INDU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 24 mars 2011
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 63e séance du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie.
Nous avons des motions à traiter, mais tous semblent vouloir que nous commencions par Mme Sandy Walker, le seul témoin de notre premier groupe. Comme on l'a dit avant la séance, le représentant de l'Institut C.D. Howe ne se joindra pas à nous aujourd'hui.
Sandy Walker est associée chez Fraser Milner Casgrain. Madame Walker, nous allons commencé par votre déclaration de cinq minutes, après quoi nous passerons à une période de questions.
Allez-y quand vous êtes prête, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président, et merci, mesdames et messieurs les membres du comité.
Je m'appelle Sandy Walker. Je suis associée chez Fraser Milner Casgrain à Toronto et je fais partie du groupe de la concurrence et de l'investissement étranger. Je suis aussi l'ancienne présidente du comité de l'examen de l'investissement à l'étranger de l'Association du Barreau canadien et j'agis à titre de conseillère dans le domaine depuis 15 ans.
Je suis ici aujourd'hui à l'invitation du comité et je témoigne à titre personnel. Dans le peu de temps dont je dispose, j'aimerais me concentrer sur le besoin de prévisibilité et de transparence en ce qui touche la Loi sur Investissement Canada, que je vais appeler la LIC. Si le temps le permet, je vais aussi aborder la question du respect des engagements.
Les investisseurs étrangers qui considèrent la possibilité d'investir au Canada doivent comprendre les règles. Si les règles sont claires, ils peuvent planifier leurs investissements en conséquence. Comme on vous l'a sûrement déjà dit dans le cadre des séances, de nombreux aspects de la LIC provoquent de l'incertitude chez les investisseurs. Par exemple, les critères relatifs à l'avantage net du Canada prévus à l'article 20 sont très vastes et peuvent être interprétés de différentes façons. Bien que cette latitude permette au ministre d'évaluer les investissements au cas par cas, en donnant une trop grande latitude, on risque de soulever de l'incertitude, de diminuer la prévisibilité, d'augmenter le risque pour l'investisseur et l'entreprise canadienne, ainsi que de décourager des investissements qui seraient avantageux pour le Canada.
Il y aurait nombre de façons de réduire l'incertitude qui entoure l'application de la LIC.
Premièrement, publiez les décisions ministérielles sur les transactions. En vertu des modifications apportées à la LIC en 2009, le ministre doit fournir les motifs de sa décision de refuser l'investissement. Toutefois, il n'a pas à donner les motifs si l'investissement est approuvé ou si l'investisseur retire sa demande, même s'il la retire parce que le ministre a initialement rejeté la transaction, comme cela semble avoir été le cas dans l'affaire de la Potash Corporation. Si on publiait les motifs dans tous les cas, on pourrait créer un recueil de décisions qui aiderait les investisseurs étrangers à comprendre les règles régissant les investissements au Canada. Ce recueil aiderait aussi la population à comprendre pourquoi l'investissement est avantageux pour le Canada. Bien sûr, il faudrait retirer des décisions tout renseignement confidentiel qui pourrait nuire à la concurrence.
Deuxièmement, pour réduire l'incertitude, il faudrait créer et publier un recueil d'opinions sur l'interprétation de la Loi sur Investissement Canada. Certaines transactions soulèvent des questions d'interprétation difficiles. Par exemple, l'investissement d'un Canadien dans une société cotée au Canada qui n'a aucune source canadienne de revenus — la société a juste une mine au Chili ou au Kazakhstan — devrait-il être assujetti à la Loi sur Investissement Canada?
Actuellement, le ministre peut fournir des opinions en vertu de l'article 37 de la loi, mais il le fait rarement. Les opinions sont importantes car elles assurent un examen attentif et une interprétation uniforme de la loi. La publication d'un résumé des opinions favoriserait la certitude et la transparence, mais pour qu'on ait régulièrement recours à ce processus, il faudrait l'accélérer. En effet, le délai maximal de 45 jours prévu par la loi est trop long. Les transactions se font souvent beaucoup plus rapidement.
Troisièmement, publiez un plus grand nombre de lignes directrices et de notes explicatives. Compte tenu de la très grande discrétion dont jouit le ministre en vertu de la Loi sur Investissement Canada, il serait utile d'avoir plus d'information sur la façon dont Industrie Canada interprète les facteurs prévus à l'article 20. Le critère de l'avantage net sera toujours imprécis parce que nombre des facteurs donnés à l'article 20 ne sont pas quantifiables, mais, dans certains cas, des lignes directrices pourraient clarifier la politique du gouvernement. Par exemple, en raison de la décision relative à PotashCorp, on peut se demander si le gouvernement croit que certains secteurs occupent une place si importante — une place clé ou stratégique — au sein de l'économie canadienne qu'il ne considérera aucune demande d'investissement étranger ou que ces demandes feront l'objet d'un examen rigoureux. Inversement, si ce n'est pas le cas, il faudrait que les investisseurs le sachent.
Ce genre d’information serait aussi utile en ce qui touche la sécurité nationale. Il n’existe pas de définition de la sécurité nationale — je comprends parfaitement pourquoi —, mais il serait utile d’avoir des exemples des types de transactions qui seraient considérés comme étant préjudiciables à la sécurité nationale du Canada.
Je vais maintenant parler brièvement du respect des engagements. Je pense que la population a beaucoup tendance à douter que les investisseurs étrangers respectent leurs engagements; à mon avis, ce doute est parfois lié à une mauvaise compréhension de la nature des engagements. Il s'agit de promesses faites au gouvernement canadien selon des projections, et si ces projections diffèrent largement de la réalité sans que l’investisseur y soit pour quelque chose, Industrie Canada le reconnaît en ne demandant pas de comptes à l’investisseur ou en acceptant un nouvel engagement.
Autrement dit, il y a un genre de clause de force majeure ou de sauvegarde pour les investisseurs étrangers, comme dans la plupart des contrats commerciaux. Cela est justifié, car l’entreprise canadienne pourrait devenir non rentable si l’investisseur était obligé, durant une récession, de respecter les engagements pris de bonne foi en période de prospérité.
Si le gouvernement et l’investisseur ne s’entendent pas sur le bien-fondé de la raison du non-respect, on pourrait faire intervenir un arbitre neutre qui serait chargé de déterminer si l’investisseur devrait être déchargé de ses obligations. À l’heure actuelle, le litige est la seule façon de régler les différends entre les investisseurs et le gouvernement, et ce processus est long et coûteux.
Merci, madame Walker.
Nous allons maintenant passer aux questions. La première série est de sept minutes. Vous avez donc sept minutes, madame Coady.
Merci beaucoup.
Merci, madame Walker, de partager vos connaissances avec nous aujourd'hui et de tout le bon travail que vous avez accompli dans le dossier. Nous vous en sommes certainement reconnaissants.
J'ai de nombreuses questions à vous poser et beaucoup de matière à traiter. Vous m'excuserez; je ne passe pas sur la prévisibilité et la transparence, mais je veux revenir un peu plus loin en arrière.
Je pense que nous avons un bon aperçu, et vous nous avez présenté de très bonnes explications et exigences.
J'aimerais revenir sur la Loi d'exécution du budget de 2009 et sur certaines recommandations du rapport Wilson qui ont été incluses dans le rapport de 2009, surtout en ce qui concerne ce que je vais appeler le seuil. Vous comprenez ce que j'entends par le seuil d'examen pour les investissements.
Il devait passer de 312 millions de dollars en valeur comptable à 1 milliard de dollars en valeur de l'entreprise, et on n'a pas réussi à mettre cette mesure en route. Je pense que vous avez écrit l'an dernier, en septembre 2010, dans un rapport intitulé Recent Developments in Foreign Investment Review in Canada: Much Fanfare, Much Furor… Much Ado about Nothing?...
D'accord, parfait. Au sujet des raisons pour lesquelles le gouvernement tarde à établir un règlement sur l'augmentation de la valeur de l'entreprise et le nouveau seuil, pouvez-vous nous en dire plus sur ce qui explique pourquoi on ignore les raisons de ce retard? Savez-vous ce qui se passe de ce côté-là? À quel point peut-on accélérer le processus?
Les modifications ont été apportées en mars 2009. Puis, un projet de règlement a été présenté durant la première semaine de juillet 2009. À l'époque, j'étais présidente du comité de l'examen de l'investissement à l'étranger, et l'ABC a fourni des commentaires avant la date limite, qui était le 31 août 2009, je crois. Le dossier a été renvoyé au gouvernement, et rien n'a vraiment été fait depuis. Je ne peux pas vous expliquer pourquoi.
Cette question constitue-t-elle une source d'incertitude pour les investisseurs et la collectivité juridique? À quel point s'en préoccupe-t-on? On sait que le seuil doit changer. Est-ce que cela touche encore une fois toute la question de la prévisibilité?
Lorsque nos clients nous posent la question, nous leur disons que c'est la valeur comptable des actifs. C'est 312 millions de dollars. Le seuil augmentera peut-être un jour, mais nous ignorons quand.
Personnellement, je ne crois pas que nous ayons vraiment à nous en inquiéter, car on nous soumettra sûrement un autre projet de règlement avant que la version finale soit mise en place. Je pense donc que nous aurons un préavis suffisant, mais cela me semble inhabituel, en effet, que le processus tarde tant. Il y a peut-être des raisons.
Auriez-vous des recommandations à présenter au comité sur la définition de « valeur de l'entreprise »? Ce terme semble poser problème.
Les représentants d'Industrie Canada nous ont dit qu'il y avait du retard en raison des consultations menées sur la définition du terme. C'est la raison qu'ils nous ont donnée lorsqu'ils ont comparu devant le comité.
Je ne peux pas expliquer la durée du retard, mais je comprends les difficultés. Certaines concernent la définition du terme « valeur de l'entreprise » et elles ont été soulevées dans le mémoire de l'ABC en août. Je crois que le gouvernement a jugé que ces préoccupations étaient fondées. Le terme « valeur de l'entreprise » pourrait être défini comme étant le prix d'achat — c'est la définition donnée dans le rapport Wilson — et il pourrait aussi se rapporter à la capitalisation boursière.
Ces choix sont là. Il faut prendre une décision, et je présume qu'on ne l'a pas encore fait.
Vous avez parlé du rapport Wilson. Ce rapport contient des recommandations très précises visant à améliorer la transparence et la prévisibilité, ce qui était le premier sujet que vous avez abordé dans votre déclaration aujourd'hui. À titre d'exemple, l'une des recommandations était de s'appuyer davantage sur des lignes directrices et autres documents consultatifs. Or, ces recommandations n'ont toujours pas été mises en oeuvre et elles n'ont pas non plus été soulevées dans le cadre de la Loi d'exécution du budget, tandis que des enjeux connexes ont été examinés. Encourageriez-vous...
Je devrais mentionner que Patrimoine canadien a publié une première version de sa politique de l'édition du livre. Ce projet est en cours, mais je ne suis au courant d'aucune initiative d'Industrie Canada.
Encourageriez-vous le gouvernement à mettre en oeuvre des recommandations précises contenues dans le rapport Wilson? Vous nous en avez aussi présenté de très bonnes aujourd'hui. En connaissez-vous d'autres auxquelles nous devrions donner suite?
À ma connaissance, le rapport Wilson ne fait pas la distinction entre les décisions d'approuver les transactions et celles de les rejeter. Les modifications apportées en 2009 exigent seulement que des motifs soient fournis lorsqu'une transaction est rejetée. Nous ne connaissons pas les motifs de la décision relative à PotashCorp parce que l'investisseur a retiré sa demande; nous n'avons donc aucune information à ce sujet.
À propos de l'information, en vertu de la Loi d'exécution du budget de 2009, Industrie Canada doit fournir au ministre un nouveau rapport annuel sur l'administration de la LIC. Maintenant, on n'a toujours pas vu de tels rapports. Cela dit, vous travaillez dans le domaine de l'investissement à l'étranger. Quel genre d'information le rapport annuel devrait-il contenir? Qu'aimeriez-vous y trouver?
Eh bien, j'aimerais y trouver les choses que j'ai mentionnées. J'aimerais qu'on y explique les motifs pour lesquels des transactions ont été approuvées ou rejetées, surtout pourquoi...
J'aimerais y trouver des explications qui ne révèlent pas de renseignements confidentiels — nous devons être très prudents sur ce plan —, mais qui donnent de l'information, pour que nous n'ayons pas à nous fier à des déclarations générales faites dans les médias sur les raisons pour lesquelles certaines décisions ont été prises, parce que cela inquiète les investisseurs.
Vous avez notamment parlé de la nécessité de bien comprendre à la fois les règles et le raisonnement. De quelle manière cet éventuel rapport pourra être utilisé par les investisseurs et par les Canadiens? Est-ce un outil pour les gens qui viennent au Canada dans une optique d'investissement étranger, en plus de fournir des lignes directrices pour encourager ceux qui souhaitent...
En général, les investisseurs étrangers veulent consulter des gens qui sont actifs dans le secteur, alors il serait utile que leurs conseillers juridiques disposent de l'information requise pour pouvoir soulager les inquiétudes des investisseurs qui craignent qu'une transaction ou qu'un investissement puisse être bloqué pour une raison ou une autre.
C'est à peu près tout le temps que vous aviez, madame Coady.
Mme Siobhan Coady: Merci.
Le président: Nous passons maintenant au Bloc québécois.
Monsieur Bouchard, vous disposez de sept minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour, madame.
Ma première question porte justement sur l'acceptation. Depuis 1985, on a connu un seul...
[Traduction]
Puis-je vous interrompre un instant? Je n'entends pas l'interprétation. Elle est sans doute disponible, mais je ne comprends peut-être pas...
[Français]
[Traduction]
[Français]
La loi est en vigueur depuis 1985. Ne trouvez-vous pas étonnant que, depuis cette date, on n'ait connu qu'un seul cas où un ministre s'est opposé à la transaction? Cela vous apparaît-il étonnant qu'il n'y ait eu qu'un seul cas, alors qu'il y a eu plusieurs propositions d'acquisition d'entreprises canadiennes?
[Traduction]
Le processus d'examen des investissements exige un échange entre investisseur et gouvernement pour déterminer quels engagements seront pris à l'égard du gouvernement. Tout au long de ce processus, l'investisseur s'emploie à démontrer que son investissement sera profitable pour le Canada.
Ce n'est pas comme si la loi ne servait à rien. Il n'est pas nécessaire que des transactions soient interdites pour que le Canada sorte gagnant. Si on considère simplement les chiffres, c'est peut-être étonnant d'une certaine manière, mais il faut penser que l'investisseur doit se prêter à ce processus et prendre des engagements à l'endroit du gouvernement. Je ne crois donc pas que cela soit très étonnant. Dans le secteur culturel, des investisseurs ont décidé de ne pas aller de l'avant avec une transaction parce qu'ils savaient que le gouvernement n'allait pas l'autoriser.
[Français]
Je comprends que vous n'êtes pas étonnée.
En ce qui a trait au refus du ministre dans le cas de Potash, y aura-t-il, selon vous, un impact, ou un message livré à des investisseurs étrangers voulant peut-être acquérir des entreprises canadiennes?
[Traduction]
Il y a également la transaction de MDA-ATK qui a été refusée en 2008, mais je crois que la décision concernant PotashCorp a surpris le secteur de l'investissement étranger. On ne s'y attendait pas en tout cas dans mon milieu de pratique touchant la Loi sur Investissement Canada.
Par ailleurs, lorsque je décris cette transaction à mes clients et que j'en discute avec des collègues, nous pouvons constater qu'il s'agit d'une certaine façon d'un cas exceptionnel. Il ne faut pas nécessairement en conclure que le gouvernement compte refuser beaucoup d'autres transactions semblables, mais c'est un signal d'alarme pour indiquer qu'il convient de prendre très au sérieux Investissement Canada. Si vous voulez que votre transaction soit approuvée, vous devez suivre les règles du jeu. Vous devez prendre en compte de nombreux aspects différents, y compris les facteurs économiques, et déterminer qui sont les parties prenantes afin d'obtenir leur adhésion au projet.
[Français]
On peut dire que les négociations se passent en privé entre le ministre et l'entreprise dans chaque cas. Une fois que le ministre a accepté la transaction, qu'avez-vous à dire au niveau du suivi? On a sans doute fixé et écrit des conditions, n'est-ce pas? Avez-vous quelque chose à dire au sujet du suivi et de l'application au cours des ans?
[Traduction]
Le suivi comprend un processus de surveillance. Je crois que les gens d'Industrie Canada vous ont indiqué qu'un examen était habituellement effectué au bout de 18 mois. Il peut aussi y en avoir un après trois ans lorsque les engagements intervenus couvrent une telle période. Il y a donc une surveillance continue qui s'exerce. Bien souvent, les engagements sont assortis d'une disposition obligeant l'investisseur à aviser à l'avance Industrie Canada lorsqu'il compte mettre en oeuvre une décision qui ne correspond pas aux engagements pris.
[Français]
Pensez-vous qu'il devrait y avoir plus de transparence? Lorsque le ministre ou le ministère négocie ou discute avec l'entreprise voulant acquérir des intérêts canadiens, devrait-il y avoir plus de transparence, devrait-on informer plus la population et les travailleurs?
[Traduction]
Une fois les engagements négociés et la transaction approuvée, on procède dans bien des cas, surtout pour les dossiers bien en vue, à la diffusion d'un communiqué qui résume les engagements intervenus. Il faut alors se demander à quel point ce résumé doit être détaillé. Le résumé ne doit pas divulguer des renseignements de nature délicate du point de vue de la concurrence. Il faut donc être très prudent à ce chapitre.
[Français]
J'ai cru vous entendre dire qu'un délai de 45 jours avec un prolongement de 30 jours vous paraissait un peu long. Quel délai proposez-vous, un mois?
[Traduction]
Je parlais du délai de 45 jours accordé par la loi au ministre pour émettre une opinion. Il faut faire la distinction entre une opinion et une décision. Une opinion porte sur une question d'interprétation quant aux éléments visés par la Loi sur Investissement Canada, car il y a eu un certain manque d'uniformité dans les interprétations d'Industrie Canada à cet égard au fil des ans. Je faisais référence aux opinions écrites du ministre en réponse à une demande d'interprétation de la loi et de son application relativement à une transaction donnée.
Merci, madame Walker.
Merci beaucoup, monsieur Bouchard.
Nous passons maintenant à M. Wallace qui dispose de sept minutes.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier notre témoin pour sa comparution aujourd'hui.
J'ai seulement quelques questions. Votre cabinet n'était pas impliqué dans la transaction avec PotashCorp., n'est-ce pas?
Voilà qui est réglé.
Environ combien de clients avez-vous conseillé depuis que vous pratiquez dans ce secteur?
D'accord.
Lorsque vous travaillez dans un dossier d'investissement étranger, le faites-vous généralement au nom de l'entreprise canadienne ou plutôt pour le compte de la société étrangère qui veut venir investir ici?
Mais en vertu de la Loi sur Investissement Canada, c'est l'acheteur qui doit se prêter au processus, ce qui fait qu'il y a beaucoup plus de travail pour l'avocat de l'acquéreur.
D'accord. Savez-vous comment nous pouvons nous comparer aux autres pays pour ce qui est des processus relatifs aux investissements étrangers?
Eh bien, nous avons ici ce cadre général. D'autres pays invoquent des motifs de sécurité nationale comme mécanisme de présélection. Je ne sais pas si vous avez lu les journaux aujourd'hui, mais l'Italie s'est opposée à l'achat de Parmalat par une société étrangère, française si je ne m'abuse. Si vous examinez le corpus législatif de bon nombre de ces pays, vous n'y trouverez pas nécessairement une loi cadre d'application générale comme celle que nous avons au Canada et comme il en existe également une en Australie. Je me souviens d'avoir examiné la loi française à une certaine époque et l'on y retrouvait 11 secteurs qui étaient considérés comme stratégiques ou spéciaux. Il est donc possible dans une certaine mesure — et le rapport Wilson en a fait état — que nous nous soyons donné une mauvaise réputation en raison de cette loi cadre d'application générale, mais il faut préciser que le processus d'examen ne s'enclenche que si la valeur des investissements dépasse un certain seuil.
Si nous reprenons l'exemple de PotashCorp., auriez-vous préféré que le ministre dispose d'une plus grande marge de manoeuvre afin de pouvoir fournir à la population canadienne les motifs justifiant sa décision? Comme l'investisseur a fait marche arrière, le ministre serait-il tout de même tenu de commenter les raisons pour lesquelles l'investisseur a renoncé au projet?
Eh bien, si vous lisez leur communiqué — ce que j'ai moi-même fait pour les besoins d'un article que j'ai eu à écrire récemment — il en ressort clairement qu'ils ont renoncé parce qu'ils ne croyaient pas pouvoir être en mesure de se prêter avec succès au processus d'Investissement Canada. Dans des situations semblables, j'estime qu'il serait très utile que les autres investisseurs étrangers puissent comprendre les raisons qui ont motivé cette décision.
Alors vous seriez favorable à une plus grande souplesse qui permettrait au ministre de parler de ces questions?
Toutefois, je ne pense pas que la loi lui interdise de justifier une décision. Lorsqu'il s'agit d'une approbation, le ministre peut justifier sa décision. Par contre, il est tenu de le faire dans le cas d'un rejet. Enfin, je n'en suis pas sûre, ne m'étant pas attardée sur cette expression particulière, mais il persiste un certain flou sur la question du retrait de la demande. En tout état de cause, j'estime qu'il serait utile d'avoir ce genre de renseignements. Probablement que le ministre pourrait tout à fait justifier sa décision, je pense.
Nous aimons bien entendre l'avis de témoins comme vous, notamment parce que vous êtes au fait des modalités courantes dans ce domaine. En votre qualité de conseiller juridique, expliquez-vous à vos clients éventuels le critère de l'avantage net? Leur en donnez-vous une définition?
Oui. J'ai traité suffisamment de dossiers pour avoir une bonne idée des facteurs qui entreront en ligne de compte et de la pondération qu'on leur attribuera. C'est le genre de conseil que je leur donne effectivement.
Bien sûr. Je peux vous énumérer d'emblée les critères établis à l'article 20, mais je m'en tiendrai aux principaux, soit la participation de Canadiens, notamment dans les postes de direction, l'emplacement du siège social, le niveau de dépenses en capital et d'emploi ainsi que le transfert de technologie. Ce seraient les principaux.
Dans l'article 20, il est question de la compatibilité de l’investissement avec les politiques en matière industrielle et économique du gouvernement fédéral ou d'un gouvernement provincial. On ne précise pas qu'il s'agit de critères d'ordre politique.
Quel est le rôle des provinces par rapport à cette mesure législative? Estimez-vous qu'il faudrait apporter des modifications ou le statu quo vous convient-il? J'ignore quel rôle jouent les provinces.
Le premier ministre de la Saskatchewan nous a certes fait connaître sa position sur la proposition d'achat de PotashCorp, mais j'ignore le rôle que jouent les provinces, et j'aimerais bien entendre...
Avant de trancher, le ministre fédéral doit tenir compte des politiques provinciales. C'est prescrit dans la loi. Je ne suis pas une fonctionnaire fédérale, mais je crois que les responsables à la Division de l'examen des investissements d'Industrie Canada sollicitent l'avis de leurs homologues du ministère provincial en cause. S'il s'agit d'un investissement dans le domaine énergétique, ils s'adresseront probablement au ministère provincial de l'Énergie. C'est d'ailleurs le cas en Alberta.
La décision devrait-elle être prise conjointement par le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial en cause? Les ressources énergétiques et les ressources naturelles relèvent, je pense, du gouvernement fédéral, même si j'ai entendu l'argument faisant valoir notamment que cette question était de compétence provinciale.
Je vous ai peut-être mal compris, mais j'estime entre autres que la loi actuelle est assez souple par rapport à celles des autres pays et qu'elle contient peut-être moins d'exceptions pour les secteurs protégés.
Par conséquent, le Canada est-il un endroit plus propice aux investissements étrangers?
J'ignorais avoir dit cela. J'ai plutôt fait valoir que la Loi sur Investissement Canada est une loi-cadre, qui peut sembler plus restreignante que celle des autres pays quant aux secteurs protégés. Malgré sa loi, le Canada est considéré par les investisseurs étrangers comme un marché relativement ouvert, nonobstant ces contretemps, qui amènent ces derniers à s'interroger sur ce qui s'ensuivra.
Merci, monsieur Wallace et madame Walker
Monsieur Masse, je vous vois siéger comme un membre régulier, mais je crois comprendre que M. Gravelle a signé la liste de présence.
Monsieur Gravelle, vous disposez de sept minutes.
Merci, monsieur le président.
Dans votre déclaration préliminaire, vous avez employé très souvent le mot « transparence ». À votre avis, lorsqu'une entreprise étrangère prend le contrôle d'une entreprise canadienne, devrait-elle agir de manière transparente à l'égard de la collectivité dans laquelle elle achète l'entreprise canadienne? Croyez-vous que ses dirigeants devraient faire preuve de transparence à l'égard des travailleurs et de tous les autres membres de l'industrie concernés?
Je veux dire qu'ils devraient nous révéler leurs plans pour l'avenir de l'entreprise et pour ses employés. Dans le cas d'une exploitation minière, ils nous diraient comment ils vont développer les futures mines.
Je pense que cette décision incombe à l'entreprise et que ce n'est pas au gouvernement de dicter comment elle devrait gérer cette situation. Dans certains cas, il se peut qu'elle fasse preuve de transparence. Par exemple, dans le cas d'une société ouverte...
Si vous connaissez des entreprises étrangères qui ont fait preuve de transparence au cours du processus, pourriez-vous dresser la liste de leurs noms et nous la remettre? Nous n'en connaissons certainement aucune qui a agi avec transparence dans le passé.
Comme je l'ai dit plus tôt, je pense qu'il est possible de juger de leur degré de transparence en examinant les communiqués de presse que le gouvernement ou l'entreprise a publiés au sujet de la prise de contrôle et, dans certains cas, vous constaterez qu'ils ne fournissent pas beaucoup de détails.
À l'heure actuelle, seul le ministre de l'Industrie négocie avec l'entreprise étrangère qui prend le contrôle d'une entreprise canadienne. Croyez-vous qu'il serait bon de faire participer le Comité de l'industrie à ces négociations? Sans révéler leurs secrets industriels, ne vaudrait-il pas mieux que tous ces représentants élus participent au processus et aident les parties à prendre la meilleure décision pour le Canada?
Non, mais je pense que cette décision incombe au ministre et que cela pourrait assurément ralentir le processus qui est déjà long.
Donc, vous ne pensez pas que des représentants élus pourraient aider le ministre à prendre une bonne décision?
Eh bien, peut-être qu'en théorie, ils le pourraient, mais, à mon avis, cela prolongerait le processus. En outre, la loi prévoit la consultation des provinces, et les personnes qui ont une opinion à propos d'une transaction particulière peuvent présenter leurs arguments, comme nous avons pu le constater dans le cas de la décision concernant la Potash Corporation. Bon nombre de gens ont été en mesure de communiquer au gouvernement leurs points de vue au sujet de cette transaction.
Dans ce cas, la transparence est simplement à sens unique; elle ne fonctionne pas dans les deux directions. L'entreprise n'est pas tenue de faire preuve de transparence à l'égard du ministre ou des collectivités. Ses dirigeants n'ont pas besoin d'être transparents avec le comité...
Non, je suis désolée; dans ses négociations avec le gouvernement, l'entreprise doit indiquer quels sont ses plans, etc. Il y a transparence à ce moment-là. Il faut qu'elle existe, sinon nous ne pourrions parvenir à élaborer des plans ou à prendre des engagements.
Vous avez dit tout à l'heure que vous étiez surprise que la prise de contrôle de la Potash Corporation ait été rejetée, mais, si les rôles avaient été renversés et que la Potash Corporation avait tenté d'acquérir BHP Billiton en Australie, son offre aurait été rejetée d'emblée.
Dans le cas de la vente d'Inco à Vale, si les rôles avaient été inversés, l'offre d'Inco aurait été rejetée d'emblée. Il est impossible d'acheter quoi que ce soit là-bas.
Alors, pourquoi le Canada est-il différent? pourquoi sommes-nous différents? Pourquoi autorisons-nous ces entreprises à s'établir dans nos collectivités et à piller nos ressources naturelles, alors que nous ne sommes même pas en mesure d'acheter certaines des ressources naturelles ou des entreprises de ces pays?
Je reconnais que c'est injuste lorsque la réciprocité est absente. Par contre, l'argument qu'on avance lorsqu'il est question de commerce international, c'est que si l'on commence à fermer ses frontières et à dire que l'on est ouvert uniquement pour A, B et C, au bout du compte, on finit par...
Eh bien, je crois qu'on aurait du mal à investir dans de nombreux secteurs en Chine, mais cela ne veut pas dire que les investissements de la Chine au Canada ne sont pas bénéfiques.
Nous ne parlons pas de pays communistes en ce moment; nous parlons de l'Australie et du Brésil. Pourquoi sont-ils en mesure d'investir dans notre pays, alors que nous ne pouvons pas investir dans le leur?
C'est le genre de droits qui peuvent être négociés entre les pays. Je ne crois pas que se fonder sur une transaction particulière soit la meilleure façon d'aborder le problème.
Dans ma circonscription de Nickel Belt, il y a à l'heure actuelle quelques entreprises étrangères. Il s'agit de compagnies minières. L'une d'elles s'appelle Xstrata, et elle fait de l'écrémage en ce moment. Savez-vous en quoi consiste l'écrémage d'une mine?
C'est l'extraction de tout le meilleur minerai.
Leurs ressources minières appartenaient à Falconbridge. Cette entreprise extrayait tout le minerai et combinait les bons et les mauvais éléments. La qualité de son produit final dépassait même celle du produit obtenu à partir de l'écrémage seulement.
C'est ce que fait Xstrata à l'heure actuelle. Ils ont fermé les mines dont le minerai est de qualité inférieure, et ils recueillent seulement la crème, c'est-à-dire le minerai de haute qualité. Lorsqu'il n'y en aura plus, deux choses pourraient arriver: soit ils plieront tout bonnement bagages, soit ils demanderont au gouvernement des subventions pour les aider à extraire le minerai de qualité inférieure.
Pensez-vous que c'est acceptable? Pensez-vous que les Canadiens devraient payer pour l'extraction d'un minerai de qualité inférieure qui aurait dû être retiré en même temps que le minerai de haute qualité?
Je ne peux parler des raisons qui les poussent à faire cela ou de la nature de leurs plans à long terme...
C'est une question à laquelle il m'est difficile de répondre sans connaître tous les faits. La façon dont vous décrivez la situation semble certainement négative.
Eh bien, je ne sais pas, mais si une société agit ainsi et planifie de vendre l'entreprise plus tard, je présume que sa valeur sera moindre si elle n'offre plus que du minerai de qualité inférieure.
Je ne peux formuler aucune observation particulière à leur sujet...
Je présume qu'ils souhaitent également préserver la valeur de leur bien afin de le revendre au meilleur prix.
Merci, monsieur Gravelle et merci madame Walker. Voilà qui met fin à votre temps de parole.
La parole est de nouveau au Parti libéral pour cinq minutes.
Allez-y, monsieur Rota.
Merci, monsieur le président.
Je commence, puis, j'accorderai le reste de mon temps à mon collègue M. McTeague.
Merci, madame Walker. Je vais poursuivre un peu sur ce que disait M. Gravelle.
Le mot que les gens utilisent beaucoup plus — pas dans les hautes sphères de la société, mais sur le terrain — est le mot réciprocité. Croyez-vous à un tel concept? Si vous y croyez, comment le mettre en pratique? Comme mettre en application ce genre de concept ou est-il impossible de le faire?
La réciprocité représente un très grand enjeu. C'est la raison pour laquelle les gens négocient des traités d'investissement, et ce, dans le but d'ouvrir aux investissements tous les secteurs des deux pays concernés, c'est également vrai pour les traités signés par plus de deux parties.
C'est peut être une erreur de recourir à la Loi sur Investissement Canada pour bloquer les investissements parce qu'un autre pays n'accepte pas nos investissements dans son territoire. Si vous bloquez les investissements étrangers au Canada, notre pays en souffrira, peu importe que nous puissions ou non investir à l'étranger.
Très bien. C'est à peu près la réponse à laquelle je m'attendais. Je vous en remercie.
L'autre point que je veux soulever est la non-conformité. Quand des accords sont conclus, la conformité semble poser problème, en partie à cause du secret entourant les accords. Je peux comprendre cela, puisque certains secrets commerciaux ne doivent pas être dévoilés. Mais en pensant à la non-conformité, apporterez-vous des amendements ou des modifications afin de renforcer l'efficacité de la conformité? Je répète que vous avez un accord secret qui doit être mis en oeuvre. Selon vous, comment peut-on faire respecter les règles?
Une surveillance est exercée à cet égard. Le gouvernement surveille les engagements. Si vous faites confiance au gouvernement, vous pouvez donc être certain qu'il surveillera ces engagements. Vous avez affaire à Industrie Canada. Ce qui n'est pas pareil que de parler de ce genre de chose directement avec le bureau du ministre.
Je peux vous relater ma propre expérience. Quand il y a eu non-conformité — et j'ai rencontré des situations où il y en a eu sans que ce soit la faute de l'investisseur — nous avons alors, dans le cadre de négociations avec Industrie Canada, mis au point d'autres engagements.
Par ailleurs, on se demande si l'engagement a été pris de bonne foi et c'est ce qui suscite, me semble-t-il, le scepticisme de la part du public. Les gens disent que les engagements n'ont pas été respectés et ils se posent des questions et peuvent penser que des engagements ont été pris de mauvaise foi. Si c'est le cas — et je ne dis que ce fut le cas pour une transaction en particulier —, un mécanisme est prévu à cet effet et il est en vigueur. U.S. Steel a fait l'objet de poursuites judiciaires. On n'avait jamais vu cela. C'est la première fois et cette affaire s'éternise.
Une solution — et je crois qu'elle se trouve dans le dernier paragraphe de mon exposé — est qu'il existe peut-être un autre processus un peu plus rapide. Il peut y avoir un arbitre indépendant comme c'est le cas dans certains contrats commerciaux. En cas de différend entre les parties, un arbitre indépendant peut entrer en jeu.
Voilà où je voulais en venir. J'allais vous demander ce que vous proposeriez, mais je pense que vous avez répondu.
Je sais que mon collègue M. McTeague veut poser une question, je lui cède donc la parole.
Je vais passer à autre chose. Cette question a peut-être été soulevée mais je vous laisse y réfléchir. Vous pourriez répondre par écrit au comité, si elle est toujours valable après demain.
Elle porte sur les opérations d'échange financier et les instruments dérivés qui influencent les produits de base, les acquisitions et les mainmises internationales des actifs. Les fluctuations, que nous avons vues au cours des 18 derniers mois, dans un marché non réglementé, sont en soi très controversées.
Je parle des transactions hors marché réglementé que nous avons vues en 2007 lors des prises de contrôle frénétiques d'actifs au Canada et dont la plupart étaient suscitées par la spéculation sur les prix des produits de base. Devons-nous, dans le cadre de notre évaluation des investissements, en tenir compte étant donné que nous avons très peu de contrôle sur les marchés non réglementés? Le Canada, bien sûr, ne veut pas intervenir dans ce domaine sur la scène internationale, mais la plupart des autres pays sont intervenus.
Les engagements prévoient, me semble-t-il, l'étendue de l'examen des plans. Quels sont les plans à long terme de la compagnie? Les engagements peuvent durer de trois à cinq ans et ils peuvent tenir compte de certaines préoccupations que vous pourriez avoir à cet égard.
Désolé monsieur McTeague, vous avez dépassé votre temps.
Monsieur Généreux, vous disposez de cinq minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Walker, d'être ici aujourd'hui.
Pourquoi est-il si important pour le Canada d'attirer des investissements étrangers? Comment se fait-il que ce soit si important?
[Traduction]
Je suis avocate, mais j'ai aussi eu une formation en économie. Les investissements étrangers offrent des capitaux cruciaux pour le développement de nos ressources. Les actionnaires canadiens ou les actionnaires des entreprises canadiennes seraient très malheureux si leurs actions ne pouvaient être achetées que par d'autres Canadiens. La valeur de leur participation diminuerait considérablement.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Croyez-vous que la façon dont le Canada analyse l'ensemble des acquisitions faites par des compagnies étrangères pourrait être améliorée? Devrait-on étudier ce qui se fait ailleurs? M. Gravelle faisait référence plus tôt au Brésil et à l'Australie, où il y a des réserves plus importantes — ou potentiellement plus importantes — qu'au Canada en la matière.
Croyez-vous qu'il existe des éléments dans certains pays du monde — de qui le Canada est partenaire plus souvent qu'autrement — que l'on pourrait implanter ou mettre en oeuvre ici? Pourrait-on adopter certaines de leurs façons de faire qui amélioreraient nos processus?
[Traduction]
Je ne sais pas exactement ce à quoi vous faites allusion quand vous mentionnez les autres façons de faire dans d'autres pays.
[Français]
Nous avons un processus pour nous permettre d'analyser les investissements ou les acquisitions étrangères. Les méthodes que l'on possède ont été, dans les derniers mois, remises en question. Elles l'ont été dans une certaine mesure, ou, à tout le moins, elles ont été commentées, particulièrement dans le cas de Potash. Une des raisons pour lesquelles nous sommes ici à parler de cette question est de déterminer comment on peut améliorer nos processus de regard sur ces investissements. Notre gouvernement s'est montré très ouvert pour étudier cela.
[Traduction]
Je pense qu'une façon de les améliorer serait d'offrir plus de clarté au moyen de lignes directrices, d'orientation, de bulletins d'application entre autres afin qu'il y ait plus de clarté pour...
Oui. Offrir des lignes directrices par rapport à la Loi sur Investissement Canada. Je dirais que c'est notre interprétation des facteurs de l'article 20, car ils ont une si grande portée que l'interprétation que l'on en fait peut être très très large. On pourrait atténuer l'incertitude et renforcer la prévisibilité et rendre le Canada plus accueillant en expliquant ce que signifient nos articles de loi. Considérons-nous ou non que certains secteurs sont stratégiques? De quoi tenons-nous compte?
L'éditorial du journal The Globe and Mail d'aujourd'hui — je crois que c'est d'aujourd'hui — mentionnait le renversement du fardeau de la preuve afin que le ministre ne puisse refuser un investissement que s'il est nettement préjudiciable au Canada. Je ne considère pas cela comme étant une idée radicale ou révolutionnaire parce que, vraiment, même si l'on dit qu'il peut le refuser s'il est nettement préjudiciable, il faudra encore définir ce que signifie « nettement préjudiciable ». Ce n'est pas vraiment un changement énorme. Il y aurait peut-être un avantage plus significatif pour l'investissement étranger. À dire vrai, je n'y ai pas beaucoup réfléchi, mais je ne pense pas qu'il s'agisse d'un avantage considérable.
Si vous allez examiner les investissements étrangers, et si cet examen sera un examen économique de grande envergure et pas simplement un examen visant la sécurité nationale, il vous faudra donc définir les éléments que vous allez examiner. J'en ai énuméré un grand nombre, mais aucun... Je ne peux pas vous dire pourquoi les méthodes ont été remises en question en ce qui concerne PotashCorp.
Si vous entendez par là des consultations sur chaque investissement, je vous répondrais que ce serait un exercice chronophage et que, dans une certaine mesure, le débat sur ces questions s'effectue notamment dans les médias. Les gens sont libres de faire valoir leur point de vue au gouvernement.
Merci beaucoup, monsieur Généreux.
Madame Walker, merci infiniment.
Je vous remercie d'avoir signalé les mesures qui peuvent être prises contre les sociétés qui ne respectent pas leurs engagements. Ma circonscription fait partie du grand Hamilton, et bon nombre de mes électeurs subissent les conséquences du procès opposant les aciéries américaines et le gouvernement fédéral. Je vous suis reconnaissant de votre témoignage et de votre vaste expérience dont vous nous avez fait profiter aujourd'hui. Je vous en sais gré d'autant que vous vous êtes venue de Toronto pour nous rencontrer. Vous pouvez maintenant retourner chez vous avec toute notre reconnaissance. Je vous remercie infiniment.
Pendant le reste de la séance, nous examinerons les affaires du comité.
Vous avez tous, je crois, une copie de la motion de M. Rota dans les deux langues officielles. Monsieur Rota, je vous fais part à l'instant de ma décision, et je pense que vous comprendrez pourquoi.
Mes collègues savent que nous sommes saisis d'un ordre de renvoi de la Chambre au sujet du projet de loi d'initiative parlementaire C-568. Dans le cadre de son mandat, le comité dispose de trois solutions pour mener à bien l'examen d'un projet de loi d'initiative parlementaire.
Premièrement, le comité peut simplement faire fi de l'ordre de renvoi. Le cas échéant, le projet de loi serait réputé avoir été renvoyé à la Chambre sans propositions d'amendement, une fois écoulé le délai fixé, c'est-à-dire 60 jours de séance avec une possibilité de 30 jours supplémentaires.
Deuxièmement, le comité peut déposer un rapport recommandant de ne pas poursuivre l’étude d’un projet de loi. En vertu du paragraphe 97.1(2) du Règlement, on fait inscrire au Feuilleton des avis un avis de motion portant adoption du rapport, et la motion est débattue, puis mise aux voix. Si la motion est adoptée, le projet de loi est rejeté. Dans le cas contraire, le projet de loi est réputé avoir fait l'objet d'un rapport sans amendement.
Troisièmement, le comité peut exécuter l'étude article par article du projet de loi. Le cas échéant, il peut au besoin se pencher sur chaque terme du libellé pour l'approuver ou le modifier. Cette étude terminée, le projet de loi fait l'objet d'un vote et, s'il est adopté, la présidence demande au comité l'autorisation de le renvoyer à la Chambre.
La motion de M. Rota vise à exempter le comité de l'étude article par article et à charger la présidence de renvoyer le projet de loi à la Chambre sans propositions d'amendement. À la page 762 de la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, il est précisé que « Chaque article du projet de loi constitue une question distincte et doit être étudié séparément. »
Pour que le projet de loi soit examiné correctement, la présidence doit en mettre aux voix tous les articles, les amendements et sous-amendements proposés à ceux-ci, l'ensemble du projet de loi ainsi que son renvoi à la Chambre.
La motion de M. Rota proposant de faire rapport du projet de loi à la Chambre sans amendement, les membres du comité n'auraient pas la possibilité de proposer des amendements ni de faire connaître leur avis sur les divers articles. C'est pourquoi je me dois de juger la motion irrecevable.
Un choix s'offre à vous, monsieur Rota.
Monsieur le président, j'avance, en toute déférence, que cette décision est contestable. Je conteste donc la décision de la présidence.
Ai-je raison de croire que si la décision de la présidence est rejetée, nous allons revenir à l'étude de la motion? La question est-elle alors simplement renvoyée à la Chambre, ou avons-nous la possibilité de demander au Président de se prononcer sur la question, à savoir si la motion était recevable ou non?
Si la décision de la présidence est maintenue et que la motion est déclarée irrecevable, nous poursuivrons avec les autres travaux du comité.
Si la décision de la présidence devait être rejetée, la motion pourrait faire l'objet d'un débat et d'un amendement, comme toute autre motion.
Pourquoi faire tout cela dans ce cas, puisque nous ne serons pas là la semaine prochaine, Anthony? C'est la question que je me pose.
Peut-être qu'Anthony en sait plus que nous.
Je sais que cela va prendre quelques minutes, mais pourriez-vous nous lire encore une fois les raisons pour lesquelles vous jugez la motion irrecevable? Je crois que c'est important.
Dans l'ensemble, c'est parce que chacune des dispositions porte sur une question distincte en soi. Adopter cette motion serait essentiellement de refuser à tous les députés le droit de débattre de chacune de ces questions.
D'accord. Je voulais simplement m'assurer que le greffier était d'accord avec vous. Au fond, on conteste aussi l'avis impartial du greffier du comité.
Très bien. Pourrions-nous procéder à un vote par appel nominal, je vous prie?
La décision de la présidence est-elle maintenue?
(La décision de la présidence est renversée par 6 voix contre 5.)
Le président: Je crois que cela signifie que ma décision a été renversée et que le débat sur cette motion peut reprendre.
Peut-être que M. Rota pourrait nous expliquer pourquoi il juge qu'il est nécessaire de prendre cette mesure extraordinaire à ce moment-ci.
Je suis très curieux de savoir pourquoi il leur apparaît justifié de faire fi du processus et de l'impartialité des conseils donnés au président du comité par le greffier, et ce, en vue d'adopter sur-le-champ un projet de loi. C'est du jamais vu pour moi. De toute évidence, il faut qu'il se passe quelque chose d'extrêmement important pour que nous interrompions encore une fois notre étude sur la Loi sur Investissement Canada pour traiter d'une telle chose.
C'est parce que nous avons consacré passablement de temps à l'étude du projet de loi C-568. Je pense que nous sommes arrivés à une conclusion et que les deux côtés sont assez satisfaits du résultat pour renvoyer la question à la Chambre. Nous avons confirmé ce que nous pensions. Si l'honorable député le préfère, si le président le préfère, nous pouvons passer à l'étude article par article et...
Nous pourrions passer à l'étude article par article, puis envoyer le tout à la Chambre. Je n'entrevois pas de grands changements. J'espérais simplement que nous pourrions le retourner sans avoir à le parcourir, car je pense que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il retournera à la Chambre et que c'est là qu'on s'en occupera.
Monsieur le président, je crois que nous sommes tous d'accord. Nous appellerons les fonctionnaires et, quand ils pourront comparaître, nous ferons l'étude article par article. Je ne vois pas de problème de notre côté.
Le comité n'aura peut-être pas l'occasion de se réunir à nouveau d'ici le déclenchement d'élections, peut-être samedi. Pourquoi nous donnons-nous le mal de faire cela aujourd'hui? Qu'est-ce qui arrivera s'il y a des élections? Ça meurt au Feuilleton, n'est-ce pas?
Une voix: Oui, c'est bien ce qui se produira.
M. Mike Wallace: Plutôt que d'entendre des témoins dans le cadre de notre étude — des témoins que nous avons vus une fois aux deux ou trois semaines —, nous nous occupons de cela aujourd'hui. Je ne comprends pas pourquoi.
La seule raison que nous avons de parler de cela aujourd'hui, c'est que M. Rota a proposé une motion et que nous avons suffisamment de temps pour en discuter aujourd'hui. C'est la seule raison que je peux vous donner, mais si vous vouliez une autre raison de la part de M. Rota, nous pouvons lui demander de la préciser.
Allez-y, monsieur Lake. M. Rota voudra peut-être prendre la parole ensuite.
Je vais simplement répéter ce que j'ai dit. Nous avons des témoins qui veulent comparaître au sujet de la Loi sur Investissement Canada; nous pouvons certainement appeler les fonctionnaires. S'ils peuvent venir avant 17 h 30, vers la fin de la séance, nous serions heureux de faire l'étude article par article. Nous pourrions ainsi revenir directement à l'étude de la Loi sur Investissement Canada et c'est bien pour cela, je crois, que nous sommes ici aujourd'hui.
Nous sommes ouverts à ce que M. Rota a proposé.
Monsieur Masse, vouliez-vous dire quelque chose?
M. Brian Masse: Non, merci quand même.
Le président: Quelqu'un d'autre a quelque chose à dire, en attendant M. Rota?
C'est trop tard. Vous avez raison. Nous vous avons laissé débattre la question parce que nous avons contesté avec succès la décision du président, et je crois qu'une motion a été adoptée. Nous avons contesté avec succès la décision du président, et je crois que nous devrions...
Vous avez suggéré l'étude article par article, et nous avons dit oui. Nous avons accepté. Faisons venir les fonctionnaires, et nous ferons l'étude article par article, comme vous l'avez suggéré.
J'ai simplement avancé cette possibilité. J'ai dit que, si c'est là où il faut en venir, faisons-le, mais nous aimerions mieux que cela retourne à la Chambre.
Je pourrais apporter quelques précisions. Il règne une certaine confusion, bien entendu, en ce qui concerne le rejet de la décision du président. Je crois que notre intention est très claire: nous voulons que le comité adopte le projet de loi à toutes les étapes, dans son intégralité, comme le demande M. Rota dans sa motion.
Nous souhaitons passer au vote immédiatement.
J'appuie la motion de M. Rota voulant que nous procédions à l'étude article par article. Je ne sais pas si nous voulons nous pencher sur le libellé de la motion qu'il a proposée, mais je l'appuie sans conteste. J'estime toutefois que nous pourrions peut-être...
Monsieur le président, à titre de précision, contrairement à ce que M. Lake a dit, rien dans la motion de M. Rota ne fait allusion à une étude article par article.
Je suis désolé, monsieur le président; alors, dans ce cas-là, j'appuie la proposition de M. Rota voulant que nous procédions à l'étude article par article et je serais heureux de modifier la motion à cet effet. Peut-être que le greffier et les chercheurs pourraient nous conseiller sur la façon de mettre en oeuvre la proposition de M. Rota pour que nous passions à l'étude article par article. Souhaitons-nous obtenir leur avis à ce sujet?
Monsieur Lake, en fait, si vous voulez proposer un amendement à la motion, conformément à la procédure établie, vous pouvez le faire, et nous débattrons alors de l'amendement. Toutefois, si la motion est adoptée après avoir fait l'objet d'un débat, elle sera réputée adoptée par le comité.
Je vais donc proposer mon amendement.
Mais auparavant, je tiens à préciser que selon la procédure habituelle pour entreprendre une étude article par article, il nous faudrait nommer un greffier législatif pour le comité. Vous êtes déjà ici, alors nous aurions seulement besoin des fonctionnaires.
Je propose que nous supprimions le mot « immédiatement » et que nous ajoutions que le comité « demande à des fonctionnaires du ministère de l'Industrie de se joindre à la présente réunion et fasse rapport du projet de loi C-568 à la Chambre. »
Ensuite, nous remplacerons les mots « sans amendement » par « après son étude article par article, comme l'a proposé M. Rota ».
Nous sommes saisis d'un amendement qui se lit comme suit: « Que le comité demande à des fonctionnaires d'Industrie Canada de se joindre à la présente réunion et fasse rapport du projet de loi C-568 à la Chambre après son étude article par article, comme l'a proposé M. Rota. »
Y a-t-il des observations?
Allez-y, monsieur Cardin.
[Français]
Monsieur le président, l'amendement proposé me paraît un peu bizarre. En effet, ça change complètement le sens de la motion. D'un rapport immédiat, on passe à une étude article par article.
J'aimerais bien connaître les commentaires du greffier ou de l'analyste. La motion est modifiée complètement. On voit la même chose se produire à la Chambre. Quand on essaie d'apporter des amendements qui changent le sens complet du projet qui est présenté, c'est refusé.
Ça va être refusé. Ça change la motion complètement. On ne parle plus de la même chose.
[Traduction]
Monsieur le président, je vais parler en faveur de la motion, et ce, pour plusieurs raisons.
Tout d'abord, je me souviens qu'on avait discuté très activement de la date des réunions pour entendre des témoins et discuter du projet de loi C-568, un projet de loi d'initiative parlementaire.
Je crois — et corrigez-moi si j'ai tort — qu'on a invité un nombre assez élevé de témoins à comparaître à des réunions futures, qu'elles aient lieu ou non, pour nous parler de cette question précise en vue d'un débat éclairé sur chaque article. Jusqu'à présent, nous n'avons tenu qu'une seule réunion là-dessus, je crois, avec quelques fonctionnaires et le parrain de la motion — non; ce n'étais pas avec des fonctionnaires, mais d'autres personnes du groupe. Quoi qu'il en soit, il y a certainement eu un débat.
Ce qui me déroute, c'est que les partis de l'opposition voulaient tenir ces réunions et inviter des témoins, mais voici qu'à la veille de la fin de la législature — ne nous faisons pas d'illusion —, ils essaient de faire adopter ce projet de loi à toutes les étapes, sans aucune discussion et sans l'audition d'autres témoins sur la question. L'opposition semble jouer sur les deux tableaux et, au bout du compte, nous allons faire rapport à la Chambre que le comité a adopté le projet de loi.
Cela n'aboutira à rien. La Chambre tombera fort probablement demain après-midi, vers 13 h 30. Des élections seront déclenchées à compter de dimanche ou de lundi, et ce sera peine perdue. À mon avis, c'est déjà peine perdue aujourd'hui.
Monsieur le président, nous avons fait valoir l'argument que nous devions tenir plus de réunions avec des témoins pour parler de la Loi sur Investissement Canada — des témoins comme ceux qui attendent ici et celui que nous avons entendu plus tôt. C'est d'ailleurs à la demande de l'opposition que nous avons convenu de mener cette étude. Nous n'avons qu'à tenir une réunion cette semaine, une autre dans deux semaines, puis une autre ultérieurement. Nous devons remplir les autres plages horaires.
Mais maintenant que les partis de l'opposition ont décidé de déclencher des élections, nous n'en avons plus besoin tout d'un coup. Nous n'avons plus besoin de tenir ces réunions ni d'entendre ces témoins. Je trouve honteux qu'on joue encore à des jeux politiques aux dernières heures de la législature.
Je vais appuyer la motion voulant que nous procédions à une étude article par article parce que, compte tenu des autres projets de loi d'initiative parlementaire dont nous avons été saisis ici, au Comité de l'industrie, et au Comité des finances où je siège, d'importants changements ont été apportés dans le cadre des études article par article. En fait, un projet de loi est passé d'un article à une phrase de quatre ou cinq mots. Un autre est passé de 12 ou 14 articles à seulement deux. C'est ce qui s'est passé ici même, à notre comité.
Je pense que les partis de l'opposition briment mon droit à titre de député — comme ils aiment bien répéter — de discuter de ces articles et peut-être de convaincre mes collègues d'apporter des changements.
Merci, monsieur le président.
J'ai juste deux ou trois observations à faire.
J'aurais bien voulu que le porte-parole du Parti libéral en matière d'industrie soit ici. Il n'a pu assister à nos réunions, trop occupé qu'il est avec le Comité sur le droit d'auteur. Au moins deux autres membres de notre comité y siègent également, mais il a été trop occupé. Bien sûr, nous voulions tenir plus de réunions avec le Comité sur le droit d'auteur aussi, mais les députés de l'opposition ont décidé à l'unanimité de nous en empêché.
Nous avions prévu que, tôt ou tard, les partis de l'opposition s'uniraient et feraient tomber le Parlement — comme c'est le cas ou comme ce sera le cas demain — et nous pensions que le projet de loi sur le droit d'auteur était si important que nous devions l'adopter. Des témoins ont comparu devant le comité et ont dit la même chose. À cause des jeux auxquels se sont livrés les partis de l'opposition, nous n'avons évidemment pas réussi à l'adopter. Quoi qu'il en soit, si le porte-parole du Parti libéral en matière d'industrie avait pu assister aux réunions du Comité de l'industrie aujourd'hui ou au cours des derniers mois, peut-être qu'il aurait apporté une perspective différente à la discussion d'aujourd'hui.
Tout comme nous avons insisté sur le caractère urgent du projet de loi sur le droit d'auteur, nous avons également dit dès le début — je pense, dès notre première réunion en janvier, au retour des congés — que l'étude de la Loi sur Investissement Canada devait être une priorité absolue et que, dans l'éventualité où les partis de l'opposition déclenchent des élections, il serait peut-être productif pour notre comité de terminer au moins l'étude de la Loi sur Investissement Canada et de produire un rapport qui pourrait être utile pour le prochain gouvernement, à la prochaine législature, après les élections.
Bien entendu, nous n'en sommes pas là. Selon l'argument de l'opposition, il fallait absolument, pour une raison quelconque, tenir des réunions sur le projet de loi sur le recensement, un projet de loi d'initiative parlementaire dont nous sommes saisis aujourd'hui. Mais maintenant, il s'avère que nous n'avons pas vraiment besoin de réunions, selon les partis de l'opposition, parce qu'ils veulent adopter le projet de loi dans sa forme actuelle, sans même entreprendre une étude article par article, comme c'est la pratique. Voilà qui est, ma foi, très étrange.
Alors, voilà où nous en sommes. J'ai entendu la proposition de M. Rota. Nous pouvons toujours vérifier le compte rendu, mais il a proposé assez catégoriquement que nous passions à l'étude article par article.
Je suis d'accord avec M. Rota, et j'ai proposé un amendement à sa motion initiale pour refléter sa propre proposition. J'encourage les députés de tous les partis à appuyer M. Rota et à adopter sa proposition.
Oui, monsieur Rota, j'ai une liste d'intervenants.
Monsieur Bouchard, à vous la parole. Ce sera ensuite au tour de M. Rota.
[Français]
Merci, monsieur le président.
L'amendement présenté par M. Lake, je crois, change complètement le sens de la motion présentée par M. Rota. Je doute fort qu'il soit recevable. À tout le moins, on aura à voter. Autrement dit, c'est l'inverse de la motion de M. Rota.
Nous appuyons le projet de loi. En effet, au cours de l'été dernier, on a largement parlé de la position du gouvernement sur le changement du recensement. Le projet de loi sur le recensement, que présente le Parti libéral, replace les choses. C'est pour cette raison qu'on appuie ce projet de loi. Je pense qu'il n'est pas nécessaire de l'étudier article par article.
Selon moi, il n'y a rien de bizarre là-dedans, c'est convenable, c'est une façon d'aller plus vite. M. Lake a demandé ce que ça changera puisque des élections seront déclenchées demain ou dans les prochaines heures. Si les élections sont déclenchées, le projet de loi, au lieu de mourir avant l'étude article par article ici, au comité, va mourir au cours d'une autre étape à la Chambre des communes. Cela va démontrer que ce qui a été fait au niveau du changement a été fait assez cavalièrement. Au cours de l'été, on a changé les règles par une décision du ministre, à la fin de juin 2010.
Je pense que tout est connu, on connaît les positions de part et d'autre et il faut procéder et passer à une autre étape. C'est pourquoi nous sommes favorables à la motion de M. Rota. Nous sommes opposés à l'amendement qui est présenté, qui propose de l'étudier article par article.
[Traduction]
Si je ne me trompe pas, si nous renvoyons le projet de loi à la Chambre, alors je suppose, monsieur le président, que vous pourriez informer la présidence que votre décision a été contestée et rejetée. Ensuite, la présidence pourrait prendre la question en délibéré, puis rendre une décision. Ai-je raison? On pourrait peut-être m'éclairer un peu.
Alors, nous pouvons le renvoyer tel quel, avec le consentement du comité, n'est-ce pas? Nous avons contesté et rejeté la décision. Il faut respecter la volonté du comité. On ne peut pas nous forcer à changer d'avis. Nous savons ce que nous voulons: renvoyer le projet de loi à la Chambre.
Monsieur Lake, je suis désolé, mais il ne s'agit pas d'une publicité conservatrice, où l'on fait dire à certains des choses qu'ils n'ont pas dites, pour ensuite les citer hors contexte. Mes propos faisaient partie d'une discussion, en réponse à ce que vous avez proposé. J'ai dit que c'est quelque chose que nous pouvons envisager, mais ce n'était pas une de mes suggestions, et je n'aime pas que vous me prêtiez des paroles que je n'ai pas prononcées.
Monsieur le président, par votre entremise, j'aimerais dire à M. Lake que je ne suis pas heureux de voir qu'il m'attribue des propos que je n'ai pas tenus.
Nous pouvons renvoyer le projet de loi. Nous pouvons voter, faire un renvoi, contester, porter la question à l'attention de la présidence de la Chambre, et on verra ensuite. À mon avis, ce serait une bonne façon de procéder. Ainsi, nous pouvons donner aux témoins l'occasion de comparaître parce que nous tenons à les entendre.
Monsieur Rota, merci.
Avant de céder la parole au prochain intervenant — c'est-à-dire à M. Braid —, je tiens à préciser qu'une décision a été rendue conformément à la procédure de la Chambre, et vous avez absolument raison de dire que le comité l'a rejetée, mais cela n'a rien à voir avec votre motion. Cela concernait ma décision. Nous débattons maintenant de la motion.
Il n'y a rien d'excessif dans le débat d'aujourd'hui; il n'y a aucun tour de passe-passe. C'est clairement le débat tenu par le comité, alors...
Certains députés ont des réserves concernant la motion, et c'est ce qu'ils expriment. Par ailleurs, nous débattons de l'amendement, et non pas de la motion. Une fois que nous aurons épuisé le débat sur l'amendement, nous reviendrons à la motion principale.
Allez-y, monsieur Braid.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, je ne vais pas demander au comité de respecter la procédure, parce qu'on l'a clairement abandonnée. Ce que je propose — pour enchaîner avec la réponse de M. Rota —, c'est que nous respections, à tout le moins, l'étude de la Loi sur Investissement Canada et les témoins qui attendent de nous faire part de leurs observations précieuses. Je propose que nous les invitions à prendre la parole maintenant et que nous reportions la discussion sur la motion à la fin de la réunion du comité, en réservant le temps qu'il faut.
Nous avons entendu des représentants de la coalition de l'opposition parler de l'importance de l'étude sur la Loi sur Investissement Canada. Voici ce que Ralph Goodale a dit:
Toutes les parties intéressées dans le débat sur l'investissement direct à l'étranger ont besoin de savoir plus précisément ce qu'on entend par avantage net.
Et Jack Layton a dit ceci:
... le gouvernement du Canada devrait sans tarder modifier la Loi sur Investissement Canada...
Qu'on s'attelle donc à la tâche. Qu'on invite immédiatement les témoins ici présents à nous fournir leur point de vue important sur cette mesure législative.
Je propose qu'on reporte la discussion sur la motion à la fin de la réunion du comité.
Il s'agit d'une motion visant à reporter la discussion. Si vous voulez reporter la...
Je demande aux députés, en toute déférence et de la manière la plus impartiale possible, de m'indiquer s'ils veulent reporter le débat ou s'ils comptent poursuivre le débat, pour que nous puissions libérer avec respect les témoins. Dites-moi ce que vous en pensez intuitivement.
Voulez-vous qu'on reporte la discussion ou souhaitez-vous qu'on poursuive le début et qu'on laisse partir les témoins?
Monsieur le président, je suis convaincu que la motion présentée par M. Rota était recevable. Il a respecté le délai prescrit. Nous avons suivi la procédure, monsieur Braid.
Je reconnais également qu'il y a des témoins ici, mais il va de soi que la décision relève entièrement de votre parti.
Concernant la motion de M. Lake, nous n'avons rien dit à ce sujet jusqu'à maintenant par intérêt — à l'exception de M. Rota, le parrain de la motion —, pour faire en sorte que nous la mettions aux voix rapidement. Si vous tenez à entendre les témoins ici présents, alors demandez au président qu'on passe au vote d'une façon ou d'une autre.
Merci, monsieur le président.
Quand quelqu'un propose une motion tout à fait inhabituelle comme celle dont nous sommes saisis, et conteste la décision du président pour faire quelque chose de sans précédent, je suppose qu'un débat serait de mise. De toute évidence, cette motion et cette manoeuvre procédurale tout à fait inhabituelles et sans précédent se prêtent à un débat. S'il vous plaît, laissons les témoins prendre la parole au sujet de la Loi sur Investissement Canada. Reportons ce débat à plus tard.
Bon, comme je ne vois aucun consentement pour reporter le débat ni aucun consensus pour laisser partir les témoins, je n'ai pas d'autre choix que de vous laisser poursuivre le débat.
On vous écoute, monsieur Wallace.
Je serai très bref, monsieur le président.
J'aimerais simplement demander à mes collègues du Bloc qui ont pris la parole tout à l'heure de nous dire comment ils auraient réagi si on avait procédé ainsi avec le projet de loi C-501, dont était saisi le comité. Il y avait 14 ou 15 articles, je crois, et vous étiez en faveur de deux d'entre eux. Comme nous avons procédé article par article, vous avez pu appuyer deux articles dans ce projet de loi d'initiative parlementaire et en rejeter d'autres, tout comme nous.
Je veux avoir le même droit: être capable de faire valoir des arguments pour ce projet de loi. Pourquoi me prive-t-on de ce droit, celui-là même que vous avez exercé il y a deux semaines relativement au projet de loi C-501? Je crois qu'il n'est que juste que nous procédions article par article.
Merci. Je tenais à le dire officiellement.
Monsieur le président, je n'ai aucun mal à rappeler au comité que la directive de la Chambre concernant ce projet de loi a été accordée conformément au pouvoir du Parlement, qui représente la population canadienne. Je sais que c'est un problème pour certains députés ministériels, dans le camp conservateur, qui ont tendance à en faire fi et qui préfèrent recourir au pouvoir exécutif. Quoi qu'il en soit, c'est quand même un gouvernement minoritaire jusqu'à demain, et nous verrons ce qui se passera après les élections.
M. Mike Wallace: Vous avez raison.
L'hon. Dan McTeague: Monsieur le président, les députés conservateurs ont passé pas mal de temps à débattre de la question, et M. Lake a présenté un amendement. S'ils souhaitent poursuivre le débat sur l'amendement, il serait juste que vous informiez les témoins que cela pourrait prendre encore 10, 15 ou 20 minutes.
Mais le plus important, monsieur le président, c'est que nous avons entendu le secrétaire parlementaire présenter au début une position tout à fait incendiaire et tenir des propos très partisans — ce qui ne nous surprend pas —, pour ensuite terminer avec son dernier commentaire qui était une sorte de supplication, d'imploration. Ce visage à deux faces n'est pas acceptable, et je dirais que si le député veut sérieusement demander aux témoins de rester, qu'il accepte de mettre aux voix son amendement, pour qu'on puisse s'occuper du reste. Nous pourrions tout régler en 20 secondes peut-être.
Eh bien, je doute que ce soit le cas. Il y a deux personnes sur la liste des intervenants: M. Lake, puis M. Généreux.
J'aimerais soulever deux ou trois points. Si nous voulons mettre aux voix mon amendement, je n'ai pas de problème, mais je tiens à indiquer clairement que nous allons débattre de la motion principale. C'est une motion tout à fait inacceptable. Nous sommes disposés à reporter la discussion. Le Parti libéral a choisi de présenter cette motion à la réunion d'aujourd'hui. Quand on présente de but en blanc quelque chose de complètement nouveau et qu'on fait fi des pratiques habituelles du comité, je crois que toute personne raisonnable s'attendrait à ce que nous tenions un débat là-dessus. À mon avis, toute personne raisonnable conviendrait de le faire.
Passons au vote. Si nous voulons mettre au voix mon amendement, faisons-le. Nous reviendrons ensuite au débat sur la motion principale, c'est sûr.
[Français]
Je suis relativement nouveau dans le domaine, mais j'avais cru comprendre certaines choses lors des questions.
Il faut revenir en arrière et se rappeler pourquoi on est ici, aujourd'hui, et pourquoi on débat de ce projet de loi. Le NPD avait été très agressif et prétendait que le cas de Potash était épouvantable pour le Canada. Ce n'était donc pas pertinent.
Les partis s'étaient entendus pour qu'on puisse avoir un débat et une analyse complète, avec des témoins. Ces témoins ont été convoqués et sont d'ailleurs ici.
Je trouve extrêmement déplorable que la motion des libéraux fasse en sorte que les gens soient dans la salle ici et nous attendent. C'est un manque de politesse minimale. Compte tenu des circonstances, qui risquent de nous amener d'ici 24 heures, 48 heures ou 72 heures, en élection, c'est quand même assez incroyable.
Les raisons pour lesquelles tout le monde s'était entendu pour qu'on puisse étudier cette question sont toujours les mêmes et sont toujours sur la table. On n'a pas fait le tour de la question, à ce que je sache.
Le Bloc québécois, tout comme le NPD, avait des raisons de croire... D'ailleurs, si je ne m'abuse, ils ont présenté ce projet d'analyse de la question en profondeur.
On n'est pas allé en profondeur, loin de là. Je pense qu'on est resté en surface, littéralement. Personnellement, je pense qu'on devrait procéder le plus rapidement possible et entendre les témoins.
Merci beaucoup, monsieur Généreux.
[Traduction]
Comme il n'y a personne d'autre sur la liste, je mets aux voix l'amendement.
Quand a-t-on prévu de tenir une réunion pour étudier la Loi sur Investissement Canada et entendre les témoins?
Alors nous avions quelque chose de prévu, puis M. Rota a décidé de présenter sa motion. Il y a des témoins prêts à faire des déclarations sur la Loi sur Investissement Canada, et on s'entend que c'est un sujet très important. Or, M. Rota a décidé, il y a quelques jours, de présenter une motion pour faire quelque chose de tout à fait sans précédent.
Je veux juste récapituler les faits, par souci de clarté.
Une fois la motion présentée, le président l'a déclarée irrecevable, en s'appuyant sur les conseils du greffier. Le président l'a donc jugée irrecevable. Puis, les partis de l'opposition ont essentiellement rejeté la décision du président et les conseils du greffier.
Alors, voilà où nous en sommes. Nous avons une décision à prendre. Mais comment s'y prendre?
Nous avons entendu quelques témoins, mais nous n'avons même pas eu l'occasion de parler aux fonctionnaires au sujet de la teneur du projet de loi. Une des questions que j'aurais voulu poser concerne le libellé du recensement de 1971, que Mme Bennett veut rétablir. C'est l'idée que le chef du ménage doit être un homme. Je voulais parler de l'impact de ce libellé, parce que c'est comme si Mme Bennett veut revenir au modèle de recensement de 1971. Il s'agit là d'une question essentielle que nous devons démêler.
L'autre question porte sur le pourcentage des Canadiens à qui le recensement serait envoyé. Le projet de loi laisse le champ libre à ce sujet, si bien que le pourcentage pourrait varier de zéro à 100 p. 100. On peut donc supposer que si le questionnaire détaillé de recensement devait être envoyé à 100 p. 100 des Canadiens, le processus coûterait beaucoup plus cher que maintenant.
Voilà le genre de questions que je voulais poser aux fonctionnaires, et peut-être même aux autres témoins qui comparaîtraient devant le comité, mais nous n'en avons pas l'occasion, parce que pour la première fois de l'histoire — du moins d'après mon expérience au sein des comités —, nous n'allons pas entreprendre l'étude article par article d'un projet de loi.
Les libéraux s'attendent à ce que nous votions là-dessus sur-le-champ, sans aucun débat. C'est ce qu'ils espèrent. Les partis de l'opposition font front commun pour demander que nous adoptions le projet de loi, sans aucune véritable étude article par article, comme c'est systématiquement le cas. Nous sommes donc forcés à tenir ce débat maintenant, alors que des témoins, venus ici pour discuter de quelque chose qui était prévu il y a plusieurs semaines, s'asseoient au fond de la salle. C'est l'exemple le plus flagrant de la façon dont on empêche le Parlement de fonctionner.
Une voix: Bravo!
M. Mike Lake:Cela n'est pas nécessaire.
La motion est inutile, puisqu'elle n'aboutit à rien de concret, mis à part le fait de violer les principes qui régissent le fonctionnement du comité en ce qui concerne les projets de loi et notre responsabilité envers les gens qui nous élisent pour étudier adéquatement des mesures législatives.
Je ne peux pas comprendre cela. Nous sommes coincés ici, parce que de notre côté, ou de mon point de vue, la seule façon dont je peux arrêter cette manoeuvre, c'est d'en discuter. Voilà la seule façon d'empêcher cela.
Nous aimerions bien mettre fin au débat et entendre les témoins qui sont venus ici pour nous parler de la Loi sur Investissement Canada, mais nous ne pouvons pas le faire, parce que ce serait complètement irresponsable de ma part, à titre de député élu pour représenter mes électeurs, de permettre l'adoption d'un projet de loi pour des raisons politiques, sans aucune étude appropriée.
C'est un véritable énigme pour moi. Je ne sais pas comment y réagir. Bien franchement, je cherche à voir si un député des partis de l'opposition — un seul — est d'accord pour dire que la Loi sur Investissement Canada est importante, tout comme les témoignages à ce sujet, et qu'il y a une volonté de reporter cette discussion en vue d'entendre ces témoins. Quoi qu'il en soit, je ne peux pas permettre qu'une mesure législative soit adoptée par le comité où je siège et dont je suis responsable, sans qu'elle fasse l'objet d'une étude appropriée. C'est tout à fait antidémocratique; cela va complètement à l'encontre des systèmes établis depuis plus de 140 ans au Parlement.
Merci, monsieur le président.
J'ai écouté le secrétaire parlementaire parler de l'importance du sujet que nous étudions actuellement. La Loi sur Investissement Canada est une question que j'ai soulevée le 9 mars 2010, et elle a été reléguée à l'arrière-plan jusqu'à ce que le ministre décide que son parti pourrait exploiter ce dossier à des fins politiques. Et tout d'un coup, c'est devenu une question importante qu'il faut régler rapidement. Les conservateurs estiment peut-être qu'en faisant adopter un projet de loi au comité, ils peuvent donner l'impression d'avoir fait quelque chose de concret.
Nous en sommes donc là, monsieur le président. Vous avez reçu la motion mardi, n'est-ce pas?
Bien. J'ai consulté certains des députés de l'opposition, et ils ont trouvé que c'était une bonne motion. Je me suis dit que si elle posait problème, le président m'en aurait sûrement informé. Je n'y voyait rien de mal, mais voici qu'il y a une pierre d'achoppement. Nous avons dû contester la décision du président. Maintenant, nous devons attendre le ministre pour pouvoir l'étudier. C'est fou comme le pouvoir exécutif prime ici. C'est lui qui contrôle tout.
Mais ce qui importe, c'est la volonté du comité, c'est-à-dire renvoyer le projet de loi à la Chambre. Pour moi, la volonté du comité devrait avoir préséance sur tout le reste, même sur le message que le ministre va envoyer au secrétaire parlementaire au moyen de son BlackBerry. Je ne sais pas s'il va gazouiller sur Twitter ou s'il va envoyer le message directement, mais ce sera probablement envoyé directement, parce que c'est privé.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'ignore où veut en venir le député, mais s'il a des renseignements sur le contenu de mon BlackBerry ou s'il capte les messages de mon BlackBerry, alors je crains devoir soulever une question de privilège, parce que le député est apparemment au courant du contenu de mon BlackBerry.
J'ai du mal à m'y trouver. Où veut-il en venir?
Monsieur Lake, je peux vous assurer que ce n'est pas un rappel au Règlement et, si vous tenez à soulever une question de privilège, j'ai appris en m'appuyant sur les conseils des greffiers très compétents que vous devez en faire part à la présidence de la Chambre. Si M. Rota a porté atteinte à votre privilège, alors je suis sûr qu'il aura à en répondre.
Monsieur Rota, vous avez la parole.
Je tiens à vous assurer, monsieur le président, que je ne porte pas atteinte au privilège de M. Lake.... Je n'ai fait qu'avancer une hypothèse, à voir la façon dont il pitonnait sur son BlackBerry. Ce n'est peut-être même pas son BlackBerry. C'est peut-être le personnel ministériel qui lui transmet les renseignements. Il ne s'agit que de simples hypothèses. Alors, je retire ce que j'ai dit, et nous n'irons pas plus loin.
J'invoque le Règlement. À titre de précision, voici ce que je lis sur Twitter à partir de mon BlackBerry. C'est un titre du National Post: « Libéraux, le NPD doit être honnête au sujet de la coalition ». Je suis disposé à imprimer la page et à la remettre au député s'il y tient.
Merci. J’ai suivi l’actualité. On entend parler de coalition, mais la seule coalition qui existe jusqu’à maintenant, c’est celle du Parti progressiste-conservateur du Canada et de l’Alliance canadienne. Et il ne reste pratiquement plus rien du PPC. J’ignore comment la qualifier maintenant. Mais, je ne veux pas m’étendre sur le sujet, car ça ne ferait qu’alimenter M. Lake, et on ne veut pas faire cela.
Quoi qu’il en soit, c’est la volonté du comité de se prononcer sur cette motion. Je demande donc la tenue d’un vote.
Merci.
Merci, monsieur Rota.
Laissons l’alimentation de M. Lake de côté. Concernant vos derniers commentaires sur la présidence, je vous assure que j’ai analysé votre motion dès le début de la réunion. Il incombe à chaque membre de vérifier que sa motion est recevable. Mon travail au service du comité consiste simplement à faire en sorte que les procédures soient respectées dans toute la mesure du possible pour ne pas avoir à solliciter une décision du Président de la Chambre sur nos activités.
Sur ma liste, j’ai trois membres qui voudraient intervenir. Commençons par M. Masse.
Allez-y.
Merci, monsieur le président.
Je veux être sûr qu’il est inscrit au compte rendu que cette situation n’est pas sans précédent. Le Parti conservateur et les autres partis ont uni leurs forces contre le Nouveau Parti démocratique pour imposer la TVH aux habitants de la Colombie-Britannique et de l’Ontario. Ils se sont servis d’une motion de voies et moyens pour y arriver. Celle-ci a été rapidement renvoyée au comité où elle a été adoptée, sans étude, en un temps record. Je voulais simplement préciser que nous avons déjà vécu cette situation.
J’aurais simplement une question à poser à M. Rota. Il a dit, je crois, qu’il avait consulté les membres de l’opposition et qu’il avait eu leur appui. La collaboration est louable. J’aimerais donc savoir quels députés ministériels il a consultés avant de présenter sa motion.
Monsieur le président, je m’interroge au sujet du dernier point soulevé. Le secrétaire parlementaire touche une prime d’au moins 15 000 $ par année. Il sait très bien que son travail consiste à informer le ministre et le ministère de ce qui se fait au comité. S’il n’a pas fait son travail, il devrait le dire tout de suite. L’avis de motion a été déposé il y a deux jours et envoyé à votre bureau et à votre adresse courriel. Inutile de regarder sur votre BlackBerry pour le savoir, monsieur Lake. Si vous n’avez pas fait votre travail, c’est votre problème, pas celui de M. Rota.
J’aimerais parler d’une autre chose qui me préoccupe. J’espère que nos collègues du Parti conservateur en tireront une leçon. Si vous choisissez, à la dernière minute et sans raison valable, de modifier des lois, des mesures qui ont résisté à l’épreuve du temps, comme le formulaire de recensement qui a si bien servi les Canadiens, vous en subirez les conséquences.
Vous et vos collègues de ce côté de la table ne devriez pas être surpris que nous en soyons rendus à tenter de corriger le tir. Le Parlement a approuvé, en principe, l’idée qu’il fallait réparer les dommages que vous avez causés.
Si M. Lake veut se présenter ici en tant que député en règle et prétendre que le pouvoir exécutif est plus important que le pouvoir parlementaire, je lui recommande de consulter les manuels d’histoire. Il verra que, dans les années 1600, le roi s’est fait décapiter pour avoir prétendu la même chose.
Afin de gagner du temps, si M. Lake a pris la peine de lire la motion de M. Rota et qu’il y a vu un problème, il aurait dû en discuter avec les membres de l’opposition, lesquels représentent 64 p. 100 de la population canadienne depuis les dernières élections.
Je vais tenter de m’en tenir au sujet plutôt que de faire de la politique comme le font certains de mes collègues pour une raison que j’ignore.
Ma question, monsieur le président — et je l’ai déjà soulevée au comité, ainsi qu’au Comité des finances auquel je siège —, porte sur le rôle des projets de loi d’initiative parlementaire, comme celui dont il est question ici.
S’il s’agissait d’un projet de loi proposé par un député conservateur, je serais extrêmement surpris que les membres de l’opposition se dépêchent à l’adopter. Ils voudraient faire preuve de diligence raisonnable, analyser chaque article et en discuter avec leur personnel.
Le problème fondamental pour moi — et je ne blâme aucun des parrains de projets de loi d’initiative parlementaire proposés selon les règles actuelles —, c’est que le système actuel permet ce genre de chose. Je crois qu’il faut modifier le système de façon à ce que la diligence raisonnable soit prescrite par la loi dans le cas d’une telle mesure législative. Les projets de loi d’initiative ministérielle doivent satisfaire à des exigences légales et constitutionnelles. Il faut également déterminer les coûts. Même si les membres de l’opposition n’aiment pas les chiffres qu’on leur fournit ou même s’ils trouvent que ce n’est pas suffisant, l’élaboration et la présentation de projets de loi doivent respecter certaines étapes rigoureuses.
C’est ainsi que ça fonctionne. La motion ne jette pas de blâme et ne donne aucune directive. Il est question ici d’une loi en vigueur.
Ce qui me tracasse, c’est que, dans bien des cas, pas seulement dans celui-ci, les projets de loi d’initiative parlementaire ne sont pas soumis à la même diligence raisonnable que les autres projets de loi.
Tous les partis ont présenté une liste de témoins. Des réunions ont été organisées. Certains témoins doivent venir témoigner de nouveau, après quoi nous procéderons à l’étude article par article. Serai-je en mesure d'avoir gain de cause lors de certains débats pendant cette étude? Sincèrement, c’est peu probable, mais au moins, je pourrai m’exprimer, comme j’ai le droit de le faire dans le cadre de l’étude de tous projets de loi d’initiative parlementaire, et ma position sera inscrite au compte rendu.
Parmi toutes les mesures législatives, les projets de loi d’initiative parlementaire doivent…
Comme vous l’avez mentionné plus tôt, et compte tenu de l’heure et du fait que nous allons être ici pour un bon bout de temps, je crois que nous n’aurons même pas le temps, au rythme où vont les choses, d’entendre la déclaration d’ouverture des témoins…
M. Mike Wallace: À moins de prolonger la réunion...
M. Brian Masse: … Alors, je les inviterais à partir, s’ils le désirent C’est ce que je propose, monsieur le président, comme vous l’avez fait précédemment. C’est une simple question de courtoisie.
Merci, monsieur Masse. Vous avez évité de faire de la partisanerie et avez manifesté de l'intégrité.
À moins que quelqu’un s’y oppose, c’est ce que nous allons faire.
Chers témoins, en tant que président du comité, je vous présente nos excuses, mais nous devons régler certaines questions urgentes. Plutôt que de vous faire attendre plus longtemps, nous préférons vous laisser partir. Nous vous remercions d’être venus et, encore une fois, nous somme désolés.
Merci, monsieur Masse.
Monsieur Wallace, vous pouvez poursuivre.
Comme je le disais, je crois que, dans le cas de ce projet de loi, nous n’avons pas eu l’occasion de faire notre travail. Sincèrement, je crois que tous les partis y gagneraient si les partisans de ces projets de loi pouvaient l’étudier, entendre les témoignages et s’exprimer. De cette façon, on pourrait comprendre pourquoi il a été adopté ou rejeté.
Honnêtement, je n’ai jamais été d’accord pour qu’un projet de loi d’initiative parlementaire soit automatiquement adopté à l'expiration du délai de 60 jours — ou tout autre délai convenu. Je ne crois pas que ce soit approprié. Ces projets de loi peuvent porter sur toutes sortes de sujets peu connus et ayant fait l’objet de très peu de recherches. Je me souviens de situations où le parrain d’un projet de loi ne pouvait pas nous répondre, car il en ignorait le contenu. Il devait s’informer auprès de son personnel pour nous répondre, ou nous dire qu’il allait nous fournir la réponse plus tard. Ces mesures législatives ne sont pas soumises à un processus aussi rigoureux que celles du gouvernement.
Je crois qu’il faut améliorer le processus entourant les projets de loi d’initiative ministérielle. Je préfère les motions, car elles demandent au gouvernement d’étudier une question. Je crois aussi qu’elles ne devraient pas simplement disparaître; elles devraient être renvoyées au comité. À mon avis, des changements s’imposent.
Dans ce cas-ci, je n’appuierai pas le rapport à la Chambre, car je n’ai pas eu l’occasion d’interroger les témoins, y compris ceux qui mettront en vigueur les changements proposés dans le projet de loi. Je crois que c’est une violation de mes droits en tant que membre du comité. Les députés de l’opposition aiment répéter qu’on les a empêchés de faire leur travail. Eh bien, l’approche adoptée dans ce cas-ci m’empêche, à tout le moins, d’interroger les témoins. Peut-être ai-je tort, monsieur le président, mais on ne devrait pas pouvoir me priver de cette occasion simplement en adoptant le projet de loi au comité.
C’est tout ce que j’avais à dire.
Je remercie M. Wallace pour cette intervention. Je serais ravi de discuter avec le secrétaire parlementaire de la possibilité qu’il rencontre un des fonctionnaires afin de l’aider à bien comprendre le projet de loi et déterminer sa pertinence.
J’aimerais revenir sur une chose. Le pouvoir exécutif a pris une décision, soit celle de proposer un changement par décret. Ce que le comité et moi demandons, c’est une solution à ce problème.
Nous assistons à un débat classique entre les parlementaires et le pouvoir exécutif, qui lui est censé rendre des comptes à l’organe parlementaire. Sans vouloir vous donner un cours d’histoire, ce que nous avons ici, monsieur Wallace, c’est un exemple parfait de la suprématie du Parlement — et non celle du Cabinet ou du patron de M. Lake.
Aujourd’hui, nous examinons une solution à un problème causé par le ministre de l’Industrie. Nous croyons avoir trouvé la solution parfaite. Celle-ci a déjà reçu l’appui, en principe, des députés élus démocratiquement pour représenter le public canadien, puisqu’elle a été adoptée à l’étape de la deuxième lecture. Si le pouvoir exécutif et les membres du Cabinet ne sont pas d’accord, c’est leur problème. Ce sont les députés comme vous et moi qui détiennent le pouvoir. Nous ne sommes pas toujours d’accord. Nous en avons fait la démonstration avec des projets de loi que j’ai présentés. Cela a même failli provoquer des élections.
Nous pouvons poursuivre le débat pendant encore 15 minutes, mais, en fin de compte, nous allons devoir accepter que nous ne sommes pas d’accord. Ce que je veux, monsieur le président, c’est dire clairement que je me battrai toujours pour défendre la suprématie des parlementaires, peu importe quel parti ils représentent. Comme le sait très bien mon collègue, je ne suis pas toujours les directives de mon parti. J’aimerais que certains des membres de l’autre côté de la table fassent preuve, eux aussi, d’un tel leadership.
Merci, monsieur le président.
Le député d'en face, M. McTeague, a prouvé mon point. Il l'a fait à ma place. Il parle de la suprématie du Parlement et de sa capacité de faire son travail. C'est justement l'argument que j'ai donné. Quand un projet de loi est renvoyé au comité après la seconde lecture, le comité peut décider de ne pas en faire l'étude et d'attendre à la fin du délai de 60 jours pour le soumettre de nouveau à la Chambre. Jamais je n'ai accepté dans un comité, que ce soit le souhait de mon parti ou non... J'insiste toujours pour qu'on examine les projets de loi d'initiative parlementaire, car je crois qu'il s'agit d'un outil dont on abusé, qu'on a mal utilisé et qui ne sert pas aux fins auxquelles il était destiné.
Si la suprématie du Parlement ou la capacité de faire votre travail est un droit fondamental des membres du Parlement, eh bien cette motion vient renier ce droit. Elle vient bafouer tous nos droits d'examiner le projet de loi article par article et d'en discuter avec les personnes qui devront mettre en oeuvre les changements qu'il imposera. Au bout du compte, c'est nous qui adoptons les lois et formulons la législation, mais c'est l'appareil bureaucratique qui doit mettre en oeuvre ce que cela implique. Parce que le Parlement est l'instance suprême, je ne pense pas qu'il soit déraisonnable qu'un député demande de procéder à une étude article par article de ce projet de loi, comme je l'ai fait pour tous les autres projets de loi d'initiative parlementaire qu'il m'a été donné d'examiner.
Je crois donc que M. McTeague a raison: c'est notre responsabilité et notre devoir de procéder ainsi. C'est pour cette raison que je m'oppose à la motion, parce qu'elle nie cette responsabilité.
Merci, monsieur le président.
La situation me paraît insensée. C'est probablement une bonne chose que les partis de l'opposition aient décidé de renverser le gouvernement, parce qu'on ne peut tout simplement pas continuer comme cela. Peu importe l'issue des prochaines élections, j'espère que nous pourrons tourner la page sur cette comédie qui dure depuis un certain temps.
Le Comité de l'industrie a la réputation d'être l'un des comités les plus efficaces, un comité où le jeu de la partisanerie n'a pas sa place. Dernièrement, le comité s'est transformé pour ressembler de plus en plus à certains des autres comités, et c'est malheureux.
Nous avons eu l'occasion de discuter d'enjeux assez importants. J'ai d'ailleurs eu la chance de parler rapidement avec quelques-uns des témoins qui devaient comparaître devant nous aujourd'hui, et j'ai eu l'impression qu'ils avaient des choses très intéressantes à nous dire. Nous avons reçu leurs mémoires. Évidemment, si nous devons aller en élection, nous ne pourrons pas inclure ces mémoires à notre rapport. Cela aurait été bien si le comité avait pu en venir à une conclusion au sujet de la Loi sur Investissement Canada et formuler des commentaires à cet égard.
Je tiens à dire que j'aime travailler au sein de ce comité, avec mes collègues de tous les partis. J'apprécie de pouvoir travailler avec chacun d'entre vous, même si ce n'est pas toujours facile. Nous ne savons pas ce qu'il adviendra de l'effectif de ce comité, ni si nous serons appelés à travailler ensemble de nouveau. Qui sait? La dernière fois, je siégeais au Comité des ressources humaines, pour lequel j'ai aussi adoré travailler, et j'étais au Comité des comptes publics la fois d'avant. Je suis heureux d'avoir pu travailler avec les membres de notre comité. Je profite du peu de temps qu'il me reste pour...
On peut voir cela comme un discours d'au revoir. On se reverra dans 36 jours.
Soyons honnêtes. Je pense que nous nous sommes lancés en politique dans l'espoir d'améliorer les choses. N'est-ce pas? C'est le but de notre présence. C'est donc un peu frustrant d'avoir à gérer ce genre de situation. Chaque fois que j'ai discuté avec les membres de notre comité en dehors des séances, et j'ai eu la chance de converser avec la grande majorité d'entre eux, tous partis confondus, ce fut invariablement des discussions cordiales et amicales. Il est toujours très intéressant de discuter avec vous de vos familles, de vos expériences professionnelles et d'autres sujets encore, et j'espère qu'à notre retour de cette pause forcée, dans six ou sept semaines, nous pourrons travailler efficacement ensemble, peu importe le comité auquel nous siégerons. Ce sera peut-être celui-ci, ou peut-être un autre, mais quelle que soit l'issue des élections, je souhaite une bonne continuation à tous les membres du comité.
M. Mike Wallace: Il va y avoir des élections?
M. Mike Lake: Oui, c'est possible qu'il y ait des élections. Il y a des rumeurs de campagne électorale, monsieur Wallace.
Quoi qu'il en soit, j'offre mes meilleurs voeux à tout le monde. Je n'insisterai pas davantage sur la question qui nous occupe. Merci à vous.
Avant d'aller plus loin, au cas où le débat devait reprendre, pourrais-je avoir votre consentement rapidement à propos des budgets de fonctionnement?
Nous pouvons régler deux points. Il s'agit bien de budgets et non pas de dépenses réelles. Nous voulons donner quelques indications aux greffiers.
Le premier s'élève à 7 850 $ pour les dépenses de témoins dans le cadre du projet de loi C-568.
J'aimerais invoquer le Règlement à cet égard.
S'agit-il des dépenses liées aux témoins à venir ou aux témoins que nous avons déjà entendus?
Une partie du budget est allouée aux dépenses futures. Ces dépenses seront bien sûr retranchées du budget. Le but est d'avoir une idée de grandeur.
Pouvez-vous aussi nous dire combien nous avons économisé en renvoyant le projet de loi à la Chambre?
Je vais vous donner les grandes lignes: pour les témoins de Vancouver, 3 350 $; pour les deux témoins de Toronto, c'est 1 500 $ chacun, donc 3 000 $; pour les deux témoins de Montréal, 600 $, et pour le témoin de Sherbrooke, 400 $.
Pouvez-vous me donner une estimation? Combien resterait-il pour les témoins à venir? Je veux simplement avoir un montant approximatif.
Si, pour une raison ou une autre, on ne déclenchait pas d'élections demain, combien de témoins pourrions-nous entendre?
Nous avions huit témoins de confirmés pour le projet de loi C-568.
Je ne sais pas si cette information est de nature publique ou non, mais savez-vous quel parti a réclamé la convocation de ces témoins? Puis-je vous demander qui sont ces témoins et qui les a réclamés?
Pendant que le greffier vérifie l'information, je vais vous parler des dépenses pour la Loi sur Investissement Canada, qui se chiffrent à 9 800 $. Ce sont les dépenses pour six témoins.
Eh bien, faites-en la proposition. S'il n'y a pas d'autres témoins, il n'y aura pas d'autres dépenses.
J'aimerais tout de même savoir, avant 17 h 30 aujourd'hui, quels sont les témoins à venir et qui les a réclamés.
Il fait ce métier depuis de nombreuses années, et je suis persuadé qu'il connaît les règles. C'est un très bon greffier.
J'aimerais savoir quels sont les témoins à venir pour le projet de loi C-568.
Pour le projet de loi C-568, nous avions confirmé la présence de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université, pour le 29 mars, disons.
Donnez-moi quelques minutes. Je pourrai vous donner les noms des témoins, puis vérifier qui les a réclamés?
Le 29 mars, nous avions l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université,
[Français]
la Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université,
[Traduction]
l'Institut canadien des urbanistes, l'Inuit Tapiriit Kanatami, le Conseil canadien de développement social, l'Association canadienne de science économique des affaires, le Congrès du travail du Canada, et le Syndicat canadien des métallurgistes unis d'Amérique.
[Français]
l'Institut de recherche en politiques publiques.
Le 5 avril, nous devons recevoir la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada. C'étaient les confirmations pour ce qui est du projet de loi C-568.
Pour ce qui est d'Investissement Canada, le jeudi 31 mars, nous devons recevoir le Conseil du patronat du Québec, la Fédération des chambres de commerce du Québec.
[Traduction]
Il y a l'honorable Donald Johnston, les Manufacturiers et Exportateurs du Canada, la Ville de Thompson, les Travailleurs et travailleuses canadien(ne)s de l'automobile,
Pouvez-vous me dire qui avait invité ces témoins pour le projet de loi d'initiative parlementaire? Qui a demandé à ce qu'on les convoque? Je vais vous dire franchement que cela pourrait très bien être nous. Je ne le sais pas.
Je crois que tous les partis soumettent les noms des personnes qu'ils souhaitent faire témoigner. Puis, on décide de la liste des témoins de façon à ce que la représentation soit équitable. C'est ainsi que cela fonctionne, alors j'aimerais savoir qui a invité qui.
Monsieur le président, je ne souhaite pas invoquer le Règlement, mais j'abonde dans le même sens que M. Lake. Je constate qu'il est tout juste 17 h 30. Nous n'y verrions pas d'inconvénient si vous décidiez de lever la séance maintenant.
J'aimerais donner suffisamment de temps au greffier pour examiner ces dépenses, puisque la journée de demain s'annonce plutôt mouvementée.
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