INDU Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs. Bonjour à tous. Bienvenue à la 51^e séance du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie.

    Aujourd'hui nous allons examiner le projet de loi C-452, un projet de loi émanant des députés.

    M. Vincent est ici. Nous sommes censés accueillir deux autres témoins — du ministère de l'Industrie, M. Bilodeau et Mme Einbinder-Miller. Veuillez vous approcher. Assoyez-vous.

    Je vais commencer par M. Vincent pour 10 minutes, puis M. Bilodeau aura 10 minutes pour faire une déclaration préliminaire. Nous allons ensuite passer à la période des questions comme à l'habitude, et les députés pourront poser des questions soit au parrain du projet soit aux représentants du ministère.

    Sans plus tarder, monsieur Vincent.

    Monsieur Vincent, bienvenue! Vous avez 10 minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs du comité, le projet de loi  C-452, Loi modifiant la Loi sur la concurrence (enquête sur un secteur de l'industrie), donnerait au commissaire du Bureau de la concurrence le mandat de faire enquête sur une industrie entière, s'il le juge nécessaire, et vise à corriger une importante lacune de la Loi sur la concurrence pour donner plus de mordant au Bureau de la concurrence. L'objectif est de donner un pouvoir d'enquête au Bureau de la concurrence pour qu'il puisse agir par lui-même sans attendre les plaintes des citoyens. Ce projet de loi accorderait au Bureau de la concurrence les pouvoirs nécessaires pour prendre des mesures contre les sociétés ou les personnes qui tentent de profiter des consommateurs canadiens.

    Un bref retour sur la réforme législative de la Loi sur la concurrence nous démontre que l'étude du Comité MacQuarrie, en 1952, a apporté plusieurs modifications à la Loi relative aux enquêtes sur les coalitions, notamment une disposition se rapportant aux enquêtes à des fins de recherche. À l'époque, la Commission sur les pratiques restrictives du commerce, la CPRC, fonctionnait comme un organisme décisionnel qui, parallèlement, effectuait des investigations et des enquêtes à des fins de recherche.

    À la suite de nouvelles modifications mineures, en 1976, l'article sur les enquêtes à des fins de recherche prescrivait que le directeur pouvait, de sa propre initiative initiative, et devait, sur l'ordre du ministre de procéder à une enquête.

    Officiellement, l'objectif était de répondre au désir de s'assurer que le tout nouveau Tribunal de la concurrence (le « Tribunal ») serait un organisme strictement décisionnel.

    Une recherche du Bureau de la concurrence du Canada intitulée Étude de marché: Un aperçu contextuel mentionnait: « On ne recense aucune enquête sur des problèmes de la concurrence en vertu de la Loi sur les enquêtes depuis l'abrogation de l'article 47 en 1986 ». La raison est simple, le Bureau de la concurrence a perdu son pouvoir d'enquête.

    Mais comment le Bureau de la concurrence peut-il faire son travail? Seulement lorsqu'il est convaincu, d'après une dénonciation faite sous serment ou affirmation solennelle, qu'une enquête est amorcée en application de l'article 10 de l'actuelle Loi sur la concurrence et qu'une personne détient, ou détient vraisemblablement, des renseignements pertinents pour l'enquête en question.

    Le Bureau de la concurrence serait beaucoup plus efficace et crédible face aux conservateurs s'il avait un vrai pouvoir d'enquête. Toutes ces conditions arrivent rarement.

    D'ailleurs, M. Konrad von Finckenstein, alors commissaire de la concurrence et maintenant président du CRTC, avait fait la déclaration suivante: « [...] même si le mandat du Bureau inclut le rôle très important d'enquêteur et de promoteur de la concurrence, la législation actuelle ne donne pas au Bureau [de pouvoirs d'enquête s'il mène] une étude sur l'industrie. »

    Il est certain que le Bureau de la concurrence n'hésite pas à intervenir lorsqu'il découvre une preuve manifeste de fixation des prix. En 2008, le bureau a mis au jour une entente de fixation des prix entre les détaillants d'essence dans quatre municipalités au Québec. À la mi-avril 2009, quelques particuliers et entreprises avaient plaidé coupable. L'enquête se poursuit.

    Mais pour ce faire, il faut d'abord une dénonciation qui doit être faite sous serment. De plus, le commissaire ne peut avoir accès qu'aux renseignements disponibles au public ou qui lui sont fournis volontairement par l'industrie.

    Lors de nos rencontres à ce comité, la principale question qu'on se posait était de savoir ce qui se faisait ailleurs dans le monde. Voici les résultats. Aux États-Unis, ces études peuvent être entreprises de trois façons: lorsque le Congrès exerce son pouvoir législatif pour demander à la Federal Trade Commission de rédiger un rapport précis; lorsque les membres du Congrès ou d'un comité du Congrès demandent, sans exercer le pouvoir législatif de celui-ci, à la FTC de mener une étude; et lorsque la FTC décide de mener une étude de son propre chef.

    Au Royaume-Uni, l'Office of Fair Trading a effectué des études de marché sur divers secteurs de l'économie, notamment sur le marché de l'assurance de responsabilité civile, sur les garanties des automobiles neuves, la dentisterie privée, les services de taxi, les cartes privatives et les pharmacies.

    Lorsqu'il existe des motifs raisonnables de soupçonner qu'une caractéristique ou un ensemble de caractéristiques d'un marché empêche réduit ou fausse la concurrence, une enquête peut être menée.

    Pour ce qui est de l'Union européenne, la Commission européenne est habilitée à effectuer des enquêtes générales sur tout le secteur de l'économie si « l'évolution des échanges entre États membres, la rigidité des prix ou d'autres circonstances font présumer que la concurrence peut être restreinte à l'intérieur du marché commun ». Ce pouvoir a été peu utilisé dans le passé mais plus fréquemment depuis 2005.

    En janvier 2005, deux enquêtes sectorielles ont été lancées: une sur la concurrence dans le secteur de l'énergie, plus spécialement les marchés de l'électricité et du gaz, et une autre dans le secteur des services financiers.

    En Australie, l'Australian Competition and Consumer Commission peut effectuer des enquêtes générales sur tous les secteurs de l'économie. L'enquête peut donc être ouverte par le commissaire.

    Certains me diront que le projet de loi C-10 donne des nouveaux pouvoirs au commissaire du Bureau de la concurrence, mais je dois vous dire le contraire.

    Les principaux éléments sont les suivants: augmenter les sanctions applicables; retirer certaines dispositions criminelles relatives à des pratiques de détermination des prix; créer un mécanisme plus efficace de poursuites criminelles; introduire un mécanisme d'examen des fusions et permettre au Tribunal de la concurrence d'imposer des sanctions administratives pécuniaires aux entreprises qui ont abusé de leur position dominante sur un marché.

    M'appuyant sur l'historique du fonctionnement du Bureau de la concurrence, notamment l'abrogation de l'article 47 faite en 1986, et sur le peu d'efforts du gouvernement actuel pour l'améliorer et, à la lumière de ce qui se passe dans d'autres pays, il me semble qu'il faut adopter le projet de loi C-452 et redonner au Bureau de la concurrence le pouvoir d'ouvrir une enquête sur tous les secteurs de l'industrie. En conclusion, je m'interroge toujours sur la façon dont les pétrolières fixent des prix semblables sans se consulter. Je suis maintenant prêt à répondre aux questions.

    Merci, monsieur Vincent.

    Monsieur Bilodeau.

    Bonjour, je m'appelle Richard Bilodeau et je suis sous-commissaire adjoint intérimaire à la Direction générale des affaires civiles du Bureau de la concurrence. Rhona Einbinder-Miller, directrice exécutive et avocate générale principale aux Services juridiques du Bureau de la concurrence, m'accompagne aujourd'hui.

    Dans un premier temps, je tiens à remercier le comité de m'avoir invité à parler du projet de loi C-452, Loi modifiant la Loi sur la concurrence (enquête sur un secteur de l'industrie). Je voudrais mettre en lumière deux aspects qui ont d'importantes répercussions sur le projet de loi à l'étude. Pour commencer, j'expliquerai brièvement la portée de certaines modifications apportées à la Loi sur la concurrence en 2009, puisqu'elles ont trait aux questions dont le comité est saisi aujourd'hui. Ensuite, j'évaluerai brièvement certaines conséquences de ce projet de loi s'il devait être édicté.

    La Loi sur la concurrence et le régime de la concurrence au Canada ont beaucoup changé à la suite des modifications qui ont été adoptées par le Parlement en mars 2009. Ces modifications, qui représentent les changements les plus importants apportés à la loi en plus de 20 ans, visaient à moderniser le texte et à l'harmoniser davantage avec les lois connexes des principaux partenaires commerciaux du Canada.

    Pour ce qui est du sujet dont est saisi le comité aujourd'hui, les modifications les plus importantes qui ont été apportées à la loi visait la disposition sur les complots criminels, que l'on appelle plus généralement la disposition anti-cartel; c'est d'ailleurs sur cette question que doit se pencher le comité aujourd'hui. Ces modifications ont donné lieu à des dispositions criminelles permettant de lutter plus efficacement contre les formes de cartel les plus dommageables. En effet, il est maintenant illégal de s'entendre entre concurrents pour fixer les prix, attribuer des marchés ou limiter la production, sans égard à l'incidence de l'entente sur la concurrence de ce marché ou à d'autres facteurs.

    Les sanctions dans le cas de violation des dispositions sur les cartels criminels ont été durcies et correspondent à une peine d'emprisonnement maximale de 14 ans et une amende maximale de 25 millions de dollars par infraction.

    Les changements à la disposition sur les cartels sont appliqués depuis le 12 mars 2010, soit un an après les autres changements, ce qui a permis aux entreprises d'adapter leurs pratiques en vue de se conformer à la nouvelle loi. En même temps, ces modifications ont mené à l'établissement d'une nouvelle disposition qui permet de soumettre d'autres formes de collaboration potentiellement anticoncurrentielles à l'examen du Tribunal de la concurrence, en vertu d'une disposition civile connexe.

    Maintenant que toutes les modifications apportées à la loi sont en vigueur, la priorité du bureau est de veiller à les faire respecter, de façon efficace et efficiente. Il importe également pour le bureau que les poursuites qu'il intente soient responsables, de manière à bien remplir le mandat de la mise en application donné par le Parlement.

    De plus, dans ce nouvel environnement juridique, il importe de clarifier les limites de ce que constitue un comportement acceptable et non acceptable, tout en s'assurant que les entreprises et consommateurs canadiens ne doutent pas que la loi sera appliquée avec vigueur. Cela m'amène au projet de loi à l'étude aujourd'hui.

    J'aimerais profiter de cette occasion pour décrire certains enjeux qui pourraient naître de ce projet de loi concernant le fonctionnement de la loi et la portée des pouvoirs qui seraient conférés au bureau, si le projet de loi devait être adopté. Selon l'interprétation que nous en faisons, le projet de loi aurait notamment pour but de remédier au fait que la commissaire ne dispose pas des outils nécessaires pour mener des enquêtes efficaces et poursuivre en justice ceux qui sont reconnus coupables de fixation de prix dans le secteur pétrolier.

    Cependant, ce projet de loi a été introduit avant que les nouvelles dispositions anticartel de la loi n'entrent en vigueur. Il est maintenant illégal de s'entendre avec un concurrent pour fixer les prix, attribuer les marchés ou limiter la production. Le caractère illégal de ces infractions est clair et sans équivoque. Les dispositions antérieures n'étaient pas aussi limpides. La nouvelle loi établit des limites faciles à comprendre pour toutes les entreprises sur ce que constitue un comportement acceptable. La commissaire n'a plus à prouver que ces ententes nuisent à la concurrence, ce qui nous aide à rendre responsables de leurs actes les individus et les entreprises qui s'adonnent à des pratiques néfastes.

    En effet, la loi prévoit de nouveaux outils très efficaces auxquels la commissaire peut recourir pour régler les problèmes qui sont au coeur de ce projet de loi. Cependant, il est encore trop tôt pour que le bureau et le milieu des affaires puissent mesurer l'efficacité de ces outils dans la mesure où ceux-ci ne sont en vigueur que depuis huit mois. Nous croyons que l'efficacité réelle de cette nouvelle disposition plus claire deviendra apparente au cours des prochaines années.

    Lors des débats entourant le projet de loi, on a tenté de déterminer si la commissaire a le pouvoir de lancer une enquête de sa propre initiative, ou si elle doit recevoir une plainte au préalable.

    Je tiens à préciser les choses: la commissaire n'a pas besoin d'attendre le dépôt d'une plainte à son bureau avant d'amorcer une enquête. Dans le cas où la commissaire détient des renseignements indiquant qu'une des dispositions de la loi a été ou est sur le point d'être violée, quelle que soit la source de ces renseignements, l'article 10 de la Loi sur la concurrence donne à la commissaire le pouvoir de lancer une enquête lorsqu'elle considère que c'est nécessaire. Parmi les enquêtes du bureau présentement en cours, approximativement 30 p. 100 de celles-ci ont été lancées sans qu'il y ait eu de plainte.

    En conclusion, j'aimerais réitérer que lorsque le Parlement a amendé la Loi sur la concurrence il y a 21 mois, il a donné au bureau des moyens efficaces d'appliquer les lois canadiennes sur les complots criminels à l'encontre des contrevenants qui s'entendent pour fixer les prix, attribuer des marchés ou limiter la production. Ces amendements à la loi, entrés en vigueur en mars 2010, combinés à nos pouvoirs actuels pour recueillir des preuves et protéger ceux qui dénoncent des agissements anticoncurrentiels, permettent au bureau d'agir de façon plus efficace dans l'intérêt supérieur des entreprises canadiennes ainsi que des consommateurs.

    Sans aucun doute, le débat entourant le projet de loi C-452 et les projets de loi qui l'ont précédé mettent en évidence des questions dans certains secteurs de l'industrie qui sont importants pour les consommateurs ainsi que le bureau. Nous avons à notre disposition, particulièrement depuis les amendements de mars 2009, des moyens légaux efficaces et des outils pour recueillir des preuves nous permettant de répondre énergiquement lorsque des questions sont soulevées en vertu de la Loi sur la concurrence.

    Le Bureau de la concurrence se réjouit de pouvoir contribuer aux délibérations du comité. Nous demeurons confiants qu'avec les nouvelles règles adoptées par le Parlement, nous pourrons continuer de permettre aux entreprises et aux consommateurs canadiens de prospérer dans un marché concurrentiel et innovateur.

    Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions, merci.

    Merci beaucoup, monsieur Bilodeau.

    Chers collègues, nous sommes habitués à avoir une surabondance de témoins, alors nous avons aujourd'hui le luxe d'avoir des séries de questions de sept minutes. Toutefois, vous savez ce qui arrive: le temps file, alors tenez compte de l'horloge en conséquence.

    Monsieur Rota, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je partagerai peut-être mon temps avec M. Teague pour lui permettre de poser quelques questions.

    Merci beaucoup, monsieur Vincent, d'être ici. Bienvenue, bon retour. C'est bon de vous voir encore.

    On a entendu dire que des changements dans la loi depuis quelques mois feraient en sorte que le projet de loi C-452 ne serait peut-être pas nécessaire. Le projet de loi a été présenté à la Chambre avant que les changements n'aient été mis en vigueur. On trouve que c'est très important de protéger les consommateurs.

    Quels sont les trous dans la loi qui a été adoptée — la loi C-10 je crois — que votre projet de loi va combler ou remplir?

    Merci de votre question.

    C'est une question plutôt générale, alors si vous voulez arrêter vos propos sur chose de spécifique...

    Oui. Le projet de loi C-452 donne un pouvoir d'enquête. Ce pouvoir n'existe pas au Bureau de la concurrence.

    On peut se reporter au projet de loi C-10, qui donne le droit de faire des poursuites, d'imposer des amendes, mais il ne donne pas un pouvoir d'enquête. À partir de là, si on veut faire des poursuites et imposer des amendes, il faut nécessairement être en mesure de prouver que ces entreprises ont fait en sorte qu'elles forment un certain cartel. Si on n'est pas capable d'enquêter, on peut prendre les dispositions qu'on veut pour les mettre à l'amende, mais on ne sera pas capable d'appliquer cette amende.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bilodeau, avez-vous dit que vous aviez le pouvoir d'enquête ou que vous ne l'aviez pas? Pourriez-vous clarifier cela, s'il vous plaît?

    On a le pouvoir d'enquête. On l'avait avant les amendements du projet de loi C-10, entrés en vigueur en mars dernier.

    Lorsque la commissaire a des raisons de croire qu'il y a eu une infraction à la loi ou une ordonnance qui devait être rendue devant le tribunal, elle a le pouvoir de déclencher une enquête en vertu de l'article 10.

    Les amendements entrés en vigueur en mars 2010 ont simplifié le contexte dans lequel on peut enquêter sur les cartels. Auparavant, lorsqu'on faisait allusion à des cartels qui fixaient les prix, par exemple, nous devions prouver non seulement qu'il y avait une entente pour fixer des prix, mais que celle-ci avait un effet significatif sur la concurrence.

    Le Parlement, par le projet de loi C-10, nous a donné la responsabilité de prouver qu'il y a eu une entente pour fixer des prix entre des concurrents, sans toutefois avoir besoin de prouver qu'il y a eu un effet sur la concurrence. Il suffit de prouver que l'entente fixe les prix entre les concurrents, alloue des marchés ou réduit la production entre concurrents.

    On n'a plus à prouver cet aspect-là.

    J'entends deux choses différentes. Or vous dites tous deux qu'on peut faire la même chose avec deux lois différentes. Où est la différence? Ai-je manqué quelque chose?

    Vous n'avez rien manqué.

    J'essaie de clarifier les différences qu'il y a entre les deux. Je les ai lus et je vois des choses semblables.

    Je m'inquiète du fait qu'il puisse y avoir enquête sans qu'une plainte ait été portée, sans qu'il y ait de  — je ne veux pas dire « sans qu'il y ait de raison », mais... Je suis inquiet de voir le poste devenir politisé. Tout d'un coup, on pourrait avoir ce qu'on appelle un witch hunt — je ne connais pas la traduction française de ce terme. Par exemple, un secteur de l'industrie pourrait présenter un problème, et tout d'un coup, la commissaire pourrait s'en mêler et commencer à chercher un problème qui n'existe pas, ou à inventer un problème. Dans le passé, on a vu des gouvernements qui avaient cette tendance à politiser les enquêtes, les situations.

    Qu'est-ce qui nous garde de tels effets?

    Je commencerai par entendre la réponse de M. Bilodeau. Par la suite, j'entendrai celle de M. Vincent.

    Vous avez raison. Le fait de pouvoir enquêter sur un secteur de l'industrie sans avoir eu d'allégation spécifique de contravention à la loi peut avoir un impact sur la réputation du secteur. C'est surtout inquiétant pour les situations où il n'y a eu aucune allégation de collusion ou d'agissement anticoncurrentiel. Il y a toujours cette inquiétude.

    C'est un des problèmes du projet de loi C-452. Il n'y a pas de précision sur ce qui permet de démarrer une enquête. Quel est le trigger — excusez l'anglicisme — qui doit permettre de lancer une enquête? Quels doivent être les paramètres d'une telle enquête? Combien de temps peut-on avoir pour la faire? Cela soulève aussi des questions sur la confidentialité, puisque nos enquêtes sont conduites de façon confidentielle.

    Est-ce c'est inclus dans la présente loi, avec les nouveaux changements qui ont été mis en vigueur?

    Quelle est la question?

    La loi qui existe maintenant contient-elle des paramètres?

    La loi crée le paramètre. S'il y a des allégations de fixation de prix, le paramètre est là. L'article 45 nous permet d'enquêter sur ces allégations. En vertu de l'article 10, si on a des raisons de croire qu'il y a un cartel, la commissaire a le droit, de son propre chef — avec ou sans plainte — d'ouvrir une enquête et d'utiliser ses pouvoirs formels pour déterminer les faits importants, pour savoir s'il y a effectivement un cartel et si elle doit remettre le dossier au procureur général.

    Merci.

    Monsieur Vincent, avez-vous des commentaires à ce sujet? La loi est là, et votre projet de loi sert à changer des choses. Or, les changements ne sont pas clairs pour moi.

    Je pense que c'est clair. Il y a aussi la façon dont il a répondu. Pour instituer une enquête, il faut qu'il y ait une dénonciation. Ils ne peuvent pas, demain matin, décider par eux-mêmes d'enquêter sur un secteur de l'industrie. Ils ne peuvent pas faire cela, c'est impossible. Même s'il y avait une dénonciation, ils devraient aller voir un juge pour instituer une enquête. Il faut donc qu'il y ait dénonciation. Il faut que quelqu'un leur dise qu'il se passe quelque chose.

    Je vous donne l'exemple concret de ce qui s'est produit dans les quatre municipalités situées près de Sherbrooke. On a dit que quelqu'un téléphonait pour dire de fixer le prix à la pompe à un tel montant. Il y a eu une dénonciation, faite sous serment. Avec une telle dénonciation, ils ont pu faire enquête.

    Prenons un autre exemple facile à comprendre sur la fixation du coût du raffinage du pétrole. S'il est vrai que tous les mois, chaque compagnie décide du prix du raffinage du pétrole dans sa pétrolière, comment se fait-il qu'au début de chaque mois, les prix à la pompe ne sont pas différents? Le raffinage se fait dans des usines différentes, mais les prix à la pompe sont les mêmes. Si Shell décide que c'est 22 ¢ et que Petro-Canada décide que c'est 10 ¢, comment se fait-il que les prix à la pompe soient les mêmes tous les mois?

    Merci, monsieur Vincent.

    Monsieur Rota, vous n'avez plus de temps.

    Monsieur Bouchard, vous avez la parole pendant sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur Vincent, je vous remercie de défendre le projet de loi C-452.

    M. Bilodeau a dit qu'il y avait eu des changements en mars 2009. J'aimerais savoir, monsieur Vincent, ce que le projet de loi C-452 apporte de nouveau par rapport à ce que M. Bilodeau a mentionné.

    Justement, c'est le pouvoir d'enquête.

    Comme je le disais plus tôt, si chaque usine de raffinage, autant au Canada qu'au Québec, décide de ses prix du raffinage de pétrole chaque mois et qu'il n'y ait aucune disparité... Il faut comprendre que ces gens ne se parlent pas. D'après eux, il n'y a pas de consultations entre les raffineries pour établir le prix chaque mois. Car ce prix est établi chaque mois dans les usines de raffinage. Si ces gens ne se parlent pas, comment se fait-il que le prix de l'essence à la pompe, tous les mois, est le même pour tout le monde et est égal partout, en tout temps?

    Puisque les gens du Bureau de la concurrence ont tous les pouvoirs, comme ils l'expliquent, si j'étais eux, je me poserais cette question: comment se fait-il, si l'on ne se consulte pas, que le prix, tous les mois, est le même pour toutes les raffineries, nonobstant la pétrolière? Il me semble que c'est un indicateur. Et si j'avais des pouvoirs d'enquête, j'irais voir tout de suite ce qu'il en est. Avec les pouvoirs d'enquête que ces gens disent avoir, j'irais faire une enquête pour savoir pourquoi les pétrolières fixent le même prix.

    Monsieur Bilodeau, à vous entendre, la commissaire du Bureau de la concurrence a tous les pouvoirs pour procéder de son propre chef à une enquête, n'est-ce pas?

    En effet.

     Les lois, la réglementation lui permettent de procéder à une enquête. Depuis les 12 derniers mois, la commissaire, d'elle-même, a procédé à combien d'enquêtes?

    Je n'ai pas le chiffre exact pour ce qui est des 12 derniers mois. Toutefois, je peux vous dire qu'en ce moment, nous avons 45 enquêtes formelles — des enquêtes qui ont été instituées en vertu de l'article 10, dont on parle aujourd'hui. Trente pour cent de ces 45 enquêtes ont été instituées sur la base de moyens autres que l'appel d'un individu au bureau pour nous signaler un agissement anticoncurrentiel dans le marché. Ces enquêtes sont toujours en cours.

    Pour ce qui est de la proportion de 70 p. 100, ce sont des citoyens, des gens qui ont appelé, qui ont téléphoné? Est-ce qu'ils ont été obligés d'étayer leur plainte? Ont-ils été obligés, autrement dit, de monter la plainte pour pouvoir la déposer et vous la présenter?

    Il y a plusieurs méthodes. Dans un cas, une entreprise engage un avocat pour nous appeler, pour faire des interventions auprès du bureau afin de nous démontrer les situations que son client a dû affronter, et il nous les explique. C'est la même chose dans le cas d'un citoyen qui décide d'appeler. Il peut appeler notre centre d'information et déposer une plainte. Elle est ensuite acheminée à un agent qui rappelle le plaignant et lui pose des questions pour essayer de déterminer si la plainte s'inscrit dans le contexte de la loi et si les agissements peuvent être redressés par la loi. Il lui pose des questions par rapport à certains renseignements qu'il a, et ensuite, on enquête.

    Cette enquête peut ne prendre que quelques jours, parce qu'il peut devenir évident que ce n'est pas un comportement qui s'inscrit dans le contexte de la loi. Tout comme ça peut nous prendre plusieurs mois, voire quelques années, si on réalise qu'il y a peut-être quelque chose dans le marché qui ne fonctionne pas bien.

    On lit tous les journaux. Souvent, un tel comportement peut être rapporté dans ces journaux. Or, en se fondant sur l'information publique qu'on lit dans les journaux ou qui est portée à notre attention, la commissaire peut déclencher une enquête pour déterminer les faits et utiliser ses pouvoirs formels.

    Monsieur Vincent, vous venez d'entendre M. Bilodeau. Selon vous, est-ce qu'il y a des contraintes pour un citoyen? Je suis le député de Chicoutimi—Le Fjord. Si je constate dans ma ville, en me promenant sur un boulevard, que les prix sont pareils et que j'appelle au Bureau de la concurrence pour rapporter ce fait, pensez-vous qu'automatiquement on déclenchera une enquête?

    C'est une très bonne question, monsieur Bouchard. Je l'ai fait moi-même. Je voulais savoir comment ça fonctionnait. J'ai téléphoné, j'ai déposé une plainte pour dire que le taux de fixation du prix... On faisait beaucoup état, dans les journaux locaux à Granby, que le taux était fixé à 1,12 $, et que dans les municipalités avoisinantes, il était fixé à 1,05 $, peut-être. Il y a eu plusieurs reportages dans les journaux de ma circonscription à cet égard. J'ai téléphoné moi-même et j'ai fait téléphoner des gens pour savoir comment on peut procéder à une enquête.

    Et ça, c'est récent?

    Oui, c'est récent.

    Et rien n'a bougé? Aucune enquête n'a été enclenchée?

    La dame qui m'a rappelé après coup m'a demandé quelle preuve j'avais. C'est eux qui sont supposés avoir les preuves, c'est eux qui font l'enquête. Si moi, je suis obligé de faire l'enquête et de leur donner toutes les preuves, que leur reste-t-il de leur pouvoir d'enquête? Ils ne font pas d'enquête; ils prennent ce que je leur dis.

    C'est ce que vient de nous dire M. Bilodeau. En effet, il vient de nous dire que soit un avocat ou un citoyen appelle, qu'on le rappelle et qu'on lui demande de détailler toutes les circonstances du fait qui devra faire l'objet d'une enquête. Si je donne alors toutes les circonstances sur un plateau doré, oui, la commissaire peut procéder à une enquête, parce qu'ils ont tous les documents possibles et imaginables pour faire cette enquête.

    Selon vous, aujourd'hui, pour qu'on démarre une enquête, le citoyen doit bâtir son argumentation, faire l'enquête...

    Ça prend une preuve.

    ... et déposer toutes ses preuves auprès de la commissaire. Telle est la situation.

    Effectivement, c'est ainsi que cela fonctionne. C'est ce qu'on m'a répondu au bureau d'appel. S'il n'y a pas de preuve qu'il y a collusion entre les pétrolières, on ne peut pas faire enquête.

    Je ne peux pas comprendre pourquoi ils disent qu'ils peuvent faire une enquête quand ils ne le peuvent pas. Ils disent aux citoyens qu'ils ne peuvent pas faire d'enquête.

    Vous avez aussi parlé d'autres pays où il existe certains organismes. Comment cela se passe-t-il? Vous en avez parlé dans votre discours. Pourriez-vous nous donner plus de détails sur ce qui se passe en Australie ou au Royaume-Uni?

    Comme je l'ai dit dans mon discours...

    Soyez très bref, monsieur Vincent.

    Je serai bref.

    Aux États-Unis, au Royaume-Uni, dans les États membres de l'Union européenne et en Australie, les commissaires ont un pouvoir d'enquête. Je ne comprends pas pourquoi ici, en Amérique du Nord, le Canada n'a plus ce pouvoir d'enquête depuis 1986 — il avait ce pouvoir avant 1986. Dans le reste de l'Amérique du Nord, aux États-Unis, on a un pouvoir d'enquête, et dans les 24 pays de l'Union européenne aussi. Il faut croire que le Canada est plus blanc que blanc.

    Merci, monsieur Vincent et monsieur Bouchard.

    Nous allons maintenant passer à M. Braid, pour sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leur présence.

    Monsieur Vincent, si vous permettez qu'on prenne un peu de recul, j'aimerais que vous nous expliquiez la situation qui, dans la vie de tous les jours, a donné lieu à votre projet de loi émanant des députés? Y a-t-il un événement précis?

    En 1986, on s'est aperçu, lorsque le pouvoir d'enquête a été enlevé au Bureau de la concurrence, que celui-ci pouvait faire une étude seulement à la suite d'une dénonciation. Je ne suis pas le seul à l'affirmer. L'ancien président du Bureau de la concurrence nous a dit au cours d'une réunion de comité qu'il ne pouvait pas faire son travail adéquatement parce qu'il n'avait pas de pouvoir d'enquête. Pour que le Bureau de la concurrence puisse remplir le mandat que lui a donné le gouvernement, il doit avoir un pouvoir d'enquête. S'il n'en a pas, qu'est-ce qu'il peut faire? Est-ce qu'il doit attendre que les gens viennent dénoncer des situations au moyen de preuves flagrantes?

    Finalement, on veut la protection du citoyen.

    Mais y a-t-il eu des incidents précis auxquels vous tentez de mettre fin ou de réagir? Pouvez-vous nous décrire l'une de ces situations?

    Parfaitement. En ce qui concerne l'industrie pétrolière, je crois que c'est courant. Dans votre circonscription, je suis sûr que certains citoyens pensent la même chose, ainsi que d'autres personnes un peu partout au Canada. Ils se demandent certainement pourquoi le prix de l'essence est si élevé, et pourquoi il n'y a pas d'enquête.

    Il y a eu des enquêtes qui n'ont pas abouti à une conclusion certaine. C'est parce que le pouvoir d'enquête du Bureau de la concurrence était limité, à l'époque. Même aujourd'hui, on est limité aux documents disponibles au public. Ce sont soit des documents publiés sur Internet ou ailleurs, ou des documents que l'entreprise veut bien nous donner. Comment voulez-vous faire une enquête sérieuse quand on n'a aucun document sérieux? Pour faire une enquête, on ne peut pas faire de perquisition dans un bureau pour avoir des documents, et on est limité à ce que nous donne l'entreprise. Cela n'a aucun bon sens.

    Alors vous tentez de régler la question des prix de l'essence dans les stations-service et des préoccupations concernant une éventuelle manipulation des prix. C'est bien cela?

    C'est une partie du problème. On pourrait également parler du secteur de la construction qui fait manchette ces temps-ci. Il y a de la collusion entre les gens qui soumissionnent pour avoir des contrats.

    Monsieur Bilodeau, pouvez-vous expliquer au comité comment le Tribunal de la concurrence a tenté de régler l'enjeu précis que M. Vincent vient tout juste de décrire?

    L'essence a toujours été un enjeu important pour le Bureau de la concurrence, même à l'époque de la Commission sur les pratiques restrictives du commerce dans les années 1980 dont M. Vincent a parlé dans sa déclaration préliminaire. Mais encore plus récemment, nous surveillons les prix de l'essence et nous tenons à jour des développements dans l'industrie, surtout pour réagir à des plaintes qui nous sont formulées concernant la fixation des prix dans le secteur de l'essence et d'autres types d'activités soi-disant anticoncurrentielles sur le marché.

    Je crois que nous avons étudié le marché de l'essence six fois au fil des années. Nous avons parlé à des gens de l'industrie et avons recueilli de l'information. À chacune de ces enquêtes d'envergure, nous n'avons tiré aucune conclusion, sauf que les forces du marché étaient responsables des hausses du prix de l'essence.

    D'accord, et de ces six enquêtes, y en a-t-il qui ont été déclenchées par des plaintes ou ont-elles été enclenchées selon votre propre initiative?

    Je vous dirais que c'est une combinaison des deux. Il y a eu Katrina. Il s'agit d'un élément déclencheur considérable. Nous avons examiné les hausses de prix en fonction de Katrina et nous avons déterminé que c'était attribuable à une pénurie de l'approvisionnement en raison de l'ouragan.

    Je vous dirais qu'il y a eu des questions d'application liées à l'essence depuis de nombreuses années. Nous avons eu 13 cas de prix imposés devant les tribunaux. Je crois que nous avons gagné dans huit cas; nous avons obtenu des condamnations dans huit des cas. Comme M. Vincent y a fait allusion, nous avons entamé des poursuites contre un cartel de fixation des prix de l'essence au Québec. Nous avons passé en revue la fusion de Suncor et de Petro-Canada l'année dernière et nous avons obtenu redressement à cet égard, et même avant cela, nous avons examiné la fusion de Texaco et de Imperial Oil de même que la vente d'actifs de Gulf à Petro-Canada, entre autres.

    Je vous remercie.

    Le projet de loi C-452 vous accorde-t-il des pouvoirs que vous n'avez actuellement pas?

    Nous pouvons entreprendre des enquêtes de notre propre gré. Nous pouvons entreprendre une enquête suite à la demande de six résidents, et fournir un affidavit faisant état d'activités anticoncurrentielles. Nous pouvons aussi commencer une enquête à la demande du ministre de l'Industrie.

    Nous avons aussi le pouvoir actuellement de procéder à ce que nous appelons des études de structure du marché, par lesquelles nous choisissons une industrie, posons des questions pour étudier la structure de l'industrie et évaluons s'il y a des obstacles qui font en sorte que l'industrie n'est pas particulièrement concurrentielle ou est moins compétitive qu'elle pourrait l'être.

    Nous avons effectué deux de ces études récemment, d'abord sur les médicaments génériques et ensuite sur diverses professions au Canada. Mais il est vrai que nous n'avons actuellement pas le pouvoir d'entreprendre une enquête sans allégation d'actes répréhensibles précis dans une industrie pour déterminer s'il y a eu ou non violation de la loi. Alors vous avez raison.

    Alors quelles sont vos préoccupations relativement au déclencheur proposé au projet de loi C-452?

    Il s'agit de l'une des préoccupations. Il n'y a pas de déclencheurs précis dans le projet de loi C-452 nous obligeant à ouvrir une enquête, mais...

    La mesure devrait-elle être plus limitée?

    Eh bien, ce qui est le plus important, c'est qu'il y a des coûts des deux côtés, qu'il s'agisse du bureau ou des entreprises. Vous comprendrez que de donner des pouvoirs officiels, d'aller devant un tribunal pour obtenir une sommation à comparaître, force les entreprises à consacrer beaucoup de temps à répondre à ces demandes et à veiller à leur conformité aux ordonnances légales d'un tribunal, et si l'entreprise ne se conforme pas à l'ordonnance, elle s'expose à des sanctions criminelles. Compte tenu du caractère sérieux de la chose, les entreprises engagent un avocat et consacre beaucoup de temps à l'examen des documents. Il s'agit donc certainement d'un coût pour les entreprises.

    Il y a aussi les coûts en matière de réputation. On met sous enquête une industrie sans allégation précise d'actes répréhensibles, et au bureau, on risquerait de s'éloigner de nos activités d'application de la loi de base et du mandat que nous a donné le gouvernement parce qu'on consacrerait les ressources affectées aux questions d'application de la loi à ces études plus vastes de secteur de marché.

    Je vous remercie, monsieur Bilodeau. C'est tout le temps que nous avons pour cette série de questions.

    Nous allons maintenant passer à M. Masse pour sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence. Je sais que M. Vincent a pris place à cette table pendant plusieurs années et soulevé régulièrement cette question dans le cadre de sa carrière à la Chambre des communes.

    Monsieur Bilodeau, la grande différence selon moi, c'est que ce pouvoir vous permettrait d'étudier réellement l'ensemble de l'industrie plutôt qu'un cas particulier. Ai-je raison?

    Vous avez raison. Nous pourrions mettre sous enquête l'ensemble de l'industrie sans égard à des allégations précises.

    Je crois que M. Vincent soulève un bon argument. Et je suis préoccupé moi-même par le secteur pétrolier et gazier. Nous en parlons. Pour le raffinage, j'estime que s'il n'y a pas de concurrence, c'est de la collusion, et lorsqu'on a intégration verticale, il n'y a pas de concurrence, et il faut étudier la question de façon plus vaste.

    J'en profite pour signaler que nous avons besoin d'une capacité de raffinage au pays, mais nous avons vu des raffineries fermer leurs portes, pas juste à Burlington, mais aussi à Montréal récemment, et nous avons finalement vu une tentative de bloquer l'achat et le développement de cette raffinerie. Alors je peux voir ce que M. Vincent tente d'accomplir.

    Il semble que votre ministère ne veuille pas vraiment de ce pouvoir, alors vous n'allez probablement pas vous en servir de toute façon jusqu'à ce que vous ayez un commissaire. Mais si un incident survenait, ne serait-il pas bon d'avoir cette stratégie en réserve pour le commissaire, qui pourrait s'en servir si une urgence ou un incident important pour les consommateurs canadiens et le public en général survenait?

    Si la situation survenait, il y aurait différentes façons de l'examiner. S'il s'agissait d'une fusion de deux raffineurs, comme on l'a vu avec Encana, Suncor et Petro-Canada, nous pourrions l'examiner. Dans ce cas, nous avons procédé à un examen, avons recueilli de l'information, puis avons convenu que nous avions des préoccupations relativement à cette fusion et avons par conséquent négocié une entente de consentement avec Suncor. En raison de cette entente de consentement, l'entreprise a été forcée de se départir de 104 stations-services et de s'engager à conclure une entente d'approvisionnement de 10 ans en essence dans le Sud de l'Ontario.

    Alors lorsque ces situations surviennent, nous avons tous les pouvoirs voulus pour agir. Si une fusion survenait et qu'il y avait augmentation de la concentration dans un marché en particulier au Canada, nous avons les pouvoirs d'enquête et de redressement nécessaires si nous estimons que ces redressements sont nécessaires.

    Oui, je comprends ce travail. La situation de Burlington était particulièrement intéressante. Nous avons vu Petro-Canada se servir de l'essence d'Esso, alors il ne peut pas y avoir de concurrence du tout dans leurs raffineries.

    Monsieur Vincent, avez-vous consulté des groupes de consommateurs au sujet du projet de loi? Avez-vous tenu des discussions avec l'un ou l'autre de ces organismes? Qu'en pensaient-ils?

    Pas nécessairement. Par contre, j'ai lu les procès-verbaux de tous les comités qu'on a tenus sur l'essence et les enquêtes à ce sujet. Les consommateurs disaient toujours que le Bureau de la concurrence ne faisait pas ce à quoi ils s'attendaient. Ils disaient se sentir lésés.

    Si les autres pays du monde ont un pouvoir d'enquête, je ne vois pas pourquoi le Canada n'en aurait pas. Si quelqu'un peut me nommer une organisation, peu importe laquelle, qui ne veut pas plus de pouvoirs, j'aimerais qu'il le fasse. Il s'agit ici du seul organisme que je connaisse à ne pas vouloir d'un pouvoir qu'on veut lui confier pour qu'il soit en mesure de faire son travail adéquatement. Quand on offre un peu plus de pouvoirs à un organisme, caritatif ou autre, tout le monde est heureux. Le Bureau de la concurrence est le seul à faire exception.

    Vous soulevez un point intéressant relativement au fait que la FTC peut lancer ses propres enquêtes. On entend souvent le gouvernement faire valoir l'uniformité dans diverses industries qui veulent s'harmoniser avec les États-Unis, comme l'industrie automobile et d'autres secteurs. Mais lorsqu'il s'agit de pouvoirs de réglementation et de protection des consommateurs, nous n'avons pas cette réciprocité. Par exemple, ce gouvernement ne peut pas procéder à des rappels de véhicules; il ne peut qu'en faire la suggestion. Ces décisions sont prises à Washington et à Tokyo, puis nous nous y conformons.

    Je crois que le projet de loi est raisonnable. C'en est un qui pourrait être mis en oeuvre par la commissaire.

    Je n'ai plus de questions.

    Monsieur McTeague.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins, en particulier M. Vincent. Je suis favorable à l'essentiel de ce qu'il essaie de démontrer dans le cadre de son projet de loi.

    Monsieur Vincent, les termes que vous avez proposés en guise d'amendement sont « qu'il existe des motifs ». En anglais, on dit:

    soit qu'il existe des motifs justifiant une enquête.

    Avez-vous une définition? Qui en sera chargé? Le Bureau de la concurrence?

    Je ne voulais pas que le Bureau de la concurrence soit restreint à un travail très pointu. S'il croit qu'il y a un cas et un motif raisonnable, il pourra enquêter. J'ai donné plus tôt un exemple de motif. La fixation du prix pour les raffineurs, qu'il s'agisse d'une compagnie ou d'une autre, se fait toujours au début du mois. Or comment se fait-il que le prix soit le même d'une compagnie à l'autre? Il me semble que cet indice constituerait un motif suffisant pour justifier une enquête. Le prix ne devrait pas être le même.

    On a parlé de raffinage plus tôt. Je suis certain que c'est très inquiétant. L'industrie Shell a fermé ses portes au Québec. Il y a trois raffineries au Québec et elles sont productives à 95 p. 100. Elles produisent quasiment à 100 p. 100. En en fermant une, on va créer un effet de rareté parce qu'il va être impossible de raffiner assez de pétrole pour répondre à la demande. Il va donc falloir restreindre l'accès au pétrole. On va augmenter le prix du litre d'essence à la pompe, les gens vont en consommer moins, et la vie sera belle.

    Monsieur Bilodeau, au risque d'éliminer ma capacité de prédire les prix de l'essence — parce qu'ils suivent des échelons fixes au niveau de la vente en gros partout au pays — M. Vincent a raison, le prix de gros demeure le même au fil des années. Il est vrai que dans les 17 ans de ma participation dans ce domaine, on a constaté une baisse considérable du nombre d'intervenants. Bien qu'il y ait eu des redressements, au bout du compte, y compris relativement à l'intervention que vous avez faite dans le cas Texaco-Esso, la raffinerie ferme ses portes et est mise en veilleuse. Nous l'avons vu partout au pays. Il ne s'agit peut-être pas de motifs de concurrence. Les restrictions environnementales ont peut-être joué un rôle — et je vais mettre l'accent là-dessus pour mes collègues — y compris dans le cas de Shell au Québec ainsi que de Petro-Canada, avec la demande de 15 parties par million de soufre. Les entreprises ne sont pas prêtes à faire ce genre d'investissements, et on se retrouve donc avec un problème d'approvisionnement.

    À votre avis, les pouvoirs d'enquête proposés par M. Vincent mèneraient-ils à la transformation des enquêtes administratives en enquêtes juridiques, si l'on tient compte de la séparation entre les deux depuis l'époque de la Loi relative aux enquêtes sur les coalitions et de l'ancienne Commission sur les pratiques restrictives du commerce? Croyez-vous que cette mesure fera en sorte de brouiller la distinction entre la fonction administrative et la fonction juridique qui a déjà existé?

    Actuellement, le Bureau de la concurrence est l'enquêteur. Les cas criminels sont renvoyés à la Couronne à des fins de poursuite et de cas au civil devant le Tribunal de la concurrence afin d'obtenir une décision relativement au litige. C'est un des aspects du projet de loi C-452 qui n'est pas clair. Même si nous procédons à l'étude, quelle est la prochaine étape? Nous craignons que, pour des raisons de confidentialité, nous ne puissions pas communiquer quoi que ce soit parce que nos enquêtes sont de nature privée, comme l'indique le paragraphe 10(3). Nous avons aussi l'article 29 de la Loi sur la concurrence, qui indique que l'information que nous recueillons, surtout l'information recueillie grâce à nos pouvoirs officiels, est confidentielle. Une limite serait imposée à cet égard.

    Monsieur Bilodeau, à la fin de presque toutes vos enquêtes, on entend presque des acclamations de groupes qui estiment qu'il n'y a absolument rien à reprocher à cette industrie, en fonction de certaines choses. Mais je me rappelle nettement que le précédent commissaire à la concurrence avait demandé de nombreux changements au projet de loi C-10. En fait, j'étais favorable à nombre de ces changements au projet de loi C-10. Je suis ravi qu'ils aient finalement été adoptés quelques années plus tard. Si c'est un problème de ressources que de faire une étude en profondeur appropriée de cette industrie — à cette fin, l'industrie de M. Vincent serait l'industrie de l'essence — évidemment il n'y aurait pas de limite. Nous pourrions nous pencher sur les supermarchés. Nous pourrions examiner toute autre industrie — automobile, peu importe.

    Je me demande si c'est simplement une question de ressources, que de faire une enquête indépendante en bonne et due forme, parce que je remarque souvent que le bureau se fie au personnel de l'industrie, J. Irving and Associates par exemple, utilisant souvent des données corrompues qui auraient mieux fait d'être fournies par l'industrie elle-même. Ne voudriez-vous pas vous prévaloir de ce genre de pouvoir d'enquête, à condition évidemment que vous ayez le financement nécessaire à cette fin, afin de déterminer une fois pour toutes si l'industrie est efficace et répond aux objectifs de la Loi sur la concurrence.

    Soyez le plus bref possible, monsieur Bilodeau.

    Lorsque nous avons des raisons de le croire, nous disposons de moyens de recueillir de l'information de différentes sources, de l'industrie mais aussi de tiers indépendants sur le marché.

    Existent-ils, ces tiers indépendants, monsieur Bilodeau?

    Nous avons des pouvoirs officiels, que ce soit dans le secteur de l'essence ou tout autre secteur. Lorsque nous enquêtons certaines allégations d'actes répréhensibles, nous pouvons assigner à comparaître des gens qui ont des informations pertinentes. Il peut s'agir de représentants de raffineries, évidemment, ou de détaillants, ou d'autres participants sur le marché.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    M. Wallace a maintenant la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier nos invités d'être ici aujourd'hui.

    Je n'ai pas vraiment beaucoup de questions, mais j'ai quelques commentaires.

    Tout d'abord, j'ai participé à la fusion Texaco-Esso. Il ne s'agissait pas d'une fusion. Ils ont liquidé leur unité Texaco en raison d'une poursuite au sud de la frontière. J'étais employé par Texaco et finalement je suis devenu employé de Imperial Oil pendant un certain nombre d'années — j'ai adoré Texaco et je n'ai rien à dire au sujet d'Imperial Oil.

    J'aimerais commencer par M. Vincent. Monsieur Vincent, j'ai siégé à un comité avec vous déjà auparavant. J'apprécie votre engagement. Voici la question que j'aimerais soulever. Il s'agit de mon troisième projet de loi émanant des députés au cours des dernières semaines, et celui-ci comporte maintenant un ou deux articles. Un des projets de loi comporte sept articles et huit amendements. Un autre comporte maintenant seulement un article. Ce projet de loi a un seul article. Je ne suis pas très favorable aux projets de loi émanant des députés. Je pense que ça souligne le problème. Mais voici un projet de loi qui comporte un seul article, et on dit qu'il s'agit d'un texte législatif.

    J'aimerais savoir qui vous avez consulté. Vous l'avez envoyé à la Bibliothèque du Parlement pour qu'elle vous soumette la terminologie légale, mais à part ça, qui avez-vous rencontré? Avez-vous discuté de votre proposition avec le Bureau de la concurrence? Avez-vous rencontré des gens qui connaissent le sujet? Ce que je n'aime pas de ces projets de loi, c'est qu'habituellement il n'y a aucune consultation. Les projets de loi normaux, les projets de loi émanant du gouvernement, comprennent un cartable rempli de documents, ont fait l'objet d'une consultation en bonne et due forme auprès du public. Pouvez-vous me dire avec qui vous avez discuté de ce projet de loi avant de le présenter?

    Si ça vous prend cela, monsieur Wallace, ça ne me cause aucun problème. J'ai entre les mains un cartable plein de coupures de journaux. Des gens m'ont téléphoné pour me parler de la fixation du prix de l'essence. Vous me demandez si j'ai rencontré les gens du Bureau de la concurrence, et la réponse est oui. Je les ai rencontrés à mon bureau. J'ai discuté avec eux du projet de loi. Ils m'ont dit qu'ils ne voulaient pas plus de pouvoirs, qu'ils en avaient assez et qu'ils étaient en mesure de se débrouiller avec ceux qu'ils avaient. Je leur ai posé la question que j'ai posée dans le cadre du comité, à savoir ce qu'ils pensaient de la fixation du prix du raffinage. Ils m'ont répondu qu'ils n'avaient pas vu la chose sous cet angle.

     Comment voulez-vous qu'ils fassent une enquête? Ils sont incapables de le faire.

    Monsieur Vincent, je me ferai un plaisir de répondre à cette question.

    Voici comment on procédait lorsque je travaillais chez Texaco Canada il y a 25 ans. Selon le territoire que je représentais, j'étais responsable de 28 à 30 stations d'essence. Chaque détaillant avait des jumelles. Nous pouvions voir ce qui se passait à tous les coins de rue, chez nos concurrents. Nous décidions alors si nous allions égaler leur prix.

    Savez-vous qui prenait cette décision? C'était moi, pour mes stations d'essence. Les détaillants m'appelaient — et je travaillais pour Texaco à l'époque — et me disaient: Imperial Oil, Esso affichent ce prix; Shell affiche ce prix; Sunoco affiche ce prix — que voulez-vous faire?

    À 23 ans, je décidais du prix. La façon de procéder était un peu différente lorsque j'ai commencé à travailler pour Esso, mais ça fonctionnait aussi par appel. On décidait des prix selon ce que les autres faisaient.

    À l'opposé, j'appelais mes détaillants et leur disais qu'aujourd'hui, nous allions « restaurer », ce que nous appelions une « restauration ». Nous augmentions notre prix de 5¢ selon le prix du baril et les coûts du raffinage. Nous attendions et espérions que nos concurrents feraient de même.

    Savez-vous qui d'autre fait ça? Les producteurs de pain, les entreprises de pneus, ils magasinent tous les prix pour voir ceux de leurs concurrents. Savez-vous quelle est la différence, monsieur Vincent? Les prix sont dans la rue, pas sur l'étagère dans les épiceries, cela se fait dans toutes les industries. On sait ce que les gens dépensent dans les magasins de détail.

    Je félicite M. Teague d'être capable de déterminer le prix. C'est une formule. Vous obtenez le prix du baril à New York et vous appliquez une formule, qui vous dit de façon approximative le prix de l'essence le jour suivant. Cela n'a rien de bien sorcier.

    Monsieur McTeague.

    Attendez un instant, monsieur Wallace. Je ne suis pas trop certain de ce rappel au Règlement.

    Il s'agit plutôt d'une précision à l'intention de M. Wallace. Le prix ne vient pas de New York, en fait il est basé sur le prix du gros par les quelques joueurs qui restent.

    Le prix du gros?

    Le prix du gros, est déterminé à 15 h 30 chaque jour, dans la région de M. Wallace, habituellement par son ancienne entreprise, Esso, et les autres suivent. Je pense qu'il s'agit d'une remarque pertinente, monsieur Wallace.

    Le prix du gros se fonde sur le prix du baril.

    Peu importe ce sur quoi il est fondé.

    Parfait.

    Monsieur Wallace, je vous remets votre temps. Allez-y, monsieur.

    Votre projet de loi porte surtout sur le prix de l'essence — et nous savons que le Bureau de la concurrence, par le passé, a observé des pratiques de fixation des prix au Québec. Nous devons garder à l'esprit que dans les centres urbains — je ne peux pas m'avancer pour les secteurs ruraux, mais dans les centres urbains —, 99 p. 100 de l'essence souterraine appartient aux entreprises pétrolières, pas aux détaillants. Ce sont presque tous des agents. Ils sont semblables à des détaillants professionnels qui ne sont pas propriétaires du produit. Il se peut que le produit sur les étagères, tels que les cigarettes, leur appartienne, mais ce n'est pas le cas du produit souterrain.

    L'essence appartient aux entreprises pétrolières et la détermination des prix leur revient.

    Monsieur Wallace, je vous ai donné du temps supplémentaire en raison du rappel au Règlement.

    Merci beaucoup.

    De toute façon, je n'appuie pas le projet de loi car il ne change rien.

    Monsieur Cardin, vous avez cinq minutes.

     Merci, monsieur le président. Quelqu'un a mentionné un article du projet de loi dans lequel on dit « soit qu’il existe des motifs justifiant une enquête ».

    Dans sa déclaration, M. Bilodeau nous dit: « Dans le cas où la commissaire détient des renseignements indiquant qu’une des dispositions de la loi a été ou est sur le point d’être violée, quelle que soit la source de ces renseignements [...] ». On ne définit pas plus le mot « renseignements » dans la loi actuelle. On ne dit pas de quelle nature ou de quelle importance relative ils sont.

     Qu'entendez-vous par « renseignements »?

    Ça pourrait vraiment être n'importe quoi, par exemple un cas où quelqu'un proposerait à un concurrent de s'entendre sur les prix. Ce concurrent pourrait nous appeler. Il s'agit là d'un renseignement. Nous étudierions cette situation dans son contexte. Nous pourrions alors décider de faire une enquête plus en profondeur. Nous n'avons pas besoin d'une déclaration officielle, signée sous serment. Si quelqu'un nous appelle pour nous dire que son fournisseur, qui détient une part de marché de 90 p. 100, le force à faire certaines choses, nous étudions la chose en vertu des dispositions de la loi.

     Si nous voyons que ça peut s'inscrire dans le contexte de la loi, nous posons plus de questions à cette personne, de façon à mieux comprendre l'industrie et ses agissements. L'enquête prend son envol à partir de là. Nous parlons alors à d'autres marchands de cette industrie pour déterminer s'ils peuvent corroborer cette information. L'enquête suit son chemin. Nous ne posons pas des questions uniquement à la personne qui nous appelle, mais à cinq, dix, quinze ou vingt personnes qui interviennent à différents niveaux du marché.

    Et une fois que vous avez obtenu des renseignements, quelle est la deuxième étape? Qui prend la décision de faire enquête et d'aller plus loin?

    Au cours de ce qu'on appelle « un examen préliminaire », si l'on croit qu'il y a eu violation de la loi, ou violation potentielle de la loi, pour pouvoir bien enquêter, on a besoin d'utiliser nos pouvoirs formels, c'est-à-dire de nous servir de l'article 11 de la loi, en vertu duquel la cour nous permet d'envoyer un subpoena à des compagnies pour avoir de l'information. C'est une des façons de procéder. Cela peut se faire volontairement aussi. Parfois, des compagnies, voulant éviter de recevoir un subpoena, vont nous donner de l'information.

    Une fois qu'on a tout ça, on prend une décision à savoir si un article de la loi a vraiment été violé. On lance une enquête, on détermine les faits à savoir s'il y a vraiment eu violation de la loi. Si l'on croit que oui, généralement, on va discuter avec la partie qui a potentiellement violé la loi pour voir si on est capables de régler la situation. Si on en est incapables, la dernière option pour nous est, dans le contexte civil, de s'adresser au Tribunal de la concurrence, ou dans le contexte criminel, de référer le dossier au procureur général pour que celui-ci prenne la décision de poursuivre ou non cette compagnie ou ces compagnies en justice.

    Monsieur Vincent, en ce qui concerne les motifs justifiant une enquête, de quelle façon voyez-vous le cheminement, en comparaison de celui que vient de nous exposer M. Bilodeau, au cours du processus qui suit l'identification des motifs...

    Supposons qu'un bon matin, quelqu'un se présente au bureau du commissaire pour rapporter que quelque chose se passe. Cette personne pourrait être de l'Estrie, car c'est là qu'il y a eu collusion. On voyait très bien que des municipalités y participaient, et il y avait aussi des écarts importants de prix dans les régions rurales et des écarts importants inexpliqués par rapport à d'autres régions, parce qu'il n'y avait pas de raffinerie entre les deux.

    Cette personne aurait donc constaté certaines situations et se serait posé des questions. Elle serait allée rencontrer le commissaire pour tout lui expliquer. Qu'est-ce que votre projet de loi pourrait permettre d'accomplir immédiatement en comparaison de la démarche décrite par M. Bilodeau?

    Tout ce que M. Bilodeau vous a dit, toutes les démarches essentielles qu'il est obligé de faire pour arriver à la conclusion qu'il faut tenir une enquête, le projet de loi les éliminerait. On n'aurait pas besoin de poser toutes ces questions, on n'aurait pas besoin d'aller en cour, d'aller voir un juge pour pouvoir lancer une enquête. On aurait le droit de se présenter au bureau d'une entreprise pour saisir de la documentation. C'est là la lacune du pouvoir d'enquête.

    Les enquêteurs ne peuvent pas se rendre dans les bureaux d'une industrie et saisir de la documentation. Ils ne peuvent qu'obtenir la documentation disponible. C'est donc de la documentation que l'industrie... Et je ne parle pas seulement de l'industrie du pétrole. Je parle de n'importe quelle sorte d'industrie. On le voit, dans l'industrie de la construction, en ce qui concerne la fixation des montants des contrats: il faudrait qu'il y ait une enquête. L'Union des municipalités a demandé au Bureau de la concurrence, au mois d'avril, de faire enquête sur la fixation des montants des contrats dans l'industrie de la construction, et je n'en ai pas encore entendu parler, je n'ai rien vu. On n'a rien entendu.

    Pourtant, il me semble que c'est quelque chose de flagrant. Personne ne peut enquêter parce qu'il n'y a pas de pouvoirs d'enquête. Comme je le disais tantôt, il y a quatre autres pays — dont les États-Unis, l'Australie — en plus de ceux de l'Union européenne — qui les ont, ces pouvoirs d'enquête. Pourquoi on n'a pas de pouvoirs d'enquête, nous? C'est ça que je veux pour le Canada et pour les consommateurs canadiens: que le Bureau de la concurrence ait un vrai pouvoir d'enquête.

    Merci, monsieur Vincent.

    Maintenant, je pense que le gouvernement...

    Ça va de ce côté-ci.

    ... n'a plus de questions, donc c'est au tour de M. Masse.

    Monsieur Masse, j'ai cru comprendre que vous avez seulement une question, et que les libéraux en ont quelques-unes. Nous passerons aux travaux du comité par la suite.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux que M. Vincent ait l'occasion de réagir à certaines critiques indirectes de son projet de loi, portant sur sa stratégie, car je ne pense pas que ce soit juste.

    Lorsque l'on présente des projets de loi, les députés ministériels protestent souvent en disant que s'ils sont trop compliqués, ces textes de loi seront destructeurs et se sera la fin du monde. Nous avons ici un projet de loi très concis qui peut améliorer la loi actuelle, plutôt que de tenter de réformer le Bureau de la concurrence.

    Était-ce votre intention de rendre ce projet de loi le plus simple possible, pour que le Bureau de la concurrence puisse ensuite prescrire les solutions et les règlements propres à ce nouveau pouvoir?

    Effectivement, il ne s'agit pas d'un projet de loi de sept, huit ou dix articles, mais seulement d'un. Je pense donc que le projet de loi est clair. Je veux que le Bureau de la concurrence ait un pouvoir d'enquête. Par contre, je ne voulais pas donner de détails sur une foule de choses, ce qui aurait eu comme conséquence de l'amoindrir. C'est un projet de loi qui va donner au Bureau de la concurrence un pouvoir d'enquête pour faire son travail.

    On sait que le Bureau de la concurrence a un budget de seulement 39 millions de dollars par année, ce qui n'est pas beaucoup pour faire des enquêtes à l'échelle pancanadienne dans tous les secteurs de l'industrie. Sachant qu'il manque de ressources et d'argent, je pense que cet argent devrait servir à protéger les consommateurs canadiens et québécois.

    Et nous avons déjà entendu ce témoignage ici comme vous le savez par le passé. Le Bureau de la concurrence a comparu au fil des ans depuis que je suis ici, nous indiquant les difficultés qu'il éprouve lorsqu'il fait son travail sans avoir accès aux ressources adéquates. Ce n'est pas la faute des gens du bureau, sans aucun doute, et il faut que le bureau soit renforcé, vu ce qu'on a observé pour ce qui est de la salubrité des aliments et de la sécurité des produits au pays et d'autres problèmes qui ont des répercussions.

    Je vais m'arrêter là, monsieur le président.

    J'aimerais remercier tous les témoins d'être venus aujourd'hui.

    Merci, monsieur Masse.

    Mme Coady a maintenant la parole.

    Merci beaucoup.

    Encore une fois, merci d'être ici aujourd'hui.

    Merci, monsieur Vincent, d'avoir présenté ce texte de loi.

    D'après ce que j'ai compris, le projet de loi C-452 donne au commissaire de la concurrence le pouvoir d'enquêter. Je pense qu'il s'agit du mot clé — « enquêter » — et d'être en mesure d'agir.

    Ma première question est à l'intention de M. Vincent. Vous préoccupez-vous, ou pouvez-vous penser à des mesures de contrôle que l'on pourrait mettre en place pour veiller à ce qu'il n'y ait pas de plaintes frivoles? Nous renforçons le pouvoir du commissaire et lui permettons d'avoir ces pouvoirs d'agir. Pensez-vous qu'il se pourrait que nous ayons besoin de mesures de contrôle pour veiller à ce que les plaintes soient réellement fondées?

    Nous aurions peut-être besoin de mesures de restriction.

    Toutefois, l'ancêtre du Bureau de la concurrence a été mis sur pied presque en même temps que la Confédération, soit vers 1872. Je pense qu'il a toujours eu un pouvoir d'enquête, soit depuis 1872, presque au moment de la Confédération en 1867. Puis, il y a eu des modifications au cours des années, notamment en 1952. On lui a donné encore plus de pouvoirs. C'est qu'on pouvait faire des choses dans l'industrie qui n'étaient pas correctes. Il y avait un genre de système comme celui qu'on a aujourd'hui. Ensuite, il y a eu des modifications en 1976 qui ont donné encore plus de pouvoirs au Bureau de la concurrence, des pouvoirs qui lui ont été retirés en 1986 par les conservateurs.

    C'est pourquoi je pense que les gens du Bureau de la concurrence ont suffisamment d'expérience pour ce qui est des enquêtes. Je leur fais entièrement confiance, et ils devraient pouvoir mener des enquêtes comme bon leur semble, mais avec les pouvoirs pour le faire d'une façon adéquate.

    Merci beaucoup de votre question.

    Monsieur Bilodeau, je me préoccupe des ressources disponibles. En fait, j'ai deux questions pour vous. Une porte sur les ressources. Pensez-vous que, doté de ces pouvoirs additionnels, vous n'auriez pas les ressources vous permettant d'exécuter les tâches mandatées?

    Pour ce qui est de ma deuxième question, d'après ce que j'ai compris, vous dites que vous avez déjà le pouvoir d'enquêter, de façon plus générale, pour toute l'industrie. Tout d'abord, veuillez préciser si vous pouvez enquêter pour toute l'industrie. Deuxièmement, si vous estimez vraiment que vous avez déjà les pouvoirs octroyés par ce texte de loi, quelles sont vos objections à l'égard du projet de loi s'il ne fait que préciser que vous avez ces pouvoirs?

    Je pense que ma réponse à votre première question répondra probablement à votre deuxième.

    Nous nous inquiétons beaucoup de notre capacité de mener des enquêtes sur les secteurs, car cela pourrait nous obliger de veiller à ce que soient appliqués les nouveaux amendements reçus en 2009 et certains qui sont entrés en vigueur en 2010. Nous avons un horaire très chargé...

    Donc, est-ce une question de ressources, plutôt que...?

    Nous avons une quantité limitée de ressources, comme n'importe quelle organisation. Nos ressources, à la fois financières et humaines, nous sont accordées. Nous devons donc nous accommoder de ces ressources, et si nous devons entreprendre des études du marché, elles pourraient nous empêcher d'exécuter nos pratiques principales d'application de la loi. Mais nous disposons du pouvoir, et nous avons mené ce genre d'études par le passé, et nous avons été en mesure de faire des recommandations. Certains changements ont été apportés dans l'industrie à la suite de recommandations formulées dans ces rapports.

    Donc, avec le projet de loi, vous pensez a) que vous avez déjà ces pouvoirs, b) qu'il aura des répercussions sur les ressources et c) que vous n'avez pas besoin de cette précision? Je vous ai posé trois questions.

    Nous n'avons pas besoin que ce soit précisé à nouveau. Les amendements de 2009 nous ont donné les précisions dont nous avions besoin, surtout pour ce qui est des cartels. Autrefois, il y avait beaucoup d'ambiguïté en ce qui a trait aux mesures que nous pouvions prendre à l'égard des cartels. Les amendements nous ont donné ces pouvoirs.

    Simplement pour préciser...

    Bien sûr.

    ... vous dites que vous avez déjà ces pouvoirs d'enquête.

    C'est bien cela.

    Pourquoi ne voulez-vous pas de ces changements mineurs, alors? Si vous pensez que vous avez déjà la clarté nécessaire, le projet de loi vous en donnera davantage.

    Je vais céder la parole à mon collègue, M. McTeague.

    Non, mais meilleure chance la prochaine fois.

    Je ne comprends pas. Vous avez déjà ces...

    Merci, madame Coady.

    Allez-y, monsieur Stanton.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux d'avoir l'occasion de pouvoir poser une question. Dans les affaires émanant des députés, nous avons tous l'occasion d'en apprendre plus et de mieux comprendre.

    Je siégeais également à ce comité-ci lors de la 39^e législature avec M. Vincent, un collègue.

    J'ai une question pour M. Bilodeau. M. Vincent a dit que la commissaire ne peut pas entamer une enquête tant et aussi longtemps qu'elle n'a pas reçu l'approbation d'un juge. Est-ce exact?

    Oui.

    Donc d'un côté, nous avons cette information. De l'autre côté, vous avez dit dans votre déclaration liminaire que lorsque la commissaire a de l'information qui, à son avis, ne nécessite que des mesures soient prises, elle a la possibilité d'aller de l'avant et d'enquêter. En fait, vous avez dit qu'environ 30 p. 100 des enquêtes actuelles ont débuté de cette façon.

    Pourriez-vous expliquer en termes clairs comment ce processus est enclenché. Qu'arrive-t-il lorsque vous lancez une enquête?

    Une information nous est communiquée, ou nous observons quelque chose dans le cadre de notre travail.

    Ce n'est pas nécessairement une plainte?

    Ce n'est pas nécessairement une plainte. Et nous n'avons pas besoin de l'approbation d'un juge pour lancer une enquête. Il s'agit d'un pouvoir accordé en vertu de la Loi sur la concurrence, par le Parlement, au commissaire de la concurrence.

    Mais peu importe la façon dont une enquête démarre — peu importe si le ministre nous demande de le faire, si six résidents nous ont demandé de le faire, ou si nous le faisons de notre propre gré ou en réponse à une plainte —, si nous voulons utiliser des pouvoirs officiels, nous devons nous présenter devant un juge. Les pouvoirs officiels, ce sont les pouvoirs qui nous permettent de demander la production de documents ou de convoquer des témoins pour qu'ils nous donnent un témoignage. Donc, que ce soit en vertu de la loi actuelle ou même en vertu du projet de loi C-452, nous devrons quand même nous présenter devant un juge pour que des assignations à comparaître soient envoyées aux entreprises visées par l'enquête. Cette disposition se trouve dans notre loi. Il s'agit de l'article 11 de notre loi.

    Donc pour exiger des documents, pour assigner des témoins à comparaître, vous avez besoin de l'approbation d'un juge?

    Oui.

    Plus tôt, vous avez dit que vous pouviez mener 30 p. 100 de vos enquêtes sans assignation à comparaître et sans exiger de documents.

    Un certain nombre de nos enquêtes se déroulent sans assignation, et parfois nous avons mené des enquêtes sans utiliser ces pouvoirs. Il arrive que des entreprises préfèrent nous divulguer des informations de façon volontaire et sous serment. Nous n'avons pas toujours besoin de recourir à l'article 11.

    Donc, vous ne pensez pas que les principes du projet de loi C-452 sont nécessaires?

    Nous avons déjà les pouvoirs nous permettant de faire notre travail, de réaliser le mandat que nous a donné le Parlement.

    Merci.

    Merci, monsieur Stanton.

    Monsieur Bouchard, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Bilodeau, vous dites que vous avez un pouvoir d'enquête. J'ai même cru entendre tout à l'heure, après la dernière question, que vous n'avez pas besoin d'un juge pour procéder à une enquête.

    J'aimerais savoir, de votre part, ce qu'il faut pour faire une plainte. Si j'ai une plainte à adresser au Bureau de la concurrence, qu'est-ce qu'il me faut? Un coup de téléphone est-il suffisant? Dois-je donner mon numéro de téléphone? Faut-il que je dépose quelque chose par écrit, que j'aie des témoins, que ce soit fait sous serment? Dois-je apporter des preuves, faire une recherche?

    Enfin, quel est le minimum qu'il me faut pour enclencher une enquête au Bureau de la concurrence?

    Pour répondre à votre question, une enquête formelle est vraiment...

    Ne faut-il pas qu'on fasse appel à un juge?

    Il n'est pas nécessaire de faire appel à un juge. L'enquête formelle est plutôt la deuxième étape.

    Comme première étape, il faut faire un appel et dire quel est le problème. Il s'agit alors de ce qu'on appelle un examen préliminaire. On va vous poser des questions pour mieux comprendre. Comme je l'ai dit auparavant, cet appel peut être suffisant. Cela dépend des circonstances, de quelle industrie il est question et de l'information que vous nous donnez. Il y a peut-être d'autres industries. Il y a beaucoup d'information sur l'industrie de l'essence qui est disponible pour le public. On le sait, le prix du pétrole brut est public et le prix du gros occasionnel est aussi public. Il y a beaucoup d'information.

    On a également acquis beaucoup d'expertise au cours des années. On est un peu plus éduqué dans le domaine de l'essence que dans d'autres industries, que l'on connaît moins ou au sein de laquelle on n'a jamais enquêté auparavant. Toutefois, un appel est suffisant, même s'il est mieux d'avoir des preuves.

    Par contre, ça ne veut pas dire...

    Selon moi, vous embellissez la réalité. J'ai appelé au Bureau de la concurrence et je peux vous garantir qu'il fallait que je décrive la situation. Évidemment, cela a été noté et on m'a dit que le bureau allait se pencher sur cette question. Je ne savais pas s'il y avait y avoir une enquête ou pas, je ne l'ai jamais su. Autrement dit, c'est comme si j'adressais un message et que les réponses allaient arriver beaucoup plus tard, plusieurs mois après que vous ayez fait votre propre enquête. Ce n'est pas rapproché.

    Il faut comprendre que toutes les plaintes que le bureau reçoit ne mènent pas nécessairement à des enquêtes formelles en vertu de l'article 10. Il y a présentement 45 enquêtes en cours, mais nous avons reçu entre 6 000 et 7 000 plaintes en 2009. Ce n'est donc pas parce qu'un individu porte plainte qu'on va automatiquement entreprendre une enquête en vertu de l'article 10. Parfois, une plainte porte sur quelque chose qui ne fait pas partie du mandat du Bureau de la concurrence. La question n'est pas de savoir si on peut enquêter ou non. Tout simplement, le Parlement ne nous a pas donné le mandat d'enquêter là-dessus. C'est fréquent.

    Monsieur Vincent, selon vous, si votre projet de loi était adopté, en quoi faciliterait-il les choses pour un citoyen qui pense trouver quelque chose d'anormal?

    Je pense que le citoyen s'attend à ce que le Bureau de la concurrence puisse faire un travail adéquat. Un travail adéquat veut dire deux choses selon moi. D'ailleurs, il nous l'a dit clairement quelquefois au cours de son témoignage.

     Premièrement, il faut qu'il y ait une plainte, mais il faut qu'on pose plus de questions à la personne qui téléphone. Le plaignant possède-t-il lui-même des informations permettant d'entreprendre cette enquête, c'est-à-dire a-t-il quelque chose de concret? Prenons la question du prix de l'essence. Imaginons qu'un détaillant vous appelle pour vous dire que quelqu'un lui ait demandé de modifier le prix à la pompe. Ce serait concret. Le Bureau de la concurrence aurait donc quelque chose d'assez sérieux pour aller voir un juge et enquêter relativement à cette plainte, mais, à l'heure actuelle, il ne peut pas déclencher une enquête de lui-même.

    Quels pouvoirs sont prévus par le projet de loi C-452? Comme M. Bilodeau l'a dit plus tôt, il manque de l'argent et des ressources. Pourquoi ne veulent-ils pas avoir plus de pouvoirs d'enquête alors que c'est ce qui manque? Comment va-t-on être capable de faire un travail sans argent et sans ressources? C'est là que ça accroche.

    Je pense qu'il l'a bien expliqué plus tôt. Le point culminant lorsqu'on se penche sur un projet de loi, la question qu'on se pose à toutes les réunions de comité est si ça se fait ailleurs. Cela se fait dans quatre autres pays. On avait cela auparavant et on ne l'a plus. Qu'est-ce qu'on peut faire de plus? Avec ces pouvoirs, on économiserait encore plus d'argent parce qu'on pourrait entreprendre les enquêtes immédiatement sans être obligé de faire une analyse exhaustive et d'aller voir un juge.

    Merci, monsieur Vincent; merci, monsieur Bouchard.

    Monsieur McTeague, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vous reviendrai, monsieur Bilodeau. Puis-je m'enquérir au sujet des stations d'essence au Québec, qui ont été accusées de conspiration en vertu de l'ancien article 45? Ces causes sont-elles toujours devant les tribunaux?

    Oui.

    Je ne vous demanderai pas d'aller plus loin pour ces raisons, parce qu'il s'agirait d'une affaire en instance. Mais si j'ai bien compris, dans ce cas, une personne a par erreur donné l'information au bureau en pensant qu'en ne faisant pas partie de l'entente, il y avait une infraction quelconque à la Loi sur la concurrence. Le bureau n'a pas été en mesure d'utiliser l'information, de l'inscrire au dossier et de déposer des accusations, lesquelles sont en cours. On s'est beaucoup vanté lorsque c'est arrivé. On est resté dans l'ensemble avec l'impression, sans mes explications, que la Loi sur la concurrence fonctionnait. En fait, vous êtes tombé dessus par hasard.

    Je vais m'en tenir à cela. Je veux poser une question relativement à ce que M. Wallace a signalé. En 1989, on avait de nombreux intervenants qui avaient leur propre prix de gros. Je ne parle pas du détail ici, parce que je crois que c'est assez clair. On peut débattre indéfiniment de l'inversion des prix. Si Costco à Mississauga ou ailleurs en Ontario ne veut pas faire payer la marge au détail et veut inviter les gens à venir, c'est sa décision.

    Je crois que M. Vincent est davantage préoccupé par ce qui se passe au niveau du gros, un portrait qu'on ne voit pas exactement. C'est dans ce cas qu'on peut voir des prix identiques par région. Est-ce en raison d'un manque de concurrence, ou d'une super concurrence? Quelqu'un décide du prix, et les autres suivent. Ou est-ce parce que, comme on l'a facilement signalé, on partage un produit, région par région, pour des fins d'efficacité? Je ne vais pas tirer de conclusion, mais je vais simplement signaler que toutes vos enquêtes, et on aurait pu le prédire, ont été inutiles et non pertinentes, parce qu'elles ne suivent que certaines présomptions à propos du marché. À part vos sources d'information et vos façons d'obtenir de l'information, il n'y a eu aucune autre étude détaillée de cette industrie, ou d'autres industries en fait.

    Je me rappelle il y a très longtemps d'avoir tenté d'aborder l'enjeu de l'industrie des supermarchés. Le juge Kelen, qui est maintenant à la Cour fédérale, était coauteur. J'ai pris cette initiative parce que j'estimais que le bureau et la Loi de la concurrence qui avait été rédigée en 1986 ne tenaient pas compte des changements distincts et importants qui survenaient et qui avaient des répercussions sur les consommateurs et le processus concurrentiel partout au pays.

    Ma question porte sur le pouvoir d'enquête, que vous voyez peut-être redondant par rapport aux pouvoirs que vous avez actuellement. Il n'y a eu aucun changement au paragraphe 10(1) à la partie « Enquête par le commissaire » de la Loi sur la concurrence. Ai-je raison?

    Parlez-vous des amendements récents?

    Il n'y a pas eu d'amendement, n'est-ce pas?

    Pas en 2009, non.

    D'accord. Alors vous avez toujours les mêmes pouvoirs aux parties IV et VI, aux articles 32 et 33. Rien n'a considérablement changé à l'article 10, sauf que nous continuons d'avoir des préoccupations à savoir si l'industrie est concurrentielle.

    À quand remonte la dernière analyse en profondeur de la santé et de la position du marché de gros de l'essence au Canada par le Bureau de la concurrence?

    Il faudrait que je vérifie. De mémoire, je ne peux pas répondre à votre question.

    Monsieur Vincent.

    Il a fait sa plus importante enquête en 1981, je crois. À la fin de l'enquête, soit en 1986, il a déposé trois rapports. C'est à ce moment que le pouvoir d'enquête lui a été enlevé, quand l'industrie pétrolière s'est plainte du coût excessif de l'enquête. C'est donc la dernière enquête d'importance qu'il a faite avant de perdre ses pouvoirs.

    Nous avons vérifié lorsque nous avons fait l'étude sur Katrina. Et quelques études auparavant qui ont examiné l'aspect de gros de l'industrie, pas juste le détail, mais l'industrie en entier. M. Vincent a raison. La CPRC a examiné le marché de gros, entre autres, dans le cadre d'une enquête qui a duré de 1973 à 1986, jusqu'à la publication des trois rapports dont a parlé M. Vincent.

    À une autre époque, j'ai rencontré M. Bertrand, l'ancien commissaire. À ce moment-là, on parlait de... Quel titre portait l'ancien commissaire à ce moment-là?

    Directeur des enquêtes et recherches.

    Vous avez raison, c'était le DER.

    Vous vous rappellerez qu'avec Katrina — je soulève cette question à titre d'information —, il y avait eu une augmentation aux États-Unis d'environ 2 ¢ le litre dans la région du Texas. Pour le Canadien moyen, il s'agissait de 12,9 ¢. Le bureau à ce moment-là a indiqué qu'il s'agissait simplement d'une conséquence de la concurrence.

    Monsieur Bilodeau, si vous deviez obtenir les pouvoirs que M. Vincent cherche clairement à vous donner, et que vous aviez les ressources, examineriez-vous entre autres le fait qu'aux États-Unis et dans chaque marché régional ainsi qu'entre divers joueurs, le prix de gros varie de plusieurs cents le gallon chaque jour? On pourrait sûrement le prouver grâce aux données de l'OPIS ou de Bloomberg, peu importe. On pourrait aussi expliquer pourquoi à chaque coin de rue aux États-Unis, comme l'auront remarqué les gens qui ont voyagé là-bas, il y a une différence de prix considérable, ce qui n'est pas le cas au Canada.

    Pour ce qui est de comparer le Canada et les États-Unis, il y a comme vous le savez, évidemment, des différences de taxes.

    Il n'y en a pas sur le prix de gros.

    Nous avons examiné le dernier rapport de Fuel Focus. Si j'ai bien compris les chiffres, le prix de gros entre les marchés comparables est relativement uniformes au fil du temps.

    Si vous donnez un exemple, maintenant que la raffinerie de Montréal a fermé ses portes, quel est votre marché pertinent? Je ne tente pas de vous tendre un piège, monsieur. Je tente de démontrer pourquoi aujourd'hui, plus que jamais, nous avons besoin de la mesure proposée par M. Vincent.

    Personne n'a fait une analyse à jour de l'industrie sous sa forme actuelle, compte tenu du nombre de raffineries qui ont fermé leurs portes ou qui ont déménagé, ce qui est le cas pour nombre d'entre elles, comme je l'ai dit, pour des raisons gouvernementales ou environnementales. Il n'est pas nécessairement sensé du point de vue économique d'alourdir le système. Par conséquent, nous avons des prix de gros à échelons fixes et uniformes au Canada, ce qui n'est pas le cas en Europe, en Australie, en Nouvelle-Zélande, en Asie ou aux États-Unis. Les Canadiens ont raison de se demander pourquoi, si nous avons des prix de monopole ou des prix similaires, on peut conclure n'importe quoi sauf qu'il s'agit d'un monopole ici. Évidemment, on craint la collusion et le complot, parce que les mêmes joueurs se réunissent tard la nuit pour fixer les prix.

    Si ce n'est pas le cas au niveau du gros et qu'il n'y a qu'un seul joueur qui prend les décisions, ne parlons-nous pas d'une loi désuète? Les pouvoirs d'enquête proposés ne permettraient-ils pas en fait au bureau, une fois pour toute, de comprendre la situation actuelle de l'industrie?

    Nous les avons déjà avec les amendements qui ont été apportés en mars 2009 et en 2010. Nous avons cette capacité. Et on a retiré l'exigence selon laquelle le bureau devait démontrer devant un juge qu'un cartel avait un impact concurrentiel considérable sur le marché. Il est beaucoup plus facile de cibler les cartels tenaces qui ne présentent aucun avantage pour les Canadiens.

    Je vous remercie, monsieur Bilodeau.

    Je vous remercie, monsieur le président. Et je vous remercie du temps supplémentaire.

    Je crois comprendre que nous n'avons plus de questions à poser à nos témoins. Y avait-il autre chose qui...?

    Monsieur McTeague.

    Monsieur le président, j'ai proposé quelques témoins. Je ne sais pas, compte tenu de la situation, puisque nous sommes plongés dans la loi, si nous devrions... Nous devrions en fait donner à ces témoins l'occasion de comparaître, peut-être mardi. Sinon, monsieur le président, je ne suis pas certain. Je ne peux pas savoir ce que nous allons faire jeudi prochain, ce qui nous laisse vraiment seulement une autre séance avant de prendre une décision.

    J'aurai de toute évidence des questions pour les témoins. J'en ai d'autres ici, mais nous pouvons en discuter en privé avec eux. Peut-être que nous devrions déterminer par l'intermédiaire de la greffière s'il est possible de faire comparaître d'autres témoins, et s'ils peuvent venir mardi, d'abord. Je crois comprendre que les invitations n'ont pas encore été lancées. Ou, le cas échéant, elles ont tout juste été envoyées ce matin.

    Les invitations n'ont pas encore été envoyées. Nous n'avons encore invité personne.

    Monsieur le président, je propose qu'à votre discrétion, si nous n'avons pas de témoins, qu'il n'y ait pas de séance. Alors nous avons deux options. Soit nous procédons à l'étude article par article mardi, soit nous attendons d'entendre les témoins, ce qui pourrait nous mener à jeudi, si en fait une réunion a lieu.

    M. Lake, suivi de M. Bouchard.

    J'imagine que nous avons quelques options.

    Je crois que nous devons entendre des témoins relativement à cette question. Si nous avons de la difficulté à faire venir des témoins mardi, il serait peut-être prudent d'attendre le retour. D'entendre des témoins jeudi tout juste avant de partir, lorsqu'il est possible qu'il n'y ait pas de séance — nous ne savons pas de quoi l'horaire aura l'air — et prendre une pause de six mois, ou plutôt je veux dire six semaines avant...

    Ce pourrait très bien être six mois.

    J'espère que ce ne sera pas six mois. Vous ne pouvez pas faire tomber le gouvernement lorsque la Chambre ne siège pas.

    Monsieur le président, on pourrait examiner la possibilité en fait d'attendre et d'entendre les témoins à notre retour, puisqu'ils n'ont pas encore été invités et que nous ne savons pas quels témoins seront en mesure de venir mardi. Il serait en fait plus sage d'accueillir les témoins ensemble à notre retour et de passer immédiatement à l'étude article par article plutôt que d'aller en relâche. Je lance cette option comme possibilité.

    Monsieur Bouchard.

    Je ne vois pas d'inconvénient à entendre les témoins à notre retour. Par contre, je serais aussi favorable à ce qu'on les entende mardi prochain, si le comité est d'accord. De notre côté, nous avons deux témoins qu'on désire recevoir. Je crois bien qu'il reste suffisamment de temps pour les convoquer pour mardi prochain. Mais je me soumets à la volonté du comité s'il préfère que ce soit plus tard. Je suis assez certain qu'on aurait suffisamment de temps pour inviter deux témoins pour mardi prochain.

    Voilà de toute évidence une option. C'est ce que nous subissons depuis un certain temps, alors nous pourrions évidemment consacrer la première heure aux témoins, puis passer à l'étude article par article pendant la deuxième heure. Cela nous met toujours un peu de pression, mais c'est une option.

    Monsieur Lake, avez-vous une autre observation?

    Je comprends que M. McTeague a deux témoins, que le Bloc a deux témoins, et que nous avons peut-être des témoins à convoquer au comité également, alors une heure ne suffira peut-être pas. Je crois que nous devrons tenir deux séances distinctes à tout le moins.

    Je crois qu'il faut vraiment attendre de voir si les témoins peuvent venir. Je crois que nous avons besoin de deux heures pour les témoins.

    La question est de se demander s'il y aura un manque de continuité si on attend six semaines après avoir entendu les témoins pour procéder à l'étude article par article. Est-ce préférable d'entendre les témoins et de faire l'étude article par article après? C'est ce que nous semblons avoir décidé.

    Monsieur Bouchard.

    Je propose qu'on reçoive les témoins mardi prochain et qu'on fasse les démarches immédiatement en vue de les recevoir. À mon avis, on va être capables d'utiliser une bonne partie des deux heures dont on dispose et, comme le projet de loi n'est pas long, on pourrait peut-être se réserver quelque temps pour se prononcer à son sujet. En fait, il y a un seul article dans le projet de loi. Alors, ce ne sera pas long à étudier.

    M. Rota, M. McTeague, puis M. Lake.

    Je serais d'accord sur cela. Si on attend à la semaine prochaine et qu'on entend nos témoins, on pourrait décider ensuite de terminer les discussions la même journée. Alors, il n'y aurait pas d'intervalle entre les témoignages et la décision. Si cela se passe bien, je suis d'accord pour qu'on les entende mardi.

    Monsieur Lake.

    Je crois que c'est le tour de M. McTeague.

    Je peux passer à M. McTeague.

    Allez-y, monsieur McTeague.

    Monsieur le président, vous me voyez désolé de vous faire cette demande. J'ai une question pour le Bureau de la concurrence avant que les représentants ne partent. C'est quelque chose qui me dérange depuis un certain temps. Alors une fois que nous aurons pris notre décision, pourrait-on revenir aux témoins, avec l'indulgence du comité?

    D'accord.

    Je ne prendrai pas sept minutes, je le promets.

    Devons-nous l'entendre? Pourquoi ne pouvez-vous pas simplement...

    Non, c'est une bonne question. Elle doit figurer au compte rendu.

    Je n'ai en fait pas entendu ce que M. McTeague a dit.

    Ce n'était rien. Une brève question après nos discussions...

    La décision du comité nous va, quelle qu'elle soit. Il serait sensé d'entendre les témoins au cours d'une séance distincte, plutôt que de tenir une séance et de passer immédiatement à l'étude article par article, même s'il s'agit d'un seul article. Nous avons ainsi le temps de réfléchir à ce que les témoins ont dit.

    Ceci dit, c'est un article. Alors, peu importe ce que vous décidez, nous sommes d'accord.

    Alors pour en finir, pour que M. McTeague puisse poser sa question, nous allons inviter les témoins. Dans le meilleur des cas, nous entendrons les témoins et procéderons à l'étude article par article à cette séance; dans le pire des cas, nous entendrons les témoins et procéderons à l'étude article par article à un moment donné en février.

    Est-ce que tout le monde est d'accord?

    Monsieur Wallace.

    Je n'ai qu'une chose à proposer, que nous accordions une heure et demie, au moins, aux témoins et que le greffier législatif soit présent au cas où. Ce n'est qu'un article, et à moins qu'on en débatte longuement, la décision sera prise, le greffier législatif sera là, et nous aurons terminé notre travail.

    J'avais l'intention d'inviter les témoins et de voir s'il y a beaucoup de questions. Si on épuise les questions, on pourra procéder immédiatement à l'étude article par article.

    Je n'ai qu'une chose à dire: si seulement un témoin sur quatre peut venir, alors il est insensé même de tenir une séance. À quoi bon d'entendre un témoin puis d'avoir à revenir entendre les trois autres après la pause. Cela n'a aucun sens.

    Oui, nous allons veiller à avoir un nombre suffisant de témoins, sinon, vous avez raison, il vaut mieux attendre en février.

    Avez-vous d'autres observations?

    Eh bien, monsieur le président, nous avons dix amendements. C'est pourquoi je suis très préoccupé.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Dan McTeague: Très bien les gars, on s'écarte du sujet.

    Votre dernière question, alors, monsieur McTeague.

    Monsieur Bilodeau, les industries réglementées... Si le projet de loi de M. Vincent est adopté, et que nous nous penchons sur des questions qui pourraient examiner le domaine des valeurs mobilières, qui ont tendance à être de compétence provinciale la dernière fois que j'ai vérifié... Les Américains passent par tout ce processus actuellement avec les bourses des marchandises pour changer la façon dont les courtiers d'instruments dérivés peuvent éviter la transparence et toute surveillance réglementaire.

    Un pouvoir d'enquête ne nous éloignerait pas des domaines traditionnels, soit l'enquête d'autres industries, de ministères, de sociétés d'État provinciales, etc. Avez-vous cette autorité? Auriez-vous cette autorité? Est-ce qu'il s'agirait d'un problème?

    Pour être honnête avec vous, le projet de loi C-452 ne donne pas de paramètres ni de limites, et n'indique pas quels motifs justifieraient une enquête sur un secteur industriel en entier, alors je ne sais pas comment je peux répondre à votre question.

    Je peux vous dire que nous avons actuellement le pouvoir en vertu de la loi d'enquêter sur des sociétés d'État qui sont en affaires. Ce changement a été apporté en 1986, ou peut-être un peu plus tard. Mais il y a un manque d'information dans le projet de loi C-452 sur ce qui servirait d'éléments déclencheurs, de motifs et de portée. S'agit-il d'une industrie en entier, ou d'une sous-section de cette industrie? Qu'est-ce qu'industrie signifie réellement? Alors j'ai un peu de difficulté à répondre à votre question.

    On a traditionnellement adopté une approche passive relativement à d'autres organismes gouvernementaux, pour ce qui est des enquêtes. Faudrait-il, par exemple, obtenir une demande de la Commission des valeurs mobilières du Manitoba relativement à l'échange intercontinental dont les transactions à terme pourraient avoir un effet nuisible sur un prix ou un approvisionnement?

    Il y a des organismes de réglementation des valeurs mobilières dans les provinces, et c'est à eux de réglementer le commerce des valeurs mobilières, ce domaine ne relève pas de la Loi sur la concurrence, et il n'est pas de notre mandat d'enquêter sur certaines pratiques du secteur du commerce des valeurs mobilières ou des questions précises qui relèvent de la compétence de ces organismes.

    Je suis désolé, je crois que Mme Einbinder...

    Je vais céder la parole à Mme Einbinder-Miller.

    Allez-y. Merci.

    De plus, si nous déclenchons une enquête sur des activités réglementées ou une industrie en particulier, cela pourrait soulever des préoccupations d'ordre constitutionnel.

    C'est pourquoi j'ai soulevé la question.

    Monsieur Vincent.

    L'Union des municipalités du Québec a demandé qu'une enquête soit effectuée sur les contrats octroyés dans le domaine de la construction. Je crois que si le Bureau de la concurrence avait un pouvoir d'enquête, il aurait mené cette enquête. Or il ne l'a pas fait. Il ne faut pas perdre de vue que les États-Unis, le Royaume-Uni, l'Australie et l'Union européenne ont ce pouvoir, mais qu'ici au Canada, il nous a été retiré.

    J'en parle parce que l'augmentation rapide et non expliquée des prix des produits de base depuis 2007 soulève des préoccupations auprès du public. C'est probablement peu lié à des mesures que pourrait prendre le Bureau de la concurrence, mais beaucoup à la nature dysfonctionnelle de nos systèmes de valeurs mobilières au Canada. Par conséquent, les gens vivent dans l'incertitude.

    Il est possible que ce problème ne puisse pas être couvert par votre projet de loi. Je voulais simplement faire ce commentaire. Merci, le président, c'étaient là toutes mes questions.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur McTeague.

    Monsieur Bouchard, vous tentez d'obtenir mon attention?

    Comme M. Vincent est celui qui propose le projet de loi C-452, j'aimerais qu'il formule une brève conclusion et qu'il ajoute les points qu'il n'a pas été en mesure de soulever.

    Comme je l'ai déjà dit à M. McTeague, l'essentiel du projet de loi consiste à obtenir un pouvoir d'enquête. Les autres pays ont ce pouvoir. Le prix de l'essence fascine M. McTeague.

     Savez-vous que les compagnies pétrolières ont déterminé que la seule concurrence entre elles se situerait au niveau des prix demandés par les municipalités? Dans une municipalité, le prix de l'essence est uniforme, mais dans une municipalité plus petite, par exemple, le prix est différent. Il peut être moins élevé. Les pétrolières ne se font pas concurrence. La concurrence se fait au niveau des municipalités. C'est là que réside la différence et c'est à ce sujet que nous voulons intervenir. Nous voulons que les prix soient vraiment concurrentiels. Comme l'a dit plus tôt M. Wallace, qui a travaillé pour Texaco, il prenait sa longue-vue pour vérifier les prix. Voir le prix de l'autre concurrent et s'y ajuster ne constitue pas de la concurrence. Pour qu'il y ait de la concurrence entre les pétrolières, il faut que les prix de l'une soient plus bas que ceux des autres et que ceux-ci baissent alors leurs prix. De cette façon, tout le monde n'afficherait plus les mêmes prix.

    Voilà qui met fin à notre séance. Nous nous réunirons mardi prochain, avec, on l'espère, un groupe de témoins.

    La séance est levée.