INDU Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bonjour à tous et bienvenue à cette 49^e séance du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie.

    Nous accueillons aujourd'hui Bruce Robertson d'AbitibiBowater et James Lopez de Tembec Inc. Nous recevons également MM. John Farrell et Brian Aitken qui représentent les Employeurs des transports et communications de régie fédérale.

    Je vous rappelle à tous que vous disposez de cinq minutes pour votre déclaration préliminaire avant que nous passions aux questions des membres du comité. Nous voulons nous montrer équitables envers tous les témoins que nous accueillons. Vous savez sans doute que nous allons entendre cette seconde série de témoignages en raison des amendements proposés au projet de loi.

    Je demanderais en outre aux membres du comité de ne pas quitter la salle immédiatement lorsque nous terminerons autour de midi, car il nous faudra discuter quelques minutes à huis clos pour régler une question très importante.

    Monsieur Robertson, je vous serais reconnaissant de vous en tenir aux cinq minutes prévues.

    Merci, monsieur le président. Je vais faire de mon mieux.

    Je m'appelle Bruce Robertson et je suis chef de la restructuration, AbitibiBowater. Voilà maintenant plus de 18 mois que l'entreprise a amorcé une difficile démarche de restructuration en vertu de la LACC au Canada et des processus de protection des créanciers prévus au chapitre 11 aux États-Unis.

    C'est avec plaisir que je donne suite à votre invitation à comparaître aujourd'hui pour vous exposer mon point de vue sur le projet de loi C-501.

    Je dois vous dire d'entrée de jeu que nous en sommes aux dernières étapes de la restructuration d'AbitibiBowater, et que l'entreprise prévoit refaire surface d'ici quelques semaines. Les efforts de restructuration ont permis de transformer AbitibiBowater pour en faire l'une des entreprises de produits forestiers à plus faibles coûts en Amérique du Nord. Nous comptons maintenant 18 usines de pâtes et papiers (dont 11 au Canada), 24 usines de fabrication de produits du bois au Canada et près de 12 000 employés. L'entreprise a des revenus de 5 milliards de dollars et vend ses produits dans plus de 70 pays du monde.

    En ma qualité de spécialiste de la restructuration, je vais maintenant m'efforcer d'aider le comité dans son examen du projet de loi C-501.

    Malgré toutes les bonnes intentions qui ont mené à sa présentation, j'ai bien peur que le projet de loi C-501 n'ait d'importantes conséquences non souhaitées. Il aurait notamment pour effet de pénaliser davantage les gens mêmes que son parrain souhaitait protéger.

    Permettez-moi de vous donner un exemple concret en guise d'explication. Si la loi proposée avait été en vigueur au Canada il y a deux ans, AbitibiBowater aurait sans doute été obligée de liquider ses actifs canadiens. Pourquoi? Parce que les fonds requis pour maintenir les activités au Canada, tant pour le financement débiteur-exploitant que pour la sortie de faillite, n'auraient pas été disponibles en raison des énormes réserves nécessaires pour accorder la priorité absolue au régime de pensions en cas de déficit de solvabilité.

    Que serait-il arrivé? Dans un scénario de liquidation, les employés et les travailleurs à la retraite auraient essuyé une lourde perte au titre de leurs pensions. Les pensions canadiennes de l'entreprise auraient été payées à hauteur d'environ 65 ¢ cents à 80 ¢ par dollar. Dans les faits, les pertes se seraient retrouvées complètement au bas de la liste et l'effet aurait été tout le contraire de celui souhaité. En outre, il en aurait sans doute résulté jusqu'à 8 500 pertes d'emplois directs chez AbitibiBowater au Canada. À cela, il faut ajouter 32 000 emplois indirects qui auraient été touchés dans des collectivités du Québec et de l'Ontario. Ainsi, plus de 40 000 Canadiens se seraient retrouvés sans emploi, surtout dans des régions rurales qui dépendent économiquement du secteur forestier.

    De plus, le siège social d'AbitibiBowater aurait probablement été déménagé aux États-Unis, où la portion canadienne de l'entreprise se serait sans doute restructurée en fusionnant avec les activités américaines, ce qui aurait amplifié le phénomène d'érosion du secteur corporatif canadien.

    Cet exemple bien concret montre que la loi proposée entraînerait des risques énormes pour les Canadiens, les entreprises, les employés et notre pays dans son ensemble et nous placerait dans une position désavantageuse par rapport à la concurrence.

    Monsieur le président, j'encouragerais votre comité à se pencher également sur le dossier public d'une autre entreprise qui s'est récemment placée sous la protection de la LACC, Terrace Bay Pulp. Si les mesures prévues dans ce projet de loi avaient été en vigueur, je ne crois pas que cette entreprise du nord-ouest de l'Ontario aurait pu survivre. On aurait ainsi perdu 400 emplois directs et un plus grand nombre encore d'emplois indirects, sans compter les répercussions majeures sur les régimes de pension.

    Il y a un autre aspect du projet de loi C-501 qui m'inquiète beaucoup. Il touche la capacité pour les entreprises de trouver des capitaux sur les marchés du crédit de manière à pouvoir mener leurs activités et fournir de l'emploi aux Canadiens. Si ce projet de loi est adopté, il deviendra extrêmement difficile pour les entreprises canadiennes d'obtenir des capitaux. Les Canadiens se retrouveraient une fois encore désavantagés sur le marché. Les institutions financières devraient tenir compte du risque de pertes encore plus élevées si une entreprise devait entamer des procédures de faillite, ce qui fera grimper d'autant le coût de faire des affaires au Canada.

    Les entreprises canadiennes souffriront d'un accès plus restreint aux liquidités. Dans le contexte de la crise du crédit que nous vivons depuis deux ans, tous les Canadiens ont pu constater les répercussions d'un manque de liquidités sur l'économie. Je crains que la loi proposée ne réduise la productivité et la capacité concurrentielle de notre pays. S'il y a moins de Canadiens qui travaillent et moins d'entreprises qui font des profits et paient des taxes, il y aura des impacts sur nos gouvernements et les programmes sociaux qu'ils nous offrent.

    J'estime que l'approche adoptée par AbitibiBowater est la meilleure façon de composer avec des déficits de pension pour les entreprises en régime de protection contre les créanciers. Une collaboration positive entre la gestion, les syndicats, les gouvernements provinciaux, les groupes de retraités, les créanciers et les autres intéressés a permis d'éviter toute réduction dans les prestations de retraite pour les 20 000 pensionnés d'AbitibiBowater au Canada. L'entreprise continuera d'ailleurs de verser la totalité des prestations dues à ses pensionnés et aux autres bénéficiaires à l'issue des procédures de faillite.

    Permettez-moi de faire valoir un autre point. Compte tenu des taux d'intérêt extraordinairement faibles qui prévalent actuellement, le mode de calcul de la solvabilité des régimes de pension au Canada fausse les données. La formule utilisée au Canada produit un déficit de solvabilité considérablement plus élevé, par rapport à ce qui se fait aux États-Unis, par exemple. En raison de ces différences, les déficits de pension sont moins marqués au sud de la frontière.

    Je sais que ce n'est pas l'objet de la séance d'aujourd'hui, mais j'encouragerais les gouvernements fédéral et provinciaux à envisager de nouveaux modes de calcul de la solvabilité des régimes de pension, ainsi que des formules d'assurance, des améliorations réglementaires et d'autres réformes.

    En résumé, le projet de loi C-501 bloquera l'accès aux crédits pour beaucoup de bonnes entreprises et les exposera à la liquidation. Il est bien évident que cela n'augure rien de bon pour l'emploi ou la croissance économique. On incitera également les entreprises à démanteler les régimes de pension privés qui existent encore. Compte tenu de la perte d'accès au crédit et des risques extrêmement élevés, les nouvelles mesures ne permettront pas de mieux protéger les régimes de pension que les dispositions déjà existantes.

    Pour assurer le paiement des prestations de retraite à long terme, il vaut mieux miser sur des politiques qui contribuent à consolider la situation financière des entreprises. Il doit s'agir notamment de politiques qui favorisent les apports de capitaux et les investissements en vue d'accroître la productivité et de stimuler la création d'emplois et la croissance économique.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    C'est excellent. monsieur Robertson. Vous avez flirté avec les limites de mon indulgence.

    Je fais de mon mieux, monsieur le président.

    Nous recherchons surtout l'équité, monsieur Robertson. C'est uniquement pour cette raison que je vous ai interrompu.

    Monsieur Lopez, vous avez cinq minutes.

    Monsieur le président, honorables membres du comité, mesdames et messieurs, bonjour. Je m'appelle Jim Lopez. Je suis président et directeur général de Tembec Inc. Notre entreprise compte 5 000 employés dans le monde, dont 4 000 ici même au Canada.

    Nous sommes dans le secteur des produits forestiers. Nous produisons du bois d'oeuvre ainsi que des pâtes et papiers dans plusieurs collectivités rurales de différentes régions du Canada. Comme nous sommes présents au Québec, en Ontario et en Colombie-Britannique, on peut affirmer sans crainte que Tembec est la plus pancanadienne des entreprises de produits forestiers. Je crois que nous sommes bien positionnés pour traiter des impacts du projet de loi C-501 sur les collectivités canadiennes et sur nos activités.

    Je ne suis pas ici pour vous parler de conséquences hypothétiques; je vais plutôt vous entretenir de mon expérience concrète avec Tembec, un peu comme M. Robertson vient de le faire avec Abitibi Bowater.

    Notre industrie a connu une décennie très difficile marquée par un ralentissement qui a touché à peu près tous nos produits transformés, une situation exacerbée par la vigueur du dollar canadien. Bien des entreprises canadiennes sont difficilement parvenues à soutenir la concurrence et à éviter les déficits. Tembec en est un parfait exemple.

    L'entreprise a donc dû procéder à une restructuration en février 2008. Nous l'avons fait au moyen d'un arrangement conclu dans le cadre de la LCSA, plutôt que de la LACC. La différence est qu'il doit y avoir consensus entre les créanciers et les intéressés. Plutôt qu'un arrangement imposé par le tribunal, c'est une entente consensuelle qui est approuvée par le tribunal une fois qu'elle est intervenue entre les actionnaires et les autres intéressés.

    L'élément clé de ce processus résidait dans la façon dont l'entreprise allait pouvoir composer avec sa nouvelle dette par la suite. Au cours de notre restructuration, nous avons pu obtenir un prêt à terme de 300 millions de dollars américains et renégocier la marge de crédit de l'entreprise, à la faveur d'un prêt adossé à des actifs. Des privilèges de premier et de deuxième rangs sur nos immobilisations y étaient attachés.

    En l'absence d'un tel arrangement pour notre prêt adossé à des actifs et notre nouveau prêt à terme, notre restructuration en vertu de la LCSA n'aurait jamais été possible. Si les mesures prévues dans ce projet de loi étaient en vigueur, nous n'aurions jamais pu conclure d'arrangements semblables avec ces prêteurs. Quelle aurait été la conséquence? Notre restructuration n'aurait pas été envisageable et nous aurions été, selon toute vraisemblance, contraints à la liquidation.

    Comme l'industrie connaissait une période difficile et que de nombreuses usines n'étaient pas rentables, nous aurions sans doute dû liquider entre 30 p. 100 et 40 p. 100 de nos actifs. Il y aurait eu des fermetures. Les autres auraient probablement été vendues, mais entre 30 p. 100 et 40 p. 100 auraient dû être fermées, ce qui aurait touché nos employés dans la même proportion, y compris sans doute ceux de l'usine de Témiscaming, la plus importante au Canada, qui vivait des moments particulièrement pénibles. Il aurait fallu la fermer.

    Nous offrons 4 000 emplois directs au Canada. Pour obtenir le nombre d'emplois indirects, on multiplie généralement par quatre. Cela donne 16 000 emplois indirects. De 30 à 40 p. 100 de ces 16 000 travailleurs à la merci d'une restructuration de Tembec se seraient donc retrouvés en chômage si la loi proposée avait été en vigueur.

    Je suis heureux de vous dire que nous avons mené à terme notre restructuration. Sachez également qu'il n'y a eu aucun impact sur les régimes de pension à prestations déterminées de tous nos employés. Notez aussi que les exigences de solvabilité établies par les provinces où nous sommes présents continuent de s'appliquer à nos régimes de pension, et que nous respectons ces exigences dans le financement de ces régimes.

    En outre, les emprunts contractés dans le cadre de la restructuration arrivaient à échéance en 2012, un délai relativement rapproché qui laissait planer un nuage d'incertitude au-dessus de nos têtes. L'été dernier, nous avons donc vendu sur les marchés de la dette publique pour 255 millions de dollars américains de nouveaux titres afin de rembourser nos dettes existantes. Nous avons ainsi reporté l'échéance à 2018, ce qui place l'entreprise en excellente posture pour pouvoir investir 50 millions de dollars dans ses activités dès cette année, avec un plan prévoyant plusieurs millions de dollars d'investissement au cours des cinq prochaines années. Si les mesures proposées avaient été adoptées, nous n'aurions jamais pu conclure cet engagement aux États-Unis.

    En bref, je crois que ce projet de loi va faire perdre des emplois et des investissements au Canada.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Lopez.

    Monsieur Farrell, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle John Farrell et je suis directeur exécutif du groupe Employeurs des transports et des communications de régie fédérale (ETCOF). M'accompagne aujourd'hui à titre de conseiller M. Brian Aitken, vice-président, chef de la direction financière et trésorier à Nav Canada, une organisation membre d'ETCOF.

    Pour ce qui est des amendements au projet de loi C-501 proposé par M. Rafferty, il est clair que le libellé révisé étend le traitement de priorité absolue à l'ensemble du déficit de solvabilité, de telle sorte que celui-ci devra être comblé pour que les plans d'arrangement établis en vertu de la LACC puissent être approuvés par les tribunaux. Cette façon de faire est conforme au préambule du projet de loi. C'est également conforme aux éléments sur lesquels ETCOF a fondé le mémoire présenté à votre comité le 23 novembre 2010, lequel demeure inchangé à la lumière des amendements proposés.

    Les anciens employés et les pensionnés de Nortel ont bien évidemment encouru d'importantes pertes financières à la suite de la faillite de l'entreprise. C'est extrêmement malheureux. Les employés préfèrent de beaucoup les régimes de pension à prestations déterminées, par rapport aux régimes à cotisations déterminées, car ils éliminent une bonne partie des risques auxquels ils s'exposent. On ne peut toutefois pas éviter tous les risques.

    Une faillite, c'est essentiellement la mort d'une entreprise. La LACC est un mécanisme analogue aux soins intensifs; on s'efforce d'éviter la mort de l'entreprise de manière à ce qu'elle puisse se refaire une santé et poursuivre ses activités. Cependant, s'il est impossible de sauver l'entreprise, il s'ensuit des procédures de faillite prévues par la loi pour régler la succession de la défunte entité en assurant un traitement équitable à tous les intéressés.

    Les procédures de faillite de Nortel n'auraient pas pu plus mal tomber. Au moment où l'entreprise a sombré, comme nous le savons tous, les marchés financiers étaient en dégringolade et les valeurs nettes étaient extrêmement basses. La situation était surtout attribuable, comme c'est encore le cas aujourd'hui, à des taux d'intérêt à long terme dont le faible niveau demeure sans précédent depuis plus de 50 ans. Ces taux faibles ont fait grimper en flèche la valeur comptable du passif de solvabilité. Disons simplement que le passif de solvabilité des régimes de pension à prestations déterminées, qui correspond généralement plus ou moins aux sommes à verser pour régler les engagements du régime, a augmenté de 30 p. 100 au cours de la dernière décennie, alors que le rendement des obligations canadiennes à long terme passait au cours de la même période de 5,5 p. 100 à 3,5 p. 100. Pour un régime à prestations déterminées de grande taille arrivé à pleine maturité, toute réduction de 0,25 p. 100 des taux d'intérêt à long terme peut faire augmenter de plus de 250 millions de dollars les sommes dues au titre des pensions.

    Je ne doute aucunement des bonnes intentions de ceux qui préconisent l'adoption du projet de loi C-501. Les faits démontrent toutefois que ce projet de loi serait nettement plus néfaste que bénéfique pour les employés, les pensionnés et les entreprises ayant des régimes de pension à prestations déterminées. Il serait également désavantageux pour les Canadiens qui détiennent des obligations émises par ces entreprises dans leurs REER, leurs fonds mutuels et leur portefeuille personnel de retraite.

    La question est manifestement fort complexe. Vous avez vu défiler ici toute une série de témoins experts en plus de recevoir bon nombre de mémoires écrits. Vous avez notamment accueilli ici les meilleurs experts au Canada en matière de solvabilité et de faillite, les plus grands experts canadiens en actuariat et en régimes de pension, une sommité canadienne en droit des pensions et procédures de faillite, plusieurs des meilleurs experts et analystes du marché du crédit, et des porte-parole de quelques-unes des principales organisations représentant les employeurs au pays. Des témoins de l'industrie des produits forestiers viennent de nous illustrer très concrètement les difficultés que le projet de loi C-501 pourrait causer aux entreprises qui souhaitent trouver des capitaux, investir dans leur croissance et maintenir des milliers d'emplois au Canada.

    Et que vous ont dit tous ces témoins? Ils ont été unanimes: le projet de loi C-501 est un mauvais remède. C'est un remède qui tue le patient et qui infecte toute la communauté. Vous avez entendu les témoins vous le dire: les entreprises ayant des régimes de pension à prestations déterminées qui connaissent des difficultés financières pourraient être tenues de demander à être protégées en vertu de la LACC. Certaines entreprises ayant entamé des procédures dans le cadre de la LACC ne seront pas nécessairement capables de se restructurer et de refaire surface. Elles pourraient être forcées de liquider leurs actifs, ce qui causerait des pertes d'emploi qui auraient pu être évitées. Les nouvelles mesures feraient augmenter le coût du capital pour les entreprises ayant un régime de pension à prestations déterminées, surtout si elles ont une cote élevée de solvabilité, car elles pourraient la perdre. On verrait baisser la valeur des obligations émises par les entreprises ayant un régime de pension à prestations déterminées.

    Du coup, les REER, les fonds mutuels et les comptes d'épargne-retraite personnels d'innombrables Canadiens qui détiennent des obligations de société contribuant à des régimes de retraite à prestations déterminées vont en subir les contrecoups. L'adoption du projet de loi C-501 va avoir des conséquences désastreuses et pourrait causer des revirements inattendus qui feraient gonfler le coût du capital pour beaucoup de sociétés canadiennes qui contribuent aux principaux régimes de retraite à prestations déterminées au Canada. Ce projet de loi va sonner le glas des plans à PD comme nous les connaissons au Canada aujourd'hui.

    La sécurité de la retraite est un enjeu public de premier ordre au Canada. Les gouvernements fédéral et provinciaux modifient leurs lois pour renforcer les règles régissant le financement des régimes de retraite afin de mieux protéger les régimes privés et les droits aux prestations.

    De plus, les ministres des Finances de tout le pays...

    Monsieur Farrell, je m'excuse de vous interrompre...

    ... travaillent très fort dans ce dossier.

    Monsieur le président...

    S'il vous reste des éléments clés à souligner, vous pourrez en parler pendant la période de questions.

    J'ai quelques arguments clés. J'ai entendu un débat...

    Je vais devoir vous arrêter, monsieur Farrell, mais si vous voulez faire valoir votre argument en réponse à une question, ne vous gênez pas. Je suis certain qu'il y a des députés qui auront la courtoisie de vous en donner l'occasion.

    Nous allons laisser le micro au Parti libéral. Monsieur Rota, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins d'être ici aujourd'hui pour nous faire part de leur expérience et des effets que le projet de loi C-501 aurait sur eux très concrètement. Comme vous le savez, le projet de loi C-501 vise à corriger un problème bien réel, un problème lié aux pensions et qui a pris de l'ampleur depuis quelques années. Quelqu'un a dit que c'était toute une tempête. Il semble que les taux d'intérêt, les obligations, les actions et l'économie, tout est tombé en même temps. Nous réagissons à cela et essayons de prévenir une nouvelle tempête.

    Ce projet de loi, dans sa forme d'origine, garantissait les prestations dues aux retraités en cas d'insolvabilité ou de faillite. C'est ce que je comprends. Le libellé a toutefois été modifié, et comme M. Farrell l'a mentionné, il ferait désormais en sorte que les retraités auraient priorité sur tous les créanciers.

    C'est difficile, parce que nous essayons de trouver le juste équilibre entre les intérêts des retraités, des employés et des sociétés. Nous essayons de trouver le compromis réaliste qui conviendra à tous.

    Monsieur Lopez, je connais l'histoire de Tembec et de son succès. Vous avez tenté de nous dire où en serait Tembec aujourd'hui si la super-priorité garantie par ces amendements avait eu force de loi. Où en serait cette société si le projet de loi s'appliquait déjà? C'est une question fort simple.

    Tembec n'existerait plus. Une poignée de nos actifs auraient été vendus pour rembourser les créanciers, qui qu'ils soient, mais la société Tembec n'existerait plus, et comme je l'ai déjà dit, bon nombre de nos emplois n'existeraient plus non plus.

    Combien d'emplois?

    Je dirais que ce serait entre 30 et 40 p. 100 de nos 4 000 employés, donc entre 1 200 et 1 500 emplois directs et probablement entre 6 000 et 8 000 emplois indirects, quelque chose du genre, parce que l'industrie forestière génère beaucoup d'emplois indirects.

    Très bien. Pour ce qui est des pensions, que nous essayons de protéger, en gros, vous avez mentionné que les retraites n'étaient pas touchées. Où en seraient les retraites si ce projet de loi avait été en vigueur avant?

    Si le projet de loi avait été en place... c'est très difficile à dire. Tout dépend de la façon dont les actifs sont structurés et des revenus qu'ils génèrent. Le plus important à souligner, c'est que même si on protège les régimes de retraite, on va perdre des emplois.

    Dans notre contexte, nous avons réussi à conserver à la fois les emplois et les pensions. J'ai l'impression qu'on est en train d'ériger un monument très complexe pour les situations rarissimes où une société devient insolvable et que les employés perdent une partie de leur régime de retraite. Ce n'est pas chose courante. Il y a eu un cas au Canada dont tout le monde a entendu parler et sur lequel tout le monde met l'accent, mais les sociétés sont mieux placées quand elles ont accès aux marchés de capitaux pour faire des investissements et pour conserver les emplois. Je pense qu'il faut tenir compte de la vue d'ensemble.

    Nous l'avons entendu à quelques reprises, surtout du milieu de l'investissement. Pour les investisseurs, c'est une exception statistique. Cela ne vise qu'un tout petit groupe.

    Nous essayons de protéger les régimes de retraite, mais nous essayons aussi de protéger l'industrie. Je comprends ce que vous dites.

    Est-ce qu'il y a des solutions? Nous cherchons des solutions. L'intention de ce projet de loi est bonne, mais comment pouvons-nous résoudre le problème lié aux régimes de retraite? C'est vraiment une toute petite solution. Je sais qu'il y a d'autres choses qui se font dans d'autres pays. Je sais que le fonctionnement de Tembec est différent ailleurs. Y a-t-il d'autres solutions que vous avez pu observer ailleurs et qui fonctionnent bien dans votre industrie?

    Je recommanderais au comité de regarder ce qui se fait dans les provinces. M. Robertson en a parlé un peu.

    Quand nous capitalisons nos régimes de retraite — nous devons refaire nos calculs de contribution chaque année —, les lois de la plupart des provinces nous obligent à nous fonder sur la solvabilité. Autrement dit, il faut supposer que la société soit insolvable, que le régime de retraite soit mal en point et qu'il dépende de rentes dont les taux d'intérêt sont extrêmement bas. C'est la partie que nous devons capitaliser pendant cinq ans. Nous n'avons que cinq ans.

    Les gouvernements provinciaux ont été très progressistes dans la mise en place de ces lois. Nous n'utilisons pas le taux d'intérêt en vigueur; nous devons utiliser un taux de solvabilité. C'est une grande différence, et je conseillerais vivement au comité d'examiner ce que les gouvernements provinciaux font.

    Dans le cas qui vous intéresse, il y a eu convergence de faibles taux d'intérêt et de marchés dévalués en même temps. C'est ainsi que le régime de retraite s'est trouvé coincé, mais les régimes de retraite en général sont plus sains aujourd'hui en raison des politiques provinciales en place.

    Très bien. Merci.

    Je vais maintenant m'adresser à M. Robertson, puis j'aurai une question pour M. Farrell.

    Monsieur Robertson, vous êtes en restructuration. Vous en arrivez à un point où tout semble très positif. Vous avez 8 500 employés et 20 000 retraités, principalement en Ontario et au Québec.

    Ma question pour vous est essentiellement la même. Si le projet de loi C-501 avait été en vigueur quand vous avez commencé votre restructuration, où en seriez-vous maintenant?

    Je pense que le résultat serait à peu près le même que celui qu'a décrit M. Lopez.

    Ce serait exactement le même. Il n'y aurait pas de différence.

    Ce serait exactement le même. Il y aurait peut-être certaines activités qui auraient survécu, mais...

    J'ai visité votre usine de Thunder Bay. Combien embauche-t-elle de personnes?

    Probablement 400, peut-être un peu plus.

    Combien resterait-il d'emplois, si le projet de loi C-501 s'était appliqué?

    Peut-être aucun.

    Peut-être aucun.

    C'est noté. Merci.

    Monsieur Farrell, vous aviez une observation à faire, donc je vais simplement vous laisser poursuivre.

    Je voulais dire que d'après moi, il y a des solutions. Le problème du projet de loi C-501, c'est qu'il ne propose tout simplement pas la bonne solution. J'ai observé la stratégie d'AbitibiBowater. La société a travaillé en collaboration avec l'organisme de réglementation du Québec et celui de l'Ontario. Elle a trouvé un moyen de protéger ses pensions sans réduire sa valeur pour ses employés actuels, et elle a revu la formule de base de son régime de retraite pour les années à venir, il n'y a donc pas tellement de passif éventuel pour son régime.

    Bruce, je pourrais vous laisser nous en parler, mais je sais que vous avez fait de l'excellent travail, un travail très difficile, avec les gouvernements provinciaux, les organismes de réglementation provinciaux et les syndicats. Vous avez conclu une entente qui fonctionne pour tout le monde et qui vous a permis de vous restructurer.

    Vos sept minutes sont largement dépassées, monsieur Rota. Je suis désolé.

    Je vous remercie de vos réponses.

    Passons à M. Bouchard.

    Vous disposez de sept minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour et merci d'être venus témoigner, ce matin.

    J'adresserai d'abord mes questions à M. Robertson, puis M. Lopez pourra ajouter à la réponse.

    Vous avez tous les deux dit que si le projet de loi C-501 avait eu force de loi, vous auriez eu à liquider vos installations et vos actifs. Je crois que c'est ce que vous avez dit tous les deux. Dans le fond, vous êtes tous les deux opposés au projet de loi C-501.

    Monsieur Robertson, vous avez dit que ça aurait été difficile sur le plan du crédit. J'aimerais que vous donniez davantage de détails à ce sujet. Les banquiers ou vos prêteurs vous auraient-ils consenti un taux supérieur? Quels sont les conséquences véritables?

    M. Robertson peut répondre en premier, puis ce sera au tour de M. Lopez.

    Merci, monsieur.

    Prenez le passif de l'entreprise, particulièrement à la lumière du projet de loi C-501. Le déficit de solvabilité du régime de retraite aurait tourné autour de 1,3 milliard de dollars. Il y aurait eu des prêts garantis en plus de cela, pour protéger tous les actifs canadiens.

    Quand une entreprise veut se libérer de la protection d'un créancier, elle doit être sûre d'avoir un bon bilan équilibré, pas trop de leviers financiers et suffisamment accès à du capital. D'abord, la super-priorité pèserait très lourd sur le déficit de solvabilité total et s'appliquerait à tous les actifs de la société. Au Canada, le passif éventuel aurait été de 1,3 milliard de dollars, et cela aurait pu avoir des incidences partout. Comme nous l'avons expliqué, le déficit de solvabilité dépend parfois des taux d'intérêt. Il dépend beaucoup des taux d'intérêt, en fait, de même que du rendement du régime et d'autres facteurs.

    Pour réussir à s'en sortir, il faut avoir accès à du capital. Il faut des liquidités. En bout de ligne, nous n'aurions pas eu suffisamment d'actifs pour capitaliser notre reprise et poursuivre nos activités ordinaires. Nous aurions donc dû liquider les actifs de la société.

    Il y a peut-être quelques usines qui auraient trouvé de nouveaux propriétaires. Nous pouvons voir que les usines qui sont restées ouvertes ont reçu l'aide de leur province, mais il est extrêmement improbable que la société dans son ensemble aurait pu survivre.

    Monsieur Bouchard, je vous remercie de cette question.

    Dans le cas de Tembec, quand nous avons négocié notre arrangement, nous avons essentiellement demandé aux actionnaires et aux titulaires d'obligations de voter sur la façon de diviser la propriété de l'entreprise. Les actionnaires existants ont obtenu un très faible pourcentage des actions, environ 5 p. 100, et les titulaires d'obligations, qui ont nos immobilisations en garantie, ont obtenu 95 p. 100. Cela a permis d'alléger l'énorme fardeau de la dette que l'entreprise ne pouvait plus soutenir, mais nous n'avions pas de comptant, ni de crédit. Comme vous le savez, toute société a besoin de comptant et de crédit pour survivre.

    Quand nous sommes allés voir des créanciers potentiels, la première chose qu'ils nous ont demandé c'est: « Quelle garantie pouvez-vous nous donner? » C'est comme quand on demande une hypothèque de 300 000 $ sur une maison. Les banques ne consentiront pas d'hypothèque s'ils n'ont pas la garantie de la maison, et la garantie qu'une société comme la nôtre peut offrir, c'est ses immobilisations.

    Si les créanciers n'avaient vu là que 200 millions de dollars, ce qui représentait à peu près le déficit du régime de retraite de la société, ils n'auraient jamais accepté de nous prêter 300 millions, parce qu'ils devaient être convaincus que la société avait des immobilisations d'une valeur de 500 millions de dollars qui pouvaient être vendues n'importe quand, c'est donc un crédit très difficile à obtenir.

    Malheureusement, quand des accords de prêts ou des obligations sont consentis dans les marchés de crédit publics, il y a des avocats des deux côtés, et la discussion porte d'abord et avant tout sur le scénario du pire. Même si personne ne croit que le pire va arriver — parce que si quelqu'un le croyait, il ne prêterait pas un sou —, la question est toujours de savoir ce qui va arriver si le pire se réalise et comment les créanciers peuvent se protéger. C'est là où les immobilisations entrent en jeu.

    C'est notre exemple concret. Nous n'aurions jamais pu conclure d'entente si j'avais dû promettre à mes créanciers que j'avais quelques centaines de millions de dollars qui les attendaient en garantie.

    J'ai une autre question.

    Monsieur Robertson, quelles sommes ont été obtenues par les retraités à la suite de votre restructuration? Ont-ils conservé toutes les prestations que leur fonds de pension leur permettait de recevoir?

    Une fois que la société se sera sortie de sa mauvaise situation, tous les retraités vont avoir droit à 100 p. 100 de leurs prestations de retraite.

    Dans le cas de Tembec, vos retraités ont-ils conservé leur fonds de pension en entier?

    Tout à fait. Tous nos retraités et tous nos employés actuels ont conservé leur fonds de pension en entier.

    Si le projet de loi C-501 avait eu force de loi, est-ce que ça aurait été le même cas? Auriez-vous pu conserver ces avantages liés à leur retraite?

    C'est un compromis intéressant, parce que nos actifs auraient été liquidés sinon. Autrement dit, nous les aurions vendus. Comme je l'ai dit, nous n'aurions pu vendre que 60 ou peut-être 70 p. 100 de nos actifs et oui, si le projet de loi avait eu force de loi, les prestations de retraite auraient été assurées en entier. Cependant, de 30 à 40 p. 100 de nos employés auraient certes conservé leur régime de retraite, mais ils n'auraient plus d'emploi à La Sarre; à Québec; à Témiscaming, au Québec; à Kapuskasing, en Ontario ou ailleurs dans nos autres installations à risque élevé où la situation était difficile.

    Il est nécessaire pour nous de pouvoir protéger les emplois et protéger les pensions en même temps. Ce projet de loi nous force à choisir entre la protection des pensions et la protection des employés à l'échelle de l'entreprise.

    Merci, monsieur Lopez.

    Merci, monsieur Bouchard.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Rafferty pour sept minutes.

    Je m'excuse, c'est le tour de M. Lake, ce sera le tour de M. Rafferty après.

    Monsieur Lake, vous avez sept minutes.

    J'étais prêt, monsieur le président.

    Et je le suis aussi.

    Messieurs Robertson et Lopez, je suis heureux que vous témoigniez devant le comité. Je n'étais pas très enthousiaste à l'idée de tenir des séances supplémentaires, mais je me réjouis maintenant que nous l'ayons fait, car vous pourrez ainsi nous donner des exemples concrets de certaines des difficultés que présente ce projet de loi.

    Deux points importants ont été soulevés au cours de nos séances, dont les conséquences involontaires que pourrait avoir le projet de loi. On nous a aussi répété que le gouvernement avait accompli un pas important dans la bonne direction en prenant les mesures mises en oeuvres pour protéger les prestations. Quelqu'un a notamment rédigé une synthèse très succincte et mûrement réfléchie de la situation: il s'agit de John Manley, autrefois vice-premier ministre, ministre des Finances et ministre de l'Industrie du Parti libéral. En à peine trois pages, il a brossé un tableau exhaustif de la situation.

    Je prendrai le temps de vous en lire quelques passages, après quoi je déposerai le document auprès du comité, avec votre autorisation, monsieur le président. Voici donc ce que M. Manley a écrit sur les mesures prises par le gouvernement:

    M. Manley continue comme suit:

    Ce sont des démarches qui ont été bien accueillies par plusieurs des témoins qui ont comparu devant le comité, qu'ils soient favorables ou non au projet de loi.

    Monsieur Lopez, je vous demanderai de commenter cet aspect quand j'aurai terminé de lire. En ce qui concerne les conséquences involontaires, M. Manley indique que ce qui suit:

    Il ajoute que:

    Peut-être pourriez-vous commenter, monsieur Lopez?

    Je vous remercie de me poser la question.

    Je crois que M. Manley est dans le juste et fait valoir le point que M. Robertson et moi-même avons soulevé précédemment. Il évoque une situation hypothétique; comme je l'ai indiqué, nous avons pu témoigner ce matin pour vous parler des situations concrètes dont il parle dans son rapport.

    Sachez toutefois que la question ne s'arrête pas là. Nous parlons des compagnies en difficulté qui tentent de sortir de la protection de la LACC, mais regardons le bon côté des choses. J'utiliserai ma compagnie comme exemple. En 2011, nous allons investir plus de 50 millions de dollars dans nos installations au Canada. De plus, nous envisageons avec notre conseil d'administration d'investir plusieurs centaines de millions de dollars au cours des cinq prochaines années afin de moderniser nos installations et d'entrer de plain-pied dans le XXI^e siècle sur les plans de la technologie et de l'énergie verte.

    Je devrai peut-être faire appel aux marchés financiers pour le faire. Or, si ce projet de loi est adopté, les obstacles demeureront les mêmes. Si je m'adresse aux marchés financiers et dois garantir le prêt avec les actifs de la société, les prêteurs me répondront qu'ils ne sont pas certains de pouvoir me prêter l'argent nécessaire pour un projet de 100 millions de dollars si quelques centaines de millions de dollars sont bloqués quelque part.

    Je me tourne maintenant vers M. Farrell. Comme vous n'avez pu terminer votre exposé, je voulais vous accorder une chance de le faire maintenant.

    Merci, monsieur Lake.

    Je tiens vraiment à parler des développements favorables qui semblent se produire à l'échelle nationale concernant les pensions.

    Le ministre des Finances fédéral et ses homologues provinciaux travaillent d'arrache-pied afin de restructurer les régimes de retraite publics. Il y a eu un formidable débat à la Chambre des communes, le soir du 23 novembre, quand les députés ont parlé des pensions pendant cinq heures. J'ai trouvé que c'était un débat édifiant et très constructif, où les députés de toutes allégeances ont discuté des divers moyens d'améliorer le système de pension en place au Canada.

    Ce que je veux dire essentiellement, c'est que c'est là que le problème doit se régler. Il s'agit d'une question d'envergure nationale, qu'on ne réglera pas avec des mesures disparates. Je ne peux que vous inciter à le reconnaître.

    Fondamentalement, ce projet de loi ne devrait pas aller plus loin, car il nuira aux citoyens et aux sociétés du Canada, et ralentira les efforts déployés pour améliorer la sécurité du revenu des Canadiens.

    Il faut toujours garder en tête ce qui est arrivé aux employés de Nortel. C'est certainement une situation des plus pénibles, mais...

    Je terminerai en citant un autre extrait de la note de M. Manley, ancien ministre de l'Industrie libéral:

    

    Voilà ce que M. Manley avait à dire sur la question.

    Je vous remercie, monsieur Lake. Vous êtes juste dans les temps.

    Monsieur Rafferty, je présume que vous êtes toujours aussi prêt à prendre la parole. Je vous accorde donc sept minutes.

    Je le suis. Merci, monsieur le président.

    Il est intéressant que M. Lake cite M. Manley, parce que ce dernier a supervisé le fiasco de Nortel. C'est en fait en grande partie à cause de lui que nous examinons aujourd'hui le projet de loi. Nous devrions donc pendre les propos de M. Manley avec un grain de sel.

    J'ai une brève observation à faire à M. Farrell.

    Monsieur Farrell, vous représentez des sociétés comme Air Canada, Bell et ce qui était autrefois Nortel, n'est-ce pas?

    Nortel...

    Vous ne représentez plus Nortel.

    C'est une société sous réglementation provinciale.

    Personne n'oubliera ce qui lui est arrivé en 2008.

    Selon les estimations de Canaccord Capital, BIMCOR avait investi un bon 58 p. 100 du fonds de pension de BCE sur le marché des titres, ce qui lui a fait perdre 2,8 milliards de dollars cette année-là seulement. Je vous demanderais donc, monsieur Farrell, de bien vouloir demander à vos membres de commencer à investir prudemment — dans des obligations plutôt que des actions — et d'honorer leurs obligations fiduciaires et juridiques à l'égard de leurs retraités. Je voulais simplement faire ce commentaire pour que tout soit clair.

    Ma prochaine question s'adresse à monsieur Lopez. Il faut qu'il soit bien clair que la gestion n'a guère été brillante de ce côté-là non plus.Vous parlez des marchés, où l'industrie du bois a éprouvé bien des difficultés. Ce que vous omettez de préciser, par contre, c'est que cette industrie a, pendant des décennies, rempli les poches de ses actionnaires quand les choses allaient bien au lieu d'effectuer les investissements qui s'imposaient dans ses propriétés et ailleurs. L'industrie a toujours agi ainsi, mais en période de vaches grasses, les gestionnaires n'ont pas investi. Abitibi constitue un bon exemple, je crois. Au chapitre de la gestion et des décisions, permettez-moi de vous dire que Bowater n'a peut-être pas réalisé le meilleur investissement pour l'industrie forestière avec Abitibi.

    Il y a des problèmes sur le marché, c'est certain, mais n'oublions pas que ces sociétés n'ont pas toujours été bien gérées. Je voulais simplement vous le faire remarquer.

    Vous avez dit plus tôt que vous ignoriez combien de régimes de pension auraient été sauvés si le projet de loi C-501 avait été adopté, pour vous reprendre ensuite en affirmant qu'ils l'auraient tous été. Évidemment qu'ils l'auraient été. C'était la question que je voulais vous poser, et vous y avez répondu. Je vous en remercie.

    J'ai une question pour M. Robertson.

    Je vous remercie de comparaître, monsieur Robertson. Comme vous le savez certainement, il y a dans ma circonscription de Thunder Bay—Rainy River deux de vos usines qui sont encore en activité. Elles représentent des milliers de travailleurs et d'ex-employés qui dépendent d'AbitibiBowater pour leurs revenus et leur retraite. Je suis donc heureux que vous soyez ici.

    Le projet de loi C-501a été déposé en partie en raison des problèmes qu'AbitibiBowater éprouve et, espérons-le, résoudra bientôt. Si vous avez amorcé une restructuration supervisée, c'est notamment parce que vos gestionnaires, votre conseil d'administration et les administrateurs du régime de retraite n'ont pas respecté leurs obligations, pourtant simples, de financer adéquatement ce régime. C'est l'une des raisons de votre présence ici. Votre tâche consiste à sauver une société qui n'a peut-être pas été gérée comme elle aurait dû l'être ces dernières décennies. Vous avez évoqué un manque à gagner de plus d'un milliard de dollars; ainsi, vous avez essentiellement failli à votre devoir au chapitre des pensions.

    Les questions que je pose aujourd'hui s'inscrivent dans ce contexte. J'espère que vous serez bref, car j'ai d'autres questions à poser.

    Des voix: Oh, oh!

    M. John Rafferty: Je le suis moi-même.

    Monsieur Robertson, êtes-vous celui qui, à AbitibiBowater, a recommandé le paiement de 6 millions de dollars en primes aux cadres de la société cette année, malgré le fait que cette dernière fasse l'objet d'une restructuration et soit aux prises avec un gouffre financier d'un milliard de dollars?

    Je suis conseiller auprès d'AbitibiBowater et non un cadre de la société. Cette question a été débattue en long et en large, et je vous conseillerais probablement, à vous et aux autres membres du comité qui s'intéressent à la question, de consulter le compte rendu de la séance au cours de laquelle nous avons comparu devant le Ci biomité de l'industrie, au mois de septembre.

    Mais de façon générale, croyez-vous qu'il soit juste que quand une société s'efforce de sortir de la restructuration ou éprouve des difficultés — comme c'est aussi le cas de Nortel, bien sûr —, les cadres reçoivent des primes alors que les autres employés, notamment les retraités, ne peuvent compter sur leurs prestations? Est-ce une pratique éthique?

    J'ignore dans quelle mesure vous avez eu votre mot à dire sur la question, mais j'aimerais savoir ce que vous en pensez en général.

    La restructuration d'AbitibiBowater a été fort complexe, et il a fallu concilier les intérêts d'un grand nombre d'intéressés, dont ceux dont il a été question ici aujourd'hui. Nous avons jugé, tout comme la société, que pour réussir la restructuration et pour permettre à l'ensemble des parties concernées, dont les retraités actuels et futurs, d'en bénéficier le plus possible, il convenait d'accorder des primes aux cadres afin de les garder à l'emploi de la société.

    Vous témoignez en qualité de chef de la restructuration, dont les fonctions consistent à réorganiser la société et à la remettre sur les rails. Voilà qui n'est pas une sinécure, j'en suis convaincu.

    Vous avez choisi d'assister aux séances pour contester le projet de loi C-501. Je vous demanderais cependant de me dire si, dans le cadre de vos fonctions, vous avez aussi pris le temps de rencontrer le gouvernement fédéral pour demander des garanties de prêts afin d'appuyer vos efforts. Avez-vous déjà demandé au gouvernement fédéral d'égaler ou de négocier pour éliminer les subventions de plusieurs milliards de dollars que les Américains versent — dans le domaine de la liqueur noire ou de la culture à biomasse, par exemple — à vos concurrents du Sud, qui empochent ainsi plus de 10 milliards de dollars pendant que vous êtes en pleine restructuration?

    AbitibiBowater a-t-elle fait des démarches auprès du gouvernement fédéral pour qu'il l'écoute? Je vous pose la question, car je l'ai fait, moi. J'ai insisté à la Chambre pour qu'il verse des subventions équivalentes à celles des Américains ou qu'il demande à ces derniers d'arrêter d'en verser, car ils nuisent à nos compagnies forestières. Dans le cadre de la restructuration, lui avez-vous demandé de verser des subventions équivalant à celles des Américains?

    Monsieur Rafferty, je vais devoir vous interrompre. Vous avez vraiment dépassé le temps qui vous était alloué.

    Les sept minutes sont déjà écoulées?

    Oui. Vous avez parlé plus de sept minutes, mais j'accorde à tous une certaine latitude.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez la parole pour cinq minutes, madame Sgro.

    J'avoue que je suis abasourdie. Si je proposais ce projet de loi, j'en ferais les éloges et expliquerais comment il aiderait ceux que nous cherchons à appuyer au lieu de m'en prendre à des société qui ont réussi à sauver un nombre considérable d'emplois. Je vous félicite pour le travail que vous avez accompli dans ce dossier, parce qu'au bout du compte, les gens ont besoin de travailler et de payer leurs impôts.

    Le Parti libéral a soutenu le présent projet de loi, même si nous admettons depuis le début qu'une bonne partie des autres projets de loi que le NPD a proposés sont totalement irresponsables. Ce parti sait qu'il ne sera jamais au pouvoir, alors il peut bien dire et faire tout ce qui lui chante. À mon avis, il est extrêmement irresponsable de la part de M. Rafferty de déposer ces modifications après que nous ayons tous agi de bonne foi. Nous avons entendu un grand nombre de témoins venant d'un peu partout, qui ont traité d'une question très précise, celle des paiements spéciaux. Nous nous évertuions tous à aider Nortel. Or, les témoins de Nortel ont déclaré que le projet de loi ne les aiderait pas non plus. Ils le savent.

    Notre parti cherchait à déterminer s'il existe des moyens d'améliorer la mesure législative et d'aider ces personnes. Les modifications vont de toute évidence beaucoup trop loin, et que M. Rafferty et le NDP soient ou non encore en train de jouer aux irresponsables, ils ont diablement compliqué la tâche de ceux qui essaient d'agir pour le mieux. Voilà qui réduit à néant un grand nombre des bonnes intentions de certains d'entre nous, qui tentent de résoudre un problème.

    Si nous recommandons ce projet de loi, le mieux qu'il accomplira... La Chambre ne se prononcera pas sur le projet de loi avant la fin de février, bien trop tard pour aider les employés de Nortel. Ils le savent aussi. J'aurais voulu que M. Rafferty finisse par nous expliquer concrètement pourquoi nous étudions ce projet de loi, étant donné que le NDP a proposé des modifications extravagantes et en a fait une mesure irresponsable à bien des égards. Elle l'était dès le départ, mais certains d'entre nous ont tenté de la rendre applicable. Mais c'est en vain.

    Monsieur le président, je serai heureux de répondre, si Mme Sgro consent à utiliser une partie de son...

    Pendant les sept minutes qui étaient à votre disposition, vous n'avez manifestement pas daigné parler du projet de loi.

    Le fait est que nous avons diffusé un livre blanc. M. Robertson, j'ai produit un livre blanc renfermant 28 recommandations, dont certaines, je l'espère, inspireront le gouvernement. Je l'en félicite d'avance, s'il s'en sert, parce qu'il s'agit d'empêcher la répétition du problème. Reconnaissant que Nortel a constitué une tempête exemplaire, nous pouvons être compatissants, mais nous serons bientôt à court de façons de pouvoir aider.

     Monsieur Robertson, quelle est la situation actuelle du régime de retraite de votre société, aujourd'hui, après la restructuration? Où sont ses employés et leurs pensions, les retraités actuels et les futurs retraités?

    Les prestations de retraite se poursuivront après la renaissance de la compagnie, de sorte qu'elles continueront d'être versées en totalité. Nous avons évité la liquidation d'un ou de plusieurs des 15 régimes que nous avions au Canada. La société canadienne AbitibiBowater est certainement beaucoup plus solide que lorsqu'elle a demandé la protection contre ses créanciers. Je pense que cela devrait conforter les retraités dans l'assurance qu'ils continueront de recevoir des prestations.

    M. Lopez, avez-vous des commentaires?

    Je n'ai pas pour vous les chiffres précis, mais le taux de solvabilité se situe dans les 80 p. 100 et il augmente, parce que, en nous conformant aux règlements, nous effectuons une capitalisation supérieure à celle que vous qualifieriez de normale. D'ici quatre ans, le taux de capitalisation atteindra 100 p. 100. En ce qui concerne nos retraités... Il y a toujours des problèmes de solvabilité ou des excédents dans les régimes de pension. Au fil des décennies, il y a comme un flux et un reflux. C'est simplement la manière de fonctionner des taux d'intérêt sur les marchés de capitaux, mais les retraités retirent toujours le plein montant de leur pension, et les engagements à l'égard des employés actuels ne changent jamais.

    Je ferais notamment cet avertissement: même à cause des discussions que vous tenez, les analystes qui surveillent notre industrie nous appellent. Ils commencent à faire des calculs sur diverses compagnies, sur la solvabilité de leurs régimes de pension et sur son effet sur l'accès de ces compagnies aux marchés de capitaux. Ne sous-estimez donc pas l'influence que vos travaux exercent déjà chez les investisseurs.

    J'espère vraiment que nos décisions ne nous amènerons pas à choisir entre sauver des emplois et sauver des régimes de pension, et que, dans un proche avenir, des changements nous auront fait sortir de ce dilemme. À l'avenir, les décisions devraient viser à s'assurer que les retraités obtiennent ce qu'ils s'attendaient d'obtenir, tout en sauvant des emplois et en créant des compagnies. C'est là que nous intervenons. Pour une solution équilibrée à tous ces problèmes.

    Merci.

    Oui, monsieur Rafferty.

    Que Mme Sgro sache simplement, pour qu'il n'y ait pas malentendu, si elle consulte le compte rendu, que nous avons été très clairs, dès le départ, quand j'ai dit que ce projet de loi n'aiderait pas Nortel. Pour qu'elle soit absolument...

    Est-ce un rappel au Règlement ou un débat?

    L'hon. Judy Sgro: Est-ce que c'est un rappel au...

    J'attends qu'il en vienne au fait.

    Eh bien, non, et...

    Est-ce une précision ou...

    C'était une précision, mais voici le rappel au Règlement...

    Des voix: Oh, oh!

    Une voix: J'ai l'impression que cela non plus ne sera pas un rappel au Règlement.

    M. John Rafferty: Le rappel au Règlement, monsieur le président, c'est qu'elle sous-entend que nous, du comité, ou moi, nous n'avons pas fait tous les efforts voulus pour concilier tous les témoignages entendus ces dernières semaines. En fait, c'est vrai en grande partie. Nous avons notamment essayé de procurer aux retraités un statut privilégié; cela a été bloqué, ce qui, à mon avis, est des plus malheureux. Je n'ai pas eu l'occasion de le demander...

    Le président: M. Rafferty...

    M. John Rafferty: ... aux personnes ici présentes. L'insinuation de Mme Sgro selon laquelle...

    Je pense que nous avons saisi, monsieur Rafferty.

    Peut-être pourrions-nous tenir une autre réunion, pour un débat entre nous, question d'éclaircir les choses.

    C'était un rappel au Règlement...

    Que le comité sache seulement que j'ai essayé de ne tenir compte que du fait qu'un rappel au Règlement doit en fait se rapporter au Règlement et non au sujet débattu. C'est donc M. Van Kesteren qui a la parole, pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président et merci également, messieurs les témoins, d'être venus.

    Je tiens à rester dans la foulée de Mme Sgro. Dans tout ce débat, il y a ce clivage troublant du « eux contre nous ». Plus tôt, cette semaine, nous avons entendu des témoins de Nortel selon qui le projet de loi pourrait devenir rétroactif et qu'un tribunal de la Colombie-Britannique avait jugé en ce sens. Nous, de ce côté-ci, et, d'après moi, la plupart des gens, nous serions en désaccord avec cela. Cela montre la mauvaise tangente du projet de loi.

    Nous venons d'évoquer le projet de loi C-393, et j'y reviendrai dans un moment. Je me souviens d'avoir été interpellé, au sortir d'une réunion, par un groupe de grands-mamans qui m'ont enjoint de prendre la bonne décision. Pendant une séance du comité, j'ai également dit que nous avons adopté en 2006 la Loi fédérale sur la responsabilité, en vertu de laquelle chacun de nous, dans cette pièce et chaque député à la Chambre ne pouvait plus accepter de fonds, sauf d'une personne physique, et aucun don ne pouvait dépasser 1 000 $. C'était un projet de loi important, qui nous a affranchis de toute personne ou de tout groupe. Désormais, nous les parlementaires, nous pouvons affirmer que nous voulons prendre la bonne décision, qu'aucune banque ni rien de ce genre ne finance nos campagnes.

    Il n'y a pas si longtemps... Avant mon temps, mais si vous consultez le compte rendu, des députés étaient presque exclusivement financés par un groupe ou un individu. C'est désormais chose du passé.

    En tant que membres du gouvernement, nous essayons de maintenir l'État à flot, et je dois encore une fois réprimander mon ami John.

    J'aime bien cet adversaire. C'est un chic type, mais le NPD, invariablement, propose des projets de loi nuisibles. Ceci en est un autre exemple. Je pourrais vous en donner d'autres. Ils semblent tous bons. Le logement abordable, par exemple: nous allons sauver le pays de la crise du logement. Nous nous débattons avec ce problème. Je dis que nous devons nous maintenir à flot. Les logements abordables... Il y a eu le projet de loi C-393, celui des grands-mamans. Qui ne serait pas d'accord avec des grands-mamans qui essaient de sauver la vie d'Africains qui meurent du sida? Qui ne serait pas d'accord avec cela? Mais, encore une fois, le principe sur lequel tout cela repose est faux.

    Le projet de loi C-501 fait partie du lot.

    Aujourd'hui, nous avons une motion du NPD, faite à la Chambre, pour interdire aux pétroliers de longer la côte Ouest. Il y a eu un accident. Corrigez-moi si je me trompe, mais pas tout de suite, puisque c'est ma période d'intervention. Un traversier qui a coulé libère du mazout. C'est tragique. Encore une fois, je pourrais multiplier les exemples.

    Le NPD veut constamment mettre fin à l'exploitation des sables pétrolifères, qu'il aime assimiler à du goudron. Tout compte fait, nous devons constater que la marque d'une société libre et ouverte, c'est un marché libre et ouvert.

    Je pense que Mme Sgro a absolument raison. Nous devons nous assurer, lorsque nous travaillons à l'adoption d'un projet de loi, d'éviter les clivages. Nous, les parlementaires et membres du gouvernement, nous devons nous assurer que notre société, transparente et en bonne santé, permet la libre circulation des biens. Ce projet de loi n'ébranle pas seulement cet idéal, il le menace gravement.

    Je dis souvent que j'ai visité des sociétés qui ont tenté de s'engager dans cette voie. Les résultats ne sont pas réjouissants. À Cuba, tout est mis en commun, mais la misère est partout. Je sais que personne ici ne veut assister à cela; pas moi, en tout cas.

    Je devais pousser ce coup de gueule, parce que, comme tous les autres, je me sens très mal à l'aise de ce qui est arrivé à Nortel. C'est ce que je ressens dans ce genre de circonstances, mais nous ne voulons pas réagir de façon automatique et primaire, ce qui causerait encore plus de dommages.

    Je pense qu'il me reste une trentaine de secondes. Si quelqu'un veut faire des commentaires, qu'il n'hésite pas.

    Si vous voulez répondre, il vous reste une trentaine de secondes.

    Je vais m'essayer.

    Je constate que la tâche des parlementaires est difficile, que vous essayez de prendre des décisions équilibrées pour la société canadienne. Parfois, les décisions sont très difficiles à prendre parce que les critères sont très flous. Mais dans le cas de ce projet de loi, je ne comprends tout simplement pas pourquoi le comité voudrait l'adopter. Nous avons donné des exemples réels de la manière avec laquelle il mettra fin à des dizaines de milliers d'emplois et qu'il entravera les profits des sociétés, leurs investissements, leur modernisation, les économies d'énergie dans les usines et l'investissement dans les énergies vertes. Franchement, je ne pense pas qu'il y a à hésiter.

    Merci, monsieur Lopez.

    Notre temps est maintenant écoulé. Monsieur Cardin, si vous avez une petite question...

    J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président. Étant donné ce rappel et l'autre, je me demande si vous allez accorder tout son temps à M. Cardin, si c'est possible, avec la permission du comité.

    Nous essayons, autant que possible, de travailler dans un climat de consensus.

    Est-ce que tout le monde est d'accord pour accorder cinq minutes à M. Cardin?

    Monsieur Cardin, il semble que vous les avez.

    Vous disposez de cinq minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Chers membres du comité, je vous remercie. Vous êtes bien généreux.

    À mon avis, il va de soi que l'ensemble des témoins qui sont venus ici, devant le comité, ainsi que l'ensemble de ses membres ont à coeur l'entreprise et sa capacité de fonctionner convenablement. Il est facile de se dire favorable au maintien des emplois et au respect, dans les entreprises, des engagements mutuels envers les salariés et les retraités, pour ce qui est des fonds de pension.

    Cependant, la réalité peut être différente. Évidemment, il y a eu la situation de Nortel. M. Farrell nous a dit directement que c'était la pire des situations qui pouvait arriver relativement aux fonds de pension, entre autres, et même pour ce qui est de la gestion de l'entreprise et de sa fin.

    Maintenant, on en arrive à un projet de loi qui, bien sûr, vise à aider les retraités à récupérer et conserver leur fonds de pension. Or, il s'avère que le monde des affaires et des finances ne voit pas les choses de la même façon, et en vertu de son principe de base, ce n'est pas ce qui arriverait.

    Monsieur Robertson et monsieur Lopez, vous nous dites que si le projet de loi C-501 avait eu force de loi, les compagnies n'existeraient plus, mais les fonds de pension auraient été préservés. Vous nous dites aussi que sans ce projet de loi, donc dans la situation actuelle, la compagnie est toujours présente et pourra se porter de mieux en mieux. En effet, quand la situation économique va s'améliorer, la situation des affaires va s'améliorer aussi, et les fonds de pension seront conservés à 100 p. 100 également.

    Pour ce qui est du déficit, sera-t-il absorbé par l'ensemble des pensionnés, d'une part, et de ceux qui vont l'être plus tard, d'autre part, et qui ont conservé le fonds de pension, dans votre situation?

    Je ne peux parler que pour ma compagnie. Ce sont tous les fonds de pension. Ce sont les employés actuels et les retraités.

    Et dans votre cas, monsieur Robertson?

    Même réponse.

    Aujourd'hui, devant cette situation, je crois pouvoir affirmer que le plus grand mérite du projet de loi à l'étude, s'il en a un, est de conscientiser l'ensemble des élus et des gouvernements quant à l'urgence d'agir afin de protéger les fonds de pension et, par le fait même, les pensionnés présents et futurs.

    Que proposez-vous réellement? Bien sûr, on pourrait parler d'autres types de régime de retraite. Vous avez dit, monsieur Farrell, que vous préfériez les régimes de retraite à cotisation déterminée aux régimes de retraite à prestations déterminées.

    Non, pas du tout. Je pense que les régimes à prestations déterminées sont ce qu'il y a de mieux pour les employés. En fin de compte, dans l'hypothèse où la compagnie pour laquelle ils travaillent reste florissante, les employés recevront des prestations déterminées. Pendant toute la durée de leur emploi, ils sauront exactement à combien se chiffreront leurs pensions .

    Quant aux régimes à cotisations déterminées auxquels cotisent l'employeur et, parfois, les employés, les cotisations sont mises en commun et investies. Habituellement, les employés ont, sur les modalités d'investissement, voix au chapitre, mais, en fin de compte, au moment de la retraite, ils devront prendre le magot et souscrire une rente viagère au taux du marché. Cette rente constituera un revenu périodique, qui leur sera versé jusqu'à leur mort. Cependant, au départ à la retraite, il y a toujours le risque que les marchés financiers n'aient pas la vigueur voulue pour maximiser l'appréciation du magot à partir de ce moment.

    D'autre part, l'employé qui cotise à un régime de pension à prestations déterminées, comme celui de la fonction publique fédérale, sait combien il retirera à sa retraite. Les compagnies se sont engagées à gérer ces décisions financières et à verser une pension à l'employé au moment de la retraite.

    Mon régime n'est pas à prestations déterminées, et je le regrette.

    Tout cela repose sur l'hypothèque que la compagnie reste florissante. Malheureusement, Nortel a fait faillite au mauvais moment, et des personnes en ont souffert. Si mon régime avait été à cotisations déterminées pendant la même période que celle du déclin des marchés boursiers en 2008 et si j'avais pris ma retraite à cette époque, j'aurais eu de la difficulté à avoir des prestations de retraite intéressantes, et j'en aurais encore à cause de la faiblesse des taux d'intérêt. Je prendrais le risque des régimes à cotisations déterminées.

    Messieurs Farrell, Aitken, Lopez et Robertson, je vous suis reconnaissant de votre présence.

    Je tenais à corriger un élément d'information, et je pense que c'est la première fois que je pose une question ou que je formule un commentaire devant le comité en portant une autre casquette que celle de président. Dans un souci d'exactitude, monsieur Lopez, en réponse à une question, vous avez dit que toutes les pensions auraient été versées si vous vous étiez prévalus de la protection contre la faillite en vertu de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et que si le projet de loi C-501 avait été en vigueur, les pensions auraient été versées, mais les emplois n'auraient pas été sauvés. En fait, les pensions n'auraient été versées que si des actifs avaient existé, n'est-ce pas?

    C'est exact. Il n'y a pas moyen de savoir combien on aurait retiré de la vente de ces actifs.

    En effet. Je tenais seulement à clarifier ce point.

    Monsieur Rota, vous aviez, je crois, une question.

    Nous avons beaucoup discuté des différents régimes de pensions, mais on a oublié de s'enquérir d'une chose — et je demanderais à notre attaché de recherche d'obtenir les chiffres pour nous. Ces 10 dernières années, combien de régimes ont fait faillite au Canada? Ces 11 dernières années, disons, parce que, pendant cette période, on n'a créé aucun régime à prestations déterminées. Que cela serve de point de comparaison. Nous comparerons les régimes à cotisations et à prestations déterminées, pour servir de point d'appui à notre décision, parce que, essentiellement, nous sommes obnubilés par un cas vedette. Je ne minimise pas les pertes et je n'en fais pas non plus abstraction, mais j'aimerais connaître les répercussions qu'aura notre décision et ses conséquences prévisibles.

    Merci, monsieur Rota. Je sais que vous vouliez poser cette question et je pense également que les faillites peuvent avoir un certain nombre de causes. Les attachés de recherche feront ce travail. Merci beaucoup pour la question. Je suis certain que tous les membres pourront profiter de la réponse qu'on lui trouvera.

    Allez-y, monsieur Lake.

    J'ai quelque chose d'autre à dire sur l'étude. Je sais que les règles autorisent que nous arrivions à la réunion avec des amendements, mais s'il y a d'autres amendements à proposer, peut-on recommander aux membres de les avoir pour lundi? Est-ce que lundi matin ou lundi midi semblent un délai raisonnable?

    Je pense que c'est très raisonnable, monsieur Lake. Cela aidera beaucoup notre greffière, notre attaché à la recherche et, bien sûr, le greffier législatif quand ils peuvent recevoir et traiter les amendements.

    Allez-y, monsieur Rafferty.

    Deux choses. La première, bien sûr, c'est que l'on peut proposer des amendements en tout temps, de sorte que...

    Monsieur Rafferty, il s'agissait tout simplement d'essayer de travailler de concert et de voir si nous pouvions amener les greffiers à employer leur temps le plus efficacement.

    D'accord. La deuxième, c'est que je me demande si les attachés de recherche peuvent, quand ils ont terminé, distribuer les résultats de leur travail à tous les témoins qui ont comparu — à tous, et non seulement aux membres du comité. Je pense que c'est possible.

    Cela figurera dans le témoignage, de sorte qu'ils pourront y auront accès.

    Autre chose, monsieur Rota?

    Si nous nous retirons à huis clos, peut-être devrions-nous y expédier nos affaires courantes et laisser nos témoins libres de partir. Je sais qu'ils sont venus de loin...

    Merci beaucoup, messieurs.

    Nous ferons une pause avant de nous réunir à huis clos. Nous reprenons les travaux dans deux minutes.

    [La séance se poursuit à huis clos.]