pas qu'elle soit différente.

    Je voudrais simplement ajouter que mon collègue a tout à fait la bonne intention. L'idée de tenir d'autres réunions serait de rectifier les défauts du projet de loi; de plus, vous ne serez pas obligés de me voir pendant un certain temps, ce qui serait bénéfique aux membres du comité.

    Dans ce cas, je change d'avis.

    Des voix: Oh, oh!

    Une voix: Impayable, celle-là.

    Oui, tout à fait.

    Donc, nous souhaitons que cette question soit réglée et que le projet de loi soit adopté. Mon collègue a vraiment cherché à véhiculer la générosité des retraités de Nortel, qui savent que cette mesure ne va aucunement changer leur situation, mais qui ne souhaitent pas que d'autres Canadiens vivent ce qu'ils ont vécu. Leur générosité envers leurs concitoyens et leur engagement vis-à-vis de ce projet de loi sont tels que nous sommes prêts à faire preuve d'un peu plus de patience, s'il le faut, pour faire adopter le projet de loi par la Chambre des communes.

    Nous souhaitons faire avancer ce dossier, car nous constatons qu'il y a des gens qui passent entre les mailles du filet. C'est une question qui nous tient à coeur depuis des dizaines d'années. Nous avons essayé de faire adopter des projets de loi semblables par le passé, mais ils n'ont pas été approuvés par la Chambre des communes. Même si le Parti libéral cherche à faire clarifier un certain nombre d'éléments, nous sommes prêts à appuyer cette demande, car il ne nous semble pas déraisonnable de faire une brève pause.

    Donc, à condition qu'une prolongation soit accordée par la Chambre et que nous soyons en mesure de savoir de façon définitive quand ces réunions auraient lieu, nous sommes tout à fait disposés à faire le nécessaire pour que cela se fasse, car trop de gens sont à risque et trop de travail a déjà été réalisé par les retraités de Nortel. Encore une fois, les efforts déployés par ces derniers profiteront à d'autres Canadiens. Il convient de reconnaître leur altruisme.

    Donc, nous espérons pouvoir faire adopter cette mesure, mais nous souhaitons surtout nous assurer pour le moment qu'elle sera renvoyée à la Chambre d'une façon ou d'une autre pour que nous ayons cette possibilité-là. Par conséquent, nous apprécions beaucoup tous les efforts qui sont déployés pour essayer de dégager un consensus.

    Merci, monsieur Masse.

    La parole est maintenant à M. Rota, suivi de M. Cardin.

    Merci, monsieur Sweet.

    Comme M. Masse, j'estime qu'il n'est pas urgent d'adopter ce projet de loi tout de suite, et cela me semble très clair. Les retraités de Nortel ne seront pas touchés par ce projet de loi. La situation a évolué depuis que nous avons commencé notre travail. Certains des faits dont on nous a fait part ont changé la donne… ou disons que certains des éléments qui ont été soulevés — ou encore les « éclaircissements », si je puis dire, que nous avons reçus à ce sujet — ont changé mon impression concernant l'objet réel du projet de loi. Je voudrais encore obtenir d'autres précisions… Autrement, ce projet de loi risque de changer du coup toute la structure du régime de retraite au Canada. C'est un peu comme si nous étions en train d'improviser au fur et à mesure, alors qu'en réalité, ce petit projet de loi change à peu près tout.

    Je voudrais donc m'assurer que le projet de loi soit bien conçu. Si nous jugeons important de bien faire notre travail, faisons en sorte de produire quelque chose qui donnera de bons résultats en permanence, et qui aura des conséquences positives pour les retraités et les travailleurs, au lieu de leur nuire. Selon moi, il faut étudier plus en profondeur ce projet de loi.

    Une voix: Vous êtes un bon conciliateur. Bravo.

    Monsieur Cardin.

    Merci, monsieur le président.

     MM. Masse et Rota ont repris un peu les mêmes arguments. Pour ce qui est des retraités, des choses se sont produites sur le plan de l'économie et de la réalité économique de certaines entreprises. On ne peut pas être insensible à ça. Il est urgent d'agir. Ces situations pourraient se répéter plus d'une fois.

    Il y a une faille quelque part et certaines choses doivent être améliorées. On voudrait que le projet de loi englobe tout ça, de façon à ce que pour une grande partie de la population, les épargnes de toute une vie soient protégées. En écoutant les interventions, j'ai constaté que certains ne comprenaient pas entièrement quelles étaient les répercussions de tous ces amendements. Compte tenu du travail qu'on a fait à ce jour, on ne peut pas simplement décider de régler le dossier aujourd'hui, d'autant plus qu'il est encore possible d'améliorer ce projet de loi.

     Je ne sais pas exactement combien de temps ça va demander, mais il est évident que le nombre requis de réunions va être inférieur à celui que nous avons consacré à ce sujet à ce jour. Dans cette optique, je pense que nous devrions demander une extension et déployer tous les efforts possibles pour améliorer ce projet de loi afin que les gens soient protégés convenablement.

    Merci, monsieur Cardin.

    Je signale aux membres qu'il nous reste cinq réunions avant l'ajournement de la Chambre

    Monsieur Lake.

    Je vous ai déjà dit que je ne suis pas d'accord avec la démarche qui est proposée. Si j'ai décidé de me lancer dans la politique, c'était surtout pour changer des choses, et pas simplement pour donner l'impression de vouloir changer les choses. Mon intention est vraiment d'améliorer les choses.

     À mon avis, rencontrer les mêmes témoins pour entendre les mêmes témoignages ne va absolument rien changer. Mais comme les membres du comité semblent être résolus à faire cela, je suggère que nous essayions d'y voir clair et de faire les ajustements qui s'imposent. S'il est sûr que nous allons faire cela, demandons en même temps une prolongation pour le projet de loi C-452. Autant poursuivre nos audiences maintenant. Cela n'a pas de sens d'attendre deux mois pour poursuivre nos audiences. Consacrons donc les quatre prochaines réunions à ces audiences-là, de façon à conclure notre travail sur ce projet de loi avant de passer au prochain. C'est ce que je propose.

    Monsieur Garneau, je ne sais pas si vous êtes favorable à cette idée-là.

    À première vue, il semble peut-être y avoir consensus à ce sujet, si bien que nous n'avons pas vraiment besoin d'une motion. Nous allons y revenir après avoir entendu l'intervention de M. Wallace, à moins que la liste d'intervenants ne s'allonge encore.

    J'allais avancer le même argument que M. Lake au sujet du gouvernement: les gens se plaignent du fait que les rouages du gouvernement tournent lentement. Et nous en sommes en partie responsables.

    À mon avis, il ne convient pas d'inviter tous ceux qui sont déjà venus à comparaître de nouveau. Nous pourrions décider d'inviter les porte-parole des organismes que nous avons reçus. Nous pourrions consacrer une réunion aux porte-parole des différents groupes pour obtenir le son de cloche de tout le monde. Ensuite nous pourrions consacrer une autre réunion à un débat sur toutes les questions pertinentes.

    Rappelons-nous, mesdames et messieurs, que ce projet de loi comporte sept paragraphes. Il n'est pas long. Il s'agit d'apporter des changements importants au régime de retraite au Canada, et maintenant, nous sommes saisis de sept ou huit amendements. Ne retardons pas les choses. Essayons de travailler efficacement pour que les travailleurs, les entreprises, les responsables de régimes de retraite et les retraités puissent continuer à travailler à améliorer la situation. Je sais que les députés des deux côtés de la Chambre vont continuer à travailler sur la question des pensions, que ce projet de loi soit adopté ou non. Soyons efficaces et finissons-en.

    Merci.

    Merci, monsieur Wallace.

    Monsieur Rafferty.

    Je tiens à dire pour les fins du compte rendu que je suis d'accord avec les observations de M. Lake concernant le choix du moment. Ce qu'il propose a beaucoup de sens, à mon avis. La seule condition que j'ajouterais — et ce ne sera peut-être pas possible étant donné l'horaire proposé — serait d'inviter de nouveaux témoins, plutôt que les mêmes. Je vois que certains membres disent non de la tête. Conformément à ce que M. Garneau a dit, il convient de tirer au clair la position des personnes qui ont déjà comparu. Donc, je retire ce que j'ai dit. Il reste que je suis d'accord avec M. Lake concernant le choix du moment.

    Je ne peux pas le supprimer du compte rendu, mais nous avons bien compris que vous retirez cette demande.

    Monsieur Garneau.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis tout à fait d'accord avec la proposition de M. Lake. Faisons le nécessaire pour en arriver à un bon projet de loi.

    Par contre, je ne suis pas tout à fait d'accord avec M. Wallace quand il dit que ce projet de loi ne renferme que sept articles et qu'il est question de seulement huit amendements. Le fait est que ce projet de loi est très important. Il est très important à la fois pour les retraités et pour les entreprises. Il ne convient pas de sous-estimer son importance en évoquant simplement le nombre de pages.

    Essayons d'examiner cela de façon sérieuse.

    Monsieur Wallace, voulez-vous réagir?

    M. Wallace: Non.

    Le président: Monsieur Lake.

    Je me permets de préciser que M. Wallace n'a jamais dit que ce projet de loi n'est pas important. Pour ce qui est d'obtenir une prolongation afin de traiter un projet de loi qui est assez court et qui n'est pas très complexe, nous avons déjà indiqué que, en ce qui nous concerne, il n'est pas nécessaire de consacrer davantage de temps ou de réunions à cette question.

    Je voudrais néanmoins saisir l'occasion d'exprimer ma gratitude envers M. Rafferty. Tout au long du processus, j'ai bien apprécié son attitude. Que nous soyons ou non d'accord sur le projet de loi qui convient ou qui ne convient pas et ce que je considère comme les risques qu'il présente, je reconnais qu'il a pris cette initiative dans un esprit positif, parce qu'il estime que les changements proposés sont importants. Je tiens donc à l'en remercier.

    Très bien; je n'ai plus de noms sur ma liste d'intervenants.

     Afin de faire avancer un peu le débat, je précise qu'il semble y avoir consensus sur la nécessité de demander une prolongation de 30 jours pour l'étude de ce projet de loi ainsi que du projet de loi C-452.

    Les membres sont-ils d'accord à ce sujet?

    Des voix: Oui.

    Le président: Maintenant il s'agit de tirer au clair la question des témoins à faire comparaître. Il a été proposé que tous les témoins qui sont déjà venus soient invités à comparaître de nouveau.

    Monsieur Garneau.

    C'est exact, monsieur le président, histoire de leur donner l'occasion de changer d'avis. S'ils estiment que rien n'a changé, ils pourront simplement refuser l'invitation à comparaître de nouveau.

    Donc, le débat est maintenant clos sur la motion.

    Ah.

    Monsieur Rota.

    Désolé; j'aimerais simplement obtenir un éclaircissement. En ce qui me concerne, les changements proposés sont significatifs. Si nous constatons qu'il est nécessaire d'entendre de nouveaux témoins… En d'autres termes, allons-nous nous limiter aux témoins qui ont déjà comparu, ou pourrons-nous en ajouter d'autres? Je préfère que ce ne soit pas limité.

    Comme l'a dit M. Wallace, nous parlons d'un document d'une page; il n'est pas très long, mais il est important. S'il a le potentiel de changer la situation des entreprises, de modifier les régimes de retraite, d'influer sur les emplois des gens, je voudrais qu'on soit en mesure de convoquer d'autres témoins, si nous le jugeons nécessaire.

    Je veux m'assurer que nous ne serons pas limités.

    Absolument. Mais la motion proposée par M. Garneau vise à permettre aux témoins que nous avons déjà reçus de…

    C'est justement cet élément que je voudrais faire clarifier, à savoir…

    C'est-à-dire que si cette motion est adoptée, nous pourrons décider cela par la suite. Bien sûr, il appartient au comité de déterminer s'il y a lieu de proposer une autre motion ou de débattre de la question. Je suis prêt à recevoir vos suggestions à cet égard, pour que nous nous entendions sur de nouveaux témoins. J'essaie simplement de traiter la motion dont nous sommes saisis maintenant.

    Monsieur Lake.

    Cette motion concerne les témoins que nous avons déjà entendus. Pour les raisons que j'ai déjà évoquées, nous n'avons pas nécessairement besoin de faire cela. Par contre, si nous allons le faire, nous devrions reconvoquer les témoins que nous avons déjà entendus. De plus, d'autres qui voudraient se prononcer sur la question pourront toujours faire parvenir leurs observations au comité pour qu'elles soient versées au compte rendu.

    Je ne crois pas me tromper en disant que je n'aurais jamais consacré autant de réunions à l'étude d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Ce sera certainement la première fois que nous entendrons les mêmes témoins à de multiples occasions. Voilà qui est déjà un précédent, me semble-t-il. J'estime que nous devrions donc faire ce que prévoit la motion et reconvoquer les témoins qui ont déjà comparu.

    Cela devrait nous occuper pendant deux réunions. Si je ne m'abuse, il n'y a eu que deux réunions où nous avons reçu des témoins. Avons-nous entendu des témoins pendant la deuxième heure de notre première rencontre? Je ne m'en rappelle plus. Mais je pense que nous devrions être en mesure de les entendre au cours de deux réunions et procéder ensuite à l'étude article par article du projet de loi à la troisième réunion.

    Pour moi, il n'est pas nécessaire que les hauts fonctionnaires du ministère reviennent avant l'étude article par article du projet de loi. Ils pourront faire leurs observations à ce moment-là.

    Monsieur Wallace.

    Si vous me permettez, je voudrais m'excuser auprès de l'honorable député d'en face d'être responsable de sa mauvaise interprétation de ce que j'essayais de communiquer, car il a parfaitement raison. Au Comité des finances, j'ai passé tout le printemps et le début de l'été à examiner des questions liées aux pensions à raison de quatre heures par semaine pendant six ou sept semaines. C'est effectivement une question importante. Je vous disais simplement que ce projet de loi a une incidence, et devrions-nous supposer que sept articles suffisent pour bien définir cette incidence. C'est ça que je voulais dire.

    Je voulais simplement apporter cette précision. Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Wallace.

    Monsieur Cardin.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai pas d'objection à ce qu'on fasse comparaître de nouveau certains témoins, mais je me pose une question, qui est plutôt délicate. Je ne veux dévaloriser aucun des témoins que nous avons entendus. Je ne veux pas faire d'exclusion, mais il faut déterminer quels sont nos besoins et pourquoi nous demandons une extension. C'est probablement pour améliorer le projet de loi, pour le rendre efficace et efficient. Il y aurait moyen de choisir des témoins plus spécialisés, qui pourraient nous entretenir de l'impact des amendements. Nous pourrions aussi entendre de nouveau ceux qui nous ont présenté des solutions supplémentaires. Certains témoins ne pourraient pas nous donner plus de détails sur la situation, sur le vécu des gens qui ont été touchés par ces événements et sur la situation qui en a découlé.

    Je pense que nous sommes rendus à une étape très technique. Ce sont des témoins de ce genre que nous devrions entendre lors des prochaines rencontres. Nous pourrions alors en arriver à une version définitive et prendre des décisions, en toute connaissance de cause, sur les impacts et la portée qu'aurait le projet de loi dans sa forme éventuelle.

    Merci, monsieur Cardin.

    Monsieur Rota.

    Je suis d'accord avec M. Cardin. J'aimerais qu'on puisse inviter d'autres témoins si on voit qu'il nous manque de l'information, que des lacunes doivent être comblées. On pourrait peut-être ajouter un amendement à cette motion, de façon à pouvoir inviter des témoins supplémentaires si on en voit la nécessité.

    À ce sujet, n'importe quel membre peut mettre sur le tapis les travaux du comité et proposer de modifier quelque chose, puisque nous sommes maîtres chez nous, et la majorité est jugée correspondre à la volonté du comité.

    Monsieur Lake.

    À mon avis, il faudrait proposer un amendement au texte dont nous discutons actuellement. Pour le moment, nous n'avons que la motion originale.

    Pourriez-vous nous lire la motion telle qu'elle est actuellement rédigée?

    Il est proposé que le comité réinvite les témoins à comparaître, s'ils le désirent, pour s'exprimer sur les projets d'amendement au projet de loi C-501.

    D'accord. Pourrions-nous la modifier?

    Je voudrais proposer un amendement, à savoir que nous réinvitions les témoins à comparaître mardi — je ne sais pas de quelle date il s'agit — et jeudi — en inscrivant la bonne date — de la semaine prochaine, et qu'on ajoute à la fin que les membres seront convoqués à une réunion le mardi suivant — j'ignore encore la date — pour procéder à l'étude article par article du projet de loi.

    Très bien, nous allons tout de suite mettre en délibération cet amendement.

    Monsieur Rafferty.

    Je ne souhaite pas que l'on retarde indûment l'étude du projet de loi, et j'estime par conséquent que l'amendement de M. Lake est approprié.

    J'aimerais simplement ajouter que, s'il est question de réserver quatre heures, je pense qu'il serait effectivement bon de recevoir de nouveau les témoins que nous avons déjà entendus. En même temps, un certain nombre de ces témoins ne pourront peut-être pas comparaître. Serait-il possible de s'entendre sur un compromis, soit que s'il reste encore du temps pour entendre de nouveaux témoins au cours des quatre heures qui sont réservées, que nous le fassions; je serais tout à fait d'accord pour le faire.

    J'aimerais savoir ce que les autres en pensent.

    Monsieur Garneau.

    Je ne suis pas en faveur de cet amendement, car si tous veulent comparaître de nouveau… Rappelons-nous qu'il a fallu trois séances pour en arriver là et, comme M. Rafferty vient de nous le faire remarquer, certains d'entre eux ne pourront peut-être pas revenir. Si nous voulons faire un travail sérieux, il faut créer les conditions qui nous permettront de le faire. Selon moi, il n'est pas approprié de nous limiter autant que le propose cet amendement.

    J'appuie la suggestion de M. Rafferty. Ça tombe sous le sens, parce qu'il y a sans doute d'autres témoins que nous avons invités à comparaître qui n'ont pas pu venir. Je ne sais pas si la greffière voudrait nous en parler, mais si c'est le cas, ce serait effectivement possible. Nous parlons de quatre heures de réunion. Nous avions à chaque fois un assez grand nombre de témoins à entendre, mais si nous leur accordons à chacun un peu moins de temps, ce ne sera pas non plus la fin du monde. Si nous décidons qu'il y a lieu d'en inclure encore un ou deux à chacune des deux réunions, nous pourrons nous en accommoder.

    Je vous rappelle que ces réunions étaient très chargées. C'était intéressant d'essayer de voir comment il fallait faire pour bien les diriger et, bien entendu, pour s'assurer que tous les membres avaient du temps pour interroger les témoins. Donc, cela risque de constituer un problème de taille.

    Monsieur Rota.

    Si je peux me permettre de demander un éclaircissement, j'imagine que seulement les personnes qui ont été invitées mais n'ont pas comparu la première fois seraient ajoutées à la liste des témoins, par opposition à de nouveaux témoins qui pourraient nous faire des observations pertinentes sur certains des changements qui sont proposés, qui nous apporteraient un autre éclairage ou qui nous feraient part d'une nouvelle interprétation. C'est bien cela?

    Si vous pouvez nous citer l'exemple d'un témoin dont les vues n'étaient pas pertinentes précédemment mais le seraient maintenant, étant donné les nouvelles informations que nous avons reçues, dites-le-nous. Je n'ai pas entendu de commentaires de ce genre jusqu'ici, et j'avoue que j'aurais du mal à savoir de qui il pourrait s'agir.

    Comme M. Sweet… Désolé, je ne voulais pas…

    Ça va. C'est permis. Allez-y.

    Comme l'a dit M. Sweet, nous sommes maîtres chez nous, et nous pourrions donc la modifier par la suite, ou si nous voulons proposer quelqu'un, nous pourrions soulever la question par la suite.

    Tout à fait.

    Très bien. Je voulais simplement être sûr que ce serait le cas.

    On dirait qu'il n'y a pas d'autres interventions.

    Monsieur Bouchard.

    On parle de deux séances au cours desquelles on entendrait des témoins et d'une troisième qu'on consacrerait à l'étude article par article. Ceux qui ont déjà comparu ne reviendront pas tous, j'en suis passablement certain. Selon moi, on pourrait combiner ceux qu'on a déjà entendus et quelques nouveaux, comme l'a mentionné mon collègue. Quoi qu'il en soit, on pourrait s'en tenir à deux réunions pour l'audition des témoins et à une troisième pour l'étude du projet de loi article par article. Il me semble qu'il serait bon d'avoir une limite à respecter. On serait obligés d'obtenir des résultats pour la troisième séance, soit pour l'étude du projet de loi article par article. Je crois que ça fait consensus. Du côté conservateur, on semble d'accord. J'ai cru comprendre que M. Rafferty était ouvert à cette idée. C'est notre position également.

    Nous en avons pris bonne note.

    Je pense que nous pourrons voter sur le consensus qui semble s'être dégagé, étant donné que plusieurs membres ont indiqué d'un signe de la tête qu'ils sont d'accord sur le principe.

    Donc, sur l'amendement proposant qu'on s'en tienne à deux réunions et que la troisième réunion soit consacrée à l'étude article par article du projet de loi, ai-je raison de penser que les membres sont d'accord pour l'adopter?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Et la motion modifiée?

    Des voix: D'accord.

    Le président: C'est donc ainsi que nous allons procéder, et nous avons déjà convenu de demander une prolongation à la fois pour ce projet de loi et pour le projet de loi C-452.

    S'il n'y a plus de questions à débattre, la séance est levée.