INDU Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs. Bienvenue à la 57^e séance du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie.

    Nous allons procéder aujourd'hui à l'étude article par article du projet de loi C-501.

    Nous avons parmi nous M.Rafferty, le parrain du projet de loi. Je crois comprendre qu'il a aussi des amendements à apporter au projet de loi.

    Nous allons passer directement à M. Rafferty, et nous allons nous occuper de l'article 1.

    (Article 1)

    Merci beaucoup, monsieur le président, et bonne et heureuse année à tous. Notre dernière rencontre remonte à avant Noël.

    Si le président m'y autorise, j'aimerais formuler quelques observations avant que nous commencions.

    Premièrement, j'aimerais remercier le comité, en particulier, pour sa coopération. Nous avons ajouté quelques heures aux séances afin de discuter du projet de loi, et j'estime qu'elles ont été remplies et fructueuses. Bien que je ne sois pas un habitué du comité et que j'aie passé seulement un bref moment au sein de celui-ci, ses membres ont été très gentils avec moi. Par conséquent, j'aimerais remercier tous les membres du comité de leur prévenance à mon égard.

    Maintenant que nous allons procéder à l'étude du premier article, je tiens à rappeler à tous qu'avant Noël, nous avons eu une discussion avec les analystes et les gens qui étaient assis ici. Malheureusement, je ne me souviens pas de leur nom.

    Je vous demande pardon, monsieur Rafferty. Si vous me permettez de vous interrompre, il faudrait que je présente nos témoins.

    Du ministère de l'Industrie, nous accueillons Colette Downie, directrice générale des politiques-cadres du marché, et Matt Dooley, chef principal de projet, Politique du droit corporatif, de l'insolvabilité et du commerce intérieur.

    Veuillez poursuivre, monsieur Rafferty. Je suis désolé de l'interruption.

    Merci, et merci à tous d'être venus.

    Je vais simplement vous rappeler que, lorsque nous avons parlé pour la première fois des amendements, il était plutôt clair, d'après les analystes et les gens responsables des politiques qui étaient assis à la table et qui les avaient tous examinés, qu'il s'agissait vraiment de précisions. Ils n'avaient certainement rien de malicieux; ils visaient simplement à clarifier le projet de loi. Comme vous le savez tous, la première version d'un projet de loi n'est pas toujours parfaite. Parfois, il est nécessaire d'y apporter des amendements afin de clarifier l'objet du projet de loi. Je remercie donc tous les gens ici présents de leur indulgence à cet égard, et je remercie les analystes et les autres personnes des éclaircissements qu'ils nous ont fournis à ce moment-là.

    Je constate qu'il manque des membres du comité, monsieur le président. J'ignore ce que cela signifie, sinon qu'il se peut que certains membres ne viennent pas. Bien entendu, je suis préoccupé par l'absence d'au moins deux membres qui... Eh bien, je remercie M. Rota d'être venu, mais l'absence de quelques membres pourrait avoir d'importantes répercussions sur le résultat de nos délibérations dans le cadre de l'étude article par article du projet de loi.

    Je ne sais pas, monsieur le président, comment nous pouvons aller de l'avant dans le cas présent. Je suppose que cette période a été réservée à l'étude article par article et que nous avons le quorum. Par conséquent, monsieur le président, vous plaît-il que nous allions de l'avant, ou attendons-nous quelques minutes afin de voir si d'autres membres se présentent?

    Monsieur Rafferty, nous avons le quorum. L'avis de convocation a été affiché, et les membres sont pleinement conscients de l'heure de la réunion, alors veuillez proposer votre premier amendement.

    Fort bien, je vais certainement proposer mon premier amendement.

    Étant donné qu'il s'agit de deux amendements à apporter au même article, dois-je les proposer en même temps, monsieur le président?

    Veuillez proposer le premier amendement. Ensuite, il fera l'objet d'un débat au sein du comité, puis...

    Je vois. D'accord.

    Donc, je suppose... à défaut d'utiliser son numéro, appelons-nous le premier amendement « NDP-1 »?

    C'est exact.

    Je propose que nous adoptions cet amendement.

    D'accord. Faut-il que M. Rafferty lise l'amendement afin qu'il figure dans le compte rendu? En avez-vous tous une copie?

    D'accord, très bien.

    Monsieur Lake, vous souhaitiez formuler une observation?

    Nous sommes prêts à voter, monsieur.

    Puisqu'il n'y a aucun débat...

    Oui, monsieur Rota?

    À titre de précision, pourriez-vous expliquer exactement à quoi sert cet amendement? Je sais, monsieur Rafferty, qu'il s'agit de détails administratifs, mais ils ne sont pas tout à fait clairs. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, pourriez-vous simplement souligner ses points saillants?

    Fort bien.

    Il y a huit amendements, et chacun d'eux retouche légèrement le libellé. Cette affirmation est-elle juste?

    La formulation est modifiée légèrement afin de préciser exactement l'objet du projet de loi. Comme je l'ai dit auparavant, lorsque les projets de loi sont présentés, leur libellé n'est pas toujours parfait, et nous sommes heureux que les analystes et d'autres personnes l'aient remarqué.

    Donc, pour répondre à votre question, monsieur Rota, au lieu de passer en revue chacun des amendements, j'aimerais simplement vous en donner une impression générale et vous indiquez que, dans les huit cas, il s'agit, en fait, de très légères modifications du libellé qui clarifieront le projet de loi.

    Pour éliminer toute ambiguïté, nous mettons aux voix le premier amendement en ce moment.

    C'est exact. Je pense avoir présenté la motion visant à adopter l'amendement NDP-1.

    Monsieur le président, je ne sais pas si d'autres personnes aimeraient en discuter.

    Je pense que tous les membres ici présents comprennent clairement ce dont il s'agit, mais, dans l'intérêt des membres qui viennent d'arriver, M. Rafferty a proposé son premier amendement. Vous avez devant vous des copies de tous les amendements.

    Monsieur le président, pour ceux d'entre nous qui sont arrivés ici à temps, j'aimerais souligner que certains d'entre nous ont été informés que la réunion aurait lieu dans la salle 237-C, et ce, par écrit. Nous n'avons pas reçu les derniers renseignements.

    L'ordre du jour mentionne la salle 237-C. C'est pourquoi j'en ai discuté avec M. Wallace immédiatement après la période des questions.

    Il a essayé de m'envoyer là-bas.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Mike Wallace: Je signale au député que, pendant les élections, j'appellerai les membres de sa circonscription pour leur indiquer où se trouvent les bureaux de scrutin.

    Monsieur Wallace, vous savez...

    Silence, s'il vous plaît.

    Je comprends que nous aimerions poursuivre cette discussion, mais j'ai été informé que l'avis avait été envoyé et, oui, le lieu de la réunion a été modifié, mais un autre avis a été acheminé pour en corriger l'emplacement. Nous enquêterons pour découvrir la raison pour laquelle vous n'avez pas reçu le deuxième avis, mais, manifestement, bon nombre de bureaux l'ont reçu.

    Continuons.

    Voulez-vous débattre de l'amendement NDP-1?

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Monsieur Rafferty.

    Je pense que l’après-midi va passer très rapidement si la tendance se maintient.

     Je propose l’amendement NDP-2.

    Vous avez proposé l’amendement NDP-2, n’est-ce pas, monsieur Rafferty?

    Oui.

    D’accord.

     (L’amendement est rejeté.)

     (Les articles 1 et 2 sont rejetés.)

     (L’article 3 est adopté.)

     (Article 4)

    Le président: En ce qui concerne l’article 4, on m’a informé qu’il était possible que le NPD propose deux amendements.

    Monsieur Rafferty, voulez-vous les proposer?

    Je propose l’amendement NDP-3.

     (L’amendement est rejeté.)

     Puis-je présumer que vous avez proposé l’amendement NDP-4, monsieur Rafferty?

    M. John Rafferty: Oui.

     (L’amendement est rejeté.)

     (L’article 4 est rejeté.)

     (Article 5)

    Le président: Je crois comprendre, Monsieur Rafferty, qu’il se peut que vous proposiez d’apporter deux amendements à l’article 5.

    Puis-je les proposer les deux à la fois?

    Non, monsieur. L’amendement NDP-5 doit être proposé en premier.

    Fort bien. Je propose l’amendement NDP-5.

     (L’amendement est rejeté.)

     Puis-je présumer que vous avez proposé l’amendement NDP-6, monsieur Rafferty?

    Oui.

     (L’amendement est rejeté.)

     (L’article 5 est rejeté.)

     Il n’y a aucun amendement à apporter à l’article 6, n’est-ce pas, monsieur Rafferty?

    Pourrais-je parler brièvement de cet article?

    Certainement.

    Cet article a motivé la décision du Président de la Chambre d’exiger que ce projet de loi soit accompagné d’une recommandation royale. Je vous rappelle qu’il ne s’agit pas d’un amendement, mais plutôt d’un article. Je suppose qu’on pourrait dire que c’est l’article que le Président de la Chambre trouve inacceptable. J’aimerais donc demander au président d’aller de l’avant.

    Merci, monsieur Rafferty.

     (Les articles 6 et 7 sont rejetés.)

    Le titre est-il adopté?

     Oui, monsieur Bouchard.

    Monsieur le président, je sais qu'on ne revient pas sur un vote, normalement, mais j'aimerais savoir si l'article 2 a été rejeté ou adopté.

    L’article 2 a été rejeté.

    Quel est le décompte?

    Il a été rejeté par six voix contre 2.

    D'accord.

     Les choses se sont passées rapidement. J'aimerais savoir si le comité accepterait que je me prononce de nouveau sur l'article 2, s'il est possible de le faire.

    Il faudrait que le comité y consente à l’unanimité. Avez-vous le consentement unanime du comité?

    Monsieur Garneau.

    Je tenais seulement à mentionner qu’à mon avis, les choses se déroulaient à la vitesse de l’éclair. Par conséquent, il est possible qu’au cours de l’interprétation, quelque chose ait échappé... Je pense que cette demande est parfaitement raisonnable.

    D’accord. Monsieur Garneau, je me suis assuré que tous les membres avaient des copies des amendements, et j’ai formulé mes questions de manière très précise, mais il est possible que ce soit le cas.

    Pendant qu’ils se consultent, monsieur le président…

    Attendez un instant, monsieur Rafferty. En fait, M. Cardin avait levé la main en premier pour demander la parole.

     Monsieur Cardin.

    De plus, je ne suis pas certain que mon vote ait été bien interprété.

    Donc, il y a consentement unanime.

     Dans ce cas, la meilleure façon de procéder consiste à mettre l’article 2 de nouveau aux voix.

     (L’article 2 est adopté.)

     Monsieur le président, pourrais-je dire quelque chose?

     Il me semble que si les membres étaient désorientés par rapport à un article, ils l’étaient peut-être par rapport à l’ensemble des articles.

    Des voix: Oh, oh!

    M. John Rafferty: Je sais que mes propos font sourire M. Wallace, mais il est parfaitement raisonnable de présumer que tous les articles… Nous pourrions les passer rapidement en revue.

    Je suis toujours à la disposition du comité, monsieur Rafferty, mais j’hésiterais tout de même à demander un nouveau vote, en particulier, parce que vous ne semblez pas avoir le consentement du comité. Toutefois, les membres ont eu l’amabilité d’accepter de mettre de nouveau aux voix l’article 2.

     Le titre est-il adopté?

    Des voix: D’accord.

    Le président: Le projet de loi modifié est-il...?

     Monsieur Lake.

    Avant de mettre le projet de loi aux voix, j’aimerais demander aux fonctionnaires de formuler des observations, car nous voilà soudainement aux prises avec une nouvelle mesure législative dont la plupart des articles ont été rejetés.

     Pourriez-vous parler de l’incidence des deux articles qui restent? Je vais donner un peu de contexte à ma demande. Je sais, par exemple, que Judy Sgro, une députée libérale qui a siégé pendant longtemps au comité, a déclaré ce qui suit au sujet du projet de loi: « Malheureusement, il comporte des défauts, certains graves. Il n'aidera pas les gens de Nortel, comme vous l'avez dit, ce qui est très triste, parce que je crois que nous étions nombreux à vouloir les aider. »

     Les modifications règlent-elles ce problème?

    Non. Pour avoir un effet sur les poursuites intentées à Nortel, il faudrait que la mesure législative soit rétroactive ou rétrospective alors qu’elle est uniquement tournée vers l’avenir. Elle n’aura aucune répercussion sur les procédures contre Nortel.

     Ma collègue vient de me suggérer de parler des deux dispositions elles-mêmes.

    C’est ce que j’allais vous demander.

    Ces deux dispositions ont trait au paiement des indemnités de départ ou de préavis lorsqu’une entreprise fait faillite ou est placée sous séquestre.

     Dans sa forme actuelle, le projet de loi fera passer le paiement des indemnités de départ ou de préavis dues aux employés avant l’indemnisation de pratiquement tous les créanciers garantis. Le plein montant des indemnités de départ ou de préavis aura priorité sur les créances garanties. Je souligne en même temps qu’on donne aux salaires impayés une priorité absolue, mais seulement jusqu’à concurrence de 2 000 $.

     Donc, les employés recevront la totalité de leurs indemnités de départ ou de préavis avant que les créanciers garantis soient remboursés.

    Pour éliminer toute ambiguïté, qu’est-ce que cela change à la situation prévue par la loi actuelle?

    À l’heure actuelle, les indemnités de départ ou de préavis sont considérées comme des créances ordinaires. Par conséquent, elles sont payées après les créances garanties et les créances prioritaires.

     Selon les mesures législatives sur l’insolvabilité, et sur la faillite surtout, les créanciers garantis, habituellement des prêteurs, etc., à qui la compagnie débitrice a emprunté des fonds ou à qui elle doit de l’argent, possèdent un intérêt garanti dans ses biens. Les créanciers prioritaires sont ceux à qui la loi accorde un bordereau spécial de créance lorsqu’une entreprise fait faillite. Parmi ceux-ci, on retrouve des personnes comme les syndics en matière de faillites qui mettent fin aux activités des entreprises et qui liquident leurs biens. Leurs créances sont seulement prioritaires; elles sont donc payées après les créances garanties. On accorde également à certains salaires un statut prioritaire.

     Jusqu’à maintenant, le paiement des indemnités de départ ou de préavis n’était pas garanti. Donc, les employés recevaient leur argent en même temps que tous les titulaires de créances non garanties ou de créances non prioritaires. Dorénavant, ce groupe passera avant presque tout le monde.

    Monsieur Wallace.

    J'aimerais obtenir des précisions, en fonction de ce qui s'est passé.

    En vertu de la loi actuelle, que je comprends, les personnes qui travaillent au moment de la faillite ou de l'insolvabilité ont le droit d'obtenir leurs salaires non payés jusqu'à concurrence de 2 000 $, environ. Cela vient-il avant ou après — et je n'aime pas le dire — les impôts et les autres exigences légales? Je sais que c'est avant les paiements à verser aux créanciers garantis, mais où se situent les administrations municipales, ainsi que les gouvernements provincial et fédéral?

    Ensuite, si ce projet de loi est adopté, ce qui est bien possible, il n'y aurait pas de plafond pour les indemnités. Seraient-elles versées avant les salaires non payés assujettis à un plafond des employés actuels?

    Voilà mes deux premières questions.

    D'abord, en ce qui concerne la position des gouvernements, il y a une fiducie réputée; il s'agit essentiellement d'une priorité absolue qui place l'Agence du revenu du Canada devant presque tous les créanciers. Elle ne s'applique qu'aux montants qui ont été déduits du salaire d'un employé pour les cotisations au régime d'assurance-emploi et au Régime de pension du Canada, ainsi qu'à l'impôt à verser que l'employeur a déduit du chèque de paie de l'employé, mais n'a pas versé à l'ARC. Ce montant est payé avant presque toutes les autres créances.

    Ensuite, il y a l'impôt foncier, une taxe municipale, qui est classé à un niveau prioritaire, donc après les créanciers garantis. Il figure au bas de la liste de priorité, après les salariés, entre autres, dans l'ordre des priorités établies.

     En ce qui a trait aux montants dûs aux gouvernements — par exemple, quand une entreprise n'a pas payé tous ses impôts —, ils sont généralement considérés comme une créance non garantie. Donc, tous les impôts dûs par les sociétés sont à un rang non garanti.

    M. Mike Wallace: Très bien.

    Vous m'avez aussi demandé si cela ferait en sorte de faire passer les employés mis à pied devant ceux qui continuent à travailler.

    À mon avis, oui, c'est ce qui va arriver. Au Canada, nous avons le programme de protection des salariés, qui permet de verser aux employés jusqu'à environ 3 100 $. Les gens qui travaillent mais qui n'ont pas reçu leur salaire pour la période précédant l'insolvabilité peuvent obtenir jusqu'à 3 100 $. Et durant les procédures d'insolvabilité, le gouvernement peut rembourser jusqu'à 2 000 $ grâce à la priorité absolue pour les salaires non payés; si l'employé n'est pas admissible au programme de protection des salariés, il obtient les 2 000 $.

    Ce projet de loi, dans sa forme actuelle, fera passer les indemnités de départ et de préavis — dont les montants sont beaucoup plus importants — devant les salaires non payés aux travailleurs dont les montants dépassent les 2 000 $.

    Ma dernière question, à ce sujet, afin que je comprenne bien, car je n'ai pas l'expérience... Pour les employés licenciés, y a-t-il des lois qui régissent les montants maximum? Car dans la loi, il y a un maximum pour le travail non payé — les 2 000 $ que le gouvernement peut rembourser à l'employé — mais y a-t-il des maximums...? Si je travaille dans une entreprise depuis 25 ans et que je perds mon emploi, y a-t-il un système qui s'applique pour les indemnités?

    Dans les lois provinciales sur les normes d'emploi, ou si l'employeur est régi par les lois fédérales sur le travail, il y a des normes minimales. Par exemple, en Ontario, si plus de 500 employés sont mis à pied en même temps, ils ont le droit de recevoir un salaire durant 16 semaines. C'est le minimum auquel ils ont droit.

    C'est le minimum, pas le maximum.

    C'est exact. L'indemnité de départ ou de préavis peut être négociée entre les parties; aucun maximum n'est fixé par la loi.

    La loi prévoit-elle des minimums?

    Oui, les lois sur les normes d'emploi des gouvernements provinciaux et fédéral fixent des minimums. Généralement, c'est au moins une semaine pour chaque année de travail, mais les règles varient, selon... S'il s'agit d'un licenciement collectif, comme je l'ai mentionné, le nombre de semaines est supérieur, tout simplement parce que... Lorsque 500 employés sont mis à pied en même temps, il est difficile pour eux de trouver un emploi, alors ils ont droit à davantage de semaines.

    Vous n'avez pas besoin de nous dire si c'est équitable ou non, mais d'un point de vue législatif, nous pourrions... Si les membres du comité décident que c'est ce qu'ils veulent conserver dans le projet de loi, serait-il raisonnable de modifier le libellé afin de préciser que c'est le minimum selon les lois provinciales, afin qu'on ne négocie pas une indemnité de départ de 300 000 $, qui sortirait ensuite du système?

    Cela m'inquiète un peu qu'on fasse passer ces personnes avant celles qui travaillent dans l'entreprise et qui n'ont qu'une garantie de 2 000 $. Je ne suis pas nécessairement en faveur de cela, mais si le comité décide qu'il veut emprunter cette voie, il devrait peut-être inscrire dans le projet de loi: « Selon le minimum établi par les normes provinciales ».

    Si on utilisait cette formulation, cela fonctionnerait-il?

    Dans le projet de loi, nous pouvons rédiger un libellé qui reflétera l'intention du Parlement. Nous pouvons ou les rédacteurs du ministère de la Justice peuvent trouver une formulation pour faire référence à une autre mesure législative et indiquer que les montants prévus aux articles 81.3 et 81.4 dont il est question à l'article 2 et à l'article 3 se limitent aux montants établis dans la loi provinciale sur les normes d'emploi applicable.

    Nous l'avons assurément fait. Dans ce projet de loi, nous parlons des montants dus à un régime de pension et nous faisons référence à d'autres mesures législatives. Quelque chose de semblable pourrait être mis au point.

    Merci.

    Monsieur le président, si le comité décide d'aller de l'avant et d'adopter ces deux articles — je crois que nous avons tout de même la possibilité de décider si nous allons ou non adopter le projet de loi modifié —, je recommande que nous envisagions l'ajout de cette formulation, afin qu'une personne ayant négocié une indemnité de départ de 300 000 ou de 400 000 $ n'ait pas la priorité sur les employés qui ne peuvent obtenir que 2 000 $.

    Je voudrais ajouter encore une chose. C'est la raison pour laquelle je ne suis pas un grand partisan des projets de loi d'initiative parlementaire, car on peut demander ce qu'on veut et la Bibliothèque du Parlement le fournira. Ils ne sont pas soumis à un examen rigoureux des aspects politiques et juridiques, comme le seraient d'autres projets de loi. Et je ne reproche rien au député. C'est la raison pour laquelle c'est dangereux, à mon avis, d'avoir un projet de loi de deux articles qui modifie de façon importante notre processus d'emploi dans ce pays. Je crois qu'on n'a pas suffisamment examiné la question. C'est pourquoi des choses toutes simples, comme celles dont nous parlons maintenant, peuvent avoir un impact considérable si le libellé n'est pas adéquat.

    À ce stade-ci, à moins qu'on me convainque de changer d'idée, je n'appuierai pas le projet de loi modifié.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Wallace.

    Monsieur Rafferty.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie monsieur Wallace de ses commentaires. J'ai moi-même quelques observations à formuler.

    En fait, je tiens simplement à clarifier ce qui vient de se passer. Ce projet de loi a toujours eu deux parties, soit celle portant sur les prestations de pension et celle portant sur les indemnités de départ ou de préavis. Dois-je comprendre que tout ce qui a trait aux prestations de pension a été supprimé de ce projet de loi?

    C'est ce que je crois comprendre.

    Et les deux articles qui restent ne portent que sur les indemnités de départ et de préavis?

    C'est exact.

    Cela dit — et je comprends ce que dit M. Wallace —, je crois qu'il crie peut-être un peu au loup, car dans presque tous les cas, il s'agira d'une entreprise ou d'une société qui fait faillite et qui aura un régime de pensions ou une convention collective en vigueur ou qui n'aura pas de convention collective. Quoi qu'il en soit, cela correspondra au minimum que cette compagnie devra payer en guise d'indemnités de départ ou de préavis, qu'il y ait ou non une convention collective.

    S'il n'y en a pas, les normes en vigueur dans les territoires et les provinces s'appliqueraient dans ce cas. On a toujours établi des minimums. En Ontario, je crois que c'est une semaine pour chaque année de travail. Je doute qu'il y ait quelqu'un dans cette pièce qui s'oppose à cette norme minimale.

    S'il y a des conventions collectives qui prévoient davantage, évidemment, cela remplacerait les normes des provinces et des territoires, et la convention collective s'appliquerait.

    Mais je peux vous dire, monsieur Wallace, d'après mon expérience, que les conventions collectives ne sont pas plus avantageuses que les normes minimales des provinces et des territoires. Les indemnités de départ de 300 000 de dollars ou de 1,7 million de dollars ou plus n'ont rien à voir avec ce projet de loi, qui ne traite pas de ces questions. Cela s'appliquerait à quelqu'un comme Mme Clitheroe et Hydro One, par exemple, mais le projet de loi ne porte pas là-dessus. Je dirais donc, monsieur Wallace, que vous vous en faites trop à ce sujet.

    Cela dit, je crois que nous sommes passés par un processus rigoureux. Je peux vous dire que j'ai certainement suivi un processus rigoureux pour ce projet de loi, comme tous ceux qui l'ont examiné et tous les membres du comité. Nous sommes donc prêts, maintenant, à conclure cette étude. Monsieur le président, je suis heureux de le faire.

    Merci, monsieur Rafferty.

    Cependant, d'autres noms figurent sur la liste des intervenants.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Lake, puis à M. Wallace.

    Je n'ai que quelques observations à faire.

    D'abord, cela modifie considérablement le projet de loi. Je ne me rappelle pas avoir entendu beaucoup de témoignages sur ces deux articles.

    Cela nous place dans une situation intéressante. À ce stade-ci, je suis porté à m'abstenir de voter sur ce projet de loi. Il semble qu'il sera adopté de toute façon. C'est là où j'en suis.

    Je profite de l'occasion, car c'est peut-être la dernière fois que je prends la parole — ou peut-être pas, selon ce que diront les autres —, pour remercier le parrain du projet de loi de la manière dont il s'est comporté au cours des audiences et des réunions. Nous avons eu l'occasion de nous rencontrer auparavant à quelques reprises. Nous n'avons pas toujours été d'accord sur tout, évidemment, mais je le remercie de la façon dont il a agi, tant en rédigeant avec de bonnes intentions le projet de loi, sur lequel nous ne parviendrons peut-être pas à nous entendre, qu'en agissant dans un esprit de collégialité tout au long des audiences.

    Je vous en remercie.

    Merci, monsieur Lake.

    À titre informatif, sachez que les noms de M. Wallace, de M. Cardin et de M. Rafferty figurent sur la liste des intervenants.

    Monsieur Wallace.

     Merci.

    À titre de précision, je pense que M. Rafferty se trompe sur quelques points. Premièrement, le projet de loi, dans sa forme actuelle, ne dit pas que nous allons couvrir le minimum, conformément aux normes établies par la législation provinciale. Il me semble que le projet de loi est muet sur la question.

    Deuxièmement, les entreprises qui font faillite ne sont pas toutes syndiquées, alors elles n'ont pas toutes de conventions collectives à respecter. Il arrive même que des conventions collectives prévoient des indemnités de départ en fonction de ce qui pourrait se passer. Mais, pour les besoins de la cause, supposons qu'une entreprise non syndiquée fait faillite et que les employés ont droit au minimum, mais que d'autres ont pu se négocier, comme le personnel l'a indiqué, des indemnités de départ se chiffrant à un montant X, qui pourrait s'avérer de beaucoup supérieur au montant minimal établi par la province.

    Alors, que se passe-t-il en cas de faillite? En supposant que l'entreprise ne dispose d'aucun capital, parce que c'est probablement en partie pourquoi elle a fait faillite, on vend tous ses biens pour acquérir du capital. Le capital est ensuite redistribué. À l'heure actuelle, la distribution se fait en fonction des impôts dus pour les employés. Les employés qui sont là au moment de la faillite sont rémunérés en fonction de cela. Mais avant de payer les employés, il faut honorer les indemnités de départ qui avaient été négociées au préalable, et d'après la formulation actuelle, il n'y a pas de critères, pas de cadre pour régir le tout.

    Donc, si une entreprise décide de négocier des indemnités de départ faramineuses, en ne se doutant pas qu'elle ferait un jour faillite, elle a le loisir de le faire. Et elle peut le faire avec des employés réguliers, il n'est pas nécessaire qu'ils soient syndiqués. L'argent obtenu par la vente des biens dans cette faillite ira ainsi à ces personnes avant de servir à rembourser les créanciers garantis. Honnêtement, je pense qu'on risque de voir cette possibilité employée à des fins, je n'oserais pas dire frauduleuses, mais inappropriées dans le marché. Si une entreprise négocie des indemnités de départ, et qu'elle fait ensuite faillite, elle liquide alors tous ses biens, et les privilégiés encaissent les indemnités avant les travailleurs. À mon avis, ce sera dangereux tant que des critères ne seront pas établis à cet égard.

    Je demande à mes collègues d'en face qui veulent adopter le projet de loi dans sa forme actuelle de se poser la question. À tout le moins, je leur demande d'inclure une mention pour protéger tout le monde en cause dans une faillite, parce que tout le monde en souffre, pas seulement les licenciés et les ex-salariés, mais aussi les employés qui sont toujours là au moment de la faillite. Je ne suis pas certain que ce soit équitable pour ceux qui travaillent pour l'entreprise le jour de la faillite de recevoir une indemnité maximale de 2 000 $, alors que les autres qui ont été licenciés reçoivent un mois plus tard, ou peu importe, un montant différent. Je ne crois pas que ce soit juste. J'estime que c'est un précédent dangereux et que nous devons y voir.

    Je ne suis pas un expert du droit du travail, et je ne suis pas en mesure de vous dire quelles sont les ramifications de tout cela. Nous créons des lois, mesdames et messieurs, nous ne faisons pas que proposer des motions pour que le gouvernement se penche sur différentes questions. Nous changeons des lois, et je pense que nous devons faire preuve d'une grande prudence, car je crains que nous n'ayons pas toute l'information nécessaire pour prendre une décision éclairée.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Wallace.

     Je cède maintenant la parole à M. Cardin.

    Ce que j'ai à dire n'est pas épouvantable.

     Nous avons voté sur le titre à adopter, et je me demandais si on l'avait fait dans les règles de l'art. On parle ici de la Loi modifiant la Loi sur la faillite et l’insolvabilité et d’autres lois. Il y avait la Loi canadienne sur les sociétés par actions et la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, mais comme il ne reste que la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, je me demandais s'il était pertinent de conserver les mots « et d'autres lois ». Je ne parle que du titre. Il fait référence à d’autres lois, mais en réalité, ça concerne strictement la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. C’est un détail, mais...

    Monsieur Cardin, voulez-vous que M. Dooley nous fasse part de ses commentaires?

    Oui.

    Je crois en effet qu'en supprimant le reste des dispositions, le projet de loi ne porte plus que sur la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Le titre fait effectivement référence à la protection des prestations, ce que le projet de loi ne fait plus. Je pense donc que tout ce qui vient après « Loi sur la faillite et l'insolvabilité » ne serait plus pertinent selon la forme actuelle du projet de loi.

    Alors je pourrai plus tard admettre un amendement au titre.

    Quelque chose à ajouter, monsieur Cardin?

    Gardons-nous les mots « protection des prestations », qui sont entre parenthèses? Non? Bref, le fait de ne parler que de la Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité sera plus conforme à la réalité.

    Très bien. Monsieur Cardin, j'ai deux autres intervenants sur la liste. Nous avons déjà mis le titre aux voix, alors nous devons avoir le consentement de tous pour y revenir et le modifier. C'est ce que nous ferons après avoir entendu les deux derniers intervenants, si cela vous convient.

    Monsieur Rafferty.

    Je tiens à dire que je suis un peu déçu de la tournure des événements. Permettez-moi de vous rappeler ce qui a été dit à notre dernière séance. M. McTeague s'adressait à Roger Charland, si je ne me trompe pas. Quand il a été question des amendements que j'avais proposés, il a dit ceci: « Je me demande simplement si cet amendement aura pour conséquence de modifier l'objet du projet de loi original. » Ce à quoi M. Charland avait répondu: « Non, il s'agit simplement de modifier le libellé de façon à indiquer clairement qu'il s'agit du passif non capitalisé du régime de retraite. » Je veux donc premièrement vous signaler que je suis déçu de ce qui est advenu de ces amendements.

    Deuxièmement, je pense que M. Wallace tente malheureusement d'embrouiller les cartes, parce que deux choses peuvent se produire quand une entreprise déclare faillite. Et il n'est pas question du personnel de gestion, parce que ces personnes négocient elles-mêmes leurs conditions quand elles signent un contrat avec une entreprise. Peu importe s'il s'agit de Bell Canada ou d'une petite entreprise établie dans une petite ville canadienne. Ils fixent leurs propres conditions. Mais pour les travailleurs qui reçoivent un salaire fixe ou un salaire horaire, je répète qu'il peut se passer deux choses: soit ils ont une convention collective, soit ils n'en ont pas. Toutes les conventions collectives prévoient clairement ce qui doit se passer en cas de licenciement et de cessation d'emploi. En l'absence des protections d'une telle entente, ce sont les montants minimums prévus par le Code canadien du travail dans les provinces et territoires qui sont accordés. Ces montants minimums n'ont pas été établis pour rien.

    Vous me corrigerez si je me trompe, monsieur Dooley, mais ce projet de loi ne fait qu'éliminer tous les éléments liés aux pensions dont on a parlé. Il reste donc les indemnités de départ ou de préavis, et le projet de loi indique simplement qu'en cas de faillite, les employés auraient au moins droit à des indemnités de départ ou de préavis plutôt que de se retrouver avec rien du tout. J'estime que c'est plus qu'équitable.

    Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais prendre 30 secondes pour vous parler brièvement de ce qui est arrivé à une entreprise de ma circonscription, Buchanan Forest Products. Buchanan Forest Products vient de faire faillite, et c'est une entreprise qui employait des milliers de personnes. Le seul créancier garanti, c'est M. Buchanan lui-même, par l'entremise d'une société de portefeuille. Ces travailleurs, et certains ont travaillé pour l'entreprise pendant plus de 40 ans, n'ont reçu aucune indemnité de départ, aucun avantage pour avoir travaillé là pendant toutes ces années, à part leur pension, qu'ils ont aussi perdu. Ils ne leur reste donc plus rien. Comme si cela ne suffisait pas, le PPS, le programme de protection des salariés dont nous avons parlé, a indiqué que les travailleurs n'étaient pas admissibles au programme parce la date limite était passée. La période d'admissibilité au PPS a commencé alors que l'entreprise était sous la protection de la loi sur la faillite, et au moment où elle a réellement déclaré faillite, la période d'admissibilité était terminée. Alors les travailleurs se retrouvent avec rien du tout.

    Je ne crois pas que ce soit déraisonnable, compte tenu de ce qui s'est passé avec le projet de loi, que les indemnités de départ ou de préavis demeurent... Le comité ne devrait pas avoir trop de difficulté à admettre que c'est le moins qu'on puisse offrir à ces gens. S'il faut élaborer des règlements, ce sera fait, si jamais on en vient là. Il serait possible d'apporter certains changements, et M. Wallace aurait les précisions qu'il réclame.

    Je reviens sur ce que j'ai dit au début de la séance, c'est-à-dire que le comité a travaillé très fort sur ce projet de loi, et je pense qu'on devrait aller de l'avant sans rien changer maintenant. Nous avons entendu témoin après témoin nous dire qu'il fallait faire quelque chose. Tout le monde: qu'on parle des gens d'AbitibiBowater ou d'ailleurs.

    Nous avons l'occasion de faire quelque chose, même si ce n'est pas tout à fait l'intention que j'avais en présentant le projet de loi, qui n'aura pas beaucoup d'incidence sur les procédures de faillite et qui permettra aux travailleurs des entreprises en faillite de recevoir au moins 2 000 ou 3 500 $, ou un quelque autre montant. Dans le cas de Buchanan Forest Products, les employés ayant le plus d'ancienneté devraient recevoir 13 500 $ selon leur convention collective. Ce n'est pas énorme pour 40 années de service au sein d'une même entreprise. Mais aujourd'hui, ils n'ont droit à rien.

    Nous avons la chance de faire quelque chose de bien, pas ce qui était prévu, mais tout de même.

    Je m'arrêterai ici.

    Merci, monsieur Rafferty.

    Monsieur McTeague.

    Monsieur le président, je tiens à remercier le parrain du projet de loi, M. Rafferty, pour son bon travail. Je remercie également tous les membres du comité d'avoir travaillé ensemble à ce projet. Dieu sait qu'aucun effort n'a été ménagé pour arriver à quelque chose.

    Je ne suis pas nécessairement toujours d'accord avec les raisons qu'invoque M. Wallace pour s'opposer aux projets de loi d'initiative parlementaire. Je suis plutôt d'avis qu'ils ont tout à fait leur place. C'est l'anniversaire de notre drapeau aujourd'hui, qui a vu le jour grâce à un projet de loi d'initiative parlementaire, tout comme la Loi sur Air Canada et plusieurs autres d'ailleurs.

    Je crois qu'il ne faut pas perdre de vue quelques faits très importants. Le parrain du projet de loi, M. Rafferty, a reconnu que celui-ci n'était pas parfait, et c'est pourquoi il a proposé une motion d'instruction visant à faire des corrections, à apporter des précisions et à prévoir un meilleur cadre législatif, reconnaissant les lacunes de sa propre loi — des lacunes bien involontaires, il va sans dire. Cette motion d'instruction a été rejetée et bloquée à la Chambre des communes par le gouvernement. Il était évident à ce moment-là que nous allions devoir...

    Oui, monsieur Lake.

    Désolé, monsieur McTeague, on invoque le Règlement.

    Je ne crois pas que les votes aient été consignés. Je ne sais absolument pas qui s'est opposé à cette motion. Je n'y étais pas. Je ne sais pas qui était présent à ce moment-là.

    Bien sûr que vous ne le savez pas.

    Je vais essayer d'être plus clair. Le Parti libéral ne s'y est pas opposé; selon nous, c'était la bonne façon de corriger les lacunes de cette loi. Mais nous voilà aujourd'hui avec une loi toujours imparfaite qui va nous forcer à offrir quelque chose qui se veut une tentative... Ce n'est pas la plus brillante des solutions; ce n'est certainement celle que nous aurions souhaitée. Nous avons plusieurs points à couvrir en ce qui concerne la réforme des pensions.

    Mais compte tenu des circonstances, nous voulons tous ce qu'il y a de mieux tant pour les entreprises que pour les pensionnés. C'est triste et malheureux, mais ce projet de loi passe à côté de la question (et son auteur le reconnaît). Et en raison de ce qui s'est produit à la Chambre des communes, qui a rejeté la motion d'instruction, nous devons aujourd'hui nous prononcer sur un projet de loi très difficile.

    Bref, nous sommes d'avis que c'est le mieux qu'on puisse faire. Nous appuyons l'esprit et l'intention du projet de loi. Nous avons appuyé plusieurs de ses articles. Nous n'avons toutefois pas réussi à l'emporter avec le vote des autres partis. Le président n'a pas réclamé de vote par appel nominal, et je ne l'ai pas fait non plus. Mais qu'une chose soit bien claire: le Parti libéral croit fermement en cette réforme.

    Très bien, cela met fin au débat.

    M. Cardin a indiqué qu'il souhaitait modifier le titre à « Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité ». On laisserait tomber les autres mentions.

    Ai-je le consentement de tous pour revenir au vote sur le titre?

    J'aurais une question, monsieur le président.

    Est-ce que la présidence serait prête à accueillir un autre titre? S'il est clairement question maintenant d'indemnités de départ ou de préavis, peut-être que le titre devrait être Loi sur les indemnités de départ ou de préavis, ou quelque chose comme ça. Nous pourrions en discuter.

    C'est une loi qui modifie une loi en vigueur, monsieur Rafferty. Je pense qu'il faut s'en tenir à cela.

    Pourrions-nous prendre le titre proposé par M. Cardin et ajouter « indemnités de départ ou de préavis » entre parenthèses? Bien honnêtement, beaucoup de gens ne prêtent attention qu'à cette partie. Cela permettrait de préciser sur quoi porte le projet de loi maintenant.

    Je ne sais pas dans quelle mesure nous devons en débattre, mais je lance l'idée.

    On semble bien partis pour en discuter.

    Avons-nous voté pour le consentement unanime?

    Non, nous ne sommes pas revenus au titre encore.

    Franchement, je ne pense pas que cela fasse un grande différence. Si vous voulez supprimer la référence aux autres lois par souci de précision, je peux le comprendre. Mais si nous sommes pour en débattre pendant une heure...

    Une voix: Ce ne serait pas la première fois.

    M. Mike Lake: En effet. C'est pourquoi j'hésite à donner mon consentement.

     M. Lake semble insinuer que les membres du gouvernement sont prêts à revenir sur le titre, pourvu que nous nous en tenions à préciser le titre actuel.

    Ai-je donc le consentement de tous pour revenir au titre?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Monsieur Cardin, je ne voudrais pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit, mais vous souhaitez modifier le titre à « Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité ». Est-ce exact?

    Monsieur le président, si on veut indiquer, dans le titre du projet de loi, « (protection des indemnités de départ ou de préavis) » après « Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité », ça ne me cause pas de difficulté. L'objectif de la mention « (protection des prestations) » était en partie de résumer ce qui était contenu dans le projet de loi.

    Comme j'essaie toujours d'être le plus efficace possible, voyons si on s'entend là-dessus. Je répète le titre que vous proposez: « Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité », puis entre parenthèses « protection des indemnités de départ ou de préavis ».

    Tous ceux qui sont pour?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le titre modifié est-il adopté?

    Des voix: Oui.

    Je pense que c'est « indemnités », en français.

    Le titre est donc adopté.

    Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Des voix: Oui.

    Le président: Le président doit-il faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des voix: Oui.

    Le président: Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi?

    Des voix: Oui.

    Le président: Très bien. Merci beaucoup, messieurs.

    Chers collègues, n'oubliez pas de faire parvenir votre liste de témoins au greffier pour l'étude du projet de loi C-568.

    L'ordre du jour étant épuisé, la séance est levée.