PROC Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 35^e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Conformément à l’ordre de renvoi du jeudi 15 mars, nous étudions la question de privilège concernant la libre circulation des députés au sein de la Cité parlementaire.

    Se joignent à nous aujourd’hui Mme O'Brien et M. Kevin Vickers. Nous sommes heureux de votre présence. C’est toujours un plaisir pour les membres du comité de vous accueillir.

    Avez-vous des observations préliminaires ou des commentaires dont vous aimeriez nous faire part avant que nous commencions nos travaux? La question a déjà été étudiée par notre comité. D’ailleurs, monsieur Vickers, vous avez déjà témoigné ici à ce sujet.

    Monsieur le président, pour commencer, je voudrais remercier le comité de nous avoir invités.

    Je voudrais seulement mentionner qu’il s’agit d’une question qui s’est déjà posée C’est un point que nous connaissons malheureusement trop bien. Nous nous efforçons bien sûr d’éviter que de tels incidents se reproduisent, mais l’erreur est humaine, et il y a aussi la loi de Murphy qui peut entrer en ligne de compte; bref, cela se reproduit parfois, comme on a pu le voir.

    Essentiellement, cela survient habituellement lorsque nous recevons des visiteurs de marque sur la Colline du Parlement. Avant l’arrivée de ces visiteurs, on procède systématiquement à une évaluation de la menace, et le dispositif de sécurité est revu en conséquence. Dans le cas des visiteurs les plus éminents — je pense par exemple au président George W. Bush ou encore au premier ministre Netanyahu — la procédure de sécurité peut sembler plutôt lourde.

    Les membres du comité se rappelleront que, le 1^er mai, le Président de la Chambre, M. Scheer, a écrit à tous les députés et à leur personnel pour leur faire part du fait que, en raison de la visite du président d’Israël, son excellence Shimon corrPeres, le lundi 7 mai, des mesures de sécurité spéciales seront de nouveau en vigueur.

    Là encore, nous nous efforcerons d’atténuer les répercussions de ces mesures.

    Toutefois, il y a parfois des accrocs et il arrive, par exemple, que la GRC ne reconnaisse pas un député.

    On est là pour répondre à vos questions.

    Merci bien.

    Bien. Commençons nos travaux.

    Monsieur Lukiwski, c’est vous qui commencez, et vous disposez de sept minutes pour votre intervention.

    Merci.

    Madame O'Brien, monsieur Vickers, je vous remercie d’être ici.

    Je vais m’efforcer de vous laisser à peu près tout le temps à ma disposition pour que vous puissiez commenter la situation, car c’est un peu comme dans le film Un jour sans fin, c’est-à-dire que nous avons déjà vécu tout ça.

    Monsieur Vickers, vous pourriez peut-être commencer par nous raconter ce qui s’est passé selon vous le 2 mars, et nous expliquer pourquoi c’est arrivé. Plus important encore, avez-vous une opinion au sujet de ce que nous pourrions faire pour éviter que ce genre de situation se reproduise?

    Monsieur le président, avant de telles visites, on procède à une planification détaillée, et des rencontres ont lieu avec tous les intervenants en matière de sécurité, c’est-à-dire la GRC, la Chambre et le Sénat. Nous nous réunissons et nous nous efforçons d’établir tous les plans d’urgence possibles et imaginables pour éviter ce genre d’incident.

    Ainsi, nous veillons chaque fois à ce que chaque agent de la GRC dispose d’un livre contenant les photos de tous les députés, de sorte qu’il puisse s’y référer si un député se présente sans son épinglette ou sa carte d’identité.

    Dans ce cas particulier, j’ai cru comprendre après avoir parlé avec M. Stoffer que celui-ci s’est présenté à l’entrée et a discuté avec l’agent de la GRC, qui l’a interrogé. En gros, il a convenu avec l’agent qu’il aurait dû porter son épinglette; il est retourné à son bureau chercher l’épinglette, puis il est revenu et a pu entrer.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur la différence entre les forces de sécurité à l’intérieur de la Chambre des communes et celles qui sont en poste en dehors de la Chambre, mais à l’intérieur de la Cité parlementaire?

    En outre, auriez-vous des moyens à suggérer pour que la situation ne se reproduise plus? Ainsi que le mentionnait Mme O'Brien, le président d’Israël nous visitera sous peu. Nous aimerions éviter ce genre de désagrément lors de la visite en question.

    Tout dépendant des ressources disponibles et de la situation particulière, il y a eu des cas dans le passé où les membres de notre personnel de sécurité ont été postés à l’extérieur, étant donné qu’ils vous côtoient quotidiennement. Bien sûr, comme la zone extérieure relève de la GRC, nous comptons bien que ses membres, au moyen du livre de photos, soient à même de reconnaître les députés et leur assurent un libre accès.

    Auriez-vous des suggestions concernant ce qui pourrait être fait? Si j’ai plaisanté tout à l’heure en évoquant le film Un jour sans fin, c’est parce que de tels incidents sont survenus plusieurs fois déjà. C’est pourquoi, j’aimerais savoir, madame O'Brien, si vous avez des suggestions?

    Il y a eu bien sûr différentes suggestions formulées au fil des ans, par exemple une fusion des forces de sécurité. Il s’agit d’un plan très ambitieux et qui pourrait peut être se réaliser.

     Cela dit, pour être franche, je pense que le nombre de ces incidents — même s’ils semblent se répéter sans cesse ainsi que vous l’avez illustré avec votre exemple — est en fait très peu élevé si l’on considère le nombre de visiteurs et d’activités spéciales sur la Colline. De ce point de vue, je considère que nous exerçons un contrôle plutôt efficace.

    Il était indiqué dans la présentation à la Chambre que ce n’est pas seulement un député qui s’est vu interdire l’accès mais plusieurs. Après examen, nous n’avons découvert aucun fait permettant d’établir qu’une autre personne aurait subi le même inconvénient.

    Je pense que l’idée de remettre le livre de photos à la GRC... Là encore, il s’agit d’une succession de coïncidences. Si les constables ou les agents de la GRC qui sont en service le jour en question ont été en poste sur la Colline pendant plusieurs mois et qu’ils connaissent bien les lieux et les gens, de tels incidents risquent moins de se produire. Ainsi que l’a indiqué le sergent d’armes, si notre personnel est là pour les épauler et les aider à reconnaître les gens, les choses s’amélioreront.

    Je suis simplement curieux. Je crois que c’est une bonne idée. De fait, nous en avons parlé lors de travaux du comité, plus précisément de la question de savoir si la GRC avait le livre avec les photos...

    Dans le cas qui nous intéresse, est-ce que les agents de la GRC ont examiné le livre avant d’interdire l’accès à M. Stoffer?

    Je crois savoir que, dans le cas en question, pour une raison quelconque, les agents de la GRC n’avaient pas le livre.

    Bon.

    Pour terminer, y a-t-il d’autres procédures ou précautions prévues avant l’arrivée du premier ministre d'Israël?

    Bien sûr, étant donné que le comité a été saisi de cette question, j’ai demandé au sergent d’armes et au directeur de la sécurité de veiller à ce que la GRC se montre particulièrement vigilante.

    On peut penser que les députés accorderont pour leur part une attention particulière aux notes qui leur sont envoyées. Nous enverrons peut être un rappel du message du Président de la Chambre lundi matin, pour leur rafraîchir la mémoire sur la situation qui prévaudra lorsqu’ils reviendront de leur circonscription. Les députés ont souvent bien d’autres choses en tête.

    Est-ce que je comprends bien: à défaut d’une force de sécurité commune à l’intérieur et à l’extérieur de la Chambre, vous estimez que rien de plus ne peut être fait pour prévenir ce genre de situation dans l’avenir?

    En toute honnêteté, peut-être que je vieillis ou que je suis trop pessimiste, mais je pense que, même avec une force fusionnée, ce genre d’incident peut se produire. Ce n’est ni malicieux, ni d’ordre systémique. C’est purement accidentel. C’est malheureux, et nous sommes désolés que cela se produise, je tiens à le dire.

    C’est très bien. Et je ne crois pas que vous soyez une pessimiste.

     Vous êtes bien aimable, monsieur le président.

    Je ne pense pas que vous soyez vieille non plus. Je n’aurais même pas songé utiliser ce mot.

    Monsieur Comartin, vous disposez de sept minutes.

    J’aimerais obtenir des explications de Mme O’Brien.

    Je vais passer en revue les trois incidents qui m’ont vraiment dérangé, parce que je crois qu’il existe certains problèmes systémiques à l’extérieur de l’édifice.

    Lorsque Peter Stoffer s’est approché des agents de la GRC, ceux-ci savaient qui il était. Ils l’ont appelé par son prénom mais ont néanmoins indiqué qu’il devait retourner à son bureau. Peter n’a pas rouspété. De fait, il est disposé à faire tout ce qui est nécessaire afin de coopérer avec les forces de sécurité; je tenais à préciser que c’est sa position.

    Voilà ce qu’il en était dans son cas.

    C’est ensuite Mme Laverdière qui a été interrogée par les responsables de la sécurité. Elle a présenté sa carte, et elle a dû retourner — c’était du côté est — par l’édifice de l’Est et le tunnel. Je crois savoir que d’autres membres de notre caucus ont eu droit au même traitement. Donc, même s’ils avaient leurs pièces d’identité et s’ils les ont présentées, ce qu’ils n’auraient même pas eu à faire selon moi, ils ont néanmoins été obligés de retourner à leur bureau, et plusieurs d’entre eux sont arrivés en retard au Parlement ce matin-là en raison du temps additionnel qu’il leur a fallu pour pouvoir entrer.

    Lorsque je suis parti de la Colline ce jour-là, sortant de l’édifice du Centre avec une valise parce que je retournais dans ma circonscription, il y avait un groupe d’agents de la GRC devant la tour. Je prévoyais partir dans cette direction afin de trouver un taxi. Il ne se passait rien de particulier sur la Colline à ce moment. Le premier ministre d’Israël était déjà parti. Il n’y avait aucune activité devant la flamme. Les agents de la GRC m’ont reconnu, mais j’ai néanmoins dû faire un détour par l’est, et cela m’a pris plus de temps pour trouver un taxi.

    Ce sont des incidents trop fréquents, et je pense particulièrement à l’exemple relatif à Mme Laverdière, car je suis persuadé que cela est arrivé à plus d’un de nos députés — je dirais cinq ou six —, mais je n’ai pas pu les identifier.

    J’aimerais connaître vos commentaires. Mais avant, peut-être, à la suite des discussions que nous avons tenues, le NPD estime que nous ne devrions pas avoir à produire de pièces d’identité une fois que nous sommes sur la Colline, et je dis bien la Colline, et non pas seulement l’édifice du Centre et les autres édifices.

    J’ai assisté à une partie des audiences tenues lorsque le président Bush est venu, et nous avons eu toutes sortes de problèmes avec Bill Blaikie en particulier. C’est ainsi que je concevais la procédure — à partir du moment où les députés sont sur la Colline, ils n’ont pas à produire de pièces d’identité. C’était la décision des forces de sécurité, peu importe desquelles il s’agissait, de nous permettre d’avoir accès sans entrave aux édifices.

     Tout d’abord, monsieur le président, j’aimerais par votre entremise présenter mes excuses à M. Comartin. Les incidents qu’il mentionne — en particulier celui, troublant, qui concerne Mme Laverdière, sans oublier l’incident où il transportait une valise — n’avaient aucune raison de se produire. On ne peut peut-être pas parler de rudoiement, mais c’était certes faire preuve d’un zèle indu, et cela n’aurait pas dû se produire. Je vais demander au sergent d’armes de faire un suivi auprès de la GRC, et peut-être d’ailleurs peut-il formuler des commentaires à ce sujet, car nous pensions qu’il était question de l’incident vécu par M. Stoffer.

    J’avoue ne pas avoir examiné en détail la transcription des audiences du comité sur ce qui s’est passé durant la visite du président Bush, notamment en ce qui touche le point que vous soulevez, c’est-à-dire le fait que les députés n’avaient pas à présenter de pièce d’identité quelconque une fois sur la Colline.

    Je peux tout à fait comprendre que les députés soient persuadés d’avoir un accès privilégié aux édifices du Parlement et à la Cité parlementaire. Nous espérons bien, par ailleurs, que le fait de fournir le livre de photos soit suffisant pour permettre à la GRC d’identifier les députés.

    Je suis un peu hésitante à cet égard, car je pense que cela rend les choses plus faciles si les députés portent leur épinglette et disposent de pièces d’identité; cela leur éviterait notamment d’être importunés par notre personnel de sécurité censé les reconnaître. Mais je pense aussi que, lorsqu’il y a des visiteurs particuliers ou des modalités de sécurité spéciales... Je vais laisser au sergent d’armes le soin de parler de cela, il s’y connaît beaucoup plus en matière d’opérations de police. Cela n’excuse en rien le genre de situation que vous évoquez — par votre entremise monsieur le président —, plus précisément l’incident relatif à Mme Laverdière que M. Comartin a relaté, ou l’expérience vécue par ce dernier à son départ de l’édifice. Mais je pense qu’il peut y avoir un surcroît de vigilance de la part des agents de la GRC dans la crainte que quelque chose n’arrive au visiteur.

    Mais le visiteur étant parti depuis belle lurette, je ne comprends pas ce qu’ils faisaient à se tenir devant l’édifice du Centre. C’est une autre question que nous devrions peut être poser.

    Je vais laisser le sergent d’armes commenter; je suis en outre persuadée qu’il aura des conversations, fort édifiantes dirons-nous, avec ses homologues de la GRC à la suite de ces révélations.

    Monsieur le président, je dirai à M. Comartin que le jour en question, j’ai rencontré M. Stoffer ainsi que M. Pat Martin, et je crois même avoir parlé avec M. Comartin dans le hall pour recueillir des renseignements sur d’autres députés ayant pu avoir des difficultés à l’extérieur. Mais pour être honnête, c’est la première fois, monsieur Comartin, que j’entends dire qu’un autre député de votre caucus a eu des problèmes.

    Je ne saurais vous dire — je précise que M. Janusz, notre directeur de la sécurité, est ici aujourd’hui — le nombre de rencontres que nous avons eues avec la GRC avant les événements en question. Nous avons souligné encore et encore l’importance du privilège parlementaire et des livres de photos, et l’importance également de ne pas entraver les déplacements des députés dans la Cité parlementaire.

    Si je puis me permettre, monsieur le président, considérant une telle situation où un surcroît de vigilance se mue en un excès de zèle, votre comité pourrait envisager de communiquer avec la GRC afin d’obtenir des explications. Après tout, ainsi que le sergent d’armes le dit — et je suis parfaitement au fait de la chose parce que je suis régulièrement informée à ce sujet —, il y a des communications très étroites entre la GRC et les forces de sécurité, de sorte que la GRC devrait être tout à fait à même de gérer ce genre de situation.

    Très bien. Merci.

    Monsieur Garneau, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Il est certain que, lorsque deux exigences contradictoires — la sécurité et, évidemment, l’accès des parlementaires — entrent en jeu simultanément, il n’est pas facile de s’assurer que tout se déroule sans anicroche. Vous avez vous-même indiqué qu’il y a eu beaucoup d’incidents, et cette information nous a été fournie par la greffière.

    Je voudrais simplement être tout à fait certain — et je peux comprendre la situation du point de vue de la sécurité. Si quelque chose va de travers, nous pouvons être trop pressés de blâmer le personnel de la sécurité, de lui reprocher de ne pas faire son travail. Bref, mon privilège de député est important, mais je suis aussi conscient de la grande importance de la sécurité.

    Je veux uniquement m’assurer que je conçois correctement la situation: si j’arpente la Cité parlementaire pour me rendre au travail et que j’ai mon épinglette ou ma carte d’identité, cela devrait suffire pour qu’on m’accorde l’accès.

    Tout à fait.

    Bien. J’ai besoin simplement de l’une ou de l’autre.

    Si l’on dit à quelqu’un qu’il doit emprunter le tunnel de l’édifice de l’Est, il ne s’agit pas véritablement d’une exigence.

    Non.

    Je tenais à préciser ce point. Cela répond en fait à bon nombre des questions que j’avais à poser.

    Lors d’occasions spéciales, comme la visite prochaine du président d’Israël, certaines exigences de sécurité sont de mise. A-t-on déjà envisagé d’établir un ou deux points d’accès à la Cité parlementaire, de sorte que tous puissent être certains que les gens se rendent à tel ou tel endroit? On affecterait à ces points d’entrée des employés qui ne confondraient pas les choses parce qu’ils auraient été informés d’accorder l’accès aux députés. Vous dites que cela se produit tous les sept ou huit ans.

    Je vais demander au sergent d’armes de confirmer le bien-fondé de ce que je vais dire. Selon ce que je comprends, nous réduisons le nombre de points d’accès du personnel, mais nous ne voulons par réduire le nombre de points d’accès pour les députés. Nous voulons préserver la liberté de mouvement de ces derniers, de sorte qu’ils puissent aller et venir à leur guise. Nous voulons éviter le genre de situation qui semble être survenue dans le cas de Mme Laverdière, qui s’est fait dire d’emprunter le tunnel. Elle est députée, elle devrait pouvoir se déplacer sans entrave.

    Sergent d’armes, est-ce que j’ai raison?

    Vous avez entièrement raison, madame la greffière. On ne devrait jamais entraver les déplacements des députés qui viennent sur la Colline. Lors de visites comme celles dont il est question, nous établissons des points d’accès où les agents de la GRC vérifient les pièces d’identité et assurent l’accès des gens, mais il n’y a pas à proprement parler de réduction du nombre de points d’accès.

    Si l’on retient le principe voulant qu’un député puisse se rendre partout comme il l’entend, cela signifie-t-il que le problème se résume au fait que la GRC ne savait pas quelles étaient exactement les modalités de vérification de l’identité?

    Oui, bien que ce soit un peu frustrant de l’admettre. Si le député Garneau se présente sans son épinglette ou sa carte, je vois mal comment il pourrait être plus simple de procéder qu’en ouvrant le livre et en vérifiant la photo.

    Nous n’avons pas limité l’accès des députés à un seul point d’accès. Nous privilégions la coopération des députés, qui ont une épinglette ou une pièce d’identité, à défaut de quoi il y a le livre. Dans le cas présent, il s’agit d’agents qui n’avaient pas reçu d’instructions suffisantes ou qui ont décidé de se montrer plus zélés que ce n’était nécessaire...

et d'être plus catholique que le pape. On se retrouve alors...

    Monsieur Kerr.

    Merci, monsieur le président; je remercie aussi les témoins d’être ici aujourd’hui.

    Je trouverais très préoccupant qu’un député qui présente une pièce d’identité ne puisse emprunter l’entrée normale et soit obligé de passer du côté de l’édifice de l’Est.

    En règle générale, lors de circonstances particulières comme ce genre de visites, les députés devraient veiller à pouvoir présenter leurs pièces d’identité. Je pense qu’il est un peu présomptueux de penser que tout le monde devrait savoir qui je suis. Je peux parfaitement quitter la Colline sans que personne ne sache qui je suis.

    Lorsque nous apprenons la tenue d’un événement spécial, je pense que nous devons nous attendre à certaines contraintes et à une certaine confusion. Cela dit, si une personne présente sa carte d’identité et doit passer par un autre chemin, j’estime qu’il s’agit soit carrément d’ignorance, voire d’abus de pouvoir. Je ferais une distinction à cet égard, mais je suis toujours curieux. Je connais la différence au chapitre des responsabilités relatives à la sécurité. Lorsque nous croisons des agents de la GRC en poste à l’extérieur, y a-t-il vraiment une raison pour laquelle ils ne peuvent à tout le moins nous laisser aller à la Chambre et être accueillis par le personnel de sécurité de la Chambre?

    C’est une simple question de bon sens. Si je suis agent de police et que j’ai un doute, est-ce que je ne devrais pas en référer au personnel de sécurité de la Chambre? N’y a-t-il aucun moyen de jumeler ces deux services? L’agent à l’extérieur peut toujours indiquer avoir eu une hésitation et avoir voulu en référer aux personnes responsables à la Chambre avant d’accorder l’accès à une personne.

    Ce serait ma première question.

    Peut-être le sergent d’armes pourrait-il vous répondre.

    Ce serait certainement une solution, monsieur Kerr, je le précise par l’entremise de M. Preston. L’une des solutions que nous pourrions envisager consisterait sans doute pour les agents de la GRC, s’ils empêchent une personne d’entrer, de demander notre aide aux fins d’identification.

    Nous en venons à ressentir de la frustration en raison du nombre de mesures de sécurité et du degré de sécurité, et je suis certain que cette frustration est ressentie également par les personnes qui accomplissent ces tâches. Je conviens que cela ne réglera pas tous les problèmes, mais y a-t-il quelque chose que le comité puisse faire dans le contexte du processus parlementaire afin peut-être d’insister pour que l’on procède ainsi?

    Il semble s’agir d’une lacune. De toute évidence, nous n’aurions jamais de problème si nous traitions avec le personnel de la Chambre. Ils savent tous qui nous sommes, ils sont très polis, et tout et tout. Mais il se peut que certains agents de la GRC, même s’ils devraient être dûment informés en temps normal, remplacent quelqu’un ou quelque chose du genre et ne saisissent pas bien l’importance du processus. Il me semble bien qu’une formule faisant appel au personnel de la sécurité de la Chambre permettrait d’éliminer une grande partie des difficultés.

    C’est certainement une suggestion digne d’intérêt, et le sergent, le directeur de la sécurité et moi-même allons nous pencher sur la possibilité de prévoir une sorte de numéro d’urgence pour que l’on puisse envoyer quelqu’un en mesure d’identifier la personne retenue.

    En ce qui concerne votre observation sur le fait de porter une épinglette et d’avoir une carte d’identité, je tiens à dire que les députés ont fait preuve de beaucoup de coopération. M. Comartin a donné précédemment l’exemple de ce très aimable M. Stoffer, et nous avons en général pu compter sur la grande coopération des députés, qui comprennent ce genre de dilemme. Mais il y a parfois des agents très jeunes et inexpérimentés. C’est leur première affectation sur la Colline, et ils tiennent absolument à éviter qu’il se passe quoi que ce soit qui pourrait leur valoir un blâme. On peut avoir de la sympathie pour eux dans une certaine mesure, tout en ayant envie de leur donner une petite taloche sur la tête lorsqu’ils font ce genre de choses.

    C’est une observation qui semble juste.

    Il s’agit bien sûr d’un terme technique.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Je vous en prie, madame Latendresse.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais revenir au cas de Mme Laverdière et de celui d'autres députés qui ont pu avoir ce même genre de problème. Il faut bien comprendre, selon moi, qu'il est évident que M. Stoffer et M. Martin vont avoir le réflexe d'aller vous voir ou qu'ils vont comprendre qu'il y a un problème.

    Ça arrive peut-être à plusieurs des nouveaux députés qui sont plus jeunes. Il m'arrive encore très souvent quand j'entre dans un des édifices de la Chambre de me faire demander qui je suis et de devoir répondre que je suis députée. Je suis habituée à cela. C'est pourquoi j'ai pris l'habitude de toujours avoir mon épinglette. Autrement, tout le monde est mal à l'aise d'apprendre que je suis en fait députée. Les gens répondent qu'ils sont vraiment désolés. Je fais preuve de compréhension, puisqu'à leur place, je n'aurais pas pensé non plus que je suis députée. Je comprends très bien qu'il est important de s'identifier dans de telles occasions, pour des questions de sécurité.

    Dans les cas où l'on nous dit de passer par un autre chemin et de faire un détour, plusieurs vont simplement acquiescer sans réaliser qu'il y a un problème parce qu'ils n'ont pas forcément besoin de le faire. Si je comprends bien ce que vous nous dites, il n'était pas obligatoire pour les députés de passer par le tunnel de l'édifice de l'Est cette journée-là.

    Non.

    Je comprends et vous êtes vraiment très gentille d'accepter le fait que l'âge de beaucoup de députés de votre caucus fait en sorte que les gens sont parfois un peu surpris de se trouver en face d'un député et non d'un membre du personnel, par exemple.

    Vous avez bien raison de dire que les nouveaux députés en particulier ne savent pas nécessairement qu'on n'a pas le droit d'insister comme cela a été fait. Si ça peut aider, on pourrait peut-être venir vous rencontrer à un moment donné. Le sergent d'armes et le directeur de la sécurité pourraient offrir une séance d'information pour les caucus ou même seulement aux députés intéressés afin qu'ils connaissent le contexte dans lequel on opère et leurs droits lors de situations semblables.

    Ça me va.

    Vous savez que vous avez le temps si vous en avez besoin.

    Pour moi, ça va.

    Merci, madame.

    Si l’on disposait de deux ou trois minutes de plus, j’aurais simplement un bref...

    Bien sûr.

    Je cherche à comprendre. Je constate qu’il existe différents points de vue sur ce que les députés devraient avoir sur eux lors de ce genre d’occasions spéciales.

    Au fond il est question de surveillance, lorsque certains dignitaires font une visite, cela en vient presque à subsumer notre propre dispositif de sécurité, en raison de leur importance. Les responsables américains de la sécurité disent que, lorsqu’ils viennent ici, nous devons utiliser leur système de sécurité, à défaut de quoi ils ne viennent pas. Ils ont recours à leurs propres protocoles et à leur propre personnel, et c’est ce à quoi s’attend le président. Ce genre de situation éveille un intérêt particulier en moi en tant que Canadien; je suppose que c’est notre réalité politique, avec ces dirigeants de premier plan qui peuvent être menacés.

    Concernant la question de savoir ce que nous devrions ou non avoir avec nous, je pense que ma crainte est la suivante. On peut comprendre qu’une visite suscitant beaucoup d’attention de représentants d’Israël ou des États-Unis imposera des conditions particulières. Nous avons tous parlé d’occasions spéciales de ce genre. Les députés ne devraient-ils pas simplement s’adapter en conséquence? Mais ma crainte est que cela donne lieu à un certain empiètement. Il y aura de plus en plus d’autres occasions qui en viendront à être considérées comme spéciales également. La tradition d’accessibilité, en particulier à l’édifice du Centre et à la Chambre, est quelque chose d’important. Ce n’est pas une invention sans rime ni raison. Il s’agit de quelque chose de très particulier.

    Je ne prête pas cette intention au présent gouvernement, mais un gouvernement pourrait dans l’avenir décider que d’autres événements sont également spéciaux, de sorte que tout le monde devra se précipiter à son bureau. Les règles sont ce qu’elles sont, elles reposent sur la tradition, et cette tradition existe pour une raison. Je suppose qu’il ne s’agit pas tant d’une question pour nos témoins que du désir d’exprimer cette crainte. Pour ma part, j’ai peur que ce genre de situation devienne plus fréquente et qu’une tradition importante se perde. Certains disent que ce n’est qu’une tradition sans importance. Ils ont tort: elle est importante. Je pense que nous en avons tous fait l’expérience chacun à notre façon, mais quant à moi, chaque fois que je franchis les portes du Sénat, une discussion survient, et je dis bien chaque fois — avec l’épinglette, ou parfois sans. Je vais continuer d’avoir de telles discussions, pour qu’ils sachent bien qu’ils ne peuvent pas m’arrêter. Il y a une raison à cela, et cette raison est que je pourrais m’en aller prendre part à un vote important, or, dans certaines législatures, un seul vote peut faire la différence.

    Je tiens simplement à ce que les membres du comité saisissent, et aussi à bien saisir moi-même, cette longue perspective historique et son sens profond, parce que cela est important. Nous ne devrions pas faire preuve de désinvolture et nous mettre à désigner de plus en plus de circonstances spéciales de telle sorte que les élus de notre pays n’aient pas accès à des lieux où ils doivent se rendre dans l’exercice de leurs fonctions.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, j’aimerais dire à M. Cullen par votre entremise que nos propos ne doivent pas laisser penser que nous tenons à agir en ce sens ou que nous allons à l’encontre de cette tradition qui, ainsi que vous l’avez déclaré fort justement, a des racines profondes et doit être respectée.

    Ainsi, dans le cas de la note du Président de la Chambre au sujet de la visite du président Peres lundi prochain, je pense que nous tenons pour acquis que la plupart des députés porteront une épinglette et disposeront d’une pièce d’identité quelconque, mais aussi que les députés qui, pour une raison ou pour une autre, en sont dépourvus seront en mesure de circuler. Ils devraient conserver leur droit d’accès, et c’est justement pour cela que nous fournissons les livres...

    Je pense que vous avez raison. On ne peut commencer à dire qu’il s’agit de circonstances spéciales ou qu’il y a des obstacles particuliers que les députés devront franchir pour avoir accès à la Chambre, qui leur est pourtant réservée. Je tenais à bien préciser ce point.

    Parfait.

    Monsieur Lukiwski.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux seulement bien comprendre moi aussi, bien que je sois venu sur la Colline lors de la visite de dignitaires et que je n’aie pas eu de problème.

    Il est question de ne pas limiter la circulation des députés provenant de différents endroits et se rendant sur la Colline. Veuillez m’expliquer si vous le pouvez où se trouvent exactement les points de contrôle. À quel endroit le député qui se rend à pied à son travail le matin rencontrerait-il pour la première fois un agent des services de sécurité à l’extérieur? Les députés ne sont pas dirigés vers des points de contrôle donnés. Si j’arrivais à pied de la rue Wellington en passant par l’édifice de l’Est ou en empruntant un autre chemin, par exemple, où est-ce que je rencontrerais les premiers membres des services de sécurité?

    Si vous vous déplacez en voiture, ce serait évidemment à l’entrée depuis Wellington...

    Bien sûr, mais si je marche?

    Vous n’allez pas vraiment rencontrer directement un membre de la GRC. Ainsi que vous le savez, les agents de la GRC sont à l’intérieur de leurs véhicules à différents endroits du périmètre.

    Il existe un système. On peut parfois avoir l’impression que les agents sont disséminés un peu au hasard à l’intérieur de la Cité parlementaire, mais les différents endroits où se trouvent les véhicules sont choisis à dessein, et il y a un système dans lequel chaque véhicule sert à assurer la surveillance d’une zone précise de la Colline.

    Selon moi, si vous venez à pied à cet édifice-ci, à moins que quelque chose ne cloche, il y a peu de chances qu’un agent de la GRC vous empêche de passer ou vous interroge.

    Où se trouvait M. Peter Stoffer? Je supposais qu’il arrivait par l’édifice de la Confédération, qu’il passait par le point de contrôle principal.

    Si je ne fais pas erreur, le jour en question, il m’a indiqué être allé à la banque. Je pense qu’il remontait la rue Metcalfe, donc il serait arrivé — Je crois que, lors de cette visite particulière, la GRC avait installé une petite tente près du portillon. C’est là qu’il aurait rencontré les agents de la GRC et discuté avec eux, puis qu’il serait retourné à son bureau prendre son épinglette.

    Donc, selon vous, dans la plupart des cas, les problèmes surviendraient plus que probablement — pour dire les choses de cette manière — si une personne vient en voiture et passe par le point de contrôle principal, c’est cela? Par contre, si la personne arrive à pied, vous estimez peu probable — bon, dans le cas de M. Stoffer, de toute évidence il y a eu un problème, mais autrement, il serait peu probable qu’un problème survienne, c’est-à-dire qu’il n’y aurait pas de membres des services de sécurité arrivant à toute allure pour intercepter une personne marchant vers l’édifice du Centre, n’est ce pas?

    Monsieur le président, je suppose qu’il est question ici de ce qui se passerait durant les visites comme celles dont il a été question, c’est bien cela?

    Oui.

    Au cours d’une visite, il y a des endroits où vous rencontrerez probablement quelqu’un — surtout sur l’allée supérieure. Vous apercevrez les clôtures d’acier. En général, il y a des agents de la GRC qui s’y trouvent. C’est probablement un point où il y aurait un contrôle.

    C’est là que je veux en venir. Dans un tel cas, il n’y a que deux entrées, n’est-ce pas? Les gens sont dirigés le long du périmètre. S’il n’y a que deux endroits où l’on peut rencontrer des membres du personnel de sécurité à l’extérieur, ne serait-il pas possible d’y affecter des membres du personnel de sécurité de la Chambre pour prêter main-forte à la GRC?

    Cela s’est fait en quelques occasions. Depuis 2000, il y a eu environ 55 visites. Lors de quatre d’entre elles, des membres du personnel de sécurité de la Chambre étaient en poste à l’extérieur. Nos attributions, ou notre mandat, à titre de membres du personnel de sécurité ne s’étendent pas au-delà des portes du Parlement.

    Je comprends.

    Dès que nous sortons de cet édifice, nous sommes de simples civils.

    Je comprends parfaitement. Ce ne serait pas un rôle de sécurité. Vous n’auriez pas de pouvoirs ni d’attributions, bien sûr — nous comprenons que c’est la GRC qui prend le relais à l’extérieur. Vous seriez simplement là pour donner un coup de main. Je ne sais pas si c’est le genre de relation qui existe entre la GRC et les services de sécurité à l’intérieur de la Chambre des communes ou des édifices du Parlement, mais dans la mesure où il s’agit d’une simple offre d’assistance lors de telles occasions, pensez-vous que la GRC serait réticente? Ne pourrait-il s’agir d’une procédure standard afin de réduire la probabilité que des problèmes surviennent?

    Lundi prochain, par suite d’une demande de la GRC, des membres du personnel de sécurité de la Chambre seront à l’extérieur pour faciliter l’identification des députés. De même que pour l’ensemble de notre personnel, nous nous attendons à ce que la GRC prenne très au sérieux les responsabilités rattachées à ses attributions. Nous sommes un peu préoccupés par le fait de nous rendre à l’extérieur et de faire le travail à leur place. Ce sont leurs attributions. Ils ont un mandat concernant ce qui se passe à l’extérieur, tandis que le nôtre a trait à ce qui se passe à l’intérieur. Je leur fais constamment savoir que nous pouvons fournir de l’aide lorsque l’occasion s’en présente. Nous nous attendons bien sûr à ce que la GRC affecte à ces tâches des agents ayant la formation requise. Ils vous connaissent, et ils ont les livres.

    Désolé, mais votre temps est nettement écoulé. Je me suis montré très généreux envers vous.

    Je le reconnais, monsieur le président.

    Monsieur Zimmer, je vous en prie, vous avez cinq minutes.

    Ma question a surtout trait à la sécurité à l'intérieur, Kevin. Il y a eu des occasions où — je déteste parler d’affrontements, mais je pense que c’est de cela qu’il s’agit —, bref, où l’on a limité mon accès à la Chambre et à d’autres endroits, probablement parce que je suis un nouveau venu. Existe-t-il une directive de sécurité obligeant ces personnes à être en mesure de nous reconnaître, ou est-ce facultatif? Souvent, je peux passer — encore une fois, 90 p. 100 d’entre eux font du bon travail, ils nous laissent passer et tout est parfait. Certains exigent encore que nous ayons notre épinglette et des pièces d’identité. Et souvent aussi, lorsque je m’en vais, je les aperçois en train de naviguer sur Facebook; ils ont beaucoup de temps libre.

    Il s’agit d’une chose obligatoire. Durant leur formation, ces personnes doivent toutes reconnaître les députés. Nous disposons même de programmes informatiques. Il suffit d’appuyer sur la barre d’espacement pour voir les députés et apprendre à associer les noms et les visages.

    Est-ce qu’ils passent un test pour évaluer leur connaissance de nos physionomies? Ou est ce qu’il y a un moment, disons dans les trois mois ou dans les six mois, où l’on vérifie s’ils sont en mesure de nous reconnaître?

    Tous nos nouveaux employés doivent passer un tel test après la formation. Avant d’entrer en fonction sur le terrain, ils doivent être en mesure d’identifier tous les députés.

    Tout comme Mme Latendresse, il m’arrive encore de me retrouver devant l’une de ces rares personnes qui veulent voir une pièce d’identité ou mon épinglette. Je n’ai pas un ego particulièrement gros. Simplement, je me dis que ces personnes devraient me connaître maintenant. Je vais continuer d’obtempérer et de présenter une pièce d’identité, mais je n’en pense pas moins...

    Bref, c’est à moi de prouver mon identité alors que c’est leur travail de pouvoir me reconnaître.

    Je tiens à vous dire qu’il faudrait peut-être vérifier périodiquement, disons tous les trois mois, s’ils sont en mesure de nous reconnaître, de manière à établir une norme à laquelle se conformer. Ce n’est pas une question d’ego. C’est plutôt que nous sommes tenus de faire un travail, que nous avons accès à cet endroit pour le faire et qu’ils ont selon moi la responsabilité d’accomplir eux aussi leur travail. Je pense que cela peut être source de conflit. Je les inviterais donc à le faire; la norme en question doit être rigoureuse dans le cadre du travail qu’ils sont payés pour accomplir, et cette norme doit être respectée.

    Monsieur le président, monsieur Zimmer, je pense que certaines de ces observations sont très judicieuses et que le directeur de la sécurité et moi-même pourrions les envisager... par exemple, la tenue de nouveaux tests après un certain nombre de mois simplement pour s’assurer que tout le monde possède ces connaissances.

    Si je peux ajouter quelque chose, monsieur le président, sans aller jusqu’à vouloir instaurer une culture de commérage, je pense qu’il serait très utile, lorsqu’une telle situation se produit, de noter le nom de la personne et de signaler la chose au sergent d’armes ou à une autre personne concernée qui communiquera cette information.

    En effet, et je l’ai fait. D’ailleurs, Kevin, vous avez été formidable. Chaque fois que nous avons eu un problème, vous avez fait un travail remarquable, vous avez présenté des excuses en leur nom, et cela a été grandement apprécié, mais c’était en général après coup.

    Lorsque l’on me refuse l’accès à la Chambre, je vais me dire que, bon, je ne veux pas faire d’esclandre devant les personnes qui m’accompagnent, mais le problème existe néanmoins.

    Vous avez toujours été formidable, et 90 p. 100 d’entre eux, voire plus, font du bon boulot; mais il demeure que cette norme doit être respectée.

    Merci.

    Il reste une minute. Monsieur Hawn, est-ce que c’est suffisant pour vous?

    Une minute ça va, d’ailleurs je ne suis pas en désaccord avec ce qui a été dit; au contraire, je suis d’accord.

    J’aimerais simplement dire que, le 3 février 2006, lorsque je me suis rendu à la Tour de la Paix pour la première fois, le premier garde que j’ai croisé m’a dit « Bonjour, monsieur Hawn, bienvenue à Ottawa ». Ils font du bon travail.

    Excellent.

    Madame Turmel.

    J'aimerais faire une suggestion. Je traverse le poste de sécurité à bord de mon automobile et jusqu'à il y a un mois, quand il y avait une nouvelle personne, elle me demandait automatiquement ma carte d'identité. Depuis un mois, j'ai remarqué qu'il y a toujours un policier d'expérience avec un nouveau policier, mais j'admets que ce n'est pas toujours possible. Ça pourrait aider à passer un message. Quand quelqu'un est en période de formation, il faudrait qu'il y ait au moins quelqu'un d'autre, ce qui permettrait qu'on me reconnaisse. Je le vois tout de suite maintenant. Ils me font signe et disent: « C'est Mme Turmel ». Je l'apprécie.

    Merci beaucoup, madame Turmel.

C'est très apprécié. C'est une bonne suggestion sur le plan pratico-pratique. Cela peut aider tout le monde.

    Permettez-moi d’intervenir pour un moment. J’ai vécu exactement la même chose que M. Hawn le premier jour que j’ai passé ici, en 2004. À mon arrivée, j’ai été ébahi que quelqu’un me dise « Bienvenue, monsieur Preston » et sache qui j’étais.

    Mais dernièrement, avec le déménagement à l’édifice La Promenade et certains autres sites de la Cité parlementaire, nous devons maintenant franchir aussi des points de contrôle du Sénat, et j’ai dû bien honnêtement montrer une pièce d’identité cette année au garde du Sénat pour pénétrer dans l’édifice Victoria. J’ai été un peu surpris, certes, mais j’avais avec moi mes pièces d’identité et cela ne m’a pas dérangé. Je me suis simplement dit: bon, ça va. Depuis, nous nous saluons de la main et nous rions chaque fois que je passe par là.

    Mais je tenais tout bonnement à dire que cela ne me dérange pas d’avoir à composer avec la procédure de sécurité en vigueur ici. Ma carte d’identité est dans mon portefeuille, et cela ne me dérange pas. Elle prend la place d’autre chose. Je n’ai pas ma carte Air Miles parce que mon portefeuille en vient à être trop épais, mais après tout, ce n’est pas si difficile d’avoir cette carte avec moi, ou encore de mettre mon épinglette lorsque je m’habille le matin. Je tenais à faire part de cette opinion.

    Monsieur Lake.

    Merci, monsieur le président, et merci également aux témoins; vous nous facilitez régulièrement les choses ici.

    J’ai deux ou trois questions. Dans le cas de M. Stoffer, l’erreur qui a été commise a consisté clairement à lui faire rebrousser chemin. Les personnes auraient dû consulter le livre, au lieu de quoi ils l’ont renvoyé, et c’était une erreur. Est-ce que l’on a déterminé qui était l’agent qui a fait cela?

    Je n’ai pas pu le déterminer moi-même. J’ai communiqué avec un membre de la haute direction de la GRC, le commissaire adjoint Jim Malizia, dont les responsabilités comprennent les opérations de protection, et celui-ci m’a assuré que l’on se penchait sur la situation et qu’il y aurait un suivi auprès des agents concernés.

    Il me semble qu’il s’agit d’une erreur commise par une personne qui était peut-être nouvelle dans cette fonction, mais qui sait? Je suppose aussi que l’agent de police à qui on indique qu’il a commis une erreur évitera de refaire la même chose.

    Concernant l’autre personne mentionnée par M. Comartin, vous n’en aviez pas entendu parler auparavant, donc j’imagine bien que vous n’avez pas encore pu aller au fond de la question.

    J’aimerais souligner ce qui suit. En premier lieu, concernant les commentaires de Nathan au sujet des dirigeants étrangers qui nous visitent, j’imagine que, lorsque le premier ministre se rend à l’étranger, il existe une procédure que notre équipe de sécurité aimerait voir mise en application pour assurer sa sécurité, et qu’elle a dans une certaine mesure son mot à dire sur les paramètres de sécurité entourant la visite. J’imagine aussi que nous nous montrons conciliants de la même manière ici et que chaque situation sera quelque peu particulière.

    En second lieu, je crois qu’il est tout à fait irréaliste de s’attendre à ce qu’aucun d’entre nous ne se fasse jamais poser de questions lorsque nous arrivons, peu importe que les gardes de sécurité aient ou non mémorisé notre apparence à partir d’un livre. Il m’arrive encore de me faire poser des questions de façon assez régulière après six ans. Ainsi, depuis les dernières élections, on m’a probablement demandé entre cinq et dix fois de présenter une pièce d’identité, parce que je porte des jeans et un gaminet lorsque j’arrive et que je marche rapidement au moment d’arriver à la porte. Le garde de sécurité se retourne plutôt vivement et me demande spontanément une pièce d’identité. Aussitôt que j’indique être un député, je n’ai jamais à produire de pièce d’identité. À l’occasion, ils me demandent qui je suis, si je suis nouveau, et j’avoue que, le plus souvent, je ne les reconnais pas non plus. Je dis qui je suis, et en règle générale ils ne consultent même pas le livre. On devine qu’ils font un effort de mémoire pour visualiser la photo, puis ils me disent que ça va et ils me laissent passer.

    Je préfère le genre d’erreur où une personne me demande une pièce d’identité à une erreur qui aurait pour effet de laisser libre accès à une personne pouvant représenter une menace, au prétexte que le personnel de sécurité craint d’offenser une personne pouvant ressembler à un député.

    Je tenais à ce que cela figure au compte rendu. Vous savez, il y a une solution toute simple à ce problème. En tant que députés, nous recevons une épinglette. Nous l’avons pour une raison bien précise, et si nous nous rappelons de la porter nous évitons tout problème de ce genre.

    Merci, monsieur Lake.

    Pour finir, je donne la parole à monsieur Comartin.

    Ma foi, je ne m’attendais pas à devoir dire une telle chose, mais le fait est que je suis en désaccord avec votre commentaire, monsieur le président, ainsi qu’avec ceux de M. Lake.

    Dans le cadre du système parlementaire anglais, ce privilège est préservé depuis très longtemps. Nous jouissons de ce privilège. Il y a des gens qui ont littéralement donné leur vie pour cela en Angleterre, si l’on remonte le fil de l’histoire. Je pense que toute concession à cet égard doit être pesée avec grand soin.

    M. Cullen a déjà évoqué l’augmentation du nombre de jours, ou de visites de dirigeants d’autres pays, où l’on assure simplement un niveau de sécurité de base sont en vigueur mais où nous décidons, du moins le gouvernement du moment, ou encore des fonctionnaires, de le supprimer complètement. Ce privilège est individuel. Il n’est pas collectif, Il est accordé à chaque député, et je pense qu’il faut être prudent à cet égard.

    Je veux en revenir à la GRC parce que, de toute évidence, c’est là que le problème prend sa racine. Monsieur Preston, monsieur Lake, j’ai vécu le même genre d’expérience... Je crois que l’on ne m’a barré le chemin qu’une seule fois après ma première année ici. Il s’agissait d’un nouveau membre du personnel à l’édifice de l’Ouest; j’étais accompagné d’une délégation, j’en ai été très contrarié et j’ai fait une scène. Heureusement, un employé plus expérimenté était sur place et est intervenu aussitôt, et les choses se sont réglées. J’ajoute que, comme nous tous, j’ai ce problème avec le personnel du Sénat.

    Mais pour ce qui est de la GRC, lorsqu’il y a des événements spéciaux de ce genre, il y a sûrement une meilleure manière de procéder. Considérant l’expérience que j’ai vécue la dernière fois... Il y a eu d’autres incidents, mais rien d’aussi grave.

    Dès lors, quel représentant de la GRC le comité devrait-il inviter à témoigner? Notamment, on semble avoir décidé de faire passer les gens par l’édifice de l’Est, même lorsqu’ils se sont identifiés. Qui au juste aurait pris cette décision? Nous devons le savoir, ou du moins, pour ma part, j’aimerais bien le savoir.

    Monsieur le président, concernant le fait de faire passer les gens par l’édifice de l’Est, je n’ai absolument aucune idée de ce qui s’est passé. Cela est tout à fait à l’opposé de ce que nous aurions pu négocier. J’entends essentiellement ici par négocier le fait de passer en revue les modalités prévues lors d’un jour donné.

    J’examine l’avis transmis par le Président de la Chambre en prévision de lundi prochain. On y indique que des barricades seront érigées au niveau de l’allée supérieure, mais cela ne signifie nullement que l’on devrait y interdire l’accès à des députés.

    À mon avis, dans les circonstances, et considérant la force de votre conviction à ce sujet, vous pourriez souhaiter communiquer avec le commissaire plutôt qu’avec le commissaire adjoint responsable de ces opérations... ou peut-être même avec les deux. En effet, je pense que l’une des difficultés qui se posent constamment à nous à la Chambre des communes et à titre de représentants des institutions de la Chambre a trait à la nécessité de défendre farouchement l’indépendance de la Chambre en tant qu’institution, et aussi de défendre les droits, ainsi que vous l’avez dit si éloquemment, les droits individuels des députés. Chaque député a été élu. Cela lui confère des privilèges, et nous sommes résolus à protéger ces privilèges.

    Je dois avouer que la question a même été soulevée dans le cadre de mes rapports avec des fonctionnaires se situant à d’autres niveaux ainsi que dans des contextes différents, où les gens tendaient à y voir quelque chose d’un peu désuet, qui relève de la tradition, qui est vieillot et plutôt archaïque. Or, ce n’est pas du tout le cas. Il s’agit d’un point tout à fait central. Cela se situe au cœur même de la démocratie parlementaire. Ce n’est pas quelque chose que l’on peut prendre à la légère.

    Encore une fois, je vous prie de m’excuser si je vais trop loin, mais il pourrait être utile de communiquer avec le commissaire et le commissaire adjoint afin d’insister sur ce point et de transmettre ce message à un tel niveau.

    Bien.

    J’ai une autre question, qui porte aussi sur ce genre de décisions. Je crois bien avoir raison à ce sujet. Lorsque M. Netanyahu était ici le jour en question, le côté ouest a été bouclé. Il n’était pas possible de venir par là. Il fallait passer du côté est. Il était clairement impossible de passer par le centre, les barrières étant complètement fermées, mais j’ai pensé qu’ils avaient fermé l’accès aux piétons du côté ouest.

    Si c’était bien le cas, qui a pris cette décision? Ou bien qui décide de fermer l’accès depuis les escaliers ou les voies d’accès et les allées de l’Est et de l’Ouest?

    La GRC me consulte et consulte également le directeur de la sécurité au sujet des mesures de sécurité.

    Si je ne me trompe, monsieur le président, le jour en question, l’allée supérieure était fermée mais pas les allées de l’Est et de l’Ouest, et les députés, ou n’importe qui d’autre, pouvaient déambuler le long de ces allées.

    Donc la vraie question est de savoir... Si je comprends bien, vous dites que c’est la GRC qui prend les décisions au sujet des voies d’accès à fermer.

    En effet. Ils nous consultent habituellement. Ils nous demandent si nous approuvons les mesures qu’ils proposent de prendre. Là encore, tout cela repose sur une évaluation de la menace et des risques, sur les résultats de cette évaluation, et notre dispositif de sécurité est déterminé en conséquence.

    Est-ce que cela correspond à la situation que j’ai vécue, où je ne comprenais pas pourquoi les agents de la GRC étaient encore sur les lieux? Le premier ministre était parti depuis un moment déjà. Lorsqu’il est question de la période durant laquelle les barrières demeurent dressées et durant laquelle la GRC continue de patrouiller le long de ces barrières, est-ce que la GRC prend ces décisions en consultation avec votre service?

    Monsieur le président, pour ce qui est de la période où les barrières demeurent en place, ainsi que le mentionne M. Comartin, habituellement, une fois que le dignitaire est parti et à partir du moment où il se trouve à une certaine distance du site, il n’est pas nécessaire de maintenir ces barrières. Je sais que des consultations poussées ont lieu entre la GRC et Travaux publics au sujet des considérations d’ordre économique entourant l’affectation des ressources ainsi que les paiements.

    D’après ce que je comprends, monsieur le président, la barrière au haut des marches n’est pas érigée uniquement pour empêcher les piétons de passer; l’idée est aussi que, en cas de manifestation ou d’événement de cet ordre, on dispose d’une barrière. Cependant, ainsi que le sergent d’armes le disait, une fois le dignitaire parti, on peut ouvrir une petite porte pour permettre aux gens de circuler.

    Et elle était d’ailleurs ouverte, madame O’Brien.

    Et est-ce qu’ils vous ont néanmoins obligé à passer du côté est?

    Oui. Le portillon était ouvert. Vous savez, ce petit... cela a peut-être quatre ou cinq pieds de largeur.

    Vous vous sentez visé personnellement.

    Une voix: Je crois que c’est le cas. Cela tient au fait qu’ils n’aiment pas Joe Comartin.

    Le président: Je sais que j’avais dit que nous terminions, mais les derniers propos donnent lieu à deux ou trois autres questions brèves.

    M. Hawn en a une.

    Oui. Je serai très bref, car j’utilisais auparavant le temps imparti à Bob plutôt que le mien.

    Je suis un peu déçu; je ne suis pas en désaccord avec Joe au sujet du privilège parlementaire et du fait que des gens sont morts pour le défendre, et tout cela. Mais vous savez, pourquoi ne pas avoir votre pièce d’identité sur vous? Je serais très inquiet si quelqu’un perdait la vie à cause de ce privilège, alors gardez vos pièces d’identité sur vous. Ce n’est pas si difficile que ça.

    Bien. Merci.

    Monsieur Lukiwski, c’est votre tour, très rapidement.

    Oui, Simplement pour mettre rapidement les choses au point, je ne cherche pas tant à faire porter le blâme à quelqu’un qu’à trouver une solution, je pense.

    Ainsi que nous l’avons dit, lorsqu’un dignitaire spécial nous visite, il y aura toujours un petit nombre de points d’entrée. Des barrières seront installées sur le périmètre, et il n’y aura donc qu’un, deux ou à la limite trois points d’entrée tout au plus. Il me semblerait judicieux que la procédure opérationnelle standard prévoie une coopération entre les forces de sécurité de la Chambre et la GRC, de manière que certains membres du service de sécurité de la Chambre soient affectés aux points de contrôle pour aider les agents de la GRC si ceux-ci ne peuvent identifier un député. Mais on dirait, à entendre ce qui se dit ici, qu’il s’agit simplement d’une stupide lutte de territoire, où deux forces de sécurité jouent au plus fort, n’est-ce pas?

    Ne pourrait-on trouver un moyen pour que, lors des visites de chefs d’État ou d’autres occasions particulières, mais uniquement dans de telles circonstances, les deux forces de sécurité coopèrent tout simplement entre elles, de manière à éviter les problèmes que nous avons connus? Il me semble que ce serait là une solution fort simple.

    Monsieur Lukiwski, rien n’est si facile. Nos services de sécurité font partie d’une association, et une grande partie de ce que nous avons à faire à l’extérieur de la Cité parlementaire dépend dans une large mesure de leur coopération et de leur convention collective, sans oublier les enjeux reliés à la santé et à la sécurité. Il y a de nombreux autres facteurs dont nous devons tenir compte.

    En ma qualité d’ancien cadre de la Gendarmerie royale du Canada, j’ai des attentes à l’endroit de ces professionnels ayant suivi une formation poussé... Il s’agit de gens instruits, et ils ont reçu, je crois, quelque chose comme 50 millions de dollars par année pour vous assurer un accès sans entrave sur la Colline. Sans vouloir revenir sur cette idée de deux forces concurrentes ou qui n’entretiennent pas de contact, je puis vous assurer que la formation de ces personnes est très poussée, tout comme la coopération entre la GRC et le personnel de la sécurité de la Chambre des communes, mais, ainsi que je l’ai mentionné précédemment, on s’attend à ce qu’ils accomplissent leur travail en tant que professionnels dûment formés. Ils ont les attributions, et chaque fois qu’une de ces visites a lieu, nous nous attendons à ce qu’ils soient en mesure de vous reconnaître et à ce qu’ils veillent à vous accorder l’accès à l’édifice.

    Dans l’état actuel des choses, faudrait-il que la GRC invite les forces de sécurité de la Chambre à donner un coup de main pour que la chose arrive?

    Non. Dans le cas de la visite de lundi, nous avons reçu une demande, et nous serons là avec eux le jour en question.

    En outre, il y a une énorme différence entre les visites qui ont lieu lorsque le Parlement siège et les autres visites. Je peux m’exprimer au nom de mon directeur de la sécurité à ce sujet. Il est parfois très difficile de disposer d’un personnel suffisant dans la Cité parlementaire pour nous acquitter de notre mandat et assurer la sécurité de la Chambre et des députés. Donc, nous n’avons pas toujours les moyens ou la marge de manœuvre nécessaires pour agir. Ainsi que je l’ai dit, nous avons un mandat à remplir dans cet édifice, et nous acquitter de ce mandat constitue notre objectif premier. Les défis associés à l’obtention de ressources peuvent avoir une incidence sur notre capacité de fournir une assistance, comme je l’ai déjà indiqué.

    Peut-être pourrais-je indiquer à M. Lukiwski par votre entremise, monsieur le président, que, d’après ce que j’ai entendu aujourd’hui, il semble exister une certaine frustration chez les députés en raison du labyrinthe que constituent les forces de sécurité, les directives de sécurité et tout ce qui s’ensuit. Peut-être pourrais-je aider le comité en procédant, avec le sergent d’armes et le directeur de la sécurité, à un examen des modalités prévues dans la pratique en ce qui touche ce nombre limité de points de contrôle, afin de déterminer ce qu’il serait possible de faire, que ce soit en ayant recours aux forces de sécurité ou autrement, afin de mettre un terme à cette projection d’Un monde sans fin.

    Je suis d’accord. Nous cherchons des solutions.

    Je me fais fort d’essayer.

    Tout à fait.

    Vous avez droit à une question, monsieur Miller, et uniquement parce que l’on m’a pris pour vous.

    Si l’on fait abstraction de la coiffure, je peux comprendre que cela soit arrivé.

    C’est d’abord et avant tout un commentaire. Bien sûr, je remplace M. Kerr, et je n’ai pas entendu la totalité des discussions. À ce qu’il semble, M. Stoffer n’a pas pu se rendre à un endroit alors qu’il aurait dû pouvoir le faire, des erreurs se produisent parfois, et c’est bien dommage.

    J’aurais deux observations à faire, et vous pouvez les prendre pour ce qu’elles valent. Selon mon opinion, la sécurité en vigueur ici est sans doute beaucoup plus rigoureuse que ce ne serait nécessaire, mais on pourrait sans doute dire la même chose certains jours dans le cas des aéroports. Et puis, nous savons tous que cela vise à assurer notre protection, alors nous devons l’accepter.

    L’une des choses que je trouve étranges concerne les différents détachements assurant la sécurité sur la Colline, si je peux les appeler ainsi. Cela me paraît vraiment étrange, et peu judicieux, que ce soit au Parlement, dans une entreprise ou ailleurs. Je le mentionne en passant.

    Il y a une chose que je tiens à dire: il m’arrive à moi aussi de me faire poser des questions, et j’avoue que je le prends presque comme un compliment, un peu comme lorsqu’une personne se rend à un bar et que quelqu’un lui demande une pièce d’identité. J’ajoute que les membres du personnel de sécurité, peu importe où je vais, se montrent toujours très courtois, la plupart du temps bon nombre d’entre eux m’appellent par mon nom, et ce, tout en faisant constamment preuve de professionnalisme, ce que j’apprécie.

    Je tenais simplement à le souligner.

    Je pense que nous allons terminer sur cette note.

    Je remercie la greffière et le sergent d’armes d’être venus aujourd’hui. Vous nous avez fait part de renseignements qui nous aideront à rédiger le rapport sur cette situation, et nous pouvons espérer que certaines des idées mises de l’avant seront également utiles.

    Merci encore d’avoir pris le temps de vous joindre à nous aujourd’hui.

    Monsieur le président, je voudrais remercier les membres du comité de leurs suggestions de leurs observations et de leurs aimables paroles.

    J’ai une question pour le comité concernant ses travaux après la présente étude. Je demanderais à quelqu’un de proposer que nous poursuivions nos travaux à huis clos, dans la mesure où il est question de travaux en comité, ou peut-être pas si le comité veut simplement fixer l’ordre du jour des travaux de mardi, sans plus. C’est au comité de décider.

    Y a-t-il des points de nature délicate à l’ordre du jour mardi?

    Il s’agit de ce que nous allons faire ensuite. Allons-nous rédiger le rapport ou entendrons-nous le témoignage des représentants de la GRC comme cela a été suggéré?

    Poursuivons à huis clos.

    Bien. Nous allons poursuivre à huis clos.

    Je suspends la séance pour un moment.

    [La séance se poursuit à huis clos.]