PROC Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Je rappelle au comité que nous sommes maintenant en public et que nos délibérations sont télévisées aujourd'hui.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Mayrand. J'ai l'impression que cela ne fait que quelques jours que je vous ai vu. Bienvenue. Comme toujours, nous sommes heureux de vous accueillir.

    Je vous demanderais de commencer par nous présenter ceux qui vous accompagnent. Nous entendrons ensuite votre allocution et vous poserons quelques questions.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Je comparais aujourd'hui en compagnie de M. François Bernier, sous-directeur général des élections responsable du financement politique, et de M. Stéphane Perrault, avocat général principal et directeur principal, responsable des services juridiques.

    Merci.

    Bon après-midi à tous. Je suis heureux de comparaître devant le comité aujourd'hui pour parler, tant aux membres de longue date qu'aux nouveaux membres, du rapport que j'ai présenté après la 40^e élection générale. Ce rapport contient des recommandations qui, à mon avis, permettraient une meilleure administration de la Loi électorale du Canada. Je tiens à remercier le comité, et tout particulièrement M. le président, d'avoir donné priorité à ce rapport et de continuer à lui accorder son attention.

    J'aimerais préciser, en commençant, que des enjeux survenus lors de l'élection générale du 2 mai dernier pourraient justifier d'autres recommandations visant à modifier la loi. Mon rapport sur l'élection aborde certains d'entre eux. Nous poursuivons présentement nos évaluations de la dernière élection générale et espérons les terminer au début de la prochaine année. J'aimerais ensuite pouvoir comparaître devant le comité pour discuter des résultats des évaluations et des enjeux survenus, qui pourraient aussi exiger la modification de certaines dispositions de la loi.

    Cela dit, je suis ici aujourd'hui pour discuter de mon rapport de recommandations de juin 2010, qui s'intitulait « Faire face à l'évolution des besoins ». Ce titre fait allusion aux besoins changeants des électeurs et des entités politiques. Le maintien d'une démocratie saine requiert un processus électoral qui s'adapte aux changements de la société, tout en continuant de favoriser l'accessibilité, la confiance et l'efficience.

    Mes recommandations couvrent trois grands domaines: le processus électoral lui-même, le financement politique et, enfin, la gouvernance d'Élections Canada.

    Le rapport contient aussi un certain nombre de recommandations techniques. Dans ma lettre adressée au comité le 22 septembre 2010, j'ai fait une recommandation technique supplémentaire en ce qui concerne les définitions des dépenses de campagne de direction et de campagne d'investiture. Je demanderais au comité de bien vouloir également se pencher sur cette recommandation.

    J'aimerais maintenant détailler quelques recommandations liées aux trois grands domaines que je viens de mentionner, en commençant par le processus électoral. Je vous suggère de vous reporter au document intitulé « Cartographie du rapport de recommandations du directeur général des élections » que j'ai fourni à l'avance au comité — les fameux tableaux. Il contient des renseignements pouvant faciliter la discussion.

    En ce qui concerne le processus électoral, notre objectif est d'améliorer le service aux électeurs en rendant le processus électoral plus accessible, en favorisant la confiance du public et en augmentant l'efficience.

    Je propose que le directeur général des élections soit autorisé à mettre en place et à exécuter des projets-pilotes lors d'une élection partielle ou générale. C'est ce que vous retrouverez à la recommandation 1.1.

    La Loi électorale du Canada autorise déjà la mise à l'essai du processus de vote électronique. La possibilité de mettre en oeuvre des projets-pilotes sur divers aspects du processus électoral nous permettrait de tester d'autres initiatives, de mieux évaluer les conséquences potentielles et, lorsque c'est pertinent, de présenter aux parlementaires des recommandations de modifications législatives fondées sur l'expérience.

    Un exemple consisterait à mettre à l'essai de nouvelles façons de voter aux lieux de scrutin, dans le but d'améliorer le service aux électeurs et de simplifier la tâche des préposés au scrutin.

    Comme je l'indique dans mon rapport, au Nouveau-Brunswick, les travailleurs de centres de scrutin ne sont pas affectés à une section de vote particulière. Les électeurs peuvent aller au bureau de scrutin où la file d'attente est la moins longue, recevoir leur bulletin de vote et exercer leur droit de vote. C'est un concept intéressant, qui offre de nombreuses possibilités sur le plan de l'efficience des opérations électorales. Néanmoins, c'est un changement au processus qui a été suivi depuis longtemps, et qui mérite d'être évalué plus à fond en tenant compte des exigences particulières de la législation fédérale et de la diversité des situations liées au vote dans les différentes régions du Canada.

    Afin d'améliorer davantage l'accessibilité, la Loi électorale du Canada devrait être modifiée de façon à refléter les besoins changeants des Canadiens. De nos jours, de plus en plus d'électeurs et de partis politiques veulent interagir électroniquement avec Élections Canada. Ils sont déjà habitués à des interactions électroniques quotidiennes avec d'autres organismes. Or la loi exige des signatures et la production de documents sur papier, ce qui nous empêche d'offrir une gamme complète de services électroniques.

    Par conséquent, je recommande que le directeur général des élections soit autorisé à permettre l'utilisation de méthodes d'authentification appropriées autres que la signature papier. Il s'agit des recommandations 1.10 et 3.3.

    Cela permettrait notamment aux nouveaux électeurs, dont les jeunes, de s'inscrire en ligne et aux partis politiques d'effectuer des transactions électroniques comme la transmission électronique de rapports financiers.

    Le deuxième domaine de recommandations concerne le financement politique. Au fil des ans, les réformes successives ont nui à la cohérence du régime de financement politique et augmenté le fardeau régulatoire imposé aux entités politiques. Des modifications s'imposent pour alléger ce fardeau et favoriser une meilleure reddition de comptes. Mes recommandations tentent d'harmoniser deux grands objectifs: la confiance et l'efficience.

    Afin d'accroître la confiance en la gestion des fonds publics, je recommande une plus grande transparence dans le traitement des comptes de campagne électorale des partis politiques. Sur demande du directeur général des élections, les partis politiques seraient obligés de fournir des explications et des documents à l'appui de leurs comptes de dépenses électorales.

    Ce changement permettrait de mieux harmoniser les exigences qui s'appliquent aux partis avec celles qui visent les candidats aux élections et les candidats à la direction. Je remarque également que dans toutes les provinces du Canada, on peut obliger les partis à produire des documents à l'appui de leurs dépenses électorales.

    Comme vous le savez, le régime actuel repose presque exclusivement sur des sanctions pénales, ce qui n'est pas toujours la meilleure façon d'assurer le respect de la loi. Je propose donc de nouvelles mesures qui, à mon avis, permettraient d'augmenter la conformité. Je recommande que les candidats qui omettent de produire leur compte de campagne électorale dans les délais prévus perdent une partie de leur cautionnement de candidature et que les candidats ou les partis politiques qui engagent des dépenses excédant le plafond autorisé voient leur remboursement de dépenses électorale réduit d'autant.

    Le changement le plus important que je recommande pour réduire le fardeau administratif vise le régime applicable aux créances impayées des candidats. Je propose d'allonger à 18 mois la période dont disposent les candidats pour payer leurs dettes sans devoir obtenir une autorisation du directeur général des élections ou d'un juge, une mesure qui constitue un fardeau inutile. Cependant, après cette période de 18 mois, les exigences de déclaration sur l'état des créances impayées et de production de documents à l'appui seraient plus strictes. Cela permettrait non seulement de faciliter la gestion du régime, mais aussi de la rendre plus efficace en matière de transparence.

    Au chapitre de la gouvernance, je ferais remarquer qu'Élections Canada collabore depuis longtemps avec les organismes électoraux des autres juridictions canadiennes. En vertu du présent cadre juridique, toutefois, notre capacité de mettre en oeuvre des initiatives conjointes est limitée, par exemple, en ce qui concerne l'élaboration conjointe d'outils d'éducation et de sensibilisation du public. On pourrait remédier à cette situation en autorisant expressément le directeur général des élections à conclure des ententes de services et des marchés d'approvisionnement communs avec d'autres organismes électoraux du Canada. Cette mesure nous aiderait à mieux servir les Canadiens.

    Enfin, je demande une plus grande clarté quant au rôle que nous jouons auprès des autres pays dans l'aide au développement de leurs processus électoraux. L'aide technique que nous offrons est actuellement financée par le gouvernement du Canada par des paiements de transfert ponctuels, mais il nous faut un cadre juridique plus explicite. Je recommande que le directeur général des élections soit autorisé à engager les fonds reçus, à la demande du gouvernement du Canada, pour mener ces activités.

    Je demande également le pouvoir exprès de coopérer et d'échanger de l'information en matière électorale avec des organisations internationales et des administrations électorales.

    Dans le cadre de l'élaboration de mes recommandations, j'ai consulté le Comité consultatif des partis politiques et, dans certains cas, des ministères. Ces recommandations visent à répondre aux besoins changeants des Canadiens tout en préservant l'intégrité du processus électoral, et je crois qu'elles sont importantes pour améliorer notre cadre électoral.

    Je tiens à remercier le comité du temps qu'il a déjà pris et qu'il prendra pour étudier ces recommandations. Je serais heureux d'assigner des représentants de mon bureau pour offrir une aide technique au comité dans son examen des recommandations.

    Monsieur le président, c'est avec plaisir que nous répondrons aux questions.

    Merci.

    Merci, monsieur Mayrand.

    L'an dernier, vous nous avez aidés en nous prêtant les services de quelques experts d'Élections Canada pour nous prêter main-forte dans le cadre de notre étude des recommandations. Je me demandais si vous pourriez le faire de nouveau.

    Oui.

    Merci beaucoup de nous aider.

    Je tiens également à vous remercier. J'ai relu l'allocution que vous avez prononcée la dernière fois au sujet de ce groupe de recommandations, et vous en avez rédigé une nouvelle et nous avez donné des renseignements supplémentaires aujourd'hui.

    Je m'efforce d'être cohérent.

    Oui. Je pensais que je connaîtrais tout le contenu de l'allocution, car j'avais lu l'ancienne version.

    Merci beaucoup.

    Nous irons directement aux questions. Le temps nous est compté aujourd'hui.

    Monsieur Albrecht, vous avez la parole en premier, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie M. Mayrand de comparaître aujourd'hui.

    Vous avez traité d'un certain nombre de recommandations. Le comité en a examiné certaines lors de sa dernière séance. Par exemple, vous avez proposé que les candidats qui engagent des dépenses excédant le plafond autorisé voient leur remboursement réduit d'autant, une recommandation qui a suscité un bon débat. À l'évidence, quelques ajustements s'imposent. Je crois qu'une telle mesure n'est peut-être pas assez musclée au-delà d'un certain point. Mais nous verrons cela plus tard.

    Je tiens également à vous féliciter de vos initiatives visant à accroître la participation des étudiants. J'y reviendrai plus tard si le temps me le permet.

    Lors des dernières élections, il s'est produit à Guelph un incident dont vous parlez dans votre rapport. Je me demande si vous pourriez nous expliquer ce qui s'est passé à l'Université de Guelph et ce que nous pourrions faire pour éviter que cela se reproduise. Cette affaire a entraîné une grande confusion, et je suis impatient de connaître votre réponse.

    Au fil du temps, les étudiants et les organisations étudiantes de l'Université de Guelph ont réclamé à plusieurs reprises de voter sur le campus. Nous n'avons pu systématiquement satisfaire ces demandes, puisque le gouvernement était minoritaire et qu'il devait se tenir prêt à tenir des élections générales. Nous avons donc publié de l'information, donné des instructions et expliqué aux associations étudiantes et aux directeurs du scrutin comment ils pouvaient faciliter le vote étudiant. Nous les avons surtout informés au sujet des Règles électorales spéciales et de l'établissement de bureaux d'inscription sur le campus.

    Dans un cas, le directeur du scrutin a été un peu plus loin en offrant des services de scrutin spéciaux sur le campus de Guelph. L'affaire a été portée à notre attention au cours des élections. Après avoir examiné la question, nous avons rapidement pris une décision sur la légalité du vote. Cependant, j'ai indiqué qu'il n'avait jamais été question d'élargir cette mesure au reste du pays.

    Dans l'avenir, c'est un aspect important que le comité devrait envisager d'étudier. Nous avons quelques recommandations à cet égard. Cette mesure pourrait se prêter à la mise en oeuvre de projets pilotes. Ceux de vous qui résident en Ontario savent probablement que dans cette province, les électeurs ont pu voter par anticipation sur les campus lors des dernières élections. Le Manitoba et le Nouveau-Brunswick ont eux aussi entrepris des démarches similaires. Je crois donc que c'est un aspect qu'il faut régler avant les prochaines élections.

    Monsieur Mayrand, je respecte votre réponse, puisque l'intention est d'accroître le nombre d'étudiants qui votent, une visée que tous les membres du comité approuvent. Mais cela me préoccupe un peu. Dans vos recommandations, vous indiquez qu'« une directrice du scrutin bien intentionnée a installé... » Le scrutin a toutefois été jugé valide. Vous avez indiqué que c'est une voie que nous n'avons pas empruntée au Canada, et que nous n'avions pas autorisé ce type de kiosque. Je m'inquiète du fait qu'une décision unilatérale ait été prise sans instruction de notre comité ou du Parlement.

    Pourriez-vous nous expliquer comment ce scrutin peut être valide, même s'il a eu lieu dans un kiosque non autorisé?

    Je demanderai à mon collègue de vous répondre et j'ajouterai peut-être un commentaire par la suite.

    Vous disposez d'une minute.

    Le scrutin réalisé à Guelph s'est effectué en vertu des règles électorales spéciales et non de celles qui s'appliquent aux bureaux de vote habituels. On a donc procédé dans les règles de l'art.

    Il arrive à l'occasion que l'on recourt aux règles électorales spéciales pour agir à l'extérieur d'un bureau d'élection ou d'un bureau de vote militaire. On les utilise depuis longtemps, dans les régions éloignées et les hôpitaux, par exemple. Ces règles étant de nature différente, nous ne les appliquons pas à grande échelle ni sans consulter auparavant les candidats et les partis politiques que cette démarche pourrait toucher.

    Le président: Il ne vous reste dix secondes.

    J'ai donc 30 secondes.

    Vous en avez 10, pas 30.

    Si le scrutin s'est déroulé conformément à ces règles et est légal, cette légalité s'applique à l'échelle nationale ou pas du tout. Je crois qu'il faut se pencher sérieusement sur la question et que le comité et le Parlement s'y attaquent de pied ferme.

    Je reste tout près de Guelph, et je sais que l'incident a provoqué un important malaise. Je suis déçu de ce qui s'est passé.

    Merci, monsieur Albrecht.

    Madame Charlton, souhaitez-vous intervenir maintenant? Peut-être partagerez-vous votre temps avec M. Comartin.

    Peut-être. Mais permettez-moi d'entrer dans le vif du sujet.

    Je vous remercie tous de votre exposé. J'ai été ravie d'avoir la chance de mieux vous connaître plus tôt cette semaine dans vos bureaux. Je vous remercie donc de votre invitation également.

    Dans l'ensemble, je suis enthousiaste à l'idée de mettre les listes électorales à jour. Comme la population est de plus en plus mobile et que nous ne pouvons revenir à une liste permanente, je crois que les mesures que vous proposez vont dans la bonne direction. Il est fort louable de vouloir alléger le fardeau administratif qui pèse sur les bénévoles. Ce sont eux qui se chargent de la plupart de nos campagnes, et il importe de faire tout ce que nous pouvons pour leur faciliter la tâche afin qu'ils continuent de s'occuper des politiques canadiennes. À cet égard, je suis donc d'accord avec la plupart de vos recommandations.

    Je me préoccupe toutefois d'un point en particulier qui, s'il s'éloigne légèrement de votre propos, n'en est pas moins pertinent. Nous avons fait d'immenses progrès afin d'éliminer l'influence des gros bailleurs de fonds dans les campagnes, notamment en éliminant les dons des sociétés et en imposant des limites aux contributions personnelles. À bien des égards, nous nous sommes vraiment évertués à donner à tous des chances égales. Il existe toutefois encore des échappatoires, et je me demande si vous pourriez nous donner votre avis sur l'un d'eux. Les règles régissant la façon de traiter les dettes des candidats à la direction doivent être encore resserrées. Bien des années se sont écoulées depuis la course à la direction du Parti libéral, qui a laissé dans son sillage un niveau d'endettement encore élevé — je crois que la somme maximale était approximativement de 330 000 $. Si jamais cette dette n'est jamais remboursée, elle constituera essentiellement une contribution indirecte à une campagne à la direction. Avez-vous formulé des recommandations afin de renforcer cette facette de la reddition de comptes, particulièrement dans le contexte des courses à la direction? Si c'est dans un autre contexte, je serais intéressée à connaître votre avis.

    Oui. J'ai, dans le rapport sur le régime, formulé des recommandations précises sur les créances impayées et sur la manière dont on pourrait améliorer le régime. L'un des problèmes que nous éprouvons, c'est que le régime actuel ne permet pas d'en arriver à une solution. Bien des voix se sont élevées pour soulever le problème.

    Je fais également remarquer que les créances impayées des candidats ayant participé aux élections de 2004 s'élèvent encore à plus de 1,3 million de dollars. Ce problème ne se limite pas à ceux qui briguaient la direction, mais touche également les candidats. Il est pratique courante pour ces derniers de recourir au crédit pour financer leur campagne. Ils comptent souvent sur la remise de dette dont ils bénéficieront après la campagne pour couvrir leur créance. Mais la campagne ne va pas toujours aussi bien que prévu, et ils ont de la difficulté à rembourser leurs dettes.

    Il y a donc des problèmes qui se posent à cet égard, comme je l'indique dans le rapport. J'ignore à quel point vous voulez entrer dans les détails aujourd'hui, mais la loi comprend des dispositions adoptées dans les années 1970 qui n'ont jamais été harmonisées aux réformes mises en oeuvre en 2004 et, particulièrement, en 2006 concernant les limites imposées aux contributions.

    Il est notamment proposé dans le rapport de limiter les contributions destinées aux candidats à la direction à une par élection, alors que les candidats peuvent recevoir des contributions annuelles. Pareille mesure pourrait contribuer à réduire le niveau d'endettement des candidats à la direction.

    Le rapport comprend en outre d'autres solutions envisageables afin d'améliorer le régime. Il existe une disposition prévoyant que toute créance non remboursée après 18 mois, sous réserve de larges exceptions, serait considérée comme une contribution. Dans le contexte dans lequel cette disposition a été prise, les sociétés, les syndicats ou d'autres associations étaient légalement autorisés à faire des contributions. Mais nous avons maintenant atteint les limites du régime actuel. Ainsi, si une banque a accordé une marge de crédit commerciale il y a 18 mois et que la dette est toujours impayée, l'institution aurait techniquement effectué une contribution illégale. Je ne suis pas certain que c'était l'intention ou l'objectif de cette disposition. Voilà pourquoi nous devons la corriger. Nous avons fait des recommandations précises pour régler ces problèmes, et je suis impatient de savoir ce que vous en pensez.

    Merci.

    Monsieur Garneau.

    Merci, monsieur le président.

    Dans un monde idéal, nous pourrons un jour nous inscrire sur la liste électorale et voter en ligne. C'est là l'une des raisons pour lesquelles j'appuie entièrement la latitude que vous réclamez pour lancer des projets pilotes dans ce sens. J'ignore si ces démarches nous permettront d'accroître le taux de participation aux élections — je l'espère—, mais elles se traduiront également par de meilleures économies de coût. Certains écueils se dressent toutefois sur notre chemin.

    Je ne sais pas si un pays a déjà procédé à un scrutin en ligne dans le cadre d'élections fédérales, mais j'aimerais savoir si vous pensez que c'est possible que nous le fassions un jour, en tenant compte des difficultés que posent la protection des renseignements personnels et la fraude.

    Comme je l'ai indiqué dans divers rapports antérieurs, nous étudions la possibilité de procéder à un scrutin en ligne ou par Internet. Nous avons commencé à observer ce qui se fait à cet égard dans le monde pour voir si ces démarches ont bien fonctionné.

    Notre intention, ou notre approche et notre objectif, consiste à rendre le processus électoral plus accessible et plus convivial pour les électeurs, particulièrement ceux que le régime actuel désavantage. Je pense ici aux personnes handicapées qui, pour la plupart, ne peuvent toujours pas voter de façon indépendante et secrète. Je songe également aux Canadiens résidant à l'étranger.

    Les règles électorales spéciales constituent le régime actuel. L'ennui, c'est qu'un grand nombre de bulletins de vote arrivent en retard parce que les services postaux en place à l'étranger ne sont pas aussi efficaces que le nôtre.

    Nous pensons également aux militaires qui, eux aussi, ont de la difficulté à voter quand ils sont à l'étranger.

    Cela dit, le scrutin en ligne présente des difficultés de taille. Vous avez fait mention de l'intégrité, de l'indépendance et du secret du vote, de la vérifiabilité et de la fiabilité du processus, autant de facettes que nous scrutons à la loupe.

    Nous comptons invoquer l'article 18.1 de la loi et revenir vous rencontrer dans deux ans pour vous proposer une mise à l'essai du scrutin en ligne. Cette proposition indiquera évidemment tous les paramètres et les mesures de sécurité du processus.

    Je vous ferai part maintenant, en restant bref, d'un des aspects qui nous posent un problème. Si vous tenez à le savoir, je n'ai pour l'instant aucune solution à proposer pour permettre de voter en ligne à partir de n'importe quel ordinateur. L'identification présente un problème qui n'a pas encore été résolu. Il est peu probable qu'on trouve bientôt une solution au Canada, à moins que l'on ait la détermination et la volonté politique d'établir l'identité numérique. Ce n'est pas pour demain. Nous envisageons d'offrir aux électeurs, à l'exception des militaires et peut-être des Canadiens résidant à l'étranger, un kiosque permettant un vote supervisé, mais électronique. Cette solution leur octroierait une certaine souplesse et quelques avantages.

    Je suis impatient d'avoir l'occasion d'entrer davantage dans les détails de ces initiatives.

    Il vous reste une minute.

    Très brièvement, dans les troisième et quatrième recommandations, vous réclamez une souplesse accrue pour l'embauche d'employés supplémentaires et aussi, peut-être, l'établissement de leur rémunération. Je n'ai pas lu le rapport en entier, mais j'ai pris connaissance de la recommandation générale qui figure ici. S'accompagne-t-elle de certains paramètres, ou l'embauche et la rémunération s'effectueraient à titre discrétionnaire?

    L'ennui que nous éprouvons avec l'embauche, c'est que nous devons recruter quelque 230 000 personnes pour travailler le jour des élections. En vertu du régime actuel, nous devons attendre au 17^e jour avant les élections, soit deux semaines avant le jour du scrutin, pour embaucher le personnel, parce que nous devons attendre d'avoir en main les noms soumis par les candidats.

    Nous avons observé une diminution du nombre de noms proposés par les candidats au fil du temps. C'est moins du tiers des noms qui nous viennent de cette source.

     Nous proposons donc qu'au lieu d'attendre jusqu'au 17^e jour avant les élections, nous soyons autorisés à commencer le recrutement au 28^e jour avant le scrutin. Nous pourrions ainsi mieux former les préposés et lancer une campagne pour réunir tous les gens dont nous avons besoin pour les élections.

    Selon la recommandation, nous demanderions aux associations de circonscription de fournir des noms de bénévoles intéressés à travailler dans le cadre des élections, sans attendre que le candidat soit officiellement confirmé, comme l'exige la loi. Il faudrait pour cela attendre 10 jours de plus, ce qui serait une perte de temps.

    Merci.

    Monsieur Lukiwski, vous disposez de quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'avais l'intention de poursuivre dans le même ordre d'idées que Chris, c'est-à-dire le remboursement des créances des candidats à la direction. J'ignore si c'est le mot qui convient, mais il me semble qu'il existe une lacune si ces créances sont toujours impayées après quatre ans. Et tous les partis entreprennent des courses à la direction. Le NPD est justement en train d'en mener une.

    Je crois donc qu'il faut en arriver à une solution. Je suis heureux que vous soyez du même avis et je pense que le comité doit s'attaquer à la question.

    Les médias ont toutefois traité d'une autre question que nous avons soulevée et qui pourrait mettre à jour une lacune. Lors de son dernier congrès, le NPD a reçu, de source syndicale, des contributions à titre de parrainage. Les fonds étaient officiellement destinés à la publicité, un aspect qui, je le sais, est sensé être fondé sur la juste valeur marchande. Je crois aussi comprendre que l'affaire a été examinée par le comité de l'éthique, devant lequel vous avez comparu récemment. Vous avez répondu que le commissaire aux élections fédérales avait été saisi du dossier. Je comprends donc tout cela.

    J'aimerais savoir, monsieur, si vous considérez, sans égard à la décision du commissaire aux élections fédérales, que ce qui s'est passé lors du congrès du NPD révèle le genre de faille qu'il faudrait combler. Qu'il s'agisse officiellement d'une publicité payée ou d'un parrainage, c'est une grosse somme d'argent qui va remplir les coffres du parti qui organise le congrès et qui sert à payer les factures.

    Je trouve que cette somme a toutes les apparences d'une contribution. Mais qu'en pensez-vous?

    Comme je l'ai indiqué plus tôt cette semaine devant le comité de l'éthique, la loi n'aborde pas la question de la sorte. Elle indique essentiellement en quoi consiste une contribution et autorise les partis à effectuer des transactions commerciales. C'est sur ces éléments que le commissaire s'appuiera pour déterminer s'il s'agit d'une transaction fondée sur la juste valeur marchande, en pesant les allégations de parrainage ou de publicité formulées lors de certains congrès.

    Ici encore, comme la loi est relativement claire et que ce sont les faits qui viennent brouiller les cartes, le comité pourrait envisager d'interdire complètement le parrainage, la publicité ou tout autre type de transactions grâce auxquelles des tiers financeraient divers aspects d'un congrès. Quelle portée cette interdiction pourrait-elle avoir? Voilà qui, je crois, soulève des questions importantes que le comité devrait étudier.

    Je voulais, une fois de plus, connaître votre avis sur la question. Comme le commissaire aux élections fédérales examine l'affaire et qu'il a énormément de dossiers accumulés, je me demande quand la question sera réglée. Seriez-vous en mesure de lui soumettre des conseils ou des recommandations dans cette affaire et sur ce qui pourrait se passer dans l'avenir?

    Non. Le commissaire est indépendant de notre organisme.

    Pourriez-vous me dire franchement si vous voudriez que l'on interdise complètement les contributions ou les parrainages de ce genre, en tenant compte du fait que nous avons déjà éliminé les dons de syndicats et de sociétés aux partis politiques ou aux candidats?

    Il faudrait réfléchir à la manière de formuler cette interdiction. Comment définirions-nous la publicité et...

    Sans égard aux définitions ou au cadre qui régit la question, je ne demande qu'une opinion pure et simple. Comme la loi interdit maintenant les dons des syndicats et des sociétés, ne devrait-on pas élargir l'interdiction aux partis politiques lors de leur congrès?

    Une telle interdiction soulèverait, une fois de plus, un certain nombre de questions. Je crains de devoir réfléchir très soigneusement à cette proposition, car le régime n'interdit pas...

    Si vous pouviez y réfléchir et nous revenir...

    Actuellement, le régime n'interdit pas à un parti de procéder à des transactions commerciales. Je crois qu'il faudrait indiquer très clairement quel type de transactions, même commerciales, nous voudrions interdire.

    Monsieur Comartin.

    Merci.

    Pour continuer dans la même veine, il me semble, monsieur Mayrand, que si nous nous engageons dans cette voie, nous allons devoir examiner l'intervention des tiers dans les élections, ainsi que la source du financement des campagnes qui ne sont pas menées par des partis politiques reconnus, mais par des tierces parties, que ce soit des sociétés, des syndicats ou même des organismes sans but lucratif qui, dans les faits, s'occupent de faire de la publicité et de la promotion en période électorale.

    Ainsi, si nous suivons les recommandations de M. Lukiwski, ne devrions-nous pas nous attaquer à cet aspect également?

    Je crois qu'un régime couvre déjà les tiers, dont les dépenses électorales sont limitées à 150 000 $ à l'échelle nationale, il me semble. Je n'en suis pas certain, mais je crois qu'il existe un régime. On a proposé d'y apporter quelques modifications techniques, mais ici encore, la situation mise en lumière plus tôt...

    Veuillez m'excuser, monsieur Mayrand, mais le temps nous presse. Ce que je voulais dire, c'est que les membres du gouvernement affirment que nous avons interdit complètement la participation des sociétés et des syndicats au processus électoral, alors qu'en fait, ces tiers sont encore bien présents quand ils se chargent de la publicité, de la promotion et des campagnes.

    Selon ce que j'ai compris, la mesure proposée vise à interdire les parrainages qui constitueraient ou qui pourraient être considérés comme constituant une contribution.

    Je vois ce que voulez dire.

    Ma réponse avait une connotation plus politique. Je ne m'attendais pas vraiment à ce que vous connaissiez la réponse.

     Il n'est guère convenable de vous imposer cette discussion, monsieur Mayrand. C'était davantage un commentaire rhétorique destiné à M. Lukiwski.

    Pour en revenir à nos moutons, quand vous recommandez de rendre annuelles plutôt que ponctuelles les contributions pouvant être faites dans le cadre de courses à la direction, voudriez-vous que l'on limite le nombre d'années? Prenons l'exemple d'un candidat qui chercherait à se faire réélire plusieurs fois et qui recevrait des contributions d'une même source pendant une période de trois ou de cinq ans. Considéreriez-vous cette pratique comme étant acceptable ou imposeriez-vous une limite au nombre d'années pendant lesquelles une personne peut recevoir des dons supplémentaires de la même source?

    Ma recommandation s'appuie sur le régime en place au Canada, lequel ne limite en rien le nombre de contributions que quelqu'un peut faire ou la période couverte.

    Je laisse au comité le soin de décider s'il convient d'imposer une limite à cet égard.

    En ce qui concerne la situation relative aux prêts, vous l'avez déjà soulignée et je sais qu'il en est question dans le rapport. Mais comme la séance est télévisée, pourriez-vous formuler des commentaires ou des recommandations sur la manière d'intervenir à cet égard? Je fais référence aux cas où le prêt ne vient pas tant d'une institution, car je crois que c'est plus facile à régler maintenant, que d'un particulier ou d'une petite société qui n'ont toujours pas été remboursés, alors qu'ils auraient dû l'être depuis longtemps. Que fait-on en pareil cas, si ce prêt n'est pas considéré comme une contribution? Devrait-on considérer qu'il s'agit d'une contribution? Et si c'est le cas, quelle sanction devrait-on appliquer?

    Vous verrez que dans le rapport, nous formulons un certain nombre de recommandations pour tout d'abord simplifier le processus. Nous proposons en effet d'accorder aux divers candidats et entités une période de 18 mois pour rembourser leurs prêts ou leurs dettes, après quoi ils auront besoin d'une autorisation des tribunaux pour s'acquitter de leur dette.

    Nous abordons la question parce qu'elle s'inscrit dans le problème qui nous préoccupe aujourd'hui. Actuellement, les candidats n'ont qu'à nous aviser qu'ils sont incapables de rembourser leurs dettes dans le délai prescrit et nous donner une explication générale. Nous n'avons toutefois pas le pouvoir de confirmer leurs dires. S'ils font état d'un prêt impayé ou d'un billet à l'ordre, nous ne pouvons vérifier. Cela fait donc partie du problème.

    Au bout du compte, vous verrez que nous privilégions la transparence plutôt qu'une solution définitive dans nos recommandations. Nous faisons tout de même quelques suggestions en ce sens, allant même jusqu'à proposer d'interdire aux candidats de se présenter de nouveau à des élections ou de briguer la direction du parti jusqu'au remboursement complet de leurs dettes. Ce recours civil soulève lui aussi une panoplie de questions, mais nous le soumettons à votre analyse.

    Merci. Je vous remercie également, monsieur Comartin.

    Monsieur Reid, vous avez la parole pour quatre minutes.

     Bien.

    Je commencerai peut-être par la dernière recommandation. Le simple fait d'empêcher quelqu'un de se présenter de nouveau me semble problématique du point de vue de la charte. À dire vrai, pareille proposition écorche mon sens de la démocratie. Il me semble que les candidats devraient avant tout se soucier de se faire élire, pas de gérer leurs comptes. On peut facilement imaginer qu'un candidat ne puisse plus se présenter aux élections alors que c'est son agent officiel qui est fautif. Peut-être devrions-nous interdire à la personne concernée de devenir un agent officiel si elle ne peut s'acquitter de ses tâches: cela poserait moins de problèmes du point de vue juridique. Mais je ne suis pas certain que cela réglerait le problème.

    Il me semble toutefois qu'on ferait un bout de chemin en interdisant tout simplement les prêts. Cette mesure permettrait-elle de résoudre le problème des prêts non remboursés dans l'avenir? Toutes les autres solutions qui me viennent à l'esprit devraient être draconiennes. Il faut trouver un moyen de punir les coupables si sévèrement qu'ils ne voudront plus récidiver. J'ai l'impression qu'on ne fait que transférer le problème à quelqu'un d'autre. Si le candidat Untel se présente aux élections et dépasse les limites des dépenses autorisées — je sais que je passe des prêts aux dépenses excédentaires —, le fardeau pèse sur la campagne, puis passe à l'association de circonscription ou au parti. Pendant ce temps, le candidat a pris la clé des champs. Ces personnes ne font qu'une tentative pour voir s'elles réussiront à se faire élire. Elles se moquent de l'institution et, essentiellement, du fait que ce soit quelqu'un d'autre qui paie le prix de leur échec.

    Nous pourrions modifier le régime pour faire de ces créances une responsabilité personnelle. Mais ce serait une broutille pour les millionnaires, alors que les moins bien nantis seraient pris à la gorge.

    Peu importe ce que l'on fait, il semble que l'on revient toujours au même problème. Pourquoi, alors, ne pas opter pour la solution la plus évidente et stipuler que l'argent doit être collecté et non emprunté?

    La suggestion peut aussi soulever des questions de Charte. Je pense qu'il s'agit encore de l'accessibilité du processus pour les candidats.

    De plus, et je sais que des mesures législatives ont été présentées dans la dernière législature pour au moins régir les prêts servant à financer les campagnes, si nous adoptons une interdiction totale, les gens pourraient avoir recours à d'autres méthodes. Ils vont peut-être verser dans la clandestinité. Nous devons être prudents dans l'établissement de telles mesures.

    Les gens peuvent le faire de toute façon. On peut dire de façon réaliste que, malgré le statu quo, quelqu'un peut décider de trop dépenser d'une manière ou d'une autre ou de chercher un financement qu'il ne déclare pas. Je ne pense donc pas que vous allez forcément obtenir le résultat escompté.

    Concernant une contestation fondée sur la Charte de l'interdiction d'emprunter, je ne vois pas comment... L'interdiction ne nuit pas particulièrement aux acteurs secondaires, aux profanes, à ceux qui ont moins accès aux ressources ou aux minorités, car les gens qui sont déjà les mieux nantis sont plus susceptibles de pouvoir rembourser les dettes. Ils sont précisément ceux qui peuvent obtenir des fonds, de toute façon. Je ne vois donc pas comment on peut contester la constitutionnalité d'une telle interdiction.

    On peut voir l'interdiction comme une contrainte par rapport au droit de se porter candidat, aussi protégé par la Charte.

    Tout ce qu'il faut, c'est d'être un Canadien de 18 ans ou plus. Il faudrait soumettre l'interdiction au test de la Charte pour voir si elle est raisonnable dans les circonstances. Je répète qu'il peut y avoir une bonne raison, mais je pense que la façon d'élaborer l'interdiction serait essentielle pour réussir ce test.

    Merci.

    Merci, monsieur Reid.

    Passons à M. MacKenzie. Nous allons poser deux ou trois questions individuelles. Il reste environ quatre minutes et nous essaierons de donner la parole à ceux qui n'ont pas encore posé de question.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Mayrand, je pense que la question de l'interdiction théorique des contributions de sociétés et des contributions importantes est devenue une sorte de zone grise. Si une société souhaite verser une contribution importante à un parti politique pour s'afficher dans un congrès qui sera couvert par les médias nationaux, c'est correct pourvu qu'elle en reçoive pour son argent, si je comprends bien ce que vous avez dit. J'ai l'impression que les choses vont au-delà de ce qui était prévu.

    Je répète qu'il faut examiner la transaction selon le milieu commercial et si elle correspond à la juste valeur marchande. Tout écart est traité comme une contribution, illégale dans le cas présent.

    Cependant, il me semble que...

    Ce que je dis, c'est que la valeur marchande ne peut pas simplement être estimée par ceux qui effectuent la transaction.

    Tout à fait, je le comprends. Mais il me semble que vous évoquez des choses que nous souhaitons interdire. Si une société veut installer une affiche et que les représentants d'un parti disent qu'elle va profiter d'une couverture nationale à leur congrès, les coûts de publicité peuvent être très élevés.

    La question a été soulevée ces derniers temps. Le comité peut très bien l'examiner de plus près et déterminer quelles modifications sont nécessaires, s'il y a lieu.

    Merci.

    M. Comartin va poser la dernière question.

    Je vais simplement poser la même question que M. Reid. Avez-vous demandé un avis juridique? Si nous disons que, rendu à un certain point, on ne peut plus se présenter pour la direction du parti, parce qu'on n'a pas respecté les règles, ou même qu'on ne peut plus se porter candidat aux prochaines élections... Avez-vous demandé un avis juridique pour savoir si la modification réussirait le test de la Charte?

    Je peux répondre à la question. Mais bien sûr, je ne vais pas donner mon avis juridique au comité.

    La question fait partie des recommandations pour que le comité l'examine. Ce n'est pas une recommandation, mais une constatation de la gamme de possibilités permettant de régler la question dans une certaine mesure, qui va de la simple infraction de responsabilité à la sanction la plus sévère qui consiste dans l'incapacité de siéger. Je dois dire que la sanction ne serait pas plus permanente que ne l'est l'incapacité actuelle de devenir candidat si on n'a pas rempli sa déclaration pour les dernières élections. La question n'est donc pas tout à fait nouvelle sur le plan législatif. Ce n'est pas une recommandation, mais une question soumise au comité pour qu'il examine toutes les sanctions possibles pouvant régler le problème jusqu'à un certain point, contrairement au régime courant.

    Merci.

    Merci.

    Le temps des questions est terminé pour aujourd'hui. Merci de votre présence.

    Nous avons réservé un certain nombre de séances et nous allons poursuivre l'examen de vos recommandations. Selon ce qui a été dit aujourd'hui, nous ferions mieux de discuter de deux ou trois autres choses. Merci encore d'être venus.

    Il semble que nous n'examinerons pas les recommandations avant jeudi prochain.

    Je souhaite présenter une motion au comité pour qu'il la vote: Que les témoignages et les documents recueillis au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre durant la 3^e session de la 40^e législature au sujet de son étude du rapport du directeur général des élections du Canada intitulé « Faire face à I'évolution des besoins — Recommandations du directeur général des élections du Canada à la suite de la 40^e élection générale  » soient pris en considération par Ie comité dans la session courante.

    La motion demande que les témoignages examinés à la dernière session nous soient maintenant remis.

    Une voix: Je présente la motion.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Très bien, cela fait désormais partie de nos pouvoirs. Merci.

    La séance est levée.