INDU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 8 mars 2011
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour à tous. Bienvenue à cette 61e séance du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie.
Nous accueillons aujourd'hui trois invités de marque: Wayne Smith, statisticien en chef, Statistique Canada; Ian McKinnon, du Conseil national de la statistique; et Ivan B. Fellegi, ex-statisticien en chef.
Nous avons aussi avec nous l'honorable Carolyn Bennett qui va commencer en présentant son projet de loi C-568.
Je crois comprendre aussi que vous remplacez un autre député?
Je vous donne donc la parole pour votre déclaration liminaire, madame Bennett, après quoi nous entendrons les témoins. Tous savent qu'ils auront cinq minutes pour faire leur déclaration.
Merci beaucoup.
Je vais être brève puisque nous avons ces excellents témoins avec nous et qu'il me semblerait un peu bizarre de les citer alors qu'ils sont présents.
Nous savons qu'il est très clair que le remplacement du formulaire de recensement long obligatoire par l'enquête nationale auprès des ménages produira des données utiles et utilisables répondant aux besoins de nombreux usagers, comme on le dit dans les documents de Statistique Canada. En revanche, cela ne produira pas des données de même qualité que le formulaire long obligatoire.
J'ai le plaisir de présenter ce projet de loi destiné à assurer la tenue d'un recensement quinquennal avec le formulaire long obligatoire et à abolir le risque de peines d'emprisonnement pour toutes les infractions.
Nous croyons que des informations erronées ont été diffusées au sujet du formulaire long, dans la mesure où il n'y avait que ce seul formulaire avant 1971, année où l'on a décidé de produire un formulaire court. Avant cela, on recueillait des données complètes auprès de tous les citoyens. En fait, dans son témoignage, le statisticien en chef Munir Sheikh a dit que le Parti conservateur avait présenté sa recommandation de manière inexacte. Voici ce qu'il a dit:
J'aimerais profiter de l'occasion pour faire un commentaire sur un aspect technique de la statistique qui est devenu sujet de discussion dans les médias, à savoir si une enquête volontaire peut remplacer un recensement obligatoire. Non, c'est impossible.
En qualité de médecin et d'ex-ministre d'État pour la santé publique, j'attache également beaucoup de valeur à l'opinion de personnes telles que le Dr David Mowat, ex-administrateur en chef de la santé publique du Canada, qui a dit que le problème du recensement à participation volontaire, c'est-à-dire d'un recensement essayant d'obtenir des informations aussi détaillées de manière volontaire plutôt qu'obligatoire, est que nous savons, d'après toutes nos expériences des recensements à participation volontaire et les expériences des autres pays, que certaines catégories de personnes ne répondront pas proportionnellement à une enquête à participation volontaire. Nous savons en particulier que les personnes les moins susceptibles de répondre à un questionnaire volontaire sont celles qui ont tendance à appartenir aux groupes socialement et économiquement désavantagés.
On peut peut-être débattre des raisons de ce phénomène mais la réalité est que, si nous passons à un recensement volontaire, les groupes dont la santé et les conditions de vie sont le plus en péril seront les plus sous-représentés dans les données.
Vous allez entendre des témoins, mais quelqu'un qui n'est pas ici, Mel Cappe, a déclaré que depuis 35 ans les gens remplissent ce formulaire long sous une forme ou une autre comme nous le faisons depuis plus de 130 ans. À partir de 2011, nous n'aurons pas de données de référence. Cela veut dire que toutes les personnes qui ont rempli le formulaire pendant les 35 dernières années l'auront fait pour rien puisque nous n'aurons pas la série de données suivante.
Il n'est jamais arrivé dans l'histoire de Statistique Canada que des informations personnelles issues du recensement soient divulguées. Les seules choses qui sont divulguées sont les données agrégées. Statistique Canada est un modèle en ce qui concerne la protection absolue des données personnelles de recensement.
Dans son témoignage de cet été, Elisapee Sheutiapik, interrogée sur le caractère inclusif ou coercitif du recensement, a expliqué qu'il y a dans le nord un partenariat avec Statistique Canada, avec des gens bien formés parlant l'inuktitut, et que les gens remplissent volontairement le formulaire parce que c'est seulement ainsi qu'ils peuvent découvrir les disparités qui existent, là où vivent en moyenne 12 à 14 personnes par maison.
Comme vous le savez, monsieur le président, tous les groupes se sont portés à la défense du formulaire long de recensement, y compris l'organisme même qui conseille Statistique Canada. J'aimerais également avec votre appui déposer certains des agrégats très intéressants des exigences de recensement fédéralement légiférées du formulaire long de 2006, comparés à l'enquête nationale auprès des ménages que l'on propose, préparés par datalibre.ca et Tracey Lauriault. Je remets cela avec plaisir.
En conclusion, je dirais simplement que ce projet de loi repose sur l'idée que nous souhaitons que les deniers publics soient dépensés avec sagesse. Tous les groupes, tous les utilisateurs des données, toutes les villes et provinces, estiment que, sans le système de navigation d'un recensement, nous ne saurons pas si les dollars des contribuables financent des programmes qui améliorent les choses ou les empirent. Débrancher le système de navigation permet à des gouvernements à motivation idéologique de faire simplement tout ce qu'ils veulent sans avoir à rendre compte du gaspillage d'argent complet pour des programmes qui ne sont pas fondés sur des faits.
Comme on l'a dit cet été à la réunion de l'Assemblée des Premières Nations, le recensement est l'essence même de la reddition de comptes.
Merci, madame Bennett.
C'est maintenant au tour de M. Smith, le statisticien en chef.
Vous avez cinq minutes, monsieur.
Merci, monsieur le président, d'avoir invité Statistique Canada à comparaître devant le comité.
J'ai essentiellement trois choses à dire au comité.
Premièrement, quelle que soit la décision finale du législateur au sujet du projet de loi d'initiative privée C-568, nous avons atteint le point de non-retour pour le recensement de 2011 et l'enquête nationale auprès des ménages. Il nous est logistiquement impossible de changer de cap aujourd'hui. Comme vous le savez, la Loi constitutionnelle et la Loi sur la statistique obligent Statistique Canada à effectuer un recensement en 2011.
Beaucoup de travail a déjà été fait pour intégrer les activités de collecte et d'analyse des données du recensement et de l'enquête nationale auprès des ménages afin d'en minimiser le coût. Les formulaires sont imprimés et les lettres explicatives arriveront de l'imprimerie à la mi-mars. Les logiciels complexes servant à saisir et à traiter les données ont été préparés, testés et arrêtés.
Le recrutement des nombreuses personnes nécessaires pour effectuer les activités massives de collecte des données du recensement et de l'enquête nationale auprès des ménages a débuté en janvier et est bien avancé. Le dénombrement avancé pour le recensement et pour l'enquête nationale auprès des ménages a commencé dans les collectivités septentrionales et éloignées le 1er février. Le dénombrement avancé est nécessaire dans ces régions parce qu'une partie de la population se rend sur les terrains de chasse et de pêche dès la fin de l'hiver, ce qui rendrait le recensement impossible après ce moment-là. Cette procédure est donc déjà bien engagée.
Deuxièmement, je tiens à souligner qu'il est absolument crucial que nous obtenions l'appui de tous les Canadiens pour assurer le succès du recensement et de l'enquête nationale auprès des ménages afin que les collectivités, les entreprises, les organismes et les gouvernements obtiennent les données dont ils ont besoin pour prendre leurs décisions.
Nos efforts sont actuellement axés sur l'encouragement des ménages à remplir le recensement et l'enquête nationale auprès des ménages, et nous comptons sur tous les paliers de gouvernement, sur les entreprises, sur les députés et sur maintes organisations pour appuyer le recensement et l'enquête nationale auprès des ménages afin d'encourager les personnes qu'ils emploient, qu'ils desservent et qu'ils représentent à répondre aux questions.
J'insiste sur le fait que le succès du recensement et de l'enquête nationale auprès des ménages dépend essentiellement de la participation des Canadiens. Pendant le dénombrement avancé, nous avons constaté une excellente collaboration des Canadiens des régions éloignées. Nous espérons constater la même chose dans les collectivités du sud. Les données les plus récentes dont je dispose montrent que nous avons un taux de réponse de 85 p. 100 à l'enquête nationale auprès des ménages et de 99 p. 100 au recensement dans le nord, pour le moment.
Troisièmement et finalement, je tiens à dire au comité que Statistique Canada a mis en oeuvre des stratégies d'atténuation pour faire face aux risques potentiels touchant la qualité des données de l'enquête nationale auprès des ménages. Nous n'avons jamais effectué d'enquête volontaire d'une telle ampleur auparavant et nous ne pourrons évaluer la qualité des données qu'à la fin du processus. Toutefois, si nous obtenons des taux de participation élevés et uniformes dans tout le pays et dans toutes les couches de la société, l'enquête nationale auprès des ménages pourra nous fournir des données répondant aux besoins de nombreux usagers. Des données utiles et utilisables, comme je l'ai dit il y a un certain temps.
Pour atténuer les risques, par exemple, nous avons porté le taux d'échantillonnage à un ménage sur trois, ce qui contribue à réduire l'erreur d'échantillonnage pour les petites régions et populations. Nous utiliserons les informations du recensement de 2006 sur les taux de participation et les informations recueillies durant la collecte de données de 2011 pour structurer nos activités de suivi de façon à minimiser les distorsions de non-réponse.
Lorsque c'est possible, les données du recensement de 2011 et des autres enquêtes réalisées par Statistique Canada serviront d'informations auxiliaires dans les procédures d'estimation de l'enquête nationale auprès des ménages afin de compenser en partie certaines des distorsions restantes.
Je tiens à vous assurer que Statistique Canada met tout en oeuvre pour assurer le succès de l'enquête nationale auprès des ménages, comme nous le faisons dans toutes nos enquêtes, mais je ne saurais trop insister sur l'importance absolument cruciale d'une large participation au recensement et à l'enquête nationale auprès des ménages. Notre succès dépend avant tout des Canadiens et des institutions canadiennes.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Tout le monde connaît ma position mais je la rappelle brièvement. Premièrement, le recensement a une importance énorme, et l'enquête nationale auprès des ménages, quel que soit son nom, fait partie du recensement.
Pourquoi est-ce si important? Parce que bon nombre des questions qui nous préoccupent le plus au palier national ne peuvent être évaluées que de cette manière, qu'il s'agisse du progrès de la population autochtone en matière d'éducation ou de niveau de vie, de l'incidence de la crise financière de 2008-2009 sur les différents groupes de population, de la qualité de vie des personnes âgées, de l'évolution des langues minoritaires, de l'intégration économique des immigrants récents, etc. Tout cela participe de notre inventaire national régulier. D'aucuns vont même jusqu'à dire que c'est un élément crucial de la reddition de comptes démocratique des gouvernements à tous les niveaux.
Deuxièmement, mon opinion professionnelle, qui est aussi celle de la Société statistique du Canada, de la American Statistical Association et des statisticiens professionnels français, est qu'un inventaire national volontaire pourrait être profondément faussé. Cela ne peut être prouvé scientifiquement. Certes, il est concevable, mais à peine crédible, que tous ceux qui choisissent de ne pas répondre à l'enquête sont exactement semblables à ceux qui choisissent d'y répondre.
Toutefois, durant une carrière professionnelle de plus de 50 ans, je n'ai jamais vu d'enquête sur les caractéristiques des non-répondants qui permette de conclure qu'ils sont semblables aux répondants d'après le très grand nombre de variables recueillies par l'enquête nationale auprès des ménages. Je suis certain que la raison pour laquelle mes collègues professionnels du Canada, des États-Unis et de la France ont jugé nécessaire de s'exprimer publiquement au sujet de notre recensement volontaire est qu'ils n'ont jamais vu non plus d'exemple de comportement aussi incroyablement concordant.
La troisième raison pour laquelle je suis ici est que la plupart des questions qui nous intéressent sont intrinsèquement relatives, c'est-à-dire qu'elles sont reliées à l'évolution des différents groupes à moyen et à long terme. D'ailleurs, les exemples que j'ai donnés sont tous de cette nature: si les groupes autochtones rattrapent les autres, si la situation des langues minoritaires s'améliore ou se détériore par rapport à 2006 ou 2001, etc.
Si les gens se comportent différemment parce que le recensement par formulaire long est volontaire plutôt qu'obligatoire, toutes ces comparaisons deviennent potentiellement invalides. Étant donné que la plupart des variables changent relativement lentement au cours des années, il n'est pas nécessaire que l'impact soit énorme pour que nous ne puissions plus différencier entre un changement réel et un changement illusoire issu de distorsions rampantes.
Quatrièmement, je suis ici parce que je tiens à souligner une fois de plus la différence fondamentale qu'il y a entre distorsion et erreur d'échantillonnage. Si nous avions un échantillon aléatoire adéquat et recensions avec succès la plupart des personnes choisies, nous pourrions estimer l'erreur due au fait d'avoir recensé moins de 100 p. 100 de la population. Par contre, il est excessivement rare qu'on puisse estimer la distorsion. Il est pratiquement certain qu'on constatera un taux de participation sensiblement plus bas, mais l'on n'aura normalement aucune idée ne serait-ce que de sa direction, et encore moins de son ampleur.
Voilà pourquoi je parlais de distorsion « pernicieuse » lors de ma dernière comparution. Et voilà pourquoi accroître la taille de l'échantillon de un sur cinq à un sur trois règle le problème mineur mais laisse le gorille au milieu du salon.
Je conclus en soulignant que rien de ce que j'ai dit n'est une critique de Statistique Canada. Je suis convaincu que l'organisation fera tout en son pouvoir pour que l'enquête connaisse le plus de succès possible dans les circonstances actuelles.
Elle fera d'ailleurs probablement mieux que n'importe qui d'autre le pourrait dans ces circonstances, mais on ne doit pas s'attendre à des miracles. Sa tâche sera incroyablement difficile, non seulement pour recueillir les meilleures données possibles, mais aussi pour fournir ensuite à ses centaines de milliers d'usagers des indications utilisables sur lesquelles des données sont susceptibles d'être relativement sûres et lesquelles devraient être accompagnées de la tête de mort qu'apposent les sociétés de produits chimiques sur certains de leurs produits.
J'espère de tout mon coeur, dans son intérêt et dans celui de tous nos usagers, que mes prévisions se révéleront miraculeusement avoir été complètement erronées.
Merci.
Merci, monsieur Fellegi.
Nous passons maintenant à notre dernier témoin, M. MacKinnon, pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je m'appelle Ian MacKinnon et je préside le Conseil national de la statistique.
Le conseil est composé de conseillers externes bénévoles de tout le Canada qui sont chargés de dispenser des conseils sur toutes les questions touchant le système statistique du Canada. Depuis l'annonce que le recensement de 2011 ne contiendrait que les questions fondamentales du formulaire de recensement dit court, avec l'ajout ultérieur de questions sur la langue, et que l'enquête nationale volontaire auprès des ménages remplacera le formulaire long de recensement, le conseil n'a cessé d'exprimer ses préoccupations sur l'effet qu'auront ces changements sur le système statistique canadien.
Quels sont les risques?
Premièrement, l'enquête nationale volontaire auprès des ménages souffrira de la distorsion de l'auto-sélection, défaut qu'on ne peut corriger sans les solides données de référence que le recensement complet a traditionnellement fournies au système statistique canadien. Les changements empêcheront probablement aussi Statistique Canada de publier des données aussi solides ou aussi détaillées sur les petites entités que sont les quartiers, les villes ou les régions rurales. Cela nuira à une bonne partie du travail analytique qu'effectuent les municipalités, les sociétés privées, les organismes de santé et les planificateurs de routes et de services de transport, par exemple.
Notre deuxième préoccupation porte sur la perte potentielle de données de référence vitales. Avec le formulaire long obligatoire, Statistique Canada recueillait des données de référence sur les caractéristiques des populations difficiles à atteindre ou moins susceptibles de remplir un questionnaire volontaire. Cela lui permettait de concevoir pour les enquêtes volontaires subséquentes des stratégies d'échantillonnage et de pondération permettant de compenser la distorsion issue de taux de réponse différentiels, et de produire des informations plus fiables.
L'importance des données de références issues du recensement apparaît immédiatement dans le cas des populations que nous savons être plus difficiles à atteindre: les jeunes faisant la transition des études à l'emploi, les populations autochtones urbaines, les personnes très fortunées, les nouveaux immigrants, pour ne donner que quelques exemples.
Que peut-on donc faire?
Comme l'ont dit mes collègues, il est beaucoup trop tard pour changer la manière dont se fera le recensement de 2011. Statistique Canada et toutes les parties concernées travailleront d'arrache-pied pour faire en sorte que les informations soient recueillies de la manière la plus utile possible, nonobstant les contraintes imposées par l'obligation d'utiliser une enquête volontaire pour recueillir les données du formulaire long. J'encourage tous les Canadiens à appuyer Statistique Canada en répondant au recensement et à l'enquête nationale auprès des ménages.
Cela dit, les problèmes sous-jacents demeurent. Le système statistique du Canada ne pourra pas fournir les données détaillées de qualité auxquelles les usagers avaient accès dans le passé. Le problème s'aggravera avec le temps puisque les résultats du recensement de 2006 deviendront moins utiles comme données de référence pour les enquêtes et extrapolations futures.
À l'avenir, le fait qu'une bonne partie des données traditionnellement recueillies par le recensement aura été recueillie en 2011 au moyen d'une enquête volontaire se traduira par une discontinuité profonde ou une rupture dans la série séculaire des données de recensement. Paradoxalement, cela fait qu'il est aujourd'hui plus nécessaire que jamais de revoir la manière dont le Canada devrait recueillir des informations fondamentales sur sa population.
Si l'on examine ce qu'ont fait ou font les autres démocraties industrielles avancées, on voit deux écoles de pensée. On a d'un côté des recensements obligatoires et, de l'autre, des registres de population reliés à de vastes bases de données administratives. En outre, d'autres pays voulant mettre d'autres méthodes à l'essai ont lancé de vastes expérimentations mais on n'a encore trouvé aucune méthode fournissant des données de grande qualité sans une enquête obligatoire ou une liaison avec de vastes bases de données.
Cela étant, le système statistique canadien bénéficierait de deux choses: premièrement, une évaluation exhaustive portant sur les coûts ainsi que sur des questions telles que la protection de la vie privée, l'intrusion et la qualité des données recueillies par toutes les méthodes de collecte d'informations de type recensement; deuxièmement, un mécanisme permettant la collecte continue des données solides et détaillées dans les Canadiens ont besoin, pendant que se poursuivent cette évaluation exhaustive et le débat public.
Considérant l'importance de cette tâche, je vous remercie de l'attention que vous portez à cette question.
Merci beaucoup, monsieur MacKinnon.
Je remercie tous les témoins.
Nous passons maintenant aux questions.
Nous commençons avec M. McTeague, du Parti libéral, pour sept minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins.
Je remercie ma collègue, Carolyn Bennett, d'avoir proposé ce projet de loi. La volonté du Parlement est très différente des désirs du gouvernement. Pour des raisons évidentes, les questions reflètent très sérieusement notre crainte que la définition de qui nous sommes comme pays sera très sérieusement faussée.
Monsieur Smith, vous avez la tâche peu enviable de devoir… Je le rapporte sur la qualité des données de l'enquête nationale auprès des ménages, que j'ai sorti ce matin, montrant qu'elle contient toutes les questions que Statistique Canada envisageait d'inclure dans le formulaire long du recensement de 2011. Le contenu de l'ENM est donc identique à ce qu'on aurait obtenu avec le formulaire de recensement long de 2011.
D'après vous, pourquoi ne devrions-nous pas simplement continuer avec ce que nous avons en remplaçant simplement le mot « obligatoire »? Cela serait-il difficile? Je comprends bien qu'on ne peut pas reconstituer les oeufs à partir de l'omelette, si je peux m'exprimer ainsi, mais le fait est qu'on pourrait simplement changer la première page en laissant le recensement tel qu'il est, mais sous une forme obligatoire, particulièrement le recensement avec le formulaire long. Serait-ce difficile?
Essayez d'imaginer l'ampleur de l'opération. On a commencé à imprimer les questionnaires du recensement en août 2010, le 9 août si je me souviens bien. Le nombre de formulaires que nous imprimons est énorme. Nous avons commencé à les assembler. Nous avons bâti des systèmes qu'il faut tester pour de très gros volumes, puis arrêter afin d'accepter les réponses par Internet, et…
Est-ce que le mot « volontaire » y figure? Sur les pages contenant ces questions, est-il indiqué que la participation est volontaire plutôt qu'obligatoire?
Nous avons maintenant deux opérations complètement séparées. Sur le formulaire de recensement, on dit que c'est obligatoire. Sur l'enquête nationale auprès des ménages et sur la lettre d'accompagnement, on dit que c'est volontaire.
Nous aurions peut-être pu le faire au début de ce mois mais, maintenant, ce n'est plus possible. Nous n'avons tout simplement plus assez de temps pour…
Bien. Nous n'avons que quelques minutes pour poser nos questions et je veux partager mon temps de parole avec mon collègue, M. Rota.
Vous dites aussi que la question de la qualité des données… et je pense que ceci vient de votre propre ministère. On lit dans ce document… Était-ce voué à l'échec ou était-ce une tentative de transformation du plomb en or quand on a dit ceci:
Au départ, Statistique Canada avait prévu que le taux de réponse au questionnaire détaillé obligatoire du Recensement de 2011 se chiffrerait à 94 %, un taux identique à celui obtenu lors du Recensement de 2006. Statistique Canada a présumé un taux de réponse de 50 % pour l'Enquête nationale auprès des ménages, dont la participation est volontaire.
À moins du miracle auquel M. Fellegi faisait allusion, n'est-il pas exact de dire que ce que vous allez obtenir, au prix de 30 millions de dollars, n'est rien de moins qu'un gaspillage colossal de deniers publics, de temps et de fiabilité en termes d'exactitude des renseignements recueillis?
Au contraire, nous pouvons réussir. L'enquête nationale auprès des ménages produira des données répondant aux besoins de nombreux usagers. En ce qui concerne l'effet d'un taux de réponse moindre, il y a en fait deux aspects à prendre en considération. Le premier est que, s'il n'y avait aucun changement compensatoire dans la taille de l'échantillon, l'erreur d'échantillonnage augmenterait, ce qui nuirait à la qualité des données, strictement du point de vue de l'exactitude.
Toutefois, la taille de l'échantillon a été augmentée afin de compenser cela et…
Si nous obtenions un taux de réponse de 60 p. 100, nous aurions foncièrement la même taille d'échantillons répondants, en moyenne, à l'échelle du pays, que nous aurions eue avec…
Non, je dis qu'il y a deux facteurs, monsieur le président.
Le premier facteur, comme je l'ai dit, est l'incidence d'un taux de réponse moindre. La première chose à prendre en considération est l'incidence de l'erreur d'échantillonnage sur l'exactitude des données, et j'ai dit que nous avons pris des mesures pour la corriger. La deuxième chose est la distorsion de réponse, dont nous avons beaucoup entendu parler. La réalité est qu'on ne peut pas dire, concrètement et absolument, que la diminution du taux de réponse se traduira par un degré problématique de distorsion de non-réponse. Scientifiquement, on ne peut pas dire ça.
Sauf, monsieur — ceci dit sans vouloir vous offenser —, que votre propre ministère dit s'attendre à un taux de réponse de 50 p. 100.
Monsieur Fellegi, puis-je vous demander votre avis à ce sujet?
Comme je l'ai dit, il est concevable que nous obtenions des résultats comparables si tout le monde se comporte de la même manière dans une enquête volontaire que dans une enquête obligatoire.
Toutefois, je n'ai encore jamais vu cela dans mes 50 années de carrière professionnelle, ni, je suppose, les associations qui ont pris la peine d'écrire au ministre à ce sujet.
Je serai très bref.
Vous parlez de 50 années de carrière professionnelle, monsieur Fellegi. Vous est-il déjà arrivé de recommander un recensement volontaire au gouvernement? Pendant que vous étiez à Statistique Canada, en a-t-on jamais discuté? Au cours des années, a-t-on jamais envisagé de recommander cela au gouvernement?
Monsieur MacKinnon, voudriez-vous essayer de répondre à ces deux questions?
J'aimerais bien savoir d'où est venue cette idée.
En ce qui concerne la première question, je ne sache pas que Statistique Canada ait jamais suggéré ou conçu quelque chose comme ça dans le passé. Le reste n'est que pure spéculation.
Donc, c'est essentiellement venu de nulle part. J'essaye de faire vite.
Combien de temps me reste-t-il?
Très bien.
Autre chose. Je m'adresse à M. Smith car je sais qu'il est dans une situation précaire.
Ça ne peut pas être facile pour vous, monsieur Smith, je le comprends, mais la sécurité est une préoccupation qui n'a cessé d'être réitérée par le ministre. Pourriez-vous expliquer comment l'information est recueillie puis intégrée aux bases de données? Je crois comprendre qu'elle ne reste pas associée à la personne. Elle est séparée et conservée en sécurité, n'est-ce pas?
Nous utiliserons de multiples canaux pour recueillir les données du recensement de 2011 ou de l'enquête nationale auprès des ménages. L'un d'entre eux sera la réponse par Internet. Les gens répondront directement à Statistique Canada par Internet. C'est probablement la méthode de réponse la plus sécuritaire de toutes puisqu'il n'y a aucun intermédiaire. La deuxième méthode consistera à répondre à un questionnaire sur papier.
Veuillez m'excuser, monsieur Rota. J'allais donner un peu plus de temps au témoin pour qu'il termine sa réponse mais votre temps de parole est largement dépassé.
Monsieur Bouchard, pour sept minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Merci à nos témoins d'être ici cet après-midi. Je poserai ma première question au statisticien en chef, M. Smith,
Dans votre exposé, vous avez dit que vous ne saviez pas si les informations que vous recueillerez seront de bonne qualité. Cependant, je crois savoir que vous prenez les mesures nécessaires pour avoir des informations de bonne qualité.
Premièrement, croyez-vous que les données statistiques que vous allez recueillir lors du recensement reposeront sur une base scientifique? Deuxièmement, la nouvelle méthode que vous utiliserez repose-t-elle sur un base scientifique qui est meilleure ou moins bonne que celle utilisée lors du dernier recensement?
La méthode employée pour l'Enquête nationale auprès des ménages est exactement le même que celle utilisée dans toutes nos enquêtes menées sur une base volontaire. La méthode est entièrement scientifique.
Par ailleurs, comme je l'ai déjà dit, il ne serait pas réaliste de s'attendre à des données de qualité égale à celles que nous aurions obtenues avec un questionnaire obligatoire. Néanmoins...
Vous parlez d'un questionnaire obligatoire comme celui qu'il y a eu avant le présent recensement. Celui du dernier recensement était obligatoire.
Oui, il était obligatoire lors du dernier recensement. Il ne serait pas réaliste de s'attendre à des données de qualité égale. Cependant, il serait faux de dire que ces données seront de qualité inacceptable et qu'elles seront inutilisables.
Les données seront donc de qualité inférieure comparativement à celles obtenues par l'ancienne méthode.
D'accord.
Monsieur Fellegi, j'ai été frappé de vous entendre dire qu'on ne pouvait pas s'attendre à des miracles. Je crois savoir que selon vous, avec la méthode qui sera employée, on ne peut pas s'attendre à des miracles de la part de Statistique Canada. Selon vous, si le projet de loi C-568 était adopté, le prochain recensement de 2011 aurait-il des bases qui seraient davantage ou moins scientifiques?
[Traduction]
Il est évident dans mon esprit qu'on aurait de meilleures données si ce projet de loi était adopté pour le prochain recensement. Comme M. Smith, je pense que ce projet de loi arrive absolument trop tard pour 2011. Les choses sont beaucoup trop avancées pour revenir en arrière, mais il y aura aussi 2016, 2021, 2026 et tous les recensements du futur. Ils seraient certainement meilleurs. J'en suis convaincu, comme professionnel.
[Français]
Vous jugez qu'on ne peut pas s'attendre à des miracles. Ainsi, selon vous, ce recensement sera-t-il de qualité inférieure à celui de 2006? Si on avait à comparer les deux recensements, soit celui de 2006 et celui de 2011, prévoyez-vous une qualité inférieure pour celui de 2011 ou une qualité égale pour les deux? J'aimerais connaître votre opinion sur ce point.
[Traduction]
Je pense que tout le monde convient que ce sera inférieur. C'était l'opinion de mon successeur immédiat, Munir Sheikh, et M. Smith vient juste de dire aussi que ça ne produira pas des données comparables. Ça ne produira pas la même qualité. Donc, tout le monde s'entend là-dessus.
À mon avis, le principal problème n'est pas que ce sera totalement inutile. Je crois que M. Smith a parfaitement raison de dire que ce sera utilisable pour toute une variété d'objectifs, mais nous ne saurons pas dans quel cas il faudrait les utiliser et dans quels cas il ne le faudrait pas, en tout cas pas de manière uniforme, parce que la distorsion est intrinsèquement impossible à connaître. On peut avoir certaines indications en comparant avec d'autres données mais, intrinsèquement, nous ne connaîtrons même pas les taux de réponse des différents groupes affectés.
Nous aurons un taux de réponse global mais nous ne saurons pas dans quelle proportion les Autochtones, les personnes à revenus modiques, les minorités visibles et les immigrants récents auront répondu ou non, et encore moins dans quelle mesure ceux qui ont répondu représentent ceux qui n'ont pas répondu.
Il y aura donc, un, une détérioration et, deux, beaucoup d'incertitude. Certes, les données seront utilisables pour toutes sortes d'objectifs, mais nous ne saurons pas pour quels objectifs elles sont utilisables et pour quels objectifs elles ne le sont pas.
[Français]
Monsieur McKinnon, j'espère que je vous cite bien. Vous avez dit qu'avec la nouvelle façon de faire, on allait perdre des points de repère. Si le projet de loi C-568 était adopté, pourrait-on dire qu'on aurait de meilleurs points de repère? Est-ce qu'on pourrait recueillir des informations qui donneraient de meilleurs points de repère comparativement à ce qui sera fait, considérant l'orientation qui sera prise pour le recensement de 2011?
[Traduction]
Sous réserve que je partage totalement l'opinion des autres témoins voulant que le recensement de 2011 est beaucoup trop avancé, opérationnellement, pour changer maintenant, l'adoption de ce projet de loi nous placerait dans une situation où nous aurions la capacité de rétablir des données de référence sur un large éventail de variables comme nous en avons eu pendant les 100 dernières années avec les données de grande qualité du recensement.
[Français]
Je poserai ma question à M. Fellegi et à M. McKinnon.
Je ne passerai pas par quatre chemins. Pouvez-vous nous dire brièvement pourquoi, d'après vous, le statisticien en chef, M. Sheikh, a donné sa démission? Vous le connaissez sans doute. Pourriez-vous nous donner la raison principale de sa démission?
[Traduction]
Votre temps de parole est largement écoulé, monsieur Bouchard, et vous pourrez demander la réponse à cette question au prochain tour, si vous voulez.
Nous passons maintenant à M. Wallace, pour sept minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être venus traiter de cette question devant le comité.
Monsieur Smith, je reviens sur votre déclaration liminaire et sur ce que vous avez dit au sujet de ce qui se fait dans le nord. Vous avez été sur le terrain, si je peux dire, pendant ces dernières semaines. Diriez-vous que vous avez un taux de réponse de 85 p. 100, jusqu'à présent?
Dans le nord, nos enquêteurs se déplacent par avion. Nous faisons essentiellement du porte-à-porte. Nous faisons le dénombrement. L'enquêteur mène l'entrevue. En outre, au lieu d'avoir un échantillon de un sur trois, nous allons réellement voir chaque ménage.
En fin de compte, dans le nord, nous recenserons près de 22 000 ménages de régions isolées et, jusqu'à présent, nous recevons la coopération de 85 p. 100 des ménages.
Un peu plus élevé. Pour mon information personnelle — je ne sais pas si j'ai tort ou raison —, si le recensement de Statistique Canada comporte des pénalités, cela aide à définir ce qu'est un recensement, parce qu'il y a des pénalités si on ne répond pas. N'importe quoi d'autre est une enquête, parce qu'il n'y a pas de pénalité si on ne répond pas? Est-ce là la différence?
Non. Le recensement est nécessairement obligatoire en vertu de la loi. En vertu de la Loi sur la statistique, toute autre enquête peut être déclarée volontaire. C'est obligatoire par défaut. Ça peut être déclaré volontaire.
Quelque chose qui est obligatoire est normalement assorti d'une pénalité cependant, en vertu de la loi, n'est-ce pas?
En retirant les pénalités, ce qui est essentiellement ce que nous avons fait, nous imposons le fait que c'est volontaire, dans un sens.
Le recensement de la population lui-même reste obligatoire, et les gens qui refusent de participer sont passibles de pénalités. L'enquête nationale auprès des ménages a maintenant été déclarée volontaire au titre de la Loi sur la statistique, et il ne peut donc pas y avoir de pénalité en cas de refus.
Je comprends.
Que fait Statistique Canada pour promouvoir la participation à la fois au recensement et à l'enquête nationale auprès des ménages? Faites-vous quoi que ce soit de différent, du point de vue promotion, pour l'enquête nationale?
Nous faisons ce que nous avons toujours fait. La chose la plus importante, comme je l'ai dit dans la déclaration liminaire, est d'avoir le soutien le plus large possible. Nous avons lancé il y a quelques semaines une campagne nationale d'information. Nous nous adressons aux municipalités, aux entreprises, à des organisations, ainsi qu'aux médias, pour leur demander d'appuyer la promotion du recensement. L'expérience nous a appris le fait que c'est beaucoup plus efficace quand c'est quelqu'un d'autre que Statistique Canada qui dit que c'est important.
Jusqu'à présent, avec cette campagne, nous obtenons un excellent appui dans l'ensemble du pays. Un gouvernement provincial a même pris l'engagement public de consacrer 500 000 $ à la publicité. Nous avons reçu divers types d'engagement de diverses organisations d'un peu partout. Ça marche très bien.
Je pense que vous avez dit à un orateur précédent qu'un taux de réponse de 60 p. 100 serait équivalent. Par pure hypothèse, disons que le reste du Canada fait comme le Nord et produit un taux de réponse de 85 p. 100. Cela donnerait à Statistique Canada plus de données que vous n'en aviez dans le passé, n'est-ce pas, puisque nous avons augmenté le nombre de questionnaires qui seront distribués?
Le taux de réponse augmenterait, ce qui signifierait que l'erreur d'échantillonnage serait en réalité intérieure dans l'enquête nationale auprès des ménages que dans le recensement de 2006. Ça n'éliminerait pas le risque de distorsion de non-réponse...
… mais ça le réduirait certainement. On estime généralement que, plus le taux de réponse est élevé, moins il y a de risque de distorsion de non-réponse. Je tiens cependant à répéter que la distorsion de non-réponse est un risque, pas une certitude.
Bien.
Statistique Canada a-t-elle pu faire quelque chose… Y a-t-il des processus ou quelque chose pour atténuer la distorsion de non-réponse qui peut se produire ou non?
Nous faisons beaucoup de choses. L'une des choses que nous faisons…
Tout d'abord, il y aura très peu de non-réponse dans l'enquête nationale auprès des ménages parce que nous avons les réponses du recensement de 2011, ce qui veut dire que nous avons une certaine quantité de données pour tous les ménages qui sont échantillonnés pour l'enquête nationale auprès des ménages. C'est en soi un avantage majeur par rapport à ce qu'on pourrait avoir dans une autre situation de non-réponse.
Nous allons concentrer nos efforts sur le suivi dans tout le pays pour essayer d'obtenir un taux de réponse très uniforme. Nous allons sous-échantillonner les non-répondants et nous concentrer sur certains secteurs de façon à obtenir les taux de réponse les plus élevés possible de ces personnes-là. Nous allons aussi orienter les échantillons vers les régions dans lesquelles nous avons eu de faibles taux de réponse lors des recensements passés.
Une fois que Statistique Canada aura les données, nous utiliserons toutes les informations auxiliaires que nous avons d'autres sources, comme les déclarations d'impôt sur le revenu, pour nous aider à identifier les problèmes potentiels afin de les corriger.
Sans aller dans tous les détails techniques, il y a beaucoup de choses que nous pouvons faire pour atténuer une éventuelle distorsion des données. Nous ne pouvons pas l'éliminer complètement mais nous pouvons certainement l'atténuer.
Je comprends.
Je suppose que vous-même allez aussi remplir l'enquête nationale auprès des ménages. Allez-vous remplir le questionnaire si vous le recevez chez vous?
Seulement si je fais partie de l'échantillon.
Des voix : Oh! oh!
M. Wayne Smith : Mais, dans cette salle, une personne sur trois en fera partie. Je peux donc pratiquement vous le garantir.
En qualité de députés... Je pense qu'il m'incombe d'éduquer ma propre circonscription et d'essayer d'encourager les gens à remplir le questionnaire.
Quand arrivera-t-il chez les gens? Combien de temps auront-ils pour y répondre? Quel est le processus à partir de maintenant?
Comme je l'ai dit, dans le Nord, nous avons déjà commencé. Dans le Sud, nous commencerons à envoyer les questionnaires aux gens début mai, en leur demandant de participer au recensement lui-même. Au départ, certaines personnes seront invitées à répondre par Internet. D'autres recevront des questionnaires. Certaines personnes recevront peut-être des visites d'enquêteurs à leur porte.
Début juin, nous devrions déjà savoir assez bien si nous aurons des problèmes et si les gens ne répondent pas. Nous irons alors frapper aux portes des gens n'ayant pas encore répondu au recensement.
Les gens qui font partie de l'enquête nationale auprès des ménages dans le Nord sont déjà en train d'être interrogés. S'ils sont invités à répondre au recensement par Internet, ils seront aussi autorisés à remplir l'enquête nationale auprès des ménages en même temps. Donc, dès le mois de mai, ils répondront. Tous les autres recevront le questionnaire par la poste en juin. Début juillet, nous commencerons à faire le suivi aux portes et, mi-août, nous nous attendons à être sur le terrain.
Merci beaucoup, monsieur Smith et monsieur Wallace.
Je pense que c'est une très bonne idée de veiller à ce que les 308 représentants du peuple du Canada aient la possibilité de faire la promotion du recensement et de l'enquête nationale auprès des ménages.
C'est maintenant au tour de M. Masse, pour sept minutes.
Le coût total du recensement est 660 millions de dollars, dont 15 millions se trouvent dans un fonds pour éventualités qui ne sera pas dépensé si nous n'en avons pas besoin.
Combien y a-t-il eu d'achat du recensement au cours de l'année passée… Depuis le dernier recensement?
Combien y a-t-il eu d'achat du recensement ou des produits du recensement entre le dernier recensement et celui-ci? Si vous n'avez pas le chiffre en tête, vous pourrez peut-être l'envoyer plus tard. J'aimerais savoir combien de revenus…
Vous pouvez certainement obtenir cette information. Je pense que notre objectif était 10 millions de dollars de ventes de divers types — les compilations sur demande et divers autres produits. Je pense que nous avons fait mieux mais je ne connais pas le chiffre exact. Je veillerai à ce qu'il vous soit envoyé.
Je pense que c'est beaucoup plus et j'aimerais donc voir… Peut-être pourriez-vous nous communiquer toutes les recettes issues du dernier recensement, par des achats et par l'utilisation.
En ce qui concerne le porte-à-porte, j'ai participé au recensement complet de 2000 à Windsor. J'en étais responsable en qualité de conseiller municipal. Quel pourcentage de la population recevra une visite porte-à-porte durant ce recensement?
Ça dépendra du taux de réponse. Pour le recensement, nous irons frapper à chaque porte n'ayant pas répondu… Si nous obtenons le taux de réponse que nous prévoyons, nous irons peut-être frapper à 40 p. 100 ou 45 p. 100 des portes. Si la réponse initiale par la poste… Ça pourrait être plus si le taux de réponse est inférieur à nos attentes. Ça pourrait être moins si une proportion plus élevée de Canadiens renvoie le questionnaire sans suivi de notre part. Nous ne le saurons pas avant.
Votre chiffre de 85 p. 100 m'inquiète parce que vous vous adressez en grande mesure à des collectivités sûres, isolées, avec une grande campagne de publicité et un recensement porte-à-porte, ce qui est différent.
Autre question: est-ce que l'enquête nationale sur les fermes sera encore obligatoire?
Oui, l'enquête nationale sur les fermes l'a toujours été, mais je pense que vous parlez du recensement de l'agriculture.
Oui, je suis désolé, le recensement de l'agriculture. Et le recensement à court terme sera obligatoire…
Il n'y a qu'un recensement, vous avez raison. Où est la logique là-dedans? Si c'est un meilleur processus… Lequel préféreriez-vous? Préféreriez-vous que tous soient volontaires ou non volontaires?
Je ne crois pas que nous devrions imposer à la population canadienne un fardeau plus élevé que nécessaire pour obtenir les données correspondant aux utilisations prévues. Donc, je pense qu'il faut examiner chaque cas individuellement.
Oui, mais c'est une philosophie intéressante. S'il est logique de faire ça, nous devrions le faire pour tout. Sinon, c'est que l'argument est à l'évidence plus faible, et l'enquête nationale ne sera pas aussi solide que le recensement.
Le Parlement a réglé la question en 1981 quand il a décidé d'introduire dans la Loi sur la statistique la notion d'enquête volontaire. Auparavant, ça n'existait pas. Toutes les enquêtes étaient obligatoires. En 1981, le législateur a dit qu'il y a des données dont nous pensons avoir besoin, mais pas assez pour forcer les gens à répondre. Ce potentiel a été introduit dans la loi et, dans les années suivantes, la plupart des enquêtes… Aujourd'hui, la plupart des enquêtes de Statistique Canada auprès des ménages sont volontaires.
Mais ce sont des enquêtes. Il y a une grande différence parce qu'elles s'appuient sur le recensement.
Et c'est pourquoi les États-Unis sont en fait retournés à des enquêtes obligatoires.
Voici une question pour les autres témoins. On a dit qu'il y aura un ratio de un sur trois au lieu de un sur cinq, mais le problème dans ce cas est la qualité des données, pas le volume. Je pense qu'il y a encore là certaines vulnérabilités.
En outre, que pensez-vous du fait qu'avec l'enquête nationale, certaines personnes, je crois, vont faire leur choix, vont sélectionner? Il y aura des questions auxquelles elles seront prêtes à répondre et d'autres auxquelles elles refuseront de répondre, et je pense que cela va exiger une réponse intéressante du point de vue du traitement statistique des données, parce que ça faussera certainement les chiffres définitifs.
En outre, même si les gens sélectionnent les choses courantes, cela aura-t-il même une valeur statistique quelconque s'ils choisissent les questions de l'enquête nationale auxquelles ils répondent? Je pense vraiment que c'est à ça que ça va aboutir. Les gens vont le remplir, ou vont en remplir une partie, mais il y aura des questions auxquelles ils ne prendront pas la peine de répondre ou ne voudront pas répondre. C'est ça qui m'inquiète.
Tout cela n'est que spéculation, bien sûr. L'une de mes principales préoccupations au début était qu'il n'y avait pas eu de test et qu'on n'en avait pas débattu. On l'a simplement décidé. On a forcé Statistique Canada à mettre quelque chose en place. Si j'en crois mon expérience, il n'est jamais arrivé, ni au Canada ni dans aucun pays développé que je connais, qu'un changement profond de méthodologie soit mis en oeuvre sans essai, sans débat public, et sans une délibération très explicite.
Donc, pour le moment, puisqu'il n'y a pas eu d'essai, nous ne pouvons que spéculer. Mon opinion, mais ce n'est qu'une opinion, une hypothèse, c'est qu'une non-réponse complète serait un plus gros problème qu'une réponse partielle. Une fois que les gens franchissent le seuil en décidant de répondre, ils vont probablement répondre à la plupart des questions. C'est ce que je suppose, mais on n'a fait aucun test de cette hypothèse et ce n'est donc rien qu'une hypothèse.
Cette discussion porte sur l'une des questions centrales, qui est qu'il est possible de tester ce genre de chose si l'on s'organise à l'avance. C'est ce qu'ont fait les Américains dans une situation très similaire avec leur enquête auprès des collectivités, qui est obligatoire et qui est à maints égards l'analogue de notre formulaire long de recensement.
C'est peut-être contre-intuitif, mais si vous m'aviez demandé mon avis, j'aurais convenu avec vous que ce qu'on appelle la non-réponse serait plus élevée dans une circonstance volontaire. Or, ils ont constaté que tel n'est pas le cas. La non-réponse a été à peu près la même, que ce soit obligatoire ou volontaire.
Par contre, c'est cette recherche détaillée pluriannuelle et, je suppose, extrêmement coûteuse et détaillée, que le U.S. Census Bureau a faite qui a montré que la distorsion de non-réponse était un problème très important. Il a conclu que, quels que soient les efforts investis dans un recensement volontaire, celui-ci ne peut atteindre leurs normes de qualité à cause de la distorsion de non-réponse.
La leçon que j'en tire est que ce qui est vraiment important quand on envisage un changement aussi profond que celui-ci, c'est de faire les tests et les recherches nécessaires avant de prendre la décision.
Et la réponse de M. McKinnon nous amène pile à la fin de vos sept minutes, monsieur Masse.
Nous entamons maintenant le deuxième tour de questions, de cinq minutes.
Monsieur Rota, vous avez cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais revenir sur ce que disait M. Smith au sujet des données. Il ne s'agissait pas de l'entreposage de données sur papier mais de l'entreposage de données électroniques une fois qu'elles sont dans le système. Elles ne restent pas intactes avec le propriétaire. Les données ne sont strictement que ça, des données. Elles ne sont pas attribuées.
La préoccupation du ministre était que quelqu'un piraterait le système et saurait tout des personnes ayant rempli le formulaire. Est-ce exact?
Nous devons conserver les dossiers intacts, ultimement, parce que nous devons les avoir, et ils sont dans notre système électronique. Normalement, nous n'entreposons pas les informations d'identification avec les données elles-mêmes. Ce n'est pas nécessaire, mais l'information est là et, pendant le processus de collecte de l'information, il y a toujours un certain risque parce qu'on déplace des données dans le pays. On ne peut pas dire que c'est absolument sans risque mais c'est très sûr.
Y a-t-il jamais eu un tel piratage ou un problème de cette nature? Il y a toujours une préoccupation, théoriquement, mais est-il déjà arrivé que quelqu'un…
Très bien. Je reviens sur une question précédente, pour un éclaircissement.
À l'heure actuelle, le Canada n'a pas de recensement général, n'est-ce pas? Nous n'avons qu'une enquête.
Il n'y a qu'un seul recensement. C'est le recensement de 2011. Il comporte 10 questions et c'est un recensement au titre de la Loi sur la statistique. Il y a un recensement.
Un recensement, par définition, signifie généralement un dénombrement à 100 p. 100. Normalement, tout ce qui repose sur un échantillonnage n'est pas considéré comme un recensement au sens normal du mot. Les dispositions de la Loi sur la statistique concernant un recensement sont très différentes de celles d'une enquête. Un recensement est d'office obligatoire. Les questions sont déterminées par le gouverneur en conseil.
Non, nous avons un recensement. C'est un vrai recensement, auprès de 100 p. 100 de la population. Il contient des questions. Il nous permettra de produire diverses estimations.
En plus de cela, nous avons aussi une enquête volontaire, appelée l'enquête nationale auprès des ménages, qui est volontaire et qui contient une série de questions supplémentaires, 65 en tout.
C'est exactement mon interprétation. Un recensement, dans le jargon statistique normal que nous utilisons au Canada, signifie qu'on contacte tout le monde, que ce soit obligatoire ou non. Ce que nous appelons notre recensement de 2011, en remontant au recensement de 1851, est obligatoire mais est aussi universel. Ce qu'on appelait le formulaire court sera le recensement de 2011.
Jusqu'à maintenant, entre 1971 et 2006, nous avions une forme de recensement plus complexe. Jusqu'en 1971, tout le monde recevait le formulaire long. Il n'y avait qu'un seul recensement et c'était le formulaire long. En 1971, on a dit que l'information du formulaire long serait recueillie auprès d'un large échantillon, d'une personne sur cinq, mais c'était un échantillon. Donc, quatre personnes sur cinq recevaient le formulaire court, et une personne sur cinq, le long. Les deux ensemble étaient le recensement.
C'était comme ça en 1971, 1976, 1981, 1986, jusqu'en 2006. En 2011, ce sera simplement un formulaire court. On l'appelle maintenant le recensement. Ce qui était autrefois une partie du recensement, le formulaire long, est maintenant désigné l'enquête nationale auprès des ménages, parce que c'est la seule manière de rendre ça volontaire. L'objectif était que ce soit volontaire, et la seule manière légale de rendre ça volontaire était de le séparer du recensement et de l'appeler une enquête.
Si j'en crois ce que vous dites, nous aurons toujours un recensement. Une partie sera une enquête. C'est ce qui a changé.
En ce qui concerne le nombre de personnes qu'il touchera, monsieur Smith, vous parlez de 85 p. 100 environ dans le Nord. On a déployé beaucoup d'efforts là-haut. Quel résultat prévoyez-vous dans le reste du Canada?
Je n'ai pas donné le chiffre du Nord comme prévision pour le Sud. Notre hypothèse de planification reste 50 p. 100 pour l'ensemble du Canada. Nous espérons faire sensiblement mieux mais…
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur présence.
Je suis heureux de vous avoir entendus dissiper la confusion qui règne dans le Parti libéral. Peut-être ses membres changeront-ils leur vote la prochaine fois, maintenant qu'ils savent qu'il y a toujours un recensement, mais je ne vais pas retenir mon souffle.
Je m'adresse d'abord à monsieur McKinnon.
Pensez-vous que les Canadiens devraient remplir le recensement et l'enquête nationale auprès des ménages?
J'encourage vivement les gens à remplir l'enquête nationale auprès des ménages. Je crois qu'ils ont l'obligation de remplir le recensement.
Pouvez-vous me dire ce que fait votre organisation pour assurer le succès de l'enquête nationale auprès des ménages et du recensement?
Nous collaborons traditionnellement avec Statistique Canada à la formulation des questions, et ce, des années avant le début de l'enquête. Nous avons parfois mis sur pied des groupes de travail spéciaux pour appuyer Statistique Canada, notamment sur des choses telles que les relations avec les médias ou des problèmes concernant le recensement.
Nos conseils ont plus tendance à porter sur ce que souhaitent les usagers. Cela constitue l'essentiel de nos conseils, mais nous donnons aussi, quand c'est approprié, des avis techniques en supplément de l'expertise approfondie que possède Statistique Canada.
J'ai l'impression que tout cela est déjà terminé, en ce moment. Y a-t-il d'autres choses, en termes de promotion, par exemple des contacts avec d'autres experts en statistiques du pays? Jouez-vous un rôle sur le plan de la promotion?
Par exemple, je pensais, considérant votre position, qu'on vous demanderait de participer à certaines entrevues à la radio et à des choses comme ça, et que vous seriez prêt à le faire, j'imagine, si on vous le demandait.
À mesure qu'approche la date du recensement et lorsque sortent les résultats, il arrive que des membres du conseil possédant une expertise particulière sur un sujet donné se mettent à la disposition de la presse ou que Statistique Canada les invite à le faire. Nous avons tendance à jouer ce rôle avec empressement.
C'est parfait.
Monsieur Fellegi, j'allais vous poser les mêmes questions. Je crois connaître la réponse mais, premièrement, croyez-vous que les Canadiens devraient remplir le recensement ou l'enquête nationale auprès des ménages?
Comme le feraient toutes les personnes présentes dans cette salle, j'imagine.
Que faites-vous? Je ne comprends pas très bien votre rôle. Vous êtes l'ancien statisticien en chef du Canada. Avez-vous encore un rôle à jouer? Quel est votre rôle pour assurer le succès de ceci?
… non payé et non rémunéré, et je me rends disponible pour donner des conseils sur des questions d'ordre technique — pas de gestion, pas de direction, simplement techniques — à quiconque souhaite faire appel à mes lumières puisque j'ai...
Très bien. Faites-vous quelque chose de particulier pour assurer le succès de l'enquête nationale auprès des ménages ou du recensement?
Je pense que Statistique Canada fait actuellement tout ce qu'on peut raisonnablement faire pour que le recensement ait le plus de succès possible dans les circonstances.
Me reste-t-il moins d'une minute, monsieur le président?
Dans ce cas, je m'adresse à nouveau à M. Smith.
Pourriez-vous nous donner des précisions, pour l'enquête nationale auprès des ménages, sur les mesures de suivi qu'entraîne le processus?
Il y aura un envoi postal initial. Nous ferons également du suivi. Si nous n'obtenons pas de réponse d'un ménage, nous prendrons un échantillon de non-répondants et irons frapper à leur porte dans l'espoir de leur parler. Si possible, nous leur poserons les questions à la porte. Nous retournerons de nombreuses fois jusqu'à ce que nous parvenions à parler au répondant. Si le répondant est là et qu'il refuse de remplir l'ENM, nous retournerons le voir une fois pour tenter de le convaincre. S'il refuse encore, nous cesserons nos efforts.
Nous espérons que cette technique nous permettra, si vous voulez, pour ce que je pourrais qualifier d'échantillon central, de pousser les taux de réponse à un très haut niveau, ce qui nous aidera à résoudre certains des problèmes de distorsion de réponse.
Merci beaucoup, monsieur Smith et monsieur Lake.
Nous passons maintenant au Bloc.
Monsieur Cardin, vous avez cinq minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Messieurs, bonjour et bienvenue.
Dans un premier temps, je sympathise avec vous concernant ce que j'appelle un gâchis du gouvernement Harper et non pas un gâchis du gouvernement du Canada. Ici, c'est vraiment le cas.
Lorsqu'on a discuté du recensement — on en a discuté beaucoup et on a entendu des témoins à ce sujet—, les conservateurs ont avancé l'argument qu'il n'y avait aucun sens à imposer un questionnaire long obligatoire en vertu duquel on pourrait potentiellement infliger des peines à des mères monoparentales ou même envoyer ces dernières en prison. Or, on sait très bien que le formulaire court est également obligatoire et que les gens peuvent aussi faire l'objet d'une peine de prison s'il n'est pas complété. L'argument n'est donc pas valable. Autrement, ils auraient aussi appliqué cette mesure au formulaire court et levé l'obligation de le remplir ainsi que les peines qui y sont associées.
Auparavant, le questionnaire court était envoyé à 80 p. 100 des ménages et le questionnaire long obligatoire à 20 p. 100 des ménages. Aujourd'hui, le questionnaire long et facultatif est envoyé à 30 p. 100 des ménages. Le questionnaire court, quant à lui, est maintenant envoyé à quelle proportion de la population? Je crois avoir manqué ces chiffres pendant votre présentation.
Le questionnaire de recensement, qu'on appelle le questionnaire court, est envoyé à 100 p. 100 de la population.
Il est obligatoire et il est envoyé à 100 p. 100 de la population. Pour employer des termes plus précis, il est envoyé à 100 p. 100 des ménages.
Le questionnaire court est envoyé à 100 p. 100 de la population. Le questionnaire facultatif est envoyé, en plus, à 30 p. 100 de la population, n'est-ce pas?
Environ un tiers des ménages recevront le questionnaire de l'Enquête nationale auprès des ménages, qui comporte 65 questions. La participation à ce questionnaire est volontaire. Il comporte 65 questions et un ménage sur trois, et non pas 100 p. 100 de ceux-ci, le recevra.
Je veux dire que vous ne touchez qu'une seule fois 100 p. 100 de la population et qu'il y a 30 p. 100 de la population pour qui c'est facultatif.
Des gens d'allégeance conservatrice sont venus témoigner. Ils étaient très offusqués du questionnaire long obligatoire et voulaient sa disparition. Or, en les questionnant, on a constaté qu'ils n'avaient jamais eu à le remplir. Ils disaient même clairement qu'ils ne le rempliraient pas. Cela veut dire que ces gens ne rempliront pas le questionnaire facultatif. Ils disaient que cela brimait leur vie privée et ils ont donné 56 autres raisons.
Quels coûts attribuez-vous à la sollicitation de la population en vue de répondre à ce questionnaire facultatif? Effectivement, puisque les gens ne seront pas obligés de le remplir, ils seront peut-être moins tentés de le faire. Vous allez devoir investir des sommes d'argent pour informer les gens et les inciter à compléter le questionnaire pour arriver à obtenir des données qui soient adéquates.
Je ne suis pas d'accord avec cet argument. Statistique Canada mène des enquêtes à participation volontaire depuis maintenant des décennies. On obtient de façon régulière des taux de réponse de 75 p. 100 à 85 p. 100. On a une bonne collaboration de la population.
On a récemment mené un sondage auprès des Canadiens pour savoir le degré de collaboration qu'on peut s'attendre de leur part. Ainsi, 85 p. 100 des Canadiens ont dit qu'ils répondraient probablement à l'enquête de Statistique Canada si on leur demandait de le faire.
Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'on va forcément avoir un problème avec le taux de réponse. Les résultats dépendront un peu du contexte socio-politique au moment où la collecte d'informations aura lieu. Néanmoins, il est possible d'avoir une très bonne collaboration et un bon taux de réponse même avec l'enquête basée sur la participation volontaire.
Quels effets les changements apportés au recensement peuvent-ils avoir sur la réputation du Canada sur le plan international par rapport à la capacité d'obtenir des informations fiables?
Récemment, j'ai eu l'occasion d'aller à New York. J'ai pu parler à mes collègues et j'ai découvert qu'il y avait une très mauvaise compréhension des événements au Canada. Les gens pensaient que quelque chose de terrible était arrivé. J'ai eu l'occasion d'expliquer exactement ce qui s'était produit. Certes, aucun de mes collègues n'a endossé l'idée de mener une partie d'un recensement sur une base volontaire. Toutefois, ils comprenaient mieux comment les choses s'étaient déroulées. Ils ont vu que c'était conforme à la loi canadienne et que les rôles inhérents au gouvernement et à Statistique Canada avaient été respectés. Ils ont hâte de connaître les résultats de notre expérience de 2011. Je ne peux pas dire que cela a un effet vraiment néfaste sur la réputation de Statistique Canada après leur avoir bien expliqué ce qui s'était vraiment produit.
Merci, monsieur Smith et monsieur Cardin.
M. Généreux, vous avez maintenant la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins d'être parmi nous aujourd'hui.
Monsieur Fellegi, j'aimerais que vous nous expliquiez pourquoi, à l'occasion du recensement, un Canadien peut fournir de moins bonnes réponses à un sondage volontaire qu'à un questionnaire obligatoire. Plus tôt, vous disiez que deviez deviner les résultats à venir puisque même si cela fait 50 ans que vous êtes dans ce domaine, vous n'avez jamais vu cela.
Supposons qu'en tant que Canadien et Québécois je reçois le sondage volontaire et que j'y réponde. Les réponses que je vais fournir ne seront pas différentes de celles que je fournirais si j'étais obligé de le faire, à mon avis du moins. Croyez-vous qu'il y aura véritablement une différence entre les réponses qu'on retrouvera dans le prochain recensement et celles obtenues lors du dernier recensement obligatoire?
[Traduction]
Je n'ai pas dit que ceux qui répondront à l'enquête volontaire donneront de moins bonnes réponses. J'ai dit que le résultat global sera très probablement moins bon.
M. Bernard Généreux : Pourquoi?
M. Ivan Fellegi : Parce que moins de gens auront répondu et que ceux qui auront répondu ne seront pas nécessairement représentatifs de ceux qui n'auront pas répondu. Il est bien établi dans les études sur les enquêtes que certains groupes de population — les personnes défavorisées, essentiellement, mais aussi les personnes ayant de très hauts revenus — sont beaucoup moins susceptibles de répondre à une enquête volontaire qu'à une enquête obligatoire.
Parce que c'est ce que l'expérience a montré partout, et les propres hypothèses de planification de Statistique Canada prévoient une détérioration substantielle — peut-être surestimée mais substantielle — du taux de réponse. Le taux de réponse historique au formulaire long était 94 p. 100. L'hypothèse de planification actuelle de Statistique Canada est 50 p. 100. C'est une détérioration énorme du taux de réponse. Même si le résultat est meilleur et qu'on arrive à 70 p. 100, c'est toujours une énorme détérioration par rapport à 94 p. 100.
[Français]
[Traduction]
Je crois devoir exprimer mon désaccord avec mon collègue sur ce que disent les études sur les enquêtes. L'un des meilleurs experts sur la non-réponse est également le directeur du U.S. Census Bureau et, par conséquent, mon collègue. Il est aussi membre du comité consultatif de Statistique Canada sur les méthodes statistiques. Il a récemment publié une excellente étude sur toute la question de la non-réponse, que j'invite les membres du comité à consulter.
Il a dit plusieurs choses très importantes qui me semblent très pertinentes dans ce débat. Il a dit que la non-réponse peut, mais pas obligatoirement, induire une distorsion de non-réponse dans les estimations des enquêtes. Il a dit que le taux de non-réponse à une enquête n'est pas en soi un très bon indicateur de l'ampleur de la distorsion. Il a dit que le risque de distorsion de non-réponse, et non pas la distorsion de non-réponse elle-même, est réduit avec des taux de non-réponse décroissants. Il a dit qu'il y a en dernière analyse très peu de données empiriques validant l'idée que les enquêtes à taux de non-réponse produisent d'office des estimations avec distorsion élevée de non-réponse.
Je veux simplement revenir sur la remarque qu'on ne peut pas prévoir ce que sera le résultat avant d'avoir commencé.
[Français]
C'est ce que j'avais envie de dire. En plus, on a augmenté à 30 p. 100, si ce n'est pas à 35 p. 100, le nombre de répondants potentiels. Auparavant, c'était 20 p. 100 des ménages qui devaient obligatoirement y répondre. Ainsi, dans la mesure où on augmente la quantité de répondants potentiels, le risque potentiel que vous entrevoyez n'est-il pas minimisé? Sinon, pourquoi?
[Traduction]
Parce que le fait d'accroître la taille de l'échantillon ne va pas amener ceux qui ne veulent pas répondre à vouloir répondre, et qu'ils ne seront pas représentatifs du reste de la population. Le fait qu'on augmente la taille de l'échantillon signifie simplement qu'on aura dans l'échantillon probablement plus de Canadiens de la classe moyenne, blancs, de troisième génération, que de revenus élevés ou de revenus modiques, d'Autochtones et de nouveaux immigrants.
[Français]
Puisque le risque existe vraiment par rapport à ces groupes que sont les Premières nations et les personnes vivant en milieu urbain, soit les groupes qui risquent de ne pas répondre au questionnaire, est-ce que Statistique Canada a mis en place des mesures particulières visant à obtenir le maximum de réponses possible de la part de ces groupes lors du prochain recensement à participation volontaire? En effet, vous savez déjà que ce sont des groupes qui ne seront pas portés à répondre au sondage.
La réponse à cette question comporte plusieurs éléments.
Comme je l'ai dit, on a examiné l'étude à laquelle quelqu'un a fait référence plus tôt et qu'on a mise sur notre site Web. On a essayé de déterminer quels étaient les groupes qui pourraient être les moins portés à répondre. On a déterminé les endroits où ils se trouvaient pour ainsi y concentrer nos efforts de collecte de données. De plus, il y a toutes les mesures que j'ai mentionnées qui pourraient être mises en place pour pallier l'absence de réponse.
Il y a également un autre point important. On n'a jamais mesuré, pour l'essentiel des variables, le degré de biais de réponse en 2006. On ne connaît donc pas les normes qui ont été établies ni les problèmes qui existent pour ces endroits.
Finalement, pour ce qui est des mécanismes qui font que ces groupes sont sous-représentés, je n'ai pas du tout de preuve qui appuie l'idée que ces personnes soient plus portées à refuser de répondre. On le dit, mais je n'ai pas de preuve qui démontre qu'ils refusent de répondre. Ainsi, le fait que l'enquête soit volontaire ne devrait pas vraiment jouer sur le niveau de représentation.
[Traduction]
Merci, monsieur Smith et monsieur Généreux
Dans votre réponse précédente, monsieur Smith, vous avez mentionné une publication concernant la distorsion de réponse. Qui en est l'auteur, pour que le greffier…
C'est Robert M. Groves. J'ai une autre copie de l'article que je peux remettre au greffier, si vous voulez.
Ce serait parfait. Merci.
Je ne sais pas d'où provient l'effet Larsen que nous entendons mais, quoi qu'il en soit, monsieur Masse a la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
C'est le coeur du problème, cependant, le fait que nous ne savons pas. En réalité, nous lançons une loterie de 685 millions de dollars puisque nous ne savons pas, si nous ne pouvons pas déterminer avec exactitude ce que sera la fiabilité, quelle sera la valeur des données ou si elles auront même de la valeur avec le temps.
J'aimerais demander aux témoins de laisser de côté pour le moment l'enquête nationale par rapport à la véracité d'un vrai recensement. Quelle est l'importance de la stabilité de ces données pour d'autres types de recherches? Je pense que c'est une des choses qu'on passe sous silence, l'utilisation des données produites et la manière dont on peut effectivement s'en servir pour d'autres recherches scientifiques.
Permettez-moi de répondre en premier, monsieur Masse.
Le recensement est le fondement même de toutes les données sociales canadiennes. C'est la référence que nous utilisons pour ajuster et pondérer toutes les enquêtes suivantes. C'est absolument fondamental. Par exemple, savoir que notre taux de chômage exact dépend de l'établissement d'un bon échantillon pour l'enquête sur la population active et savoir que les réponses à cette enquête reflètent la population générale. Pour cela, vous avez besoin d'un point de référence, et avoir un point de référence qui est relativement contemporain est extraordinairement important.
C'est aussi presque notre seule source de données par micro-population. Toute question exigeant de l'exactitude à une très petite échelle niveau géographique, ou sur de très petits groupes de personnes, même si elles sont largement dispersées, exige le genre de volume que seul un recensement peut produire.
Il n'est pas efficient de l'utiliser pour tout. Voilà pourquoi on a introduit des programmes d'enquête, mais c'est le fondement absolu, et c'est pourquoi les délibérations actuelles sont tellement importantes, à mon avis.
Je ne peux ajouter qu'une chose: énormément de préoccupations différentes ont été formulées, par des banques, des instituts de politiques publiques, des centres de recherche, des organismes de santé, des organisations religieuses, et je ne sais combien de grandes villes de notre pays. Je crois qu'une cinquantaine a pris position sur cette question. La liste est longue et englobe quasiment toutes les catégories d'usagers.
Le recensement est de loin l'outil le plus largement utilisé… pas seulement pour la recherche mais aussi pour la prise de décision, pour les données dont ont besoin les entreprises pour localiser des succursales ou des usines. Elles ont besoin de savoir quelle sera leur population active potentielle, ou quels seront leurs groupes de clients, et il s'agit généralement de micro-populations, typiquement.
C'est une source d'information qui fait l'objet d'une énorme utilisation. Voilà pourquoi je conviens avec M. Smith que la seule chose que nous puissions savoir est que le risque de distorsion augmentera substantiellement. Nous ne pouvons dire qu'il y aura de la distorsion mais, sans test préalable, ça n'aurait pas dû être imposé, étant donné que les données sont très largement utilisées dans ce pays.
C'est une pratique normale pour pratiquement tout. Si vous construisez un avion, vous faites des essais avant d'y mettre des passagers. Vous ne les envoyez pas en l'air sans essais.
Nous avons aussi un autre projet de loi d'initiative privée, que j'ai déposé, pour rendre le statisticien en chef indépendant de la politique. Que nous ayons un recensement ou une enquête nationale auprès des ménages volontaires ou non volontaires, ce projet de loi serait-il bénéfique pour créer plus de cohérence scientifique et foncièrement structurée pour assurer que notre gestion des données est fiable?
J'ai toujours défendu et recommandé l'intégration à la Loi sur la statistique des principes fondamentaux adoptés par les Nations Unies en matière de statistiques officielles. Cela rendrait les décisions de méthodologie indépendantes de toute ingérence politique.
J'espérais qu'une des notes qui viennent de vous être envoyées vous disait de répondre oui. J'espérais.
Non, j'essaie d'obtenir des réponses plus scientifiques qu'autre chose.
Merci, monsieur le président.
Je vais vous poser une question peut-être technique. Peut-être pouvez-vous m'aider. On a parlé tout à l'heure de distorsion et je voudrais un éclaircissement. Est-il vrai que 94 p. 100 des gens ont rempli le formulaire de recensement long en 2006?
Veuillez m'excuser, vous parliez du formulaire de recensement long? Je reprends ce que j'ai dit. C'était 94 p. 100, vous avez raison.
Bien.
Ça nous donne deux groupes de gens, j'imagine. Il y a les gens qui le remplissent, et il y a un certain groupe de ces gens qui remplissent l'enquête nationale auprès des ménages. Ensuite, il y a un certain groupe de gens qui ne le remplissent que parce que c'est obligatoire. C'est assez exact et évident, n'est-ce pas?
Les gens qui veulent le remplir — qui le remplissent par sens du devoir ou des responsabilités, les mêmes qui rempliront l'enquête nationale auprès des ménages — le rempliront de manière exacte, je suppose. Puisqu'ils le remplissent par sens du devoir et des responsabilités, je tiens pour acquis qu'ils le remplissent exactement.
Nous avons recueilli des témoignages sur l'inexactitude la dernière fois que nous avons tenu des audiences, et j'en ai parlé avec plusieurs personnes depuis. Ils indiquent que, parmi les personnes du second groupe — qui le remplissent seulement parce qu'elles y sont obligées, sous la menace d'amendes ou d'emprisonnement —, bien qu'il y en ait un certain nombre qui le remplira avec exactitude, il y aura aussi un autre groupe qui le remplira inexactement, soit délibérément, soit pour s'en débarrasser le plus vite possible. Nous avons recueilli des témoignages à cet effet, et je pense que Darrell Bricker y avait fait allusion dans son témoignage devant le comité.
Cela vous semble assez juste, n'est-ce pas, l'idée qu'il y a un certain groupe de gens qui, s'ils sont obligés de le remplir, risquent de le remplir inexactement simplement parce que c'est obligatoire?
Ma réaction, monsieur le président, est que je n'ai vu aucune étude confirmant ou invalidant cela de manière catégorique.
C'est un argument qui revêt un certain attrait, sur le plan intuitif, mais je n'ai aucune donnée probante le confirmant.
D'accord mais, simplement pour clarifier — parce que voici la question technique —, l'exemple que j'ai utilisé implique de la distorsion, n'est-ce pas? Ce n'est pas une différence d'échantillonnage, c'est de la distorsion. C'est une distorsion qui n'apparaîtra que parmi les personnes qui sont forcées à le remplir, ce groupe marginal au-delà des personnes qui le remplissent automatiquement. Ce serait une distorsion qui ne se produirait qu'avec un recensement à formulaire long obligatoire et ne se produirait pas nécessairement avec une enquête nationale volontaire auprès des ménages.
Si j'en crois mon expérience — et, je le répète, je n'ai pas d'études rigoureuses à ce sujet, mais je suis souvent allé observer des activités de recensement —, je ne dirais pas que les catégories de gens que vous avez identifiées sont les seules catégories.
Je pense qu'il y a une grande catégorie entre ceux qui, si on leur dit que c'est obligatoire, que c'est important…
… et qu'ils doivent le faire, le feront. Ce n'est pas par sens du devoir mais, si on me dit que c'est obligatoire, je vais le faire, et je peux aussi bien le faire bien plutôt que mal. Je ne vais pas essayer de fausser les résultats.
Oui, et j'ai parlé de cela à certaines personnes. Certaines ont d'ailleurs écrit à ce sujet, à la suite de la décision. J'imagine que les 22 000 Jedis font probablement partie de cette catégorie. Ceux qui ont indiqué ça comme religion sont probablement dans cette catégorie.
Je ne pense pas que nous ayons 22 000 Jedis dans cette salle. À part M. McTeague, je ne vois pas qui d'autre ici pourrait faire partie de cette catégorie.
Des voix: Oh!
Je n'aurai pas le temps de poser ma question pendant la minute qu'il me reste et je vais donc laisser la place à quelqu'un d'autre. Je la poserai au tour suivant.
Je sais que M. Lake et ses acolytes aimeraient que la force soit avec eux mais la réalité est que, dans un environnement où il n'y a pas de caractère obligatoire — une élection —, on a bien de la chance d'atteindre une participation de 65 à 70 p. 100. Il y a là un parallèle.
Il y a peut-être une question qu'il aurait fallu poser au début. Je ne peux évidemment pas vous la poser à vous, monsieur Smith, et je vous demande donc de ne pas y répondre. Vous comprendrez pourquoi.
Comme c'est quelque chose que le Conseil de la statistique n'a pas eu l'occasion d'examiner, collectivement, je ne peux pas vraiment vous répondre.
Monsieur McKinnon, pourriez-vous transmettre plus tard la position de votre groupe au comité? Pourrions-nous vous demander de sonder les membres du conseil dès que possible?
Merci.
Comme vous le savez, des centaines de groupes qui utilisent les données ont exprimé leurs préoccupations sur cette chose-là, et nous pensons que ce projet de loi est un premier pas pour remettre le train sur les rails et aussi nous assurer qu'aucun gouvernement, une fois que ce sera enchâssé dans la Loi sur la statistique, ne pourra refaire la même chose sans passer par la Chambre des communes. Nous prenons ça très au sérieux, tout comme nous prenons très au sérieux le fait que cette décision ait été prise pour une raison purement politique, sans fondement scientifique.
Il y a des organismes conseillant le gouvernement sur les questions scientifiques qui peuvent donner de bons conseils, comme le Conseil national de la statistique du Canada. Avec la manière dont tout le système est établi, le comité se penchant sur les espèces en péril dit au ministre de l'environnement ce qui est en péril ou ne l'est pas, et le ministre peut ensuite décider de ne pas inscrire le doryphore de la pomme de terre parce que ça détruirait l'économie de l'Île-du-Prince-Édouard, mais il est parfaitement clair que c'est une décision politico-économique qui ne prétend pas être une décision scientifique.
Je crois qu'il faut enchâsser ça dans la Loi sur la statistique parce que c'est quelque chose qui jouit d'un appui énorme, et qu'il y a des données probantes indiquant que ça produit de meilleures données, sans distorsion, qui peuvent être reliées à divers points de référence. J'aimerais beaucoup savoir ce qu'en pense le Conseil national de la statistique. Et pendant que vous y êtes, si ça ne vous dérange pas, demandez-lui aussi ce qu'il pense du projet de loi de M. Brian Masse, car je crois que nous aimerions avoir son avis pour l'avenir.
Cela dit, ce projet de loi devrait-il être adopté? Y compris M. Smith, que pourrions-nous faire pour que cette expérience de 2011 ne soit pas la bouillie pour les chats qu'elle est aujourd'hui? Si ceci est adopté, y a-t-il moyen de faire le suivi avec les gens qui n'ont pas rempli les formulaires? D'une certaine manière, ce n'est pas seulement moi à ma table de cuisine qui décide si je veux le remplir ou non, ce sont aussi les rappels et l'incitation que c'est l'obligation d'un gouvernement quand c'est obligatoire.
J'aimerais savoir comment vous pensez que nous pourrions aller de l'avant et s'il y a quelque chose qu'on peut faire entre maintenant et 2016 pour réparer les dégâts? En outre, si ce projet de loi devait être adopté, en quoi améliorerait-il la situation?
Je dirais que la chose la plus importante à cet égard est que tout le monde appuie l'enquête nationale auprès des ménages. Le recensement est obligatoire. La version courte que nous avons sera utilisée. Je suis certainement prêt à faire tout mon possible. Si les députés peuvent faire tout leur possible pour encourager leurs électeurs à remplir l'enquête nationale auprès des ménages, Statistique Canada fera…
Je m'adresse à Mme Bennett, l'auteur du projet de loi. Mon tour de questions consistera à lui poser quelques questions et à jeter un oeil sur le projet de loi.
Premièrement, je retourne à votre déclaration liminaire. Vous avez évoqué le recensement avec formulaire long de 1971. Vous avez dit qu'il n'existait que le formulaire long avant 1971. Pouvez-vous me dire quelle différence il y avait entre le recensement à formulaire long de 1966 et le recensement à formulaire long de 1971LE?
Oui. Pouvez-vous donc me dire quelle différence il y a entre le recensement à formulaire long qui existait en 1966 et le recensement à formulaire long qui existait en 1971?
Non, ce n'est pas ce que je demande. Vous avez dit qu'il n'y avait que le formulaire long avant 1971. Ai-je mal compris ce que vous avez dit?
Parfait. Merci.
Il y a eu en 1966 un recensement que vous dites avoir été fait avec un formulaire long, et il y a eu en 1971 un recensement avec un formulaire long et avec un formulaire court.
Voici ma question: quelle était la différence entre le recensement fait avec un formulaire long en 1966 et le recensement fait avec un formulaire long en 1971?
Non, c'est votre projet de loi. C'est à vous que je pose la question. J'aimerais savoir si vous pouvez me dire quelle était la différence.
Le projet de loi ne porte pas là-dessus, Mike, et je pense que, si vous voulez vraiment avoir cette information, M. Fellegi est ici.
Je l'ai ici aussi. Je peux répondre à la question parce que j'ai…
Une voix: Je ne pense pas qu'une question théorique…
M. Mike Lake: Non, je voulais savoir si…
Je pose une question reliée à une affirmation qu'elle a faite dans sa déclaration liminaire.
Le formulaire long de recensement que j'ai ici me semble avoir près de 20 pages et au moins 40 questions. Le recensement qu'elle dit avoir été fait avec un formulaire long en 1966 avait deux pages.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Peut-être le député pourrait-il déposer ce document, pour notre information à tous?
Si je ne me trompe, je crois que les recensements de 1971 et de 1966 étaient des documents publics, mais nous n'avons aucun problème à en déposer des exemplaires.
Le formulaire long du recensement de 1966 que nous avons ici a deux pages. La page arrière — pour être précis, la deuxième page — est pour les noms cinq à dix, ce qui veut dire qu'elle ne s'appliquait qu'aux familles ayant plus de quatre membres. C'est une feuille de format lettre. En 1996, si vous avez une famille de quatre, vous pouvez remplir tout le recensement sur la page frontispice — ce que vous appelez le recensement à formulaire long.
Je dirais qu'il y avait une différence profonde entre le recensement à formulaire long de 1971 et ce que Mme Bennett a qualifié de recensement à formulaire long qui était le seul à exister avant 1966.
Pour ce qui est de votre projet de loi, je veux poser des questions…
Si je ne me trompe, le formulaire court était aussi… Il y avait deux questionnaires. Il y avait le formulaire court qui était envoyé aux deux tiers des ménages du Canada. Il y avait sur celui-là des questions fondées sur la population et neuf questions sur leur situation en matière de logement.
En 1971.
Le formulaire long de recensement était distribué à toute la population et contenait les mêmes questions plus 30 autres sur la situation socio-économique et d'autres questions.
Il est assez clair que c'était un document sensiblement plus long que celui de 1966. Je peux les déposer devant le comité.
Je constate que vous dites, au deuxième article de votre projet de loi :
(5) Dans le présent article, le terme « questionnaire complet de recensement » désigne un questionnaire de recensement qui... doit se conformer essentiellement, par la longueur et la portée fondamentale, aux recensements faits depuis 1971.
Pourquoi avez-vous choisi 1971 et non pas le recensement à formulaire long plus récent de 2006, par exemple?
Nous aurions pu faire ça. C'était la première fois qu'il y avait deux formulaires différents, ce qui signifiait qu'il incombait aux statisticiens de décider ce qu'il y aurait dans le formulaire court, pour lequel 100 p. 100 étaient interrogés, et ensuite ce qu'il pouvait y avoir dans le formulaire plus court. Les questions du formulaire plus long, plutôt, comme le faisait très justement remarquer M. Fellegi, sont des questions pour lesquelles cette taille d'échantillon est exacte, alors qu'il y a sur le formulaire court des choses pour lesquelles on a vraiment besoin d'une enquête à 100 p. 100, parce qu'on compte les têtes de pipe. Il y a des données statistiques pour lesquelles un échantillon plus petit de ce formulaire long, obligatoire, peut vous donner les informations dont vous avez besoin.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Ma question s'adresse à M. Fellegi.
Vous étiez statisticien en chef à Statistique Canada. Si vous aviez été en poste en juin 2010 lorsque le ministre a pris la décision de changer l'orientation du prochain recensement, auriez-vous donné votre démission?
[Traduction]
J'aurais très certainement conseillé avec force au ministre de ne pas prendre cette décision et, selon ce qui serait arrivé… C'est une question hypothétique. Je préfère ne pas y répondre mais, au moment où c'est arrivé, j'ai dit dans la presse que j'aurais démissionné.
[Français]
[Traduction]
Je ne me suis jamais trouvé dans une telle situation et une réponse de ma part ne serait que pure spéculation.
[Français]
Monsieur Fellegi, je crois que vous connaissez très bien M. Sheikh, le statisticien en chef qui a démissionné en juin 2010. Pour vous avoir lu ou entendu, je crois que vous connaissez très bien M. Sheikh. Si, au lieu de lui présenter la décision qu'il a prise, le ministre lui avait présenté le projet de loi C-568, pensez-vous qu'il aurait remis sa démission?
[Traduction]
Je ne peux m'exprimer au nom de M. Sheikh. Je le connais mais il serait tout à fait inopportun pour moi de m'exprimer en son nom. J'ai répondu très honnêtement à toutes les questions qui m'ont été posées, en mon nom propre, et je ne veux vraiment pas répondre en son nom. Ce ne serait pas correct de ma part.
[Français]
Vous avez parlé de l'impact sur les données des municipalités et des pertes de points de repère, tout en disant qu'il serait impossible de revenir en arrière et d'avoir un recensement tel que celui qu'on a eu en 2006. Par contre, certains d'entre vous ou peut-être vous tous avez dit que si le projet de loi C-568 était adopté, il y aurait moyen de récupérer quand même certains éléments et de ne pas avoir une perte totale des repères, comme ce à quoi on peut s'attendre avec la nouvelle façon de faire.
Si le projet de loi C-568 était adopté, il y aurait possiblement des retards, mais qu'est-ce que cela représenterait? Si on adoptait rapidement le projet de loi C-568, jusqu'à quel point serait-il impossible de réajuster le recensement de 2011? Bien sûr, il y aura probablement des pertes financières ou des coûts supplémentaires, mais y aurait-il moyen de le faire?
[Traduction]
Je pense que c'est M. Smith qui devrait répondre à cette question, mais je crois qu'il serait quasiment impossible d'avoir un impact à court terme sur ce recensement, de 2011, pendant le temps dont on dispose.
[Français]
Comme je l'ai mentionné plus tôt, la Loi constitutionnelle et la Loi sur la statistique exigent que l'on fasse un recensement en 2011. Il doit avoir lieu. On ne peut pas le retarder en 2012. Si on pouvait le faire, évidemment, tout serait possible, mais ce n'est pas le cas. Il faut absolument que le recensement ait lieu en 2011. Avec le temps qu'il nous reste, il est maintenant impossible pour nous de modifier le projet de recensement. Même si on retardait la date et même si on y consacrait d'importantes sommes d'argent, il ne serait pas possible de modifier le projet de recensement et de l'Enquête nationale auprès des ménages. Déplacer le recensement dans le temps, le réintégrer et rendre l'Enquête nationale sur les ménages obligatoire d'une façon réaliste ne sont vraiment pas possibles dans le peu de temps qui nous reste. C'est ce que nous estimons, mon équipe et moi. Il est vraiment impossible de le faire avec le temps qui reste et de faire ce qu'on est obligés de réaliser en vertu de la loi.
[Traduction]
Merci, monsieur Smith et monsieur Cardin.
Nous retournons maintenant au Parti libéral, avec M. McTeague, pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Permettez-moi de parler d'abord du caractère dit intrusif du formulaire obligatoire.
Monsieur Smith, si je devais remplir ça sous l'ancien régime, avec l'ancienne responsabilité et les pénalités, avec, disons, ma confession religieuse, est-ce que le gouvernement connaîtrait ma religion après coup?
Évidemment, si nous connaissions la réponse, nous n'aurions pas à poser la question. Nous ne savons que ce que vous avez répondu. Nous ne savons pas…
C'est Jedi, d'accord.
Une voix : C'est ce qu'il a dit.
L'hon. Dan McTeague: Veuillez enlever ces trois secondes, monsieur le président. J'ai besoin de recharger mon… Comment ça s'appelle, ce truc-là?
Une voix: Un sabre laser?
Des voix: Oh!
L'hon. Dan McTeague: Non.
Mike Wallace, je suis ton père.
Des voix: Oh!
L'hon. Dan McTeague: Dans l'ancien système, aurait-ce été une intrusion de la part du gouvernement de connaître ma religion ou n'importe quel autre aspect pertinent de ma vie privée en remplissant le formulaire long du recensement?
M. Fellaga a traité de cette question avec brio devant l'Institut international de statistique. Il a dit que toute enquête obligeant l'individu à répondre constitue intrinsèquement une ingérence dans sa vie privée. La question — et c'est une question à laquelle les parlementaires doivent répondre, dans une certaine mesure — est de savoir si le bénéfice justifie l'intrusion. Cette décision, dans le cas du recensement, appartient au gouverneur en conseil, et il l'a prise.
Statistique Canada a toujours veillé à tenir de longues consultations pour s'assurer que toutes les questions répondent à des besoins réels. La consultation de l'an dernier… Le Conseil national de la statistique y a joué un rôle mineur. Statistique Canada s'assure qu'il existe vraiment un besoin de ces données et qu'il n'y a pas d'autre méthode plus facile et moins inclusive de les obtenir. Ce qu'il y a dans le recensement lui-même, à formulaire long ou à formulaire court, est réduit le plus possible et fait l'objet d'un test extrêmement rigoureux de pertinence et de nécessité.
Je sais, tout se désagrège ici. Ça m'inquiète.
J'ai lu ce qui semble être l'enquête nationale sur les ménages proposée. Comme c'est aujourd'hui le centenaire de la Journée internationale de la femme, je suis surpris de voir… Monsieur Smith, pourriez-vous m'expliquer pourquoi le travail non rémunéré des femmes a été retiré de ce formulaire?
Le travail non rémunéré est une question absolument critique, une chose pour laquelle nous savons avoir besoin de données solides. La raison pour laquelle le travail non rémunéré ne figure pas sur le recensement est que le recensement n'est pas le meilleur moyen pour le mesurer.
Nous avons une enquête dite « d'emploi du temps » qui nous permet de creuser cette question du travail non rémunéré, qui est très complexe. Le travail non rémunéré n'est pas exécuté seulement par des parents qui restent à la maison avec leurs enfants et n'ont pas d'emploi, il l'est aussi par des gens qui occupent un emploi. Il est exécuté par des gens qui travaillent à la maison. On ne peut pas l'évaluer correctement en posant une ou deux questions là-dessus dans un recensement.
Le recensement est un outil très puissant pour examiner les questions qui ont un sens et de l'importance pour des petites entités. Par exemple, pour savoir où se trouvent certains bassins de main-d'oeuvre, un marché du travail avec des gens ayant les qualifications adéquates pour appuyer tel ou tel projet concernant telle ou telle activité — les données de micro-populations — ou pour bâtir une école confessionnelle. Les données sur le travail rémunéré n'ont pas beaucoup de validité ou d'utilité au niveau micro-population et le recensement n'est donc pas le bon instrument à ce sujet.
La question revêt en soi une importance vitale. Nous avons un meilleur instrument, nous le mesurons et nous le mesurons très bien.
La question sur le travail non rémunéré a fait partie du recensement pendant trois cycles, si je ne me trompe.
Voilà en fait un exemple classique du soin que prend Statistique Canada. Il y a eu des consultations au cours des années. Le dilemme, évidemment, est qu'il n'y avait de place dans l'enquête sur l'emploi du temps que pour les 30 ou 40 questions qu'il est réellement indispensable de poser pour comprendre l'utilisation du temps et, à cause de la nature de ces questions et de leur nécessité, on a fait ce compromis. Ce genre de réflexion approfondie se fait pour quasiment chaque question et ce sont seulement les questions vitales qui se retrouvent dans le recensement.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Étant donné la faille temporelle dans laquelle on m'a fait tomber, vous pourriez peut-être me dire quand il me restera quelques secondes, considérant l'intervention des Conservateurs.
Merci, monsieur le président.
L'une des choses qu'on a mentionnées est que le Manitoba va faire pour 500 000 $ de publicité pour appuyer ce processus, monsieur Smith. Croyez-vous que les autres provinces vont devoir faire la même chose pour obtenir les résultats qui sont nécessaires?
Historiquement, nous avons toujours eu un excellent appui des gouvernements provinciaux. Ils nous ont appuyé de toutes sortes de manières. Ils ont mis des panneaux sur les routes, ils ont mis des liens vers Statistique Canada sur leurs sites Web. Ils nous ont toujours beaucoup appuyé.
Je ne voudrais pas dire que les 500 000 $ que le Manitoba se propose de consacrer à la publicité sont exceptionnels ou inhabituels en matière de recensement. Nous avons toujours eu ce genre de soutien et je m'attends à ce que nous l'ayons encore. En fait, j'ai déjà l'indication que tel est le cas. Le Yukon a aussi pris certains engagements précis et je m'attends à ce que les autres provinces fassent de même.
Normalement, il s'agirait d'un appui en nature dont nous ne connaîtrions jamais la valeur financière mais, dans ce cas, c'est un engagement précis de 500 000 $. Ce n'est pas exceptionnel et ce n'est pas particulier à ce recensement.
L'objectif évident est d'accroître la participation, cependant. C'est manifestement l'objectif de cette augmentation de budget publicitaire.
C'était également la motivation lors des recensements précédents. Lors de chaque recensement, le but des gens qui nous appuient est d'encourager la population à participer de façon à produire le taux de réponse le plus élevé possible et les données de la meilleure qualité possible.
Mais, en dernière analyse, c'était obligatoire.
Dans une province comme la mienne, l'Ontario, où j'ai un faible taux de réponse à Windsor Ouest — c'est pourquoi nous faisions partie du recensement complet, l'une des trois circonscriptions où il y a eu un recensement porte-à-porte —, que se passera-t-il si elle ne vous appuie pas? La province a un endettement massif à l'heure actuelle. Que se passera-t-il si elle ne fait pas de publicité et que nous avons un taux de réponse plus faible, alors que le Manitoba a un taux de réponse plus élevé par habitant? Est-ce que ça ne va pas fausser les données?
Non, pas nécessairement. Le taux de réponse sera plus faible, l'aire d'échantillonnage sera plus élevée, le risque d'erreur de non-réponse dont nous parlions plus tôt sera plus élevé — ce qui ne veut pas dire qu'il y aura nécessairement une erreur de non-réponse — mais, à part cela…
J'ai l'une des circonscriptions les plus diversifiées d'Amérique du Nord. C'est la troisième au Canada. Nous avons beaucoup d'obstacles linguistiques ou autres, de problèmes de pauvreté, de nouveaux arrivants, d'étudiants qui viennent et qui partent, etc. Supposons, par exemple, que le gouvernement du Manitoba parvienne à accroître le taux de réponse de Winnipeg au-delà de celui de Windsor. Cela ne va-t-il pas fausser les données, si nous avons un taux de réponse plus élevé dans une ville que dans une autre?
Mais c'est toujours le cas. Nous n'avons jamais un taux de réponse uniforme d'un bout à l'autre du pays. Il y a toujours des variations.
Non, pas vraiment. Dans le passé, le recensement était obligatoire. Vous alliez sur le terrain faire remplir les questionnaires et vous aviez un taux plus élevé. Vous saviez exactement qui ne répondait pas, à quelle adresse.
Nous le saurons aussi cette fois, très facilement, parce que nous aurons les données de la partie recensement de l'exercice. Nous saurons exactement qui était censé répondre à l'ENM, à quelle adresse, et nous aurons des informations de base sur cette personne.
Les taux de réponse varient entre les groupes de population et les régions. Ainsi, nous avons eu un problème énorme dans le nord de l'Alberta en 2006, mais c'est la routine. La question était de savoir si les données étaient utilisables et…
Le problème est que vous ne pouvez pas le garantir et que vous dirigez un projet de 670 millions de dollars. Si chaque province doit maintenant être mesurée en fonction de la quantité d'argent qu'elle dépense, alors que nous avions dans le passé la butée d'un recensement obligatoire, et si nous allons maintenant avoir des dollars supplémentaires affectés de manière disproportionnée à de la publicité tous azimuts, cela ne va-t-il pas créer certaines faiblesses dans le système, qui n'existaient pas auparavant?
Tout d'abord, il y a un décompte obligatoire de la population qui nous donnera les chiffres utilisés pour les paiements de péréquation, entre autres, et ce n'est donc pas un problème.
Je le répète, ces activités n'ont rien de nouveau pour 2011. On a déjà fait cela dans le passé, et il y avait des activités différentielles entre les régions. Il y a des taux de réponse différentiels entre les provinces et à l'intérieur des provinces, pour toutes sortes de raisons, bonnes ou mauvaises.
Nous nous efforçons de concentrer nos efforts dans les régions où nous avons des taux de réponse faibles, afin de les accroître. Notre but est d'arriver à des taux de réponse relativement uniformes à l'échelle du pays mais je ne saurais vous dire si le simple fait que le Manitoba a fait de la publicité, ce qui a pu avoir un effet bénéfique sur les taux de réponse de la province, a causé un problème en Ontario.
Mais vous ne pouvez pas dire le contraire non plus, et c'est ça le problème. Il n'y a pas eu de projet pilote, ce qui est vraiment tout à fait inusité.
Avez-vous déjà entendu parler d'un pays adoptant une enquête nationale plutôt qu'une enquête obligatoire et n'effectuant aucun test préalable? Pouvez-vous en nommer un?
Ce sera tout, monsieur Masse. Merci beaucoup.
Merci beaucoup, monsieur Smith.
Nous passons maintenant à M. Lake, pour cinq minutes.
Je m'adresse à nouveau à Mme Bennett, si vous me le permettez.
Je n'ai toujours pas bien compris pourquoi on a choisi 1971 pour ce deuxième article, au lieu de 2006.
C'était simplement un exemple de la première fois où il y a eu un formulaire court et un formulaire long. Si quelqu'un veut proposer un amendement à ce sujet, je suis tout à fait prête à l'accepter. C'est notre meilleure chance de faire quelque chose et d'expliquer la différence. Avant 1971, il n'y avait que le formulaire long. C'est en 1971 qu'est arrivé le formulaire court.
L'une de mes préoccupations est que vous devriez peut-être demander à votre ministre… Sur le site Web de Statistique Canada, où l'on dit qu'on a prévu un taux de réponse de 50 p. 100 à l'enquête nationale volontaire auprès des ménages, on dit dans la conclusion que…
Un rappel au règlement, monsieur le président. Ce n'est pas la question que j'ai posée, et j'en ai plusieurs autres.
On dit « mise en place ». Ça faisait simplement suite à l'intervention de M. Masse. On dit:
... mise en place relativement rapidement, et les essais ont été restreints.
En conclusion, au sujet de l'efficacité de la stratégie d'atténuation, on dit:
Cependant, cette enquête n'offrira pas le niveau de qualité qui aurait été obtenu au moyen d'un questionnaire détaillé obligatoire du recensement.
Voilà pourquoi j'ai proposé ce projet de loi.
Je laisse tomber mon rappel au règlement, j'ai des questions à poser.
Dans l'article dont je parlais, on parle d'un questionnaire se conformant essentiellement, par la longueur et la portée fondamentale, aux recensements faits depuis 1971. En ce qui concerne la différence entre les recensements de 2006 et de 1971, je suppose qu'il y a une raison précise au choix de 1971. Je pense qu'il y a certains problèmes quand on parle d'avoir essentiellement le même formulaire long qu'en 1971. Par exemple, au sujet de la deuxième question, « Relation avec le chef de famille », il y a dans le recensement de 1971 une précision indiquant que le chef de famille est le mari plutôt que la femme, le parent lorsqu'il n'y a qu'un seul parent avec des enfants non mariés, ou n'importe quel membre d'un groupe partageant un logement à égalité. Dans le texte même de la deuxième question, le chef de famille doit être le mari plutôt que la femme. Je pense donc qu'on court des risques en choisissant le recensement de 1971 comme celui devant être utilisé essentiellement.
Mike, j'aimerais demander à M. Fellegi s'il devrait y avoir un amendement pour remplacer 1971 par 2006 dans le projet de loi.
Nous passerons plus tard à l'étude article par article, j'en suis sûr.
Dans le premier article de votre projet de loi, vous parlez de la distribution du questionnaire
… à au moins 20 p. 100 de tous les ménages ou à tout pourcentage des ménages que le statisticien en chef juge nécessaire pour assurer une représentation statistique exacte…
Il n'y a rien sur le coût, ici. C'est totalement ouvert. C'est n'importe quel pourcentage entre 0 p. 100 et 100 p. 100, à la discrétion du statisticien en chef, sans aucune indication de coût. Y a-t-il une raison pour laquelle vous ne mentionnez pas le coût? Avez-vous essayé d'estimer le coût des répercussions potentielles de cet article?
Nous savons que le ministre a annoncé qu'il dépense 30 millions de dollars de plus pour la grande enquête que ce qu'aurait coûté l'enquête obligatoire, et on nous a déjà dit qu'agrandir l'échantillon ne règle pas le problème de distorsion.
Ce que nous disons, c'est que ce projet de loi fera économiser 30 millions de dollars au gouvernement du Canada.
Ce que vous venez de dire, c'est que le ministre a fait certaines recherches sur le coût, ce qui n'est pas votre cas, à moins que vous ne puissiez déposer les recherches que vous avez faites sur le coût potentiel de votre projet de loi de 0 p. 100 à 100 p. 100.
Ce que nous disons, c'est que le ministre dit qu'il va dépenser 30 millions de dollars de plus pour avoir l'échantillon plus grand de l'enquête volontaire.
Ma question n'était pas assez claire. Je vous interroge au sujet de votre projet de loi en vous demandant si vous avez fait des recherches quelconques pour le formuler.
Laissons de côté le dépôt du coût. Vous pourrez déposer l'information plus tard, avec la gamme de 0 p. 100 à 100 p. 100 de tous les ménages, puisque c'est la gamme qui s'applique, selon votre projet de loi.
Vous savez quoi, Mike? Ceci concerne une information qui est le système de navigation de notre pays, et nous savons qu'effectuer une enquête de plus vaste étendue coûte plus cher et est moins exact qu'effectuer une enquête obligatoire de moindre étendue.
Une dernière question. Le dernier article de votre projet de loi, l'article 2, dispose que « pour chaque refus, négligence, fausse déclaration ou fraude », il y a une amende maximale de 500 $. Si j'ai bien compris, quelqu'un — un nouveau Canadien qui ne veut pas dire au gouvernement quelle est sa religion — sera passible d'une amende pouvant atteindre 500 $ parce qu'il ne veut pas dire au gouvernement quelle est sa religion. Que se passera-t-il s'il ne paye pas l'amende? Que dit la loi, pour que tout soit clair, sur ce qui arrive à quelqu'un qui décide de ne pas payer l'amende parce qu'il ne croit tout simplement pas qu'il devrait dire au gouvernement quelle est sa religion?
Je pense, Mike, que ce serait probablement la même chose que dans la loi actuelle — l'emprisonnement — et que ça n'est jamais arrivé.
Nous avons des lois, il y a des pénalités, et nous faisons de notre mieux dans ce contexte. C'est le Cabinet qui décide quelles sont les pénalités et quelles sont les questions. Notre problème, c'est la disparition du formulaire long de recensement.
C'est tout le temps que vous aviez. Merci.
Il nous reste à peu près deux minutes.
Monsieur Bouchard, monsieur Cardin, il nous reste du temps pour une question.
Non? Très bien.
Dans ce cas, il nous reste du temps pour une question du Parti libéral.
Monsieur McKinnon, il y a une chose qui nous laisse tous un peu perplexes, je crois. Dans quelques mois, votre organisation va devoir ramasser les morceaux et faire l'analyse de ce qui s'est passé. Je dis « ramasser les morceaux » pour dire que vous devrez évaluer l'efficacité de tout ce processus.
Pouvez-vous prévoir l'effet que ce changement aura sur le résultat ultime et sur la fiabilité des données? On risque de ne rien avoir obtenu du tout pour 30 millions de dollars de plus.
Monsieur McTeague, vous vous trompez peut-être sur le Conseil national de la statistique. Nous ne sommes qu'un organisme consultatif pour le statisticien en chef. Il peut nous poser des questions et nous demander notre avis sur certaines choses, mais les questions dont vous parlez sont extrêmement techniques et détaillées. Elles exigeront énormément de travail qui sera fait par Statistique Canada.
J'entends bien, monsieur McKinnon, mais vous allez devoir donner des conseils fondés sur votre perception. Vous êtes des experts en la matière. La fiabilité des informations sera cruciale. Les informations que vous allez donner seront fondées sur des hypothèses concernant le fait que les données sont exactes ou non, sur la base de l'existence d'un formulaire obligatoire ou non.
Je vous demande simplement si votre groupe, composé d'experts, sera en mesure d'évaluer, et quand cette évaluation pourra se faire.
L'évaluation sera faite par Statistique Canada, qui nous demandera peut-être notre avis sur tel ou tel élément, et je soupçonne que le post-mortem typique débutera dès que la collecte des données sera terminée.
En fait, je devrais laisser les deux représentants de Statistique Canada vous répondre puisqu'ils sont mieux placés que moi pour le faire.
Statistique Canada validera évidemment toutes les données du recensement de 2011 dans la mesure du possible, et nous publierons les résultats de ce que nous trouvons. Si nous constatons des problèmes de qualité, nous le dirons. Si nous trouvons une variable qui est selon nous si gravement défectueuse qu'elle en est trompeuse, nous ne la publierons pas proactivement. Les données resteront à la disposition des gens qui veulent s'en servir mais nous ne les publierons pas proactivement. Ce n'est pas ce que nous prévoyons pour le moment mais ça pourrait arriver. C'est arrivé dans le passé.
Quoi qu'il en soit, pour ce qui est de la publication, nous mesurerons la qualité des données et mettrons cette information à la disposition de la population canadienne.
Si l'utilité de ceci s'avère sensiblement plus faible que ce qui serait tolérable selon n'importe quelle comparaison avec le passé ou avec un autre pays qui a un aspect obligatoire similaire, je me demande si vous avez un échéancier durant lequel vous pourrez faire une évaluation, et quel sera cet échéancier, monsieur Smith.
Le programme d'évaluation de la qualité sera mis en oeuvre durant les prochaines années à mesure que nous avançons. Nous sommes dans une certaine mesure en train de le retravailler à cause des changements apportés au recensement et de la production d'une enquête nationale volontaire auprès des ménages. Je n'ai pas de dates précises sur la publication mais nous publierons…
Merci, monsieur Smith. Je comprends qu'il s'agissait d'une décision politique imposée à quelque chose qui, sinon, aurait été décidé par Statistique Canada. Ça ne fait aucun sens de changer ce qui a toujours marché. Si ce n'est pas brisé, pourquoi réparer?
Je suppose qu'il y aura donc une certaine période durant laquelle vous effectuerez une évaluation afin de savoir si ça a marché, et que ça risque de prendre plusieurs années. C'est ce que vous dites?
Nous faisons une évaluation de la qualité de chaque recensement. Nous effectuerons le même genre d'évaluation de la qualité pour le recensement de 2011 et pour l'enquête nationale auprès des ménages, et nous divulguerons les résultats aussi rapidement que possible.
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