INDU Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs. Bonjour à tous. Bienvenue à la 48^e séance du Comité sénatorial permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie.

    La séance d'aujourd'hui se terminera à midi. Nous étions censés entendre deux témoins, mais je constate que seule Anne Clark-Stewart est présente. J'espère que M. Benson est en route.

    Pour éviter de perdre du temps, commençons immédiatement.

    Madame Stewart, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Bonjour, honorables membres du comité.

    J'aimerais tout d'abord vous remercier d'avoir fait la modification figurant dans le document de référence de M. Rafferty. Nous constatons avec satisfaction que le passif non capitalisé et le déficit de solvabilité ont été inclus dans les modifications proposées pour le projet de loi C-501. Nous jugeons toutefois que ces mesures sont insuffisantes pour protéger les prestations des Canadiens victimes des défaillances de la justice concernant les employés et les retraités des compagnies en faillite.

    Pourquoi invoquer la justice? Parce que la justice constitue les fondations d'une société saine. La justice nous permet de coopérer et de transcender notre intérêt personnel pour le bien commun, en sachant qu'au final, non seulement nous bénéficierons d'un traitement équitable, mais nous en sortirons tous gagnants. Et ce sont nos lois qui sont l'instrument de cette justice vers laquelle nous devons tendre. C'est dans ses lois que réside l'âme véritable d'un pays.

    Selon le professeur Sandel de l'Université de Harvard, la justice c'est « avoir ce que l'on mérite ». C'est donc cette définition que nous utiliserons pour analyser le traitement réservé aux retraités aux termes des dispositions législatives fédérales sur les faillites.

    Une fois qu'une société s'est placée sous la protection de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, les réclamations des retraités et des employés passent en tout dernier. C'est ainsi que des gens âgés ou ayant un handicap en sont réduits à se colleter avec d'habiles détenteurs d'obligations pour récupérer quelques miettes de la société.

    Est-ce juste? Est-ce que tous ont ce qu'ils méritent?

    Nous considérons que toutes les réclamations des employés, qu'il s'agisse de retraités, de personnes handicapées ou d'ex-employés, devraient bénéficier du statut privilégié en cas de faillite.

    C'est une bonne chose que les modifications proposées exigent la capitalisation du passif non capitalisé ou du déficit de solvabilité. En clair, une fois qu'une compagnie s'est placée sous la protection de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies ou de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, c'est le déficit de solvabilité qu'il faut régler. Par définition, un « passif non capitalisé » sous-entend que la compagnie est toujours active, ce qui n'est pas le cas une fois qu'elle s'est prévalue de la protection d'une de ces deux lois.

    Quand une société se place sous la protection de la LACC ou de la LFI, les déficits de solvabilité peuvent être considérables. Or, les règles actuelles n'obligent pas les sociétés à effectuer les versements, et ce sont les retraités qui écopent.

    Dans la modification, il est question d'inclure le montant du déficit de solvabilité établi au moment de la faillite. Mais pour que ce soit clair, il faudrait indiquer que les versements doivent couvrir le montant total du déficit dans le cas d'une liquidation et que la compagnie, tenue entièrement responsable dès qu'elle se place sous la protection de la LACC ou de la LFI, doit verser le plein montant avant de sortir de la protection des lois ou d'être déchargée de sa responsabilité à l'égard du régime de pension, les chiffres devant se fonder sur des évaluations récentes du régime.

    Dans le cas de Nortel, l'écart entre le déficit de solvabilité et le déficit aux fins de liquidation sera de l'ordre de 1,2 milliard de dollars pour un régime de pension de 2,5 milliards de dollars. Les répercussions seront donc considérables pour les retraités.

    Les prestations de nos anciens collègues du Royaume-Uni et des États-Unis sont presque entièrement protégées, car le déficit est intégralement couvert. Leurs gouvernements ont reconnu qu'il est fondamentalement immoral de priver des retraités de leurs revenus de retraite, qui sont en fait des salaires différés.

    Le Canada doit faire de même. Nous sommes l'un des rares grands pays industrialisés qui ne protègent pas les prestations des employés touchés par une faillite. Voilà qui n'améliore en rien notre image à l'échelle internationale.

    Dans sa forme actuelle, le projet de loi C-501 n'aidera pas les retraités de Nortel, car il ne s'applique pas aux compagnies qui ont déjà entamé le processus de faillite. Dans les comptes rendus, on peut lire que le ministre Baird a déclaré que l'application rétroactive du projet de loi C-501 serait inconstitutionnelle.

    Or, nos conseillers juridiques considèrent qu'il a tort. Dans une décision rendue récemment dans l'affaire Colombie-Britannique c. Imperial Tobacco Canada, la Cour suprême du Canada a statué qu'il était constitutionnel pour un corps législatif fédéral ou provincial d'appliquer une loi rétroactivement. Elle a indiqué de façon claire et sans équivoque qu'à l'exception du droit criminel, le droit constitutionnel n'exige pas que la loi ne s'applique que dans l'avenir. Elle a donc confirmé que si la rétroactivité est clairement exprimée, la loi prend effet au moment prévu.

    La Cour suprême a admis que l'application rétroactive d'une loi peut avoir pour effet de renverser des ententes conclues et parfois sembler injuste. Cependant, on considère qu'à l'exception du droit criminel, le droit constitutionnel n'interdit pas la rétroactivité des lois.

    Par économie de temps, j'ai transmis cette décision par courrier électronique à la greffière du comité. Ainsi, si les membres du comité ont la volonté politique d'agir, le projet de loi C-501 pourrait s'appliquer rétroactivement pour que les retraités canadiens reçoivent un traitement juste en cas de faillite.

    Cependant, la jurisprudence et les chiffres ne peuvent rendre comte du désespoir qui s'étend à la grandeur du pays. Des veuves et des retraités mécontents, sous la houlette de Gladys Comeau, que vous connaissez sûrement tous, retirent leur clientèle à la Banque Royale et à Bell, car l'attitude des représentants de ces sociétés, qui ont témoigné devant INDU plut tôt ce mois-ci, ne leur plaît pas. Ils espèrent que leur geste incitera les banques et les grandes entreprises à changer d'opinion concernant l'adoption du projet de loi C-501.

    Ce dernier constitue une mesure importante pour protéger les retraités contre un problème que bien d'autres pays civilisés ont déjà reconnu et corrigé. Il devrait être modifié et prévoir la liquidation et la rétroactivité, et être adopté le plus rapidement possible. Nous espérons que le comité accomplira son devoir envers les Canadiens et trouvera les mots pour le rendre applicable aux sociétés ayant déjà entrepris le processus de faillite et ainsi faire entrer le Canada dans le XXI^e siècle. Aucune loi ne l'en empêche.

    Je vous remercie d'avoir prêté l'oreille à nos préoccupations et à nos recommandations.

    Merci, madame Clark-Stewart.

    Nous passons maintenant à nos séries de questions.

    Même si la réunion se tient jusqu'à midi, nous pourrons probablement effectuer des séries de sept minutes, en commençant par M. Rota.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Clark-Stewart, de témoigner aujourd'hui.

    Nous avons étudié bien des questions. J'aurais tendance à convenir avec vous que les prestations sont effectivement des salaires différés, qui sont mis de côté conformément à une entente conclue avec l'employeur et versés ultérieurement aux employés, dans la mesure où ils sont toujours là.

    L'un des principaux événements à l'origine de l'étude actuelle est le fait que les employés de Nortel ont été dépouillés, si l'on peut dire, de leurs revenus de retraite. Je voudrais cependant éclaircir un point: vous avez indiqué plus tôt que le projet de loi n'aura aucun effet sur les employés de Nortel, mais vous avez fait mention d'une décision rendue en Colombie-Britannique...

    Oui.

    ... pourrait permettre d'appliquer cette mesure rétroactivement.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus? C'est quelque chose qui concerne les employés de Nortel.

    Ce projet de loi pose des difficultés depuis le début en raison des mauvaises interprétations et des changements dont il fait l'objet. Peut-être pourriez-vous nous dire ce qu'il adviendra de la sécurité des prestations et des sociétés si la mesure s'applique rétroactivement?

    L'application rétroactive du projet de loi aurait pour effet d'obliger la société à respecter ses engagements envers les employés et à couvrir leurs fonds de pension avec la vente de ses actifs. C'est un engagement à long terme, pris au moment de l'entrée en service de ces employés.

    J'ai travaillé pendant quarante-deux ans et demi pour Nortel. Je sais que je n'en ai pas l'air — tout le monde m'affirme que je suis trop jeune pour avoir travaillé aussi longtemps —, mais c'est ainsi. Après avoir travaillé pendant autant d'années, je n'aurais jamais pensé me retrouver dans une situation pareille. J'ai prévu toute ma retraite en prenant pour acquis que Nortel me verserait des prestations.

    L'autre coup dur, c'est que nous avons dû réduire nos contributions à un REER en raison du rajustement des pensions effectué par le gouvernement en 1974. Nous sommes donc doublement victimes, puisque nous n'avons ni pension ni REER.

    Dans le cas présent, c'est la société qui devrait être obligée de respecter ses engagements envers les employés. Ces derniers ont trimé dur pour elle, pendant de longues années. Beaucoup d'entre eux ont travaillé 40 et 45 ans, et nous avons tous travaillé fort.

    Il ne fait aucun doute que tout le monde a travaillé fort, et je crois que nous voulons rétablir la justice. L'étude du projet de loi n'en est que plus ardue, car il pourrait y avoir d'autres répercussions ou des effets imprévus.

    En ce qui concerne la décision de la Cour suprême...

    Oui, pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet, je vous prie?

    ... après que la Colombie-Britannique a promulgué une loi appelée la Tobacco Damages and Health Care Cost Recovery Act, Imperial Tobacco a entamé des poursuites qui se sont rendues jusqu'à la Cour suprême du Canada. Cette dernière a statué que les provinces et le gouvernement fédéral pouvaient adopter des lois rétroactives. Dans cette affaire, la loi s'applique aux coûts des dommages antérieurs, actuels et futurs. Et la province n'a pas eu à procéder au cas par cas; elle y est allée globalement pour établir le montant des fonds de soins de santé qui seraient nécessaires pour couvrir les frais des personnes atteintes de maladies dues au tabagisme.

    Est-ce parce que les fabricants de tabac ou de cigarettes ont caché ou déformé les faits?

    C'est effectivement ce qu'ils ont fait.

    Pourrait-on appliquer de telles mesures dans le cas de Nortel?

    Je ne suis vraiment pas certaine de pouvoir vous répondre, car je ne connais pas en détail la manière dont la société est gérée. Même si j'ai été vice-présidente adjointe, nous ne nous sommes jamais aventurés dans les dédales financiers de la société.

    Bien.

    L'une des questions qui revient souvent est le fait que d'autres pays ont adopté des mesures de protection des prestations. C'est quelque chose que nous avons constaté et qu'on nous a fait remarquer. Vous nous avez d'ailleurs indiqué qu'au Royaume-Uni, toutes les prestations étaient protégées. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à cet égard? En quoi les systèmes du Royaume-Uni et du Canada diffèrent-ils? Quelles mesures du modèle du Royaume-Uni pourrions-nous appliquer au nôtre?

    Au Royaume-Uni, les prestations de pension sont garanties par une unité gouvernementale, qui veille à ce que les employés dont la société déclare faillite reçoivent des prestations à hauteur de £28 000 par année.

    Cette unité garantit également les déficits des caisses de retraite et elle peut utiliser des biens canadiens pour le faire.

    Au Canada, le Fonds de garantie des prestations de pension de l'Ontario est le seul mécanisme de ce genre. Il garantit le versement de prestations de 1 000 $ par mois aux employés ayant travaillé en Ontario pour des sociétés de cette province. Mais maintenant, avec la Financial Services Corporation of Ontario et Morneau Sobeco, qui gère le fonds de pension de Nortel, on constate qu'il existe une foule de petits détails que l'on ne connaît pas vraiment tant qu'on n'a pas le nez dessus.

    Certains ministres conservateurs, comme M. Clement, haussent les épaules en disant que nous avons encore 82 p. 100 de notre fonds de pension. Mais ce n'est pas le cas.

    Quel pourcentage resterait-il alors?

    Selon nous, ce serait 65 p. 100.

    Et quand le Fonds de garantie des prestations de retraite s'applique à nous — notre pension est indexée —, on nous annonce que le marché canadien ne permet pas d'indexer nos prestations.

    Les rentes totalisent 2,5 milliards de dollars. Or, la conversion d'une telle somme en rentes à ce moment-ci déstabiliserait le marché, bien fragile présentement. Il faudra convertir la somme en procédant par lots de versements sur une période de cinq ou dix ans. Nous voulons mettre fin à cette situation.

    En outre, ce n'est pas vraiment 1 000 $ qui est versé, mais bien la différence entre cette somme et le niveau de la caisse de retraite. Les gestionnaires s'évertuent donc à hausser le chiffre au maximum pour contribuer le moins possible.

    Merci, monsieur Rota. Vous avez dépassé le temps qui vous était accordé.

    Monsieur Bouchard, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, madame. Je vous remercie d'être venue témoigner ce matin.

    Vous avez dit qu'il existait en Ontario un fonds pour la retraite. Celui-ci assure que les prestataires reçoivent une somme de 1 000 $ par mois. Autrement dit, s'ils reçoivent 600 $ de leur régime de pension, le fonds compense en fournissant un montant pouvant aller jusqu'à 1 000 $. Trouvez-vous qu'une telle mesure serait profitable, qu'elle pourrait être plus intéressante que le projet de loi C-501?

    Je ne dirais pas qu'elle est plus intéressante que le projet de loi C-501, car elle ne s'applique qu'aux travailleurs de l'Ontario.

    Dans le cas de Nortel, comme les employés se trouvent dans toutes les régions du Canada — il y en a beaucoup à Calgary et à Edmonton, et 30 p. 100 demeurent au Québec —, cette garantie ne changera rien à leur situation.

    S'ils ne reçoivent que 600 $ par mois, ils doivent s'en contenter.

    Supposons que cette mesure, plutôt que d'être appliquée uniquement en Ontario, soit adoptée par le gouvernement fédéral et devienne une loi canadienne. Croyez-vous que ce serait là une possibilité plus avantageuse que le projet de loi C-501, en matière de protection?

    Je ne crois pas que cette protection serait meilleure que celle du projet de loi C-501, même si le montant de 1 000 $ s'appliquait partout au Canada. La mesure de l'Ontario a été instaurée en 1980 en fonction des salaires et des normes de l'époque.

    En 2008, M. Harry Arthurs a rédigé un rapport qu'il a remis au gouvernement de l'Ontario. Il y recommandait notamment d'augmenter immédiatement les prestations du Fonds de garantie des prestations de retraite à 2 500 $ par mois, ce que le gouvernement de l'Ontario n'a d'ailleurs pas fait.

    Il a également formulé 144 recommandations concernant les régimes de retraite et les faillites en Ontario. J'en ai pris connaissance, et si quatre ou cinq d'entre elles avaient été instaurées avant que Nortel ne se place sous la protection de la loi sur les faillites, nous n'en serions pas là aujourd'hui.

    Vous avez parlé du fonds de pension. Lorsqu'une entreprise fait faillite et se place sous la protection de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, sa dette devient une créance normale et non une créance protégée. Vous parlez du maintien de la protection des fonds de pension, mais qu'en est-il des indemnités de départ? Vous dites avoir travaillé 42 ans. Vous aviez sans doute droit à une indemnité. Je ne pense pas que votre employeur ait protégé cette indemnité.

    Je peux vous parler d'AbitibiBowater, une compagnie de ma région. Celle-ci était sous la protection de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. En vertu de leur convention collective, les travailleurs avaient droit à une indemnité de départ. Or la somme que leur devait l'employeur est devenue une créance normale.

    Ne pensez-vous pas que la somme due aux travailleurs devrait aussi être protégée?

    Je le pense, en effet. Je sais que la Loi sur le Programme de protection des salariés, adoptée en septembre 2009, est devenue rétroactive jusqu'à la fin de janvier 2009, deux semaines trop tard pour s'appliquer aux employés de Nortel, qui auraient pu recevoir une indemnité de départ de 2 000 $.

    Jamais cette loi ne permettra le remboursement ou le versement de l'indemnité de départ à laquelle les employés ont droit. Nortel n'a payé aucune indemnité quand elle s'est placée sous la protection de la Lois sur les arrangements avec les créanciers des compagnies.

    J'étais en congé d'invalidité de longue durée quand c'est arrivé. Comme j'avais entendu dire que les gestionnaires discutaient avec des avocats spécialisés en faillite et que je connaissais la situation de la société, et comme mes prestations d'invalidité de longue durée étaient autofinancées, j'ai décidé de demander ma pension de retraite. J'étais alors admissible à une prestation de transition vers la retraite, qui est elle aussi un salaire différé versé une fois qu'on est à la retraite. Il s'agissait d'un montant de 150 000 $, que j'ai perdu parce que ma pension ne commençait que deux semaines après la faillite de Nortel. La société a cessé le versement des prestations en cours, y compris celles de transition vers la retraite. Les employés avaient eu le choix entre un paiement forfaitaire ou des versements mensuels étalés sur cinq ans. J'avais choisi le paiement forfaitaire.

    Tous ceux qui ont choisi ce paiement se sont retrouvés le bec à l'eau. Les réclamations actuelles visent les biens, et nous serons chanceux si nous recouvrons 15 ¢ par dollar réclamé.

    De nombreux problèmes touchent les réclamations et ils nous placent dans une situation désespérée. Le montant de 150 000 $ devait couvrir mon hypothèque. Il y a trois ans, j'ai décidé d'emménager dans une maison plus petite afin de m'occuper le plus possible de mes parents âgés. Je vais maintenant devoir me départir de cette maison pour aller rester en appartement. Après avoir été cadre chez Nortel — et sachez qu'il n'y avait que cinq femmes parmi les 1 500 cadres de la société —, je n'aurais jamais imaginé me retrouver dans une telle situation.

    Il y a donc l'indemnité de départ. Il y a les ex-employés qui sont encore au chômage parce qu'ils se sont trop spécialisés quand ils étaient au service de la société. Il y a également ceux qui sont allés travailler pour des compagnies qui ont acquis certaines activités de Nortel, pour se voir congédier par suite de restructuration et de réduction d'effectif.

    Merci, madame Clark-Stewart et monsieur Bouchard.

    Je laisse maintenant la parole à M. Lake pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame Clark-Stewart, de comparaître aujourd'hui.

    J'aimerais commencer par vous poser des questions sur les modifications comme telles, car c'est la raison pour laquelle nous prolongeons nos travaux. Nous voulions savoir si ces modifications avaient ou non changé l'opinion des témoins au sujet du projet de loi.

    Pouvez-vous me dire si les modifications du NDP vous ont fait changer d'avis au sujet du projet de loi?

    Non, nous n'avons pas changé d'avis. L'inclusion du ratio de solvabilité par opposition au passif non capitalisé est très importante, car l'existence de ce passif montre qu'il y a toujours un sujet de préoccupation.

    D'après les témoignages que vous avez entendus, pensez-vous que ces gens sont susceptibles de revoir leur opinion? Ces modifications suffisent-elles pour les faire changer d'avis? Pensez-vous que les autres organisations le feront?

    Je crois que les organisations qui étaient favorables au projet de loi C-501 seront confortées dans leur position avec cette modification.

    Et celles qui étaient contre le seront toujours, n'est-ce pas?

    Je crois que ces organisations s'opposeraient à n'importe quelle mesure qui serait avantageuse pour les employés.

    Vous ne mâchez pas vos mots.

    Eh bien, j'ai écouté tous les témoignages et j'ai assisté à toutes les séances sauf une. J'ai aussi lu les transcriptions au complet.

    Je suis absolument horrifiée — et c'est le mot que je vais employer: « horrifiée » — d'entendre des sociétés affirmer qu'elles ne peuvent honorer les engagements pris à l'égard de leurs employés pour des raisons d'affaires et des histoires de crédit.

    Je ferais également remarquer que la plupart de ceux qui sont contre le projet de loi ont évoqué toutes sortes de scénarios catastrophes.

    Mais qu'est-ce qui nous indique clairement que ces scénarios se concrétiseront?

    Quand l'autre loi sur le Programme de protection des salariés a été adoptée et qu'elle a été appliquée rétroactivement, personne ne s'est adressé à la Cour suprême. Quand l'affaire des papiers commerciaux adossés à des actifs a éclaté au grand jour en 2007 et que la loi s'est appliquée rétroactivement en faveur des banques, personne n'a interjeté appel devant la Cour suprême.

    Selon moi, plusieurs crient au loup en affirmant que si l'on prend telle mesure, il arrivera telle chose et on provoquera la grogne.

    C'est aux besoins des Canadiens, des aînés et des faibles qu'il faut penser. Ces personnes, qui demeurent actuellement dans des centres d'hébergement, vont être obligées de s'arracher à leur environnement pour trouver des résidences moins chères, laissant derrière elles tous ceux qu'elles connaissent. Ces bouleversements causent beaucoup de stress aux retraités, dont l'âge moyen est de 74 ans.

    Il ne fait aucun doute que les faillites provoquent, en général, du stress.

    En effet.

    Mais elles sont difficiles pour les fournisseurs aussi. Elles touchent des milliers et des milliers de Canadiens qui détenaient des parts de Nortel dans leur REER. Eux aussi sont très déstabilisés. La faillite a des répercussions jusque sur les fonds de retraite des syndicats, qui détenaient des obligations. Ces syndicats et ces retraités sont touchés, eux aussi.

    Les faillites engendrent de graves perturbations. Elles sont épouvantables. Il est très difficile d'entendre ce qui arrive aux retraités de Nortel. Je suis très troublé par le sort des bénéficiaires de prestations d'invalidité de longue durée.

    Je n'en doute pas.

    Les faillites ont un effet dévastateur, c'est certain.

    J'aimerais apporter une petite précision concernant les obligations dans les fonds de retraite. Il n'y a pas d'actions à haut risque de Nortel, car elles sont en dessous de la cote d'investissement.

    J'aimerais discuter un peu des conséquences involontaires dont il a été question. Vous avez dit qu'on criait au loup, mais le...

    Vous avez été cadre chez Nortel, n'est-ce pas?

    Oui.

    Vous connaissez donc probablement un peu la question de l'accès au capital et les répercussions positives ou néfastes que cet aspect a pour une société.

    Ne considérez-vous pas qu'il est crucial pour les entreprises d'avoir accès au capital dernièrement, dans le contexte économique mondial très difficile que nous connaissons?

    Oui, je comprends leur situation. Cependant, je sais aussi que pour conquérir un marché, elles sont prêtes à effectuer n'importe quelle dépense en capital.

    J'ai participé à des fusions et à des acquisitions dans les années 1980 et 1990 au sein de la division des services sans fil. J'étais alors vice-présidente adjointe de la Planification d'entreprise. Nous nous sommes rendus en France, où nous avons acheté une société du nom de Matrikon. Ce faisant, nous avons dû non seulement payer pour tous les employés en service extérieur, comme vous dites, mais également couvrir les impôts équivalents qu'ils auraient payées en France comme employés de ce pays. Nous avons donc payé le double du montant: c'était le prix à payer pour percer ce marché.

    Vous découvrirez probablement que la plupart des entreprises qui veulent pénétrer un marché feront tout en leur pouvoir pour parvenir à leurs fins.

    Ces dernières années, les membres du Comité de l'industrie ont, je suppose, tous entendu des entreprises déclarer que les difficultés qu'elles rencontraient pour accéder au capital mettaient en péril la poursuite de leurs activités.

    Dans ces circonstances, celles qui n'ont pas réussi à obtenir du capital ont peut-être déclaré faillite ou mis des employés à pied. Elles se sont peut-être retrouvées dans une situation catastrophique, ce qui a peut-être placé leurs fournisseurs dans de graves difficultés.

    Que dites-vous aux fournisseurs qui luttent pour maintenir leurs entreprises à flot et qui pourraient être obligés de mettre des employés à pied?

    Ils devraient s'adresser à la Banque royale du Canada; puisqu'elle engrange 3 milliards de dollars de profits chaque trimestre, elle ne manque pas de capitaux.

    Notre système bancaire est l'un des plus solides du monde. On nous l'a affirmé maintes fois. C'est une force de l'économie canadienne et l'une des raisons pour lesquelles nous n'éprouvons pas les problèmes que l'Irlande et la Grèce connaissent ces derniers temps.

    Quand on parle des conséquences involontaires du projet de loi, j'espère que vous comprenez que pour prendre des décisions sur une mesure législative de ce genre, nous nous efforçons de tenir compte de tous les témoignages. Nous tentons ainsi de ne pas aggraver la situation.

    Je comprends qu'il soit difficile d'examiner cette affaire en ce qui concerne Nortel. Il ne fait aucun doute que la situation est extrêmement déplaisante. Mais dans nos travaux, quand nous recueillons les avis des divers témoins, nous devons prendre une décision en analysant l'ensemble de l'économie du Canada...

    Monsieur Lake, excusez-moi, mais je dois prendre une décision moi aussi.

    ... afin de ne pas plonger d'autres Canadiens dans des situations semblables.

    Veuillez m'excuser, monsieur Lake.

    Non, c'est parfait.

    Une fois de plus, comme M. Wallace me le répète constamment, le temps est notre ennemi.

    Monsieur Rafferty, vous avez la parole pour sept minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je ferai quelques commentaires avant de vous poser des questions, madame Clark-Stewart.

    Tout d'abord, pour faire suite à la dernière observation de M. Lake sur la solidité des banques, je vous rappellerai à tous que les contribuables canadiens ont versé rien de moins que 75 milliards de dollars à nos banques — rien qui soit comptabilisé ou officiel, bien entendu.

    À l'instar des banques américaines, certaines de nos banques ont effectué de bien mauvais investissements ces dernières années. La CIBC est celle qui a connu les plus grands déboires.

    En effet.

    J'hésite donc à affirmer que... Nos banques sont peut-être les plus solides du monde, mais elles ont leurs problèmes elles aussi, particulièrement ces années-ci.

    M. Rota a dit qu'il convenait que les prestations de retraite sont des salaires différés, et c'est on ne peut plus vrai. Je suis d'accord avec lui à ce sujet. En fait, j'irais plus loin et je proposerais que toutes les autres ententes que les sociétés concluent avec leurs employés aient force obligatoire. Ces ententes, signées par les sociétés, devraient recevoir un traitement juste et bénéficier de la priorité qui leur revient au lieu de passer en dernier parce qu'elles ne sont pas garanties, ce qui permet aux sociétés de se soustraire à leurs responsabilités.

    Pendant des années, les entreprises canadiennes ont pu exploiter le système en place pour dépenser des fonds qui ne leur appartenaient pas, dans certains cas pour gonfler leurs résultats, payer leurs actionnaires ou je ne sais quoi encore. Le présent projet de loi vise à mettre fin à ces pratiques, je suppose.

    Nous avons entendu le témoignage de plusieurs organisations ces dernières semaines; j'en ai rencontré quelques-unes en privé, comme l'Association des banquiers canadiens. Elles ont clairement indiqué qu'elles travailleraient dans les limites de la loi, quelles qu'elles soient. Pour elles, c'est une question de risque, point final. À quel risque sont-elles exposées? Le projet de loi fera-il augmenter ou diminuer ce risque? C'est vraiment le point qui les préoccupe.

    À mon avis, le projet de loi aura pour effet d'inciter les gens à investir dans des sociétés pour les bonnes raisons. Autrement dit, ils le feront parce que ces sociétés ont des dirigeants compétents, qu'elles fabriquent d'excellents produits, qu'elles élaborent des plans de marketing judicieux, qu'elles jouissent d'un avenir prometteur et qu'elles feront énormément d'argent dans 10 ans.

    Voilà pourquoi les gens investiront dans des sociétés, au lieu de chercher à voir quelles sommes peuvent être empruntées et utilisées dans les limites de la loi, des manoeuvres foncièrement malhonnêtes.

    En ce qui concerne le présent projet de loi, les membres du comité et les autres députés se classent pour ainsi dire dans trois camps. L'un d'eux s'oppose simplement au projet dans sa version actuelle.

    Un autre groupe s'oppose à ce que nous le renforcions, c'est-à-dire que nous apportions les modifications que j'ai proposées pour clarifier le libellé et combler une lacune concernant le passif non capitalisé, comme vous le savez fort bien.

    Il y a ensuite ceux qui ne veulent pas qu'on l'affaiblisse, en parlant du statut privilégié au lieu des prestations garanties ou du passif. Ils considéreraient qu'on affaiblirait ainsi la mesure législative et ils s'estimeraient insatisfaits.

    Voilà pour les trois camps. Mais je veux qu'il soit très clair que la réalité politique, c'est que bien des gens penseront qu'il s'agit d'un projet de loi du NPD, surtout parmi les membres de l'opposition — j'entends par là l'opposition par rapport au NPD, pas l'opposition à la Chambre.

    Les gens s'opposent à ce projet de loi pour une foule de raisons.

    J'ai une question.

    Nous attendons, nous attendons.

    Je voulais la poser, mais je me suis laissé emporter. Veuillez m'en excuser.

    J'ai donc évoqué deux possibilités. L'une consiste à laisser le projet de loi tel quel et à garantir les prestations, le passif, les indemnités de départ, etc. On peut également accorder le statut privilégié, une solution que vous considérez acceptable, comme vous l'avez déjà dit.

    Que pensez-vous de ces deux possibilités, de ces deux manières d'envisager le projet de loi? Si l'on proposait une modification accordant le statut privilégié, qu'en penseriez-vous?

    Je serais d'accord et j'espérerais que tous les partis collaborent dans ce dossier. C'est ce que souhaite le groupe de retraités de Nortel. Nous avons travaillé avec tous les partis pour tenter de les convaincre de collaborer afin d'adopter un bon projet de loi pour le bien de tous les Canadiens concernés.

    Quand Eaton et Massey ont fait faillite, on aurait dû modifier la loi sur les faillites. Maintenant que Nortel est en difficultés, on ignore ce qu'il adviendra de la société: fera-t-elle faillite, sortira-t-elle de la protection de la loi pour devenir une société IP? Nul ne le sait.

    C'est une autre des raisons pour lesquelles je veux m'assurer qu'il soit question non seulement de la sortie de la faillite, mais aussi de la sortie du régime de protection de la LACC, car une fois sortie de cette protection, une société n'a plus aucune responsabilité à l'égard de ses ex-employés, de ses anciens régimes de retraite ou des obligations contractées auprès des employés.

    Madame Clark-Stewart, quand j'ai prononcé mon premier discours à la Chambre, il y a deux ans, j'ai très clairement indiqué que je voulais travailler avec tous les députés. Les Canadiens s'attendent à ce que nous unissions nos efforts pour adopter des lois qui aident l'ensemble de la population, pour le bien de tous.

    En ce qui concerne ce projet de loi, je dis depuis le début que j'espère que nous pouvons tous collaborer afin d'en faire une mesure législative efficace. S'il faut le modifier, nous le ferons, mais nous prendrons les mesures qui s'imposent parce que c'est ce que la population attend de nous. C'est notre travail, à vrai dire.

    Je tiens à vous assurer que je crois que tous les membres du comité pensent comme moi. C'est probablement aussi le cas de la plupart des députés. J'espère que nous trouverons une solution acceptable pour tous.

    Je l'espère aussi.

    Merci beaucoup, monsieur Rafferty et madame Clark-Stewart.

    Monsieur Benson, avant d'entamer notre prochain tour, peut-être pourriez-vous faire votre exposé de cinq minutes?

    Merci, monsieur le président.

    Pardonnez-moi mon retard. Pour une raison que j'ignore, j'avais inscrit une heure différente dans mon agenda. Comme vous le savez, nous sommes esclaves de nos BlackBerry.

    C'est quelque peu inhabituel de revenir devant le comité à une semaine d'intervalle pour discuter du même projet de loi. Je crois comprendre que des erreurs dans le texte devaient être corrigées.

    Évidemment, lorsque nous avons parlé du projet de loi, nous avons mis l'accent sur l'importance de donner la préférence aux travailleurs lorsqu'une entreprise fait faillite. C'est un principe que nous appuyons depuis de nombreuses années, comme le montrent les documents que je vous ai remis.

    À la lumière des témoignages livrés sur cette mesure législative, j'aimerais m'attarder à deux questions en particulier. Dans la foulée du dialogue sur les rigueurs du marché, nous croyons que, lorsque le marché n'a pas à se soucier de la dette d'une société, dans ce cas-ci, d'un régime de pension, cela envoie un mauvais message aux actionnaires. Agiraient-ils de la même façon avec une entreprise qui accuse un déficit par rapport à son régime de pension qu'ils le feraient avec une autre entreprise?

    Concernant les créanciers obligataires, on a fait tout un plat d'une différence allant de 12 à 50 points de base sur le coût. Il y a deux façons de voir la situation: d'un côté, cela nuit aux sociétés, et de l'autre côté, cela entraîne des pertes pour les créanciers obligataires. Ils ne s'attardent pas à tout le risque que la situation comporte pour la société, et ils vont demander plus d'argent. En fait, les créanciers obligataires sont touchés.

    On peut regarder la situation du point de vue des créanciers non garantis. La plupart d'entre eux ignoreraient qu'ils devraient composer avec un déficit du régime de pension. S'ils le savaient, continueraient-ils d'accorder des rabais et toutes sortes de traitements préférentiels aux sociétés? Probablement pas. Devraient-ils leur accorder ces préférences? Probablement pas.

    Pourquoi les contribuables devraient-ils payer pour la faillite d'une entreprise? Si j'ai bien compris — nous avons des représentants chez Flextronics —, dans le cas de Nortel, nous allons toucher 26 ¢ pour chaque dollar au lieu de 70 ¢. Les contribuables devraient-ils payer pour les prestations du SRG et les crédits d'impôt équivalents? Probablement pas.

    Au bout du compte, nos membres et d'autres employés perdent leur pension.

    J'aimerais réagir à un commentaire que j'entends régulièrement, soit que la seule façon de garantir un régime de pension, c'est d'assurer la viabilité d'une entreprise. C'est une évidence que l'on ne cesse de répéter.

    C'est de la foutaise. Ce qu'on dit, c'est que, même si j'ai travaillé pour une entreprise pendant 30 ans et que je suis retraité depuis 20 ans, l'entreprise peut quand même m'envoyer une lettre pour me dire que mes prestations vont être révisées à la baisse.

    Mais de nos jours, il y a très peu d'entreprises qui durent 50 ou 60 ans.

    Pour reprendre une expression déjà utilisée, la seule façon de protéger un régime de pension, c'est de s'assurer que les chevaux sont dans l'écurie, c'est-à-dire, que les cotisations au régime sont bel et bien faites et qu'elles ne sont pas investies dans les activités de la société. Les sociétés ont dit, devant d'autres comités, qu'elles doivent utiliser cet argent pour bâtir leur entreprise, sauf que cet argent ne devrait pas s'envoler.

    Il faut aussi adopter des règles qui font en sorte que les investissements se font avec prudence. Il s'agit de l'argent des travailleurs. Tout ce que l'on demande, c'est que toutes les cotisations soient faites. Ceux qui prendront leur retraite dans 20 ans ne devraient pas avoir à s'inquiéter de leur pension parce qu'il n'y avait pas de règles en place pour protéger leur régime.

    Si je l'ai bien lu et bien compris, ce projet de loi propose de fermer la porte de l'écurie. Il vise simplement à protéger le revenu et la pension des travailleurs en cas de faillite de leur employeur. À mon avis, c'est le message que l'on envoie au marché, et nous croyons que c'est un message important.

    Il dit également aux sociétés qu'elles doivent, notamment, investir avec prudence. Ce n'est pas leur argent, et elles doivent l'économiser pour les périodes difficiles, user de prudence et y verser les cotisations.

    Cela étant dit, je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis désolé d'être arrivé en retard. Comme je l'ai dit, de nos jours, nous sommes esclaves de nos BlackBerry.

    Merci, monsieur Benson.

    Monsieur McTeague, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Merci à vous deux, monsieur Benson et madame Clark-Stewart, d'être venus témoigner de nouveau.

    Je suis convaincu que M. Braid sera sensible au mauvais fonctionnement du BlackBerry de M. Benson pour expliquer le retard de ce dernier...

    M. Phil Benson: [Note de la rédaction: inaudible]

    L'hon. Dan McTeague: C'est bien ce que j'avais cru entendre.

    Je voulais simplement soulever une petite controverse.

    Des voix: Oh, oh!

    C'est plutôt une erreur. Mes doigts sont probablement les fautifs dans cette affaire.

    Peu importe, bienvenue de nouveau.

    On me considère, depuis plusieurs années, comme une épine dans le pied des grandes sociétés canadiennes. On m'a dit hostile aux banques, aux grandes sociétés pharmaceutiques, et, certainement, aux grandes sociétés pétrolières.

    Ma question s'adresse à vous deux et portera davantage, selon moi, sur les réalités auxquelles nous devons faire face. Je sympathise, tout comme mon parti, avec les gens qui se trouvent dans cette situation.

    Monsieur Benson, vous et moi aurons l'occasion de discuter davantage cet après-midi.

    J'aimerais souligner ce qui, à vos yeux, serait une réaction pratique de la part des sociétés canadiennes si elles avaient à tenir compte de ce projet de loi pour leur effectif. Cette question s'adresse à vous deux, mais plus particulièrement à vous, madame Clark-Stewart.

    Compte tenu de la mondialisation, phénomène qui n'existait pas il y a 20 ans... où les sociétés peuvent aller s'installer ailleurs, nous n'avons plus les protections réglementaires que nous avons déjà eues au Canada. Qu'est-ce qui empêche une entreprise...?

    Oublions un instant la question des garanties, sachant très bien l'impact elles auraient sur le résultat net. Quelles seraient les conséquences pour les emplois actuels au pays?

    Oui, nous aurions des régimes de pension protégés, mais n'est-il pas vrai que les entreprises peuvent tout simplement réduire leur effectif ou ne plus embaucher?

    Ce qui se produit, c'est que depuis plus de 11 ans, les entreprises n'offrent plus de régimes de pension à prestation déterminée. Elles se tournent plutôt vers les régimes de retraite à cotisation déterminée.

    Monsieur Benson.

    Contrairement, j'imagine, à la plupart des syndicats, les Teamsters sont présents sur le marché international. Même si nous sommes présents dans des secteurs qui n'ont rien à voir avec les pays étrangers — les produits laitiers, les boissons, les brasseries, les films et autres —, nous sommes le syndicat des transports du Canada. Chaque navire qui entre dans le port de Vancouver, de Montréal ou d'Halifax représente des emplois pour nos membres.

    Honnêtement, les entreprises vont s'installer ailleurs pour diverses raisons, et je ne crois pas que les régimes de pension figurent parmi celles-ci. Le problème, c'est qu'après avoir fait une promesse et s'être engagé auprès des travailleurs et avoir pris leur argent... parce que les sociétés ne font aucune contribution. Ce sont les employés qui contribuent et la pension fait partie de leur rémunération. Le problème, c'est ce que les entreprises font avec cet argent. Est-ce que l'on continue d'utiliser cet argent pour bâtir l'entreprise? Le gros du problème, c'est que les entreprises faisaient des investissements de plus en plus risqués afin d'augmenter la valeur de leur régime, comme nous l'avons constaté en 2005 et en 2009.

    Est-ce imminent? Non. Mais pour répondre à la question fondamentale que vous soulevez, je crois, et que j'ai moi-même soulevée lors de mon dernier témoignage, il faudrait plutôt parler d'un plafond suivi d'une mise en place progressive.

    Peut-être que vous n'étiez pas ici lorsque Mme Clark-Stewart a dit que, selon des avis juridiques, il existe une preuve suffisante à première vue selon laquelle le projet de loi pourrait être rétroactif. C'est dans ce contexte que je posais la question, car il me semble que.... Je n'ai même pas exploré la question des filiales des sociétés en faillite, des répercussions sur celles-ci si jamais le projet de loi était adopté.

    J'aimerais demander aux attachés de recherche, par votre entremise, monsieur le président, d'examiner la possibilité d'établir pour nous, en vue de notre prochaine séance, si une loi provinciale, une décision de la Cour suprême, dans l'affaire C.-B. c. Imperial Tabacco, je crois, est pertinente et si elle est applicable aux lois fédérales. Il pourrait y avoir une légère différence.

    Je n'essaie pas de vous offenser, madame Clark-Stewart. J'essaie simplement d'aider le comité à savoir si ce projet de loi peut fonctionner.

    Ma dernière question est la suivante. Nortel a échoué. Que doivent faire Ericsson et Motorola? Qu'ont-ils fait pour leurs régimes de pension et leurs retraités?

    Je ne peux pas vous répondre, mais je vais tenter d'obtenir cette information.

    Selon le ministère du Travail, Teamsters Canada représente environ 70 p. 100 des travailleurs syndiqués. En raison du nombre de membres que nous avons, nous sommes le plus important syndicat du secteur privé sous réglementation fédérale. Ce genre de projet de loi a de lourdes conséquences pour beaucoup de nos membres.

    En ce qui a trait à la rétroactivité de cette mesure législative, je ne veux pas me lancer dans un débat juridique, mais la plupart des projets de loi adoptés au comité ne sont pas rétroactifs, et je serais surpris si celui-ci l'était.

    Évidemment, j'aimerais qu'il le soit pour les conséquences que cela aurait. Il est clair que nos membres se font voler. Je crois qu'il faudrait renvoyer cette question à vos conseillers juridiques.

    Merci, monsieur Benson.

    Monsieur Wallace, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    Avant de poser mes questions, j'aimerais faire un commentaire. Je siège également au comité des finances qui s'est penché sur notre système bancaire.

    M. Rafferty a dit que notre système bancaire se trouvait dans la même position que celui de nos voisins du Sud. Ce n'est tout simplement pas le cas. Une banque a misé davantage que les autres sur les papiers commerciaux sans valeur, mais pas suffisamment pour avoir un impact considérable, alors que certaines banques n'y ont pas touché. Donc, nous sommes dans une bien meilleure position, et je n'accepte pas qu'on dise le contraire.

    Je vais d'abord m'adresser à vous, monsieur Benson, puisque vous travaillez sur la Colline depuis un certain temps J'ai...

    Et c'est ma position, et non celle de mon parti.

    Nous avons ici un projet de loi de huit articles sur les régimes de pension. Il propose des changements considérables.

    J'aimerais juste vous expliquer le processus pour présenter un projet de loi d'initiative parlementaire. Vous contactez les services de rédaction et leur dites: « Mon numéro a été choisi et j'aimerais présenter un projet de loi qui dit que le ciel est bleu. Pouvez-vous m'envoyer du jargon juridique en ce sens? » Ils vous envoient quelques paragraphes, si c'est tout ce qu'il faut, et le ministère n'en fait aucune analyse juridique ou stratégique. C'est mon projet de loi et je le présente.

    D'ailleurs, dans ce cas-ci, M. Rafferty n'a fait que reprendre le projet de loi d'un autre député. Ce n'est même pas son initiative.

    Je ne critique pas ceux qui font cela. À mon avis, les projets de loi d'initiative parlementaire sont un très bon moyen de soulever une question et de la soumettre à un débat au Parlement, au comité ou ailleurs. Mais je crois que c'est au gouvernement du jour, c'est-à-dire à nous, qu'il incombe de présenter des mesures législatives qui proposent des changements considérables au système de pensions du Canada.

    Habituellement, lorsqu'un projet de loi est étudié en comité, il est accompagné d'une reliure à feuilles mobiles contenant toutes sortes de documents. Certaines sont plus volumineuses que d'autres. Au comité des finances, elles sont énormes. Les documents qu'elles contiennent sont bien étudiés et bien analysés.

    Est-ce que ça vous inquiète de voir autant d'amendements proposés...?

    Le projet de loi comprend huit articles et nous avons sept amendements de proposés, je crois.

    Donc, à mes yeux, cette mesure législative comporte de nombreux défauts. Elle n'a pas été soumise à un examen suffisamment approfondi pour améliorer considérablement notre système de pensions.

    J'aimerais avoir votre opinion sur le sujet.

    Merci, monsieur Wallace.

    Comme vous le savez, au cours de la dernière année, j'ai témoigné deux fois devant le comité des finances de la Chambre des communes pour parler de la réforme des pensions, et une fois devant le comité du Sénat. Aussi, M. Flaherty a eu la gentillesse de nous inviter à participer à sa table ronde sur la réforme des pensions, et M. Menzies a été très aimable.

    Pour revenir aux documents que je vous ai remis — ils remontent jusqu'à 2004 —, nous avons tenté de mettre cette question au premier plan dans les débats bien avant que Nortel ne réagisse à la situation.

    Oui, je serais heureux si le ministre et le gouvernement utilisaient ce projet de loi dans le cadre d'une réforme complète du système de pensions. Ce serait la meilleure solution ou la solution la plus judicieuse. Une réforme complète, c'est toujours bien. Je suis ici depuis environ 25 ans, et j'ai appris que, parfois, il faut prendre ce qu'on nous donne et poursuivre le travail.

    Je tends à convenir avec vous que les projets de loi d'initiative parlementaire soulèvent des questions et les amènent sur la place publique. Ils forcent les gouvernements, l'opposition et les gens à collaborer pour faire bouger les choses.

    Pour le moment, nous n'avons rien d'autre que ce projet de loi.

    D'accord. Je comprends.

    J'aurais une question pour vous, madame Clark-Stewart. Vous participez, ou participiez, à un régime de pension à prestations déterminées, n'est-ce pas?

    Oui, jusqu'à l'an prochain.

    Si vous aviez à conseiller un jeune travailleur, lui diriez-vous qu'il est préférable de contribuer à un régime de retraite à cotisation déterminée où vous prenez votre argent, vous faites vos propres placements et vous les contrôlez, ou préférez-vous encore le régime de retraite à prestations déterminées?

    S'il n'en tenait qu'à moi, j'opterais pour un régime à cotisation déterminée pour contrôler mon investissement.

    Mais je connais bien le milieu des placements, contrairement à la plupart des travailleurs des grandes sociétés. Donc, je crois qu'il faut leur offrir une certaine protection.

    Merci, madame Clark-Stewart.

    Merci, monsieur Wallace.

    Monsieur Cardin, du Bloc québécois, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et monsieur, bonjour et bienvenue.

    Pour continuer dans la même veine que M. Wallace, j'aimerais parler de mon expérience de conseiller municipal, il y a déjà quelques années, dans les années 1986 et 1987. J'avais alors été nommé au comité responsable du fonds de pension de ma municipalité. C'était un régime à prestations indéterminées et il y avait des déficits actuariels qui devaient être assumés par la municipalité. Un peu plus tôt, quelqu'un a dit qu'un fonds de pension était du report de salaire dans le temps. En effet, il y a la contribution de l'employeur, la contribution de l'employé, mais il y a une grande part d'inconnu qui dépend d'autorités extérieures et des autorités intérieures, c'est-à-dire les gestionnaires des fonds de pension. L'inconnue est le rendement de ces fonds.

    Je regardais le déficit actuariel et je me disais que si le fonds de pension était un report des salaires dans le temps, le déficit actuariel était, par conséquent, un report de taxation supplémentaire dans le temps. Vous savez que c'est assez direct. On parle de services directs. C'était une taxation supplémentaire.

    Je me posais une question sur les prestations indéterminées ou les cotisations déterminées. Vous avez répondu à ma question, les cotisations déterminées demandent une certaine expertise aux gens qui ont à investir leurs sommes d'argent. En fin de compte, quand on parle de gestion, il faut faire en sorte que les entreprises demeurent pour pouvoir soutenir les fonds de pension dans le temps. Il faut que les entrepreneurs et les entreprises aient un bon rendement. Dans le cas de Nortel, on a vu qu'il y a eu des faiblesses. De façon générale, les fonds de pension ont été longtemps tripotés par les employeurs. Quand il y avait des surplus actuariels, ils s'en emparaient. On sait ce qui s'est passé avec les compagnies en état de faillite ou qui avaient une entente avec les créanciers. Dans le futur, il y aura des interventions importantes à faire relativement à la gestion des fonds de pension.

    En ce qui a trait à la façon de faire des employeurs qui ont tripoté un peu les fonds de pension, il faut un contrôle plus grand, relativement à la gestion des fonds de pension pour diminuer le risque à long terme. Dire que tous les déficits actuariels sont de la responsabilité de l'entreprise est faux. Elle ne peut pas le prévoir, pas plus que les pensionnés.

    Pour ramasser tout cela, pour protéger les retraités et ceux qui le seront prochainement, que pouvons-nous amener qui fasse en sorte que les retraites soient garanties et que les compagnies n'aient pas un facteur d'inconnu trop grand, ce qui nuirait à sa progression? C'est toujours la même question.

    Merci. Je crois que vous me posez deux questions différentes.

    Pour répondre à votre première question, faire en sorte que les pensions soient garanties, je crois que c'est ce que propose ce projet de loi.

    Fait intéressant, votre deuxième question porte sur la deuxième de nos trois positions. Il faut s'assurer que les entreprises font des promesses réalistes et qu'elles les respectent, qu'elles versent l'argent dans le régime et qu'elles investissent prudemment. Quand je dis prudemment, je veux parler d'obligations ou d'un produit équivalent, pas des marchés boursiers.

    Chaque fois que je prends un journal, je peux y lire une évidence: les actions rapportent plus que les obligations. Cependant, une étude publiée il y a deux semaines montre qu'au cours des 30 dernières années, le rendement des obligations s'élevait à 9,9 comparativement à 9,4 pour les actions.

    Heureusement que l'actuaire de Teamsters Canada — il est décédé il y a quelques années, Dieu ait son âme — a décidé au siècle dernier que, pour des raisons de sécurité, l'argent de notre régime de pension serait investi dans les obligations et non dans les actions, si bien que moins de 4 p. 100 de l'argent était investi dans les actions.

    La seule façon de garantir un régime de pension, c'est de s'assurer que les cotisations sont faites et que l'argent est investi prudemment et correctement.

    En ce qui concerne votre dernière observation, les entreprises disent toujours qu'elles contribuent à leur régime de pension, mais tous les économistes vous diront que ça fait partie de la rémunération. À mon avis, les seuls au pays à être payés correctement sont les travailleurs de la construction. On entend dire qu'ils gagnent 50 $ l'heure, 48 $ s'ils sont syndiqués. Mais ce que les gens ignorent, ces que 10 $ de ce montant est versé dans leur régime de pension, 4 $ dans ce fonds-ci, 3 $ dans ce fonds-là.

    En réalité, c'est la même chose pour tout le monde. C'est juste qu'on ne le remarque pas souvent sur notre talon de chèque de paie.

    Merci, monsieur Benson.

    Merci, monsieur Cardin.

    C'est tout le temps que nous avons, mais M. Rafferty a demandé la permission de poser une autre question.

    Si vous pouvez être bref, monsieur Rafferty, je crois que le comité n'y voit pas d'objection.

    Avez-vous une brève question à poser vous aussi, monsieur Van Kesteren?

    Non.

    Oh, il nous quitte maintenant.

    D'accord. Monsieur Rafferty, brièvement.

    Merci, monsieur le président.

     Vous savez, je n'ai pas pu m'empêcher de sourire la semaine dernière. Je pensais à toutes ces sociétés qui viennent devant nous pour dire que ce projet de loi marquera la fin des régimes de pension à prestations déterminées, que ça va être affreux, horrible. Et puis...

    M. Wallace pourra le confirmer, mais il m'arrive parfois d'avoir des idées.

    Vous y voyez quelque chose avec toute cette pilosité?

    J'essaie.

    Peu importe, je n'ai pu m'empêcher de sourire, car je me disais: « Pourquoi disent-elles cela? Pourquoi pleurent-elles la disparition éventuelle des régimes de pension à prestations déterminées? »

    Eh bien, c'est parce qu'elles n'auront plus accès à l'argent des autres. C'est pour cela.

    Et merci à vous d'avoir précisé qu'aucun nouveau régime du genre n'a été créé.

    Je dirais qu'en réalité, les régimes de pension à prestations déterminées sont chose du passé. Ce que propose ce projet de loi, c'est de protéger ces régimes à l'avenir. Dans 20 ou 30 ans, cette mesure législative ne sera plus pertinente. Nous avons donc l'occasion aujourd'hui d'assurer une certaine protection.

    J'aimerais obtenir votre point de vue à ce sujet.

    Aussi brièvement que possible, s'il vous plaît.

    Je serai très bref.

    Qu'il soit hybride ou non — le régime des Teamsters est en partie à prestations déterminées et à cotisation déterminée —, un régime de pension demeure un régime de pension. Il doit remplir ses promesses.

    Donc, je ne m'attends pas à voir un nouveau régime à prestations déterminées être créé de mon vivant. Et cela vaut aussi pour tous les autres types de régimes.

    Le président: Madame Clark-Stewart.

    J'aimerais faire une dernière observation.

    Le gouvernement a apporté plusieurs changements en ce qui a trait aux régimes de pension sous réglementation fédérale. Ce sont de bonnes initiatives, mais elles ne s'appliquent pas aux régimes privés. En vertu de ces changements, les régimes sous réglementation fédérale peuvent être surcapitalisés jusqu'à 125 p. 100 sans pénalité, ce qui n'est pas le cas pour les régimes privés. Nous devons faire en sorte de ne pas avoir deux classes de retraités au pays.

    Lorsque les régimes de pension s'approchaient du 110 p. 100 de surcapitalisation, soit leur niveau actuel, les entreprises avaient tendance à ne plus y investir. Cette décision s'appuyait sur une préoccupation constante.

    Face à une situation comme celle-ci, les entreprises ne s'appuient pas sur le ratio de solvabilité, ni le ratio de liquidation. On peut voir qu'il y a une différence de 30 p. 100 et de 40 p. 100 entre les deux. Nous devons également apporter des changements à cette loi.

    Merci, madame Clark-Stewart.

    Merci à nos deux témoins d'être venus aujourd'hui.

    Merci beaucoup.

    Les membres du comité se réuniront de nouveau jeudi pour entendre d'autres témoignages.

    La séance est levée.