PROC Réunion de comité

    J'aimerais ouvrir la séance, s'il vous plaît. Il est 11 heures. Nous nous réunissons dans le cadre de notre étude du redécoupage des circonscriptions électorales.

    Nous avons aujourd'hui avec nous la grande province du Nouveau-Brunswick ainsi que quelques témoins dans le cadre de notre premier groupe.

    Les cloches retentiront une nouvelle fois vers 11 h 20, et j'aimerais que nous finissions d'entendre ce groupe de témoins d'ici là. Chers collègues, je vous demanderais de m'aider en ce sens en posant des questions brèves et succinctes.

    Messieurs les députés, vous avez cinq minutes chacun, si vous le souhaitez, pour faire une déclaration préliminaire. Je vous prie de ne pas utiliser tout le temps qui vous est imparti, si vous n'en avez pas besoin.

    Messieurs Allen et Williamson, nous sommes ravis de vous compter parmi nous aujourd'hui.

    Veuillez commencer, monsieur Allen.

    Merci, monsieur le président, et merci à mes collègues de me permettre de comparaître devant le comité aujourd'hui.

    Étant donné la nature du sujet, je trouve que le terme « objection » est un peu trop fort, mais j'imagine que c'est le terme qu'on doit employer afin de déposer des documents devant le comité. Je tiens à féliciter le comité ainsi que la Commission de délimitation des circonscriptions électorales du Nouveau-Brunswick pour leur excellent travail.

    Mon objection est fondée sur deux éléments principaux. L'un est une modification à une délimitation de circonscription électorale qui est le fruit de ce qui avait été proposé initialement et de ce qui a été proposé au final pour une zone de la circonscription. La Commission de délimitation des circonscriptions électorales avait proposé initialement que cette zone soit incluse dans la circonscription de Tobique—La vallée de la rivière Saint-Jean, mais lorsque le rapport a été produit, une partie de celle-ci a été enlevée. Ce changement n'était pas prévu dans la proposition initiale et n'avait même pas été abordé dans les réunions publiques qui en ont découlé. C'est la première chose que je voulais soulever.

    Deuxième chose, bien qu'un peu moins importante, c'est le nom de la circonscription. En fait, j'ai envoyé une lettre à la commission, et j'examinerai ces deux points très rapidement.

    Tout d'abord, si vous examinez l'annexe A, la zone dont on parle, la première page de l'annexe A représente une zone que l'on appelle Canterbury—North Lake, la paroisse de Canterbury Parish—Meductic. La zone où coule la rivière est en fait située dans la circonscription actuelle de Tobique—Mactaquac.

    En 2003, lorsqu'on a procédé au redécoupage des circonscriptions électorales, cette zone se situait en fait dans la circonscription de Nouveau-Brunswick—Sud-Ouest. En raison de l'existence d'une communauté d'intérêts et d'autres facteurs, la commission a déclaré à l'époque qu'il y avait clairement des liens économiques, sociaux et familiaux plus forts entre cette zone et la vallée de la rivière Saint-Jean, ce qui englobait Woodstock, Grand-Sault et d'autres zones de la circonscription de Tobique—Mactaquac. Ainsi, cette zone a été intégrée à la circonscription de Tobique—Mactaquac. Enfin, lorsque la limite finale a été proposée par la commission, cette zone a été retirée.

    Monsieur le président, lorsque j'ai vu le rapport de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales, je me suis dit que ces zones avaient été enlevées. Je suis allé voir les représentants élus du district de services locaux de même que les maires et les conseillers municipaux de deux des municipalités touchées, à savoir Canterbury et Meductic, afin de leur parler de ce qui avait été présenté et de ce qui avait été fait à la lumière du rapport final. Je leur ai demandé s'ils souhaitaient demander de rester dans la circonscription de Tobique—Mactaquac ou d'être déplacés dans la circonscription de Nouveau-Brunswick—Sud-Ouest, comme proposé. Je leur ai dit que je ne déposerai pas d'objection s'ils ne souhaitaient pas que je le fasse. Ils ont insisté pour que je le fasse. En annexe de mon exposé, vous trouvez quatre lettres d'appui, une de chacune des municipalités de même qu'une de chaque district de services locaux, en faveur de leur maintien dans la circonscription de Tobique—Mactaquac. Au final, ce changement toucherait environ 1 450 personnes, réparties sur environ 1 000 kilomètres carrés.

    J'ai aussi ajouté un tableau dans la lettre que j'ai envoyée au comité, en page 4, qui indique la nature du changement. À l'heure actuelle, selon la population telle que proposée par la commission, Tobique—Mactaquac serait de 7,91 % en dessous du quotient, nous serions à 5,9 % en dessous de celui-là, et la circonscription de Nouveau-Brunswick—Sud-Ouest se trouverait à 9,9 % et atteindrait environ 12 % en dessous du quotient.

    Je vais laisser M. Williamson parler des défis géographiques qui le préoccupent.

    Enfin, il y a la question du nom, monsieur le président. Étant donné que le nom de Tobique—La vallée de la rivière Saint-Jean a été proposé à une époque où on allait élargir le territoire en incluant une zone située en dessous de Fredericton, ce changement de nom était assez logique. Cependant, étant donné que la plupart des caractéristiques de la circonscription sont restées les mêmes, je recommande de conserver le nom de Tobique—Mactaquac.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, mesdames et messieurs les membres du comité.

    Monsieur Williamson, nous sommes ravis de vous compter parmi nous.

    Merci. Je suis ravi d'être de retour.

    Les choses sont différentes de mon côté. Je dois dire que le comité me manque beaucoup, pour les sujets qu'il étudie et la camaraderie qui y règne des deux côtés.

    Je vais tenter de m'en tenir à l'essentiel. Tout d'abord, je suis d'accord avec M. Allen sur le fait que la commission du Nouveau-Brunswick a accompli un excellent travail, tant dans ses propositions que dans le cadre de ses audiences publiques. Ce qui a été important, je crois, c'est que la commission a tenu compte de l'opinion du public et a procédé aux modifications en fonction de ce qu'elle a entendu en consultant les électeurs néo-brunswickois. J'espère que cette tendance se confirmera une fois qu'ils auront examiné ce qui aura été dit ici aujourd'hui.

    Je suis venu témoigner ici aujourd'hui simplement pour dire que je suis d'accord avec M. Allen. Je serais ravi de représenter et de servir tous les électeurs qui sont dans la circonscription de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest ou qui vont se retrouver dans cette circonscription, mais je pense que les changements proposés devraient être annulés, et ce, pour plusieurs raisons.

    J'appuie ce que disent les représentants locaux concernant l'influence. Qu'il s'agisse d'économie, de collectivités ou de familles, et même, comme on s'en est aperçu, du réseau routier, cette zone fait l'objet d'une véritable influence du Nord, notamment de Woodstock.

    Bien que la route Transcanadienne traverse l'extrémité nord de ma circonscription ou de mon district d'est en ouest, et qu'elle traverse l'extrémité sud de celle de M. Allen, mon approche se fonde sur l'utilisation des routes de campagne. Bien qu'il y ait des routes dans la circonscription, il ne s'agit que de routes secondaires qui sont pratiquement impraticables tout au long de l'hiver.

    Je pense que vous conviendrez... ? Oui.

    L'autre élément que je soulèverais très rapidement, c'est que mes chiffres passeraient d'environ 9,9 % en dessous de la moyenne à 11,9 %. Ainsi, les chiffres seraient plus bas, mais l'écart-type augmenterait pour passer à 11,9 %.

    J'aimerais indiquer qu'à l'extrémité la plus au sud de ma circonscription, il y a ce que l'on appelle les Îles-de-Fundy. Il s'agit de quatre îles. L'une d'elles, Grand Manan, la plus grande située au sud, se trouve à environ 90 minutes de traversier de la terre ferme dans les deux sens. Une autre, Campobello, se trouve à l'ouest. Je pense que je suis probablement le seul député qui doit passer par un pays étranger afin d'atteindre une zone de ma circonscription neuf mois par année. Il faut que je traverse l'État du Maine. Bien qu'il y ait un service de traversier pendant les trois mois d'été, il faut d'abord prendre un traversier vers Deer Island et ensuite un autre vers Campobello.

    Je pense que bien que les plans d'eau ne soient pas pris en compte dans le calcul géographique global, ils devraient l'être, car ils sont tout à fait semblables à des terres agricoles. Les hommes et les femmes qui vivent dans la région de la baie vivent de ces eaux. Ils y pêchent. Il s'agit d'un territoire que je dois parcourir relativement fréquemment afin de faire mon travail, qui consiste à les représenter.

    À titre de député d'une zone rurale — et je pense qu'un grand nombre d'entre nous connaissent les mêmes difficultés —, on se fait souvent dire: « Ça fait longtemps qu'on ne vous a pas vu ». Ce n'est pas parce que nous ne faisons pas les efforts nécessaires et ce n'est pas parce que nous ne mettons pas de kilométrage sur notre véhicule.

    Je m'en tiendrai à cela, car je sais que vous êtes pressés par le temps et que vous aimeriez régler certaines choses.

    Je serais ravi de répondre à des questions. Merci de m'avoir permis de comparaître.

    Je vous dirais qu'il nous reste environ quatre minutes pour chaque intervenant.

    Monsieur Reid, vous êtes le premier sur la liste de ce côté. Si vous souhaitez partager votre temps avec M. Lukiwski, cela fera notre affaire.

    D'accord.

    Donc, pour être clair, les municipalités visées sont North Lake et Canterbury?

    Les deux municipalités sont Canterbury et Meductic, et il y a deux paroisses, North Lake et Canterbury.

    Sur la carte que j'ai sous les yeux, il n'y a que deux noms, mais je suis certain que nous parlons de la même chose. Je tenais juste à le signaler aux fins du compte rendu.

    Monsieur Williamson, vous avez indiqué que votre circonscription allait dépasser l'écart-type de 10 %.

    Monsieur Allen, que se passe-t-il dans votre circonscription pour ce qui est de sa population?

    En fait, la population s'accroîtrait d'environ 1 450 personnes, d'après la proposition, ce qui la ferait passer à environ 5,97 % en dessous du quotient.

    Vous êtes donc aussi en dessous du quotient.

    Oui.

    À titre d'observation, il me semble... et j'ai déjà vu cela dans un certain nombre de provinces que j'ai examinées, où j'ai constaté des anomalies dans les limites. Elles semblent être liées au fait que la commission a établi un critère interne, bien que non officiel, selon lequel il ne faut pas être en deçà ou en delà d'un certain pourcentage.

    Il semble qu'au Nouveau-Brunswick, on ait choisi la valeur de 10%. Je ne peux pas m'empêcher de constater que 9,9 %, c'est très proche de 10 %.

    Je vous le mentionne maintenant car, bien que je fasse sciemment une fausse présomption, si tel est le cas, j'aimerais que les membres de la commission s'occupent de cas marginaux comme celui-ci en tenant pleinement compte du fait qu'ils sont en train d'établir une limite. Ils doivent être conscients du fait que la délimitation peut aller à l'encontre ou non de certaines communautés d'intérêts.

    Je pense que dans ce cas-ci, vous feriez valoir qu'il s'agit d'une limite technique, qui n'a pas une grande importance et que la communauté d'intérêts compenserait cette légère variation.

    Est-ce que je vois juste?

    Oui, et en même temps, on ne parle que de deux d'entre nous. Il n'y aura pas d'effet domino, mais il y a aussi, au Nouveau-Brunswick, une circonscription importante d'un point de vue géographique qui s'appelle Miramichi, et qui se trouve bien en dessous du quotient de 10 %.

    Merci de ce renseignement.

    Avez-vous autre chose à ajouter, monsieur Reid?

    Monsieur Lukiwski, vous avez quelques minutes, si vous voulez vous en prévaloir.

    Bien sûr.

    J'aimerais simplement dire, Mike, que je suis de votre avis et que j'appuie votre recommandation qui consiste à conserver le nom actuel de votre circonscription, car, comme vous et un grand nombre de députés le savez, c'est mon nom de circonscription préféré au Parlement. C'est extraordinaire de pouvoir se lever et dire « l'honorable député de Tobique—Mac-ta-quac ».

    Des voix: Oh, oh!

    M. Mike Allen: Ce nom a quelque chose de spécial.

    M. Tom Lukiwski: J'ai lu votre mémoire et vous avez indiqué que dans la première carte qui a été présentée par la Commission de délimitation des circonscriptions électorales à des fins de discussion publique, ces changements n'y figuraient pas et n'ont donc pas fait l'objet de représentations de votre part lors des audiences publiques. Vous ne pensiez pas que c'était nécessaire. Pouvez-vous expliquer au comité pourquoi? La commission a-t-elle justifié le fait qu'elle ait procédé à ces modifications après coup, modifications qui ont été renversées en 2003 et auxquelles vous vous êtes de toute évidence opposé, monsieur Williamson, ainsi que la plupart des gens de votre circonscription?

    La commission a indiqué s'être fondée sur l'argument d'une communauté d'intérêts. J'essaie de me rappeler du libellé exact du rapport. Cependant, cela va complètement à l'encontre de ce qu'on avait déclaré en 2003 concernant les motifs pour lesquels on voulait déplacer cette région dans la circonscription de Tobique—Mactaquac dans la vallée supérieure, et c'est la raison pour laquelle on a voulu ajouter les quatre lettres d'appui.

    Autre élément important, c'est que le système de gouvernance du Nouveau-Brunswick en ce qui a trait aux municipalités et aux zones comme celles-ci est un véritable défi. Il y a des districts de services locaux et des municipalités. On a maintenant mis sur pied, au Nouveau-Brunswick, 12 commissions de services régionaux, et il ne s'agissait pas forcément des limites électorales en place avant la production du rapport de la commission. Cette zone se trouve dans la nouvelle commission de services régionaux qui inclut Woodstock, Hartland, Florenceville-Bristol et les paroisses en amont de la rivière. Donc, tout va être planifié avec les collectivités situées en amont du point de vue de l'infrastructure et de tout le reste.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Cullen, veuillez être le plus concis possible, s'il vous plaît.

    Oui, je vais tenter d'être encore plus bref, pour permettre à mon ami qui connaît mieux la région que moi de poser quelques questions.

    Pour être clair, vous êtes tous les deux en dessous. On parle de déplacer 1 450 personnes. C'est ce que vous avez dit, monsieur Allen?

    Oui.

    Les modifications feraient que l'un d'entre vous soit au-dessus et que l'autre soit légèrement en dessous; c'est donc essentiellement l'effet que l'on envisage ici.

    Votre argument, John, concernant l'accès par voie maritime et le fait d'avoir à passer par les États-Unis pour vous rendre dans certaines zones... Ryan Leef prétend parfois que le Yukon est un autre pays. Il faut que je passe par le Yukon pour me rendre dans certaines zones de ma circonscription, mais je pense qu'il est le seul à pouvoir prétendre que sa circonscription est un pays.

    En quoi cet aspect logistique doit-il influencer cette décision? Qu'en est-il du fait d'avoir à prendre ces traversiers? Y en a-t-il souvent? Y en a-t-il peu? Est-ce que c'est un véritable cauchemar de se rendre sur ces îles, ou est-ce simple comme bonjour?

    C'est juste que cela prend beaucoup de temps. Pour Campobello, il ne s'agit que de passer la frontière pour entrer au Maine afin de se rendre au Canada, et ensuite de repasser par le Maine pour retourner au Canada.

    Il est intéressant de noter que cette île est probablement le seul poste frontalier entre les deux pays qui est resté ouvert après le 11 septembre. Il y a de bonnes relations des deux côtés, mais il faut quand même un passeport ou une carte Nexus. Il ne s'agit donc que d'une question de temps. Mais il y a des files d'attente à la frontière et ce genre de choses qu'il faut prévoir. Ce que je voulais dire, c'est que l'eau n'est qu'un autre obstacle. Au Nouveau-Brunswick, nous représentons tous de grandes circonscriptions rurales.

    Pouvez-vous nous parler un peu des obligations que cela représente? Vous avez dit que les obligations ou que les attentes étaient différentes des gens qui...

    Au cours des trois dernières années, je me suis aperçu que les électeurs du Sud-Ouest ont un profond désir de connaître leur député et d'interagir avec lui. Je suis certain qu'il en va de même dans la circonscription de M. Allen.

    Souvent, je pars une fin de semaine afin de parcourir la circonscription. Je passe une partie de mon temps dans l'Est, qui va jusqu'à la zone Sussex. Je vais sur l'île. Souvent, lorsque je vais à Grand Manan, il faut que j'y passe la nuit. Les insulaires font le suivi des gens qui viennent et qui repartent de leur île. On marque des points lorsque l'on y passe la nuit.

    C'est comme passer une carte de pointage en quelque sorte.

    En quelque sorte. C'est informel, mais c'est la même idée. Le traversier n'est pas gratuit; il coûte plus cher pour les résidants de l'extérieur de l'île. Mais une fois encore, il y a cette attente.

    Ceux qui vont sur l'île et en sortent se font remarquer. Il en va de même pour Campobello. C'est donc une bonne chose d'y rester. Je n'aime pas me dépêcher de quitter les collectivités parce que ça en dit long sur le député qui les représente. Bref, je ne cherche pas à agrandir mon territoire, surtout pas dans ce cas-ci.

    M. Allen a avancé l'argument tout à fait valable en disant que compte tenu de la façon dont les districts locaux sont établis, cette modification diviserait le district en deux pour une raison qui n'a pas été bien expliquée ou bien analysée du point de vue de ceux qui tentent de représenter cette région.

    Une fois encore, j'ai découvert ces dernières années qu'il y a cette attente, cet espoir, que le député sera disponible. Ce changement compliquerait un peu plus les choses.

    Merci.

    Monsieur LeBlanc.

    Monsieur le président, je n'ai pas de question.

    Vous comprenez, étant donné que vous êtes un représentant du Nouveau-Brunswick.

    Je comprends. Je pense que l'exposé est logique. Nous en parlerons lorsque nous examinerons notre rapport, mais j'ai lu l'exposé, et je pense qu'il est tout à fait valable.

    Parfait.

    Il nous reste une minute environ. Y a-t-il d'autres questions pour nos témoins?

    Vous avez fourni de très bonnes explications. Vous avez tous deux bien présenté les choses et êtes parvenus à obtenir des lettres des gens qui sont sur le terrain et qui se disent en faveur de ce que vous tentez d'accomplir. Je pense que cela devrait être suffisant, mais ne fonctionnera pas toujours, selon moi.

    Parfait, je propose que l'on suspende la séance. Nous tenterons de revenir après la sonnerie et les votes. Je pense que nous serons de retour ici vers midi.

    Merci beaucoup.

    Merci aux membres du comité d'être revenus rapidement à la salle après les votes.

    En espérant que nous ne serons pas interrompus de nouveau, nous avons jusqu'à une heure pile.

    Monsieur Godin, nous étions prêts à vous entendre. L'autre témoin a un discours à prononcer à la Chambre, donc nous allons vous céder la parole pour les cinq premières minutes. Nous vous poserons quelques questions et ensuite l'autre témoin arrivera et nous procéderons de la même façon avec lui.

    Chers collègues et chers témoins, je vous prie d'être le plus concis possible, car notre temps est toujours limité.

    Allez-y.

    Merci, monsieur le président. Je suis heureux de vous présenter mon mémoire.

    À titre de député de la circonscription d'Acadie—Bathurst, j'aimerais remercier le comité d'avoir accepté ma demande d'intervention aujourd'hui. Je suis heureux d'avoir l'occasion de m'exprimer sur le changement proposé à la circonscription d'Acadie—Bathurst, c'est-à-dire l'intégration du village de Belledune, et sur celui proposé à la circonscription de Moncton—Riverview—Dieppe.

    D'abord, j'accueille très favorablement cette proposition. Toutefois, comme je l'ai mentionné lors de l'audience de la commission cet été, j'insiste pour dire qu'il revient avant tout aux gens de Belledune de se prononcer sur leur avenir, ce qu'ils ont fait eux aussi lors des audiences.

    Belledune entretient déjà des liens étroits avec la circonscription en raison de sa proximité. Par exemple, nombreux sont ceux qui font régulièrement la navette entre Belledune et Acadie—Bathurst, que ce soit pour travailler, magasiner, aller à l'école ou voir leur famille. On y compte notamment plusieurs employés de la fonderie et de la centrale électrique.

    De plus, le port de Belledune joue depuis longtemps un rôle commercial important dans la circonscription, puisque c'est un pôle d'attraction pour les entreprises et pour le développement économique. Il ne fait nul doute que l'union des forces de Belledune et d'Acadie—Bathurst en fera une circonscription plus forte et énergique. Si vous mettez en avant cette proposition, la population de Belledune pourra compter sur son député pour assurer la transition en douceur et veiller à ses intérêts.

    Dans un autre ordre d'idées, je veux souligner l'importance du fait que la commission respecte, dans sa proposition, le jugement de la Cour fédérale dans l'affaire Raîche c. Canada, qui avait suivi le dernier exercice de redécoupage. En bref, en vertu de ce jugement, les communautés d'Allardville, de Saumarez et de Bathurst réintégraient la circonscription d'Acadie—Bathurst dans l'intérêt de nos communautés de langue officielle.

    Toutefois, je ne peux suffisamment rappeler l'importance pour ce comité de bien tenir compte des répercussions des décisions sur les communautés de langue officielle en situation minoritaire. C'est pourquoi je désire réitérer les préoccupations que j'ai exprimées lors des audiences publiques quant à la proposition d'ajouter la ville de Dieppe à la circonscription de Beauséjour et de la séparer de Moncton.

    Je suis heureux de constater que la commission n'a pas choisi de maintenir cette position dans son rapport final à la suite des vives oppositions qu'a fait entendre la communauté acadienne sur la question. Je souhaite que ce comité prenne note de cette opposition afin qu'il ne soit pas tenté de revenir sur cette proposition.

    Bien que Dieppe soit le siège démographique de la population francophone dans la région, Moncton demeure un centre important de la vie culturelle et associative de la communauté acadienne. Moncton regroupe plusieurs institutions francophones et acadiennes, telles que l'Université de Moncton, Assomption Vie, l'hôpital Dr-Georges-L.-Dumont, le Centre culturel Aberdeen et le théâtre l'Escaouette, ainsi qu'un grand nombre d'associations acadiennes, comme l'Association acadienne des artistes professionnels du Nouveau-Brunswick, la Fédération des jeunes francophones du Nouveau-Brunswick, etc.

    Il est donc important de tenir compte, tout au long de ce processus, du lien direct entre le poids démographique et le poids politique de la communauté acadienne. Voilà pourquoi j'espère que ce comité s'assurera de respecter entièrement ses obligations en vertu de la Loi sur les langues officielles pour favoriser l'épanouissement des minorités francophones et anglophones du Canada.

    Je vous remercie.

    Madame Turmel, vous aurez la parole en premier.

    Monsieur Godin, en ajoutant Belledune à la circonscription, cela ferait une différence de 22 %. Je comprends très bien la communauté d'intérêt au plan francophone.

    Pourriez-vous nous dire ce qu'il en sera, à l'avenir, des possibilités de développement dans ce secteur qui feraient en sorte d'augmenter de beaucoup la population et l'écart? Même si nous ne sommes pas censés considérer cela à cette étape-ci, c'est quand même important pour les commissaires qui devront revoir cette question.

    Nous ne sommes pas rendus là, et d'ailleurs, c'est moins de 25 %.

    Dans la cause Raîche c. Canada, c'est vraiment la communauté d'intérêt qui a compté. Lors des délimitations de 2002, les gens s'en souviendront, on avait formé un sous-comité pour s'occuper des délimitations à l'époque. Tom Lukiwski y siégeait alors. Regardez la communauté d'intérêt. Si vous regardez où est située la circonscription de Belledune, vous voyez qu'il y a Acadie—Bathurst entre Miramichi et Belledune.

    Si vous consultez les archives, vous allez voir que la députée de Miramichi disait, dans les journaux, que cela n'avait pas de sens de mettre ensemble Belledune et Miramichi. Il n'y a aucune communauté d'intérêt. Les gens de Belledune vont à l'école et vont magasiner à Bathurst. Les gens qui travaillent à la fonderie viennent d'Acadie—Bathurst. Même le maire de Belledune s'est prononcé sur la question et a dit que le bon choix, pour Belledune, était Acadie—Bathurst.

    Je vous donne simplement mon opinion. Oui, le nombre compte, mais les gens comptent bien plus. L'aspect humain compte bien plus. En politique et en démocratie, il faut tenir compte du coeur, de la façon dont les gens se sentent par rapport à cela et de la façon dont ils veulent être représentés.

    C'est pourquoi, quand j'ai fait ma présentation à la commission, j'ai dit que j'étais prêt à les accueillir. C'est aussi ce que je recommande, mais c'est à eux de décider, parce que ce sont eux qui seront représentés. Ils ne se sentent pas représentés, et ce n'est pas à cause de la députée de Miramichi. C'est seulement que ce n'était pas pratique du tout. Les gens font tous affaire avec Bathurst. Le nombre n'est qu'un chiffre. Les humains sont les humains, et nous sommes ici pour les représenter.

    C'est mon opinion.

    D'accord.

    Si je comprends bien, vous appuyez la présentation de M. Goguen même s'il n'est pas présent.

    J'ai pris connaissance de la présentation de M. Goguen, et j'ai parlé avec lui. Je sais comment cela fonctionne et je suppose que vous allez me demander si j'ai parlé avec M. Goguen.

    J'ai parlé avec M. Goguen. Je suis sensible à sa présentation. En effet, on lui a dit que les écoles secondaires, les high schools, bâties en dehors de la circonscription seront dans la circonscription de Beauséjour. Il trouve que cela n'a pas de sens et qu'on devrait ramener cela dans la circonscription de Moncton, qui reste en-deçà des 25 %.

    C'est insensé que l'école anglaise de Moncton soit dans la circonscription de Beauséjour. Je pense que c'est ce que contient la présentation de M. Goguen. Je peux vraiment respecter et appuyer cette demande.

     Vous allez aussi me demander si j'ai parlé avec le député d'à côté de la circonscription de Beauséjour. Ce n'est pas loin de notre région. Oui, je lui ai parlé et il la soutient aussi.

    D'accord.

    Écoutons le député de Beauséjour.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai qu'une question à poser à M. Godin.

    Monsieur le président, j'appuie la présentation que M. Godin vient de faire. Je sais que, dans une séance antérieure, M. Godin et nos collègues ont soulevé des questions à ce sujet. Au Nouveau-Brunswick, nous sommes habitués aux écarts de 20, 21 et 22 %. Je sais que M. Reid et d'autres en ont parlé. Dans certaines provinces, les commissions ont vraiment tenté de garder cela à l'intérieur d'une limite de 10 %. Ce n'est pas formel, mais c'est quand même un objectif de certaines commissions.

    Êtes-vous d'accord, comme je le suis, avec Robert Goguen? Il nous rejoindra d'ailleurs après avoir terminé sa présentation à la Chambre. Les changements proposés par M. Goguen engendreraient une augmentation de la population de Moncton, qui est très urbaine en comparaison avec votre comté ou le mien. Le fait que les chiffres se rapprochent des 25 % vous pose-t-il un problème? C'est quand même sous le seuil légal, mais cela risque de monter un peu si, ultimement, les changements proposés par Robert Goguen sont acceptés par la commission.

    Non, je ne vois pas de problème. En effet, certaines autres circonscriptions du Canada sont au-dessus de 100 000. Ils ne sont même pas là. Il y a encore de l'espoir. Il faut regarder le côté humain. Selon moi, une école anglaise dans la circonscription de Beauséjour n'a pas de sens. Il faut tenir compte de cela.

    Je ne peux pas me battre pour que les Acadiens aient un avantage et refuser ce même avantage aux anglophones. Je ne travaille pas de cette façon. Je trouve que les arguments de M. Goguen ont beaucoup de sens. Nous sommes prêts à appuyer cela. On ne peut pas dire qu'un côté est bon et que l'autre côté n'est pas bon. Il faut que ce soit égal pour tout le monde.

    Toujours du point de vue de la langue, à un moment donné, quelqu'un a choisi 25 %. Cela aurait pu être 30 %. Dans la circonscription de Miramichi, la fois d'avant c'était plus de 30 %, parce qu'on savait qu'il n'y avait aucune communauté d'intérêt. La cour fédérale a reconnu que prendre 99,99 % de cette ville et les mettre avec Miramichi n'avait pas de sens. Je crois que cela a fait jurisprudence.

    Lors de l'élection de 2004, environ 850 personnes ont annulé leur vote. Les gens étaient fâchés. Il n'y avait aucune communauté d'intérêt. C'est bien que la cour l'ait reconnu. Il faut aussi se baser sur la décision de la cour.

    C'est ça. Vous êtes très convaincant. Je ne vois pas d'autre intervenant sur ma liste. Lorsque les députés viennent ici et s'entendent tous, cela simplifie considérablement les choses.

    J'aimerais juste savoir si Tom est d'accord avec moi.

    Êtes-vous d'accord, Tom?

    Eh bien normalement, Yvon, j'essaie de ne pas vous écouter lorsque vous parlez. Il est donc difficile pour moi de dire si je suis d'accord ou non.

    Ne vous inquiétez pas, vous ne m'avez pas insulté.

    Des voix: Oh, oh!

    Normalement, je vous écoute. J'essaie de répéter ce que vous dites, mais en nuançant un peu mes propos.

    Monsieur Reid, avez-vous des observations à faire sur l'argument de M. Lukiwski?

    Oui. Ce n'est pas vrai que M. Lukiwski était ici il y a 10 ans la dernière fois qu'il a fait cela; vous vous rappelez de moi.

    M. Tom Lukiwski: Oui, on se ressemble énormément.

    M. Scott Reid: J'étais là. Les gens nous confondent souvent.

    M. Tom Lukiwski: C'est un peu comme si on regardait dans un miroir.

    Mais j'ai très bonne mémoire. Vous étiez au sous-comité avec moi et nous y avons travaillé très fort; à l'époque, vous étiez d'accord avec moi. Vous vous en rappelez?

    Je n'ai jamais été en désaccord avec vous sur quoi que ce soit, pas même une fois. Ce doit donc être vrai.

    Merci beaucoup.

    Le cas échéant, nous allons suspendre la séance.

    M. Goguen en est actuellement à la partie des questions et des réponses de son discours et devrait arriver d'un moment à l'autre. Nous allons suspendre la séance jusqu'à ce qu'il arrive, et nous l'entendrons à son tour.

    J'aime beaucoup les membres enthousiastes du comité.

    Allez-y et reprenez votre souffle.

    Désolé d'être en retard. J'étais en train de prononcer un discours sur le terrorisme nucléaire.

    Je vais tenter d'être bref. J'espère qu'il n'y a pas de risque de fusion ici.

    Vous avez cinq minutes, monsieur. Dites-nous de quoi vous allez nous parler.

    Essentiellement, le plan révisé prévoit une limite électorale qui ferait en sorte que la circonscription compterait 85 595 résidants, ce qui correspond à plus de 13,5%. Ce à quoi je m'oppose, c'est la suppression de neuf bureaux de vote situés au sein de la ville de Moncton, du côté nord de la route Transcanadienne. La population y est de 6 087 habitants.

    On peut aussi bien en parler tout de suite. L'ajout de ces 6 087 personnes ferait grimper la population à 91 682 habitants, ce qui représente plus de 22 % du quotient provincial. Il faut garder à l'esprit que dans la circonscription de Miramichi — il est question de géographie, et c'est ainsi que le Nouveau-Brunswick est fait —, on est à moins 21 %.

    À mon avis, la seule raison apparente qui justifie le déplacement de ces neuf bureaux de vote dans la circonscription voisine de Beauséjour—Dieppe, c'est la parité des électeurs et le quotient. Donc, pourquoi devrait-on faire une exception? Pourquoi devrait-on apporter cette modification et laisser la circonscription de Moncton—Riverview—Dieppe passer à plus de 22 %?

    Eh bien, il y a deux excellentes raisons. La première, c'est que nous voulons respecter l'objectif ultime d'une représentation efficace des citoyens qui y résident, et deuxièmement, nous voulons préserver la communauté d'intérêts.

    Vous avez sans doute déjà entendu ces termes auparavant, monsieur le président, j'imagine.

    C'est un nouveau terme pour moi.

    C'en est un bon.

    Commençons avec l'efficacité de la représentation. Les neuf bureaux de vote se trouvent à l'intérieur des limites de la ville de Moncton. Il y a un système de transport en commun qui permet aux résidants de se rendre de leur maison à mon bureau en 15 minutes environ. À l'heure actuelle, il n'y a pas de transport en commun qui se rend à la circonscription de l'honorable Dominic LeBlanc, à Shediac. Alors si les résidants n'ont pas de voiture, ils doivent faire de l'auto-stop pour venir à mon bureau ou prendre l'autobus, ou faire de l'auto-stop jusqu'à la circonscription voisine. Je ne pense pas que l'on puisse faire de l'auto-stop sur la route 2, bien qu'elle soit près.

    En ce qui concerne la communauté d'intérêts, mis à part avoir peut-être un très beau chalet à Beauséjour ou à Dieppe, il n'y a pas de liens importants entre cette région et la circonscription de Beauséjour—Dieppe. Ces bureaux de scrutin sont dans la ville de Moncton, dans cette circonscription, depuis plus de 45 ans. La communauté d'intérêts... Je ne vais pas le répéter; c'est dans mon mémoire. Écoutez, ils ont le même conseil municipal. Tous les facteurs sont présents, la commission économique, tout ce qu'il faut. En fait, les liens avec cette partie de la circonscription à Moncton vont s'accroître plutôt que diminuer.

    Voici pourquoi. L'école secondaire de Moncton, qui se situe au coeur de Moncton, déménagera en 2014 au bureau de scrutin 55. Alors, en gros, l'école secondaire de Moncton et toutes les maisons et l'infrastructure qui l'entourent se trouveraient dans la circonscription de Beauséjour—Dieppe. Cela ne semble pas logique du point de vue de la communauté d'intérêts.

    Si l'on pense au point de vue global de la communauté d'intérêts de la circonscription, c'est Moncton—Riverview—Dieppe. Une partie de Riverview, 45 % des résidants, demeurent dans la circonscription de Fundy—Royal. Ils ont Dieppe. L'approche initiale était d'essayer d'intégrer tout Dieppe dans Beauséjour—Dieppe, mais une partie de Dieppe se trouve maintenant dans Moncton—Riverview—Dieppe. En déplaçant ces neuf bureaux de scrutin dans la circonscription voisine, on obtient un plus grand fractionnement de la communauté d'intérêts. Alors il pourrait y avoir une partie de chacune des trois villes dans d'autres circonscriptions. Pour moi, ce n'est pas logique du point de vue de l'efficacité de la représentation et de la communauté d'intérêts.

    L'objection majeure au fait de ne pas tout mettre Dieppe dans Beauséjour—Dieppe, et j'attire votre attention là-dessus, c'était la peur de diluer la force politique des francophones. En faisant cela, les francophones seraient passés de 31 à 20 %. Dans la circonscription actuelle, je pense que 28,2 % des électeurs sont francophones. En ajoutant les 6 087 des neuf bureaux de scrutin, le nombre de francophones augmente... et il y a une erreur dans mon mémoire; j'ai écrit 29,62 %. J'ai refait les calculs; c'est 29,25 %. Le nombre de francophones augmente de 1 %, alors cet argument n'est pas valide.

    J'ai parlé à l'honorable Dominic LeBlanc. Il n'a pas d'objection à représenter ces gens, mais ce changement n'a pas vraiment d'effet domino dans sa circonscription. Je crois que sa circonscription comprend actuellement 84 000 électeurs. Moncton en a 85 000. En enlevant les 6 000, sa circonscription dépasse toujours le quotient, alors c'est vraiment une question d'équilibre, d'efficacité de la représentation et de la communauté d'intérêts.

    Voilà mon point de vue et je le défends.

    Super. Merci d'avoir été concis.

    Monsieur Lukiwski, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je n'ai pas grand-chose à dire, outre une observation.

    Je pense que c'est la première fois que j'entends les représentants des trois partis principaux tous s'entendre sur une proposition d'un député. En d'autres mots, si le libéral du Nouveau-Brunswick, M. LeBlanc, dont la circonscription est voisine de la vôtre, et M. Godin, qui représente le NPD, souscrivent tous à vos objections, je pense franchement que c'est une assez bonne preuve que votre recommandation est probablement la bonne.

    Tout ce que je veux savoir, c'est pourquoi la commission aurait suggéré ces changements. D'après vous, est-ce seulement parce qu'ils visaient le quotient de population?

    C'est la seule raison que j'ai pu voir. C'était pour arriver aussi près que possible du quotient. Cela mis à part, si l'on examine l'efficacité de la représentation et la communauté d'intérêts, on se rend compte que ces deux facteurs sont plus importants que les chiffres.

    Oui.

    D'après moi, monsieur le président, étant donné que des représentants des autres partis sont d'accord, je pense que c'est un assez bon témoignage de l'efficacité de votre exposé et du fait qu'on devrait probablement simplement le recommander.

    Merci. Excellent.

    Madame Latendresse.

    Simple curiosité, ces changements ont-ils été faits dans le premier rapport que la commission a produit?

    M. Robert Goguen: Pas du tout.

    Mme Alexandrine Latendresse: D'accord. C'est donc pour cela que vous n'avez pas...

    Non, nous ne nous en sommes pas occupés parce qu'initialement toute la ville de Dieppe était dans Beauséjour, et les groupes francophones ont exprimé leur inquiétude. Voici la deuxième version.

    Parfait.

    Je tiens à préciser que, dans le cas présent, on parle d'un écart de 22 %. On a recueilli des propositions en Alberta ou dans des provinces plus populeuses, où l'écart était de 10 %, mais le nombre de personnes qui passaient d'un comté à l'autre était beaucoup plus élevé. Du point de vue de la représentation, il faut prendre cela en compte. Même si on parle ici de 22 %, environ seulement 6 000 personnes, selon vous, changeraient de comté...

    ... autour de 6 080.

    Je crois qu'il faut également en tenir compte. Cela demeure en-deçà de la limite établie. Je n'y vois donc aucun problème surtout si on prend en considération les propos de M. Lukiwski. Tout le monde s'entend.

    D'accord.

     Même si le comté voisin, celui de mon confrère, comptait environ 78 000 personnes, sa superficie est énorme. S'il y a une grande densité de population, nous croyons que c'est plus efficace sur le plan de la représentation.

    Absolument. On tient également compte de la taille géographique.

    Il n'y a pas de fusion.

    Merci.

    Monsieur le président, pourrais-je poser une question?

    Il reste un peu de temps.

    Monsieur Goguen, avez-vous fait une présentation à la commission?

    Non, pas du tout.

    Monsieur LeBlanc.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux remercier mon collègue Robert de son exposé. Par courtoisie, il en a discuté avec moi avant de déposer son mémoire à notre comité.

    Monsieur le président, je dirais, et j'espère que Robert est d'accord, que les deux critères énoncés dans la loi sont l'efficacité de la représentation et la communauté d'intérêts. Évidemment, la répartition de la population constitue le troisième critère. Et si on lit le rapport de la commission du Nouveau-Brunswick, on constate qu'elle a surtout mis de l'avant les arguments de la communauté d'intérêts et de l'efficacité de la représentation.

    C'est pourquoi, par exemple, ils ont laissé notre collègue de Miramichi avec près de moins de 25 %, parce qu'ils se sont dit que ces deux facteurs, selon le libellé du rapport final de la commission du Nouveau-Brunswick, étaient plus importants qu'un calcul strictement mathématique dans une province qui est surtout rurale et qui contient un certain nombre de villes en croissance, comme c'est le cas pour M. Goguen.

    Si la communauté d'intérêts est un critère important, alors ce que propose M. Goguen est très logique. C'est la première fois qu'on ajoute une partie de la ville de Moncton à la circonscription rurale que je représente. La seule explication possible est qu'il voulait atteindre une parité raisonnable entre nos deux circonscriptions. La communauté d'intérêts est si forte. Il y a beaucoup de migrations pour le travail; les commissions scolaires, les conseils d'hôpitaux et les activités sociales et culturelles se font beaucoup avec la communauté de Moncton de M. Goguen. Je pense qu'ils peuvent certainement être aussi bien représentés par M. Goguen que si j'étais leur député.

    Je n'ai pas demandé à comparaître, alors je témoigne en tant que membre du comité. Je ne me suis pas récusé, comme Tom l'a fait sur une autre question.

    Monsieur le président, je voulais le signaler aux fins du compte rendu parce que je pense que Robert présente un argument très convaincant et très logique. Les gens de ces collectivités m'ont dit, lorsqu'ils ont vu ce qui était proposé dans le deuxième rapport... Cela ne faisait pas partie du premier rapport, comme on l'a mentionné en réponse à la question d'Alexandrine. Ils seront très surpris lors des élections de se rendre compte qu'ils votent avec des collectivités rurales qui sont à une heure de route alors que de l'autre côté de la Transcanadienne se trouve la circonscription à laquelle ils ont toujours appartenu.

    Je me demandais si M. Goguen souscrit à l'argument très logique que je viens de présenter.

    Il est difficile de nier la logique. C'est tout à fait juste. Tous les facteurs ont été présentés. Vous avez une vaste circonscription. Cela améliore probablement l'efficacité de votre représentation de ne pas avoir à... Alors c'est une situation où tout le monde y gagne.

    Excellent.

    Avez-vous terminé?

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Goguen.

    Allez-y, monsieur Armstrong.

    Ma question s'adresse à l'un ou l'autre des témoins.

    Des voix: Oh, oh!

    Je n'ai pas été assermenté comme Robert.

    Dominic, où se trouvent vos bureaux dans votre circonscription?

    Il n'y en a qu'un. Il est à Shediac.

    À Shediac.

    C'est à environ 20 à 25 kilomètres d'où se trouvent ces gens, alors que le bureau de Robert est à 15 minutes, soit à trois ou quatre kilomètres.

    Quinze minutes en autobus, et selon votre façon de conduire, dix minutes.

    Mais il n'y a pas de transport en commun pour se rendre de Moncton vers vos bureaux de circonscription. Il est évident que pour la simple raison que les gens moins fortunés doivent avoir accès au bureau de leur député, cette proposition devrait être acceptée, et nous devrions l'appuyer.

    À ce sujet, il y a le quartier de Pine Tree, qui a une population assez dense. C'est un parc de petites maisons.

    Je pense que l'on peut voir pourquoi les trois députés appuient cette proposition, parce qu'elle est également logique du point de vue géographique. De plus, puisque le Nouveau-Brunswick est la seule province bilingue, sa proposition appuie également la communauté acadienne. Je pense qu'il faut également la respecter, surtout sur la côte Est, parce que nous avons une population acadienne très dispersée et diversifiée. Je pense que cette proposition appuie cette population. Elle favorise également l'accès au député.

    Je pense que les témoins ont fait un bon exposé.

    Fantastique.

    Monsieur Reid, de quelle région du Nouveau-Brunswick êtes-vous? Vous êtes le prochain intervenant.

    Eh bien, j'allais poser des questions, mais étant donné ce que j'ai vu jusqu'à maintenant, je vais tout simplement aborder d'autres sujets.

    En fait, je voulais vraiment poser des questions sur les chiffres. Il y a le statu quo dans vos circonscriptions actuelles, et je parle à M. LeBlanc autant qu'à M. Goguen. Il y a les circonscriptions proposées dans le rapport, avec lesquelles nous serions aux prises si vous n'aviez pas soulevé d'objection, et puis il y a la proposition de M. Goguen, à laquelle M. LeBlanc souscrit.

    En vertu de ces trois scénarios — Bob, peut-être pourrions-nous débuter avec vous —, pourriez-vous m'indiquer quelle est la population de votre circonscription à l'heure actuelle, quelle serait-elle à la suite de la proposition de la commission, et à la suite de votre proposition; quels seraient ces trois totaux?

    Actuellement, on compte environ 98 000 habitants. Ce qui est proposé dans la deuxième version ferait passer la population à 85 595. En ajoutant ces neuf bureaux de scrutin, le total serait de 91 682.

    Bien.

    Dominic, savez-vous quels seraient les totaux pour votre...?

    Certainement. C'est une bonne question.

    Chers collègues, je veux simplement souligner que la circonscription de Robert dépasse largement les 25 % à l'heure actuelle.

    C'est ce que j'allais demander.

    À 98 000, il le dépasse de beaucoup, et c'est probablement le cas depuis l'année qui a suivi le dernier rapport de la commission. Même avec cette demande d'ajouter les quelque 6 000 personnes, c'est une diminution par rapport à aujourd'hui et il respecte la variance de 25 %.

    Mais pour répondre à votre question, Scott, il y a actuellement 78 000 personnes dans ma circonscription, le quotient étant de 75 000. Avec la proposition de la commission, si les suggestions de M. Goguen ne sont pas acceptées, je passerai à 84 000, ce qui représente une hausse de 9 000 résidants. Si les suggestions de M. Goguen sont acceptées par la commission, je reviendrai à 78 000, toujours un peu plus élevé que le quotient.

    Je soulignerai — et je pense que MM. Goguen et Godin seront d'accord — que l'une des zones de grande croissance dans le sud-est du Nouveau-Brunswick, c'est la ville de Dieppe, pas nécessairement cette région, bien qu'elle connaisse une certaine croissance. Mais avec les migrations du nord du Nouveau-Brunswick vers le sud, Dieppe serait l'une des régions qui croîtrait beaucoup, et la moitié de cette circonscription serait dans ma circonscription. Alors avec le temps, je pense que la population totale de ma circonscription augmenterait lentement. Ce changement n'aurait probablement pas d'effet important au cours des prochaines 10 années. Ce n'est pas le point chaud pour la croissance.

    Dieppe est l'une des villes qui croît le plus rapidement au Canada.

    Et Robert et moi partageons cette ville, alors cela continuera de...

    Merci.

    Voilà toutes les questions que j'avais et tous les orateurs qui étaient sur ma liste ont pris la parole. Je pense que vous avez fait un excellent travail tous les trois. Merci.

    Je remercie mes collègues — et Dominic également — de nous avoir aidés. Je pense que nous avons examiné le point de vue du Nouveau-Brunswick aujourd'hui.

    Devons-nous passer à huis clos pour donner des directives à nos analystes pour le rapport?

    Des voix: Oui.

    Le président: Très bien. Nous allons suspendre quelques minutes et passer à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]