PROC Réunion de comité

    Nous allons commencer. Nous sommes en séance publique aujourd'hui et nous accueillons M. Mayrand, le directeur général des élections.

    Bonjour. Merci d'être venu.

    Nous nous réunissons aujourd'hui conformément à l'ordre de renvoi daté du mardi 2 octobre concernant le projet de loi C-21, Loi modifiant la Loi électorale du Canada.

    Tous nos témoins travaillent à Élections Canada. Nous aurons une séance de deux heures qui vous permettra de poser beaucoup de questions, du moins je l'espère.

    Monsieur Mayrand, je vous invite à commencer en nous présentant vos collègues. Nous aurons un grand nombre de questions à vous poser après votre exposé.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai le plaisir de comparaître aujourd'hui devant votre comité pour contribuer à l'examen du projet de loi C-21. Je suis accompagné, à mon extrême droite, de M^e Sylvain Dubois, qui a été nommé récemment au poste de sous-directeur général des élections, financement politique. Il y a à ma droite immédiate M^e Stéphane Perrault, sous-directeur des élections, services juridiques, conformité et enquête, et à ma gauche, M. François Bernier, qui est sous-directeur général des élections, financement politique sortant.

    Le projet de loi C-21 vient s'ajouter aux réformes de 2004 et de 2007 sur le financement politique en cherchant à limiter l'influence indue pouvant découler des prêts aux entités politiques. Pour ce faire, il propose trois séries de mesures. Tout d'abord, il prévoit que seuls les particuliers, les institutions financières et les entités politiques qui sont autorisés à faire des cessions de fonds en vertu de la loi peuvent faire des prêts à des entités politiques.

    De plus, dans le cas des particuliers, il établit un plafond unique de 1 200 $ pour les contributions, les prêts et les cautionnements. Ensuite, il exige la production de renseignements plus détaillés sur les prêts. Enfin, il impute une responsabilité aux associations de circonscriptions ou, faute d'association, aux partis politiques pour les prêts consentis aux candidats qui sont radiés par le prêteur.

    Il exige de l'association ou du parti d'assumer la responsabilité du remboursement de ces prêts comme s'ils s'étaient porté caution. Bien que le principe du projet de loi m'apparaisse louable, je dois dire dès le départ que les mesures proposées soulèvent à mes yeux d'importantes préoccupations.

    D'abord, le projet de loi propose un régime excessivement complexe et dont l'application sera très difficile pour les entités politiques et les particuliers qui les soutiennent. Deuxièmement, le régime proposé ne parvient pas à éliminer de manière satisfaisante les échappatoires aux règles du financement politique. Enfin, le projet de loi n'apporte pas de finalité à la gestion financière des entités politiques.

    Je voudrais, dans un premier temps, élaborer davantage sur ces trois préoccupations qui sont, en fait, étroitement liées. J'indiquerai par la suite les éléments que devrait contenir, à mon avis, une réforme plus efficace.

    Je tiens d'abord à exprimer mes préoccupations à l'égard de la complexité du régime proposé et du fardeau réglementaire élevé qu'il imposerait à tous les intervenants, que ce soit les entités politiques, ceux qui voudront consentir des prêts et apporter des contributions ou même Élections Canada, qui devra administrer le régime.

    Cette complexité tient principalement à un aspect du régime proposé, soit le mode de calcul du plafond des prêts individuels, des cautionnements et des contributions. En vertu du projet de loi, le total des prêts, des cautionnements et des contributions d'un particulier ne peut dépasser, à n'importe quel moment au cours de l'année civile, son plafond des contributions. Sont exclus de ce calcul les montants d'un prêt qui ont été remboursés au cours de l'année où le prêt à été consenti et la valeur du cautionnement relatif au prêt que le particulier a cessé de garantir dans l'année où le cautionnement a été donné.

     Cela va engendrer beaucoup d'incertitude pour les entités politiques lorsqu'elles devront déterminer si, à un moment donné, le plafond d'un particulier a été atteint. Le montant des prêts et des contributions permis va fluctuer au cours de l'année civile, au fur et à mesure que les montants sont donnés, remboursés ou prêtés. Cela est d'autant plus complexe quand les plafonds visent les contributions et les prêts faits à des familles d'entités au cours d'une année civile, par exemple, les contributions à l'ensemble des candidats, des candidats à l'investiture et des associations enregistrées d'un même parti.

    Cette complexité pose problème, tant pour les entités politiques que pour les individus qui souhaitent les appuyer financièrement. Elle risque également de multiplier les situations de non-conformité et d'inciter à la recherche d'échappatoires. Et c'est là ma seconde préoccupation.

    En limitant les prêts de plus de 1 200 $ aux institutions financières, le régime vise à limiter l'influence des individus qui financent par des prêts les entités politiques et à éliminer le recours à des prêts pour contourner les limites aux contributions. Ceci dit, étant donné que le projet de loi ne touche en aucune façon les ventes à crédit, un particulier pourrait échapper aux nouvelles règles sur les prêts en se faisant fournisseur de biens ou de services. Par exemple, ne pouvant désormais prêter 10 000 $ à la campagne, un particulier ou le candidat lui-même pourrait acquérir des biens qu'il revendrait ensuite à crédit à la campagne. Cette transaction ne serait pas régie par les nouvelles restrictions sur les prêts.

    Je note également que, contrairement aux dispositions actuelles sur les contributions, rien dans le projet de loi n'interdit de manière explicite l'acheminement d'un prêt par l'entremise d'autres personnes. De plus, pour être efficace, le régime devrait assurer la finalité dans la gestion financière des entités politiques en éliminant la possibilité que des prêts demeurent impayés pendant des périodes prolongées. Or, et c'est là ma troisième préoccupation, le projet de loi ne permet pas d'atteindre cette finalité.

    Comme je l'ai déjà noté, le projet de loi propose d'imposer à l'association enregistrée ou, faute d'association, au parti politique du candidat, une responsabilité civile pour le montant impayé du prêt d'un candidat qui aurait été radié par le créancier. Je voudrais saluer au passage ce type de mesure qui fait malheureusement trop défaut dans la loi actuelle, laquelle repose presque entièrement sur des sanctions de type pénal. L'intention est d'assurer la conformité au nouveau délai statutaire de trois ans imposé aux candidats pour l'acquittement des prêts. Cependant, il importe de souligner que les associations de circonscription ou les partis ne pourraient voir leur responsabilité engagée que pour les prêts impayés des candidats, et non des candidats à l'investiture ou à la direction.

    De plus, cette responsabilité ne serait engagée que dans le cas de prêts radiés, et non dans tous les cas de défaut de paiement dans le délai statutaire. Il est difficile de prévoir la probabilité que des prêts soient radiés de manière à engager la responsabilité de l'association de circonscription. Pour les 39^e et 40^e élections générales, on constate, selon les informations rapportées par les candidats au 18^e mois, tel que prévu actuellement par la loi, que sur les 2,6 millions de dollars de prêts impayés, aucun n'a fait l'objet d'une radiation par un créancier. Il en est de même pour le 1 million de dollars d'autres créances impayées.

    De plus, le régime proposé pour les prêts se grefferait sur le régime actuel pour les créances impayées, qui comporte déjà des failles importantes, que j'avais soulevées dans mon rapport de recommandations de juin 2010. Il s'agit d'un régime qui demeure complexe et lourd, et qui n'assure ni la transparence, ni la finalité.

    Les autorisations qui y sont actuellement prévues pour payer au-delà du délai statutaire sont largement inutiles, sinon pour permettre au directeur général des élections d'imposer comme condition l'obligation de faire rapport sur les sources de financement et de pallier ainsi certaines lacunes dans le régime statutaire existant. Actuellement, un candidat ou un candidat à la direction qui paye ses dettes après avoir fait rapport, mais avant l'échéance statutaire, n'est pas tenu de divulguer la source de son financement.

    De plus, la disposition actuelle qui prévoit qu'une créance qui demeure en souffrance après 18 mois est réputée être une contribution constitue une source importante de confusion. Adoptée à une époque où la loi ne limitait pas les sources et les montants des contributions, la présomption n'entraîne aucune conséquence civile, administrative ou pénale. Elle n'implique pas, en soi, d'infraction aux règles relatives aux contributions. L'application des règles et des sanctions pénales relatives aux contributions requiert une détermination fondée sur les faits de chaque cas et ne peut simplement découler de l'application mécanique d'une fiction statutaire.

    En continuant de soumettre les prêts au régime déficient qui régit des créances impayées, le projet de loi C-21 ne fait que perpétuer ces difficultés.

    Même dans le cas, peu probable, où une association de circonscription se verrait imputer la responsabilité d'un prêt radié par le créancier, le régime des créances impayées n'offrirait aucune garantie raisonnable que ces prêts soient remboursés de manière diligente par l'association.

    Ces préoccupations m'amènent à suggérer les grandes lignes d'une réforme législative qui serait selon moi plus efficace. En premier lieu une telle réforme doit viser non seulement les prêts, mais aussi l'ensemble des règles sur les créances impayées. Certains éléments clés de réforme se trouvent dans mon rapport de recommandations de juin 2010, tandis que d'autres sont déjà contenus dans le projet de loi C-21. Ils ne peuvent toutefois être adoptés, à la pièce, de manière indépendante.

    D'une part, il est nécessaire de simplifier le régime des créances impayées en éliminant les présomptions et les mécanismes d'autorisation actuels. La loi devrait également donner au directeur général des élections le pouvoir d'exiger des documents justificatifs, comme je l'ai recommandé en 2010, et d'interroger les entités qui pourraient détenir de l'information pertinente concernant une transaction. D'autre part, afin d'assurer la finalité, les partis politiques devraient être responsables de repayer toute créance en souffrance, y compris tout prêt non payé après une période de 36 mois. Cette mesure s'inspirerait du projet de loi C-21 tout en s'écartant à plusieurs égards.

    D'abord, le parti devrait être responsable des créances impayées de toutes ses entités affiliées, sauf peut-être des candidats à la direction. Ensuite, l'obligation imposée aux partis vaudrait quels que soient les motifs ou les circonstances du défaut de paiement. De plus, les partis devraient disposer d'un délai relativement court (par exemple six mois) pour payer la dette en souffrance, à défaut de quoi la somme serait due au receveur général et pourrait être déduite à même le financement public versé aux partis.

    Pour être efficace, une réforme sur les prêts politiques devrait également proposer des règles suffisamment simples pour être comprises et appliquées tant par les entités politiques que par les électeurs qui les soutiennent. À cet égard, il m'apparaît absolument essentiel d'écarter l'idée d'un plafond combiné des prêts et des contributions dont l'application fluctuerait au rythme des remboursements et des contributions. Une solution serait de suivre le modèle de l'Ontario en éliminant les prêts individuels, puisque le bénéfice qu'en retireraient les entités politiques serait, à toutes fins pratiques, disproportionné par rapport au fardeau réglementaire sévère qui leur serait imposé.

    Si des prêts individuels doivent être permis, ils devraient être sujets à un plafond distinct de celui pour les contributions et, surtout, s'appliquer à une année civile, indépendamment des montants remboursés en cours d'année. Ce changement pourrait sans doute se faire dans le projet de loi actuel. Cependant, comme je l'ai indiqué précédemment, je crois qu'une révision plus approfondie s'impose et je doute que cela puisse se faire dans le cadre restreint de ce projet de loi.

    Merci, monsieur le président. Mes collègues et moi-même sommes à votre disposition pour répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous commencerons maintenant une série de questions de sept minutes.

    Monsieur Lukiwski, à vous.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous monsieur Mayrand, d'être venu aujourd'hui.

    Le président a bien raison, nous allons vous poser beaucoup de questions. Vous nous avez fourni amplement de matière à réflexion.

    En 2007, votre prédécesseur, M. Kingsley, avait recommandé à notre comité bon nombre de changements au régime des prêts, changements que nous avons apportés et qui figurent d'ailleurs dans le projet de loi C-21. J'espère que vous serez d'accord pour dire que ces changements répondent en général aux préoccupations de M. Kingsley. J'aimerais cependant me concentrer sur une de vos recommandations. Plutôt que de permettre aux particuliers d'effectuer des contributions assujetties à un plafond annuel, vous avez indiqué que nous pourrions peut-être songer à une exemption, selon laquelle les candidats pourraient se prêter une somme d'argent illimitée une seule fois.

    J'aimerais vous demander de clarifier votre recommandation et de fournir plus de détails. On pourrait certainement avancer que ce type de changement violerait l'esprit du régime visant à limiter les contributions des particuliers. Il pourrait également y avoir une conséquence plus grave, à savoir qu'un candidat particulièrement bien nanti serait en mesure de se prêter 5 millions de dollars ou plus et n'aurait jamais à emprunter ailleurs ou à chercher d'autres contributions, car ce prêt à caractère unique serait suffisant pour financer sa candidature à la direction.

    Je vous pose donc les questions suivantes: êtes-vous toujours persuadé que cette recommandation devrait être ajoutée au projet de loi, et si oui, quelles devraient être les limites imposées à un candidat qui se prête de l'argent?

    Il y aurait deux façons de procéder: l'une, adopter le modèle de l'Ontario, qui interdit tout prêt, et l'autre, reconnaître le fait que les candidats ont besoin d'une mise de fonds initiale pour lancer leur campagne.

    Selon nos données, un candidat aurait besoin d'un prêt d'environ 4 000 $. Ce montant lui permettrait d'ouvrir un bureau et de démarrer ses activités. C'est donc ce montant, environ 4 000 $, qui devrait être considéré.

    Il ne faut pas non plus oublier que le remboursement du prêt doit se faire à partir de contributions autorisées. Je crois que l'on pourrait ainsi offrir une meilleure accessibilité aux candidats.

    Je vous remercie. Il n'était donc pas question d'autoriser un prêt illimité...

    Absolument pas.

    Avant d'aborder certaines de vos recommandations détaillées, j'aimerais parler d'un problème actuel. Nous avons discuté de la course à la direction du Parti libéral de 2006, car certains candidats n'ont toujours pas remboursé leurs prêts contractés il y a un peu plus de six ans.

    Je sais que vous avez été très critique à l'égard de la loi, dont vous reprochez la complexité et la difficulté d'application, mais à votre connaissance, y a-t-il eu des sanctions qui ont été imposées à une entité politique ou à un candidat à la direction d'un parti pour avoir refusé ou été incapable de rembourser des prêts au bout d'une certaine période?

    En ce qui concerne l'incapacité de rembourser dans les délais prévus, il n'y a pas eu de cas à ma connaissance. Vous soulevez un point intéressant. On dit que certains candidats aux 39^e et aux 40^e élections générales ont toujours des dettes considérables. Ce sont des élections qui ont eu lieu cinq ou six ans passés, précisons-le.

    Effectivement, il y a une disposition de la loi qui prévoit un délai de remboursement. Toutefois, la disposition suivante, laquelle est répétée dans le projet de loi, précise que ce délai n'est plus imposé lorsqu'un nouveau délai a été accordé ou bien par le directeur général des élections, ou bien par un juge.

    Lorsque le directeur général des élections est saisi d'une demande de prorogation d'un délai, il cherche d'abord à voir s'il existe la volonté de rembourser la somme, s'il est souhaitable de rembourser le prêt ou les créanciers et, encore une fois, si le remboursement serait utile aux fins de transparence. Si la prorogation du délai est refusée, on perdrait le droit de regard sur les prêts. Si le nouveau délai est refusé, le débiteur n'est pas tenu de faire rapport. L'administration du dossier est donc rendue un peu plus complexe.

    Merci beaucoup. Je comprends ce que vous dites et je crois que vous avez raison.

    Plus tôt, vous avez dit: « D'abord, le parti devrait être responsable des créances impayées de toutes ces entités affiliées, sauf peut-être des candidats à la direction. » À mon avis, si nous voulons faire du ménage dans le régime et nous assurer que tous les prêts sont remboursés dans les délais prévus, la consigne devrait s'appliquer autant aux candidats à la direction qu'aux autres candidats.

    Pourquoi proposez-vous de faire une exception des candidats à la direction?

    J'hésite, car il y a le principe général énoncé dans la loi selon lequel un parti doit traiter tous les candidats de la même façon. Or, je ne sais pas comment résoudre le problème des candidats à la direction qui auraient à emprunter des sommes plus importantes. Je crois qu'il faudrait examiner la question plus élargie du financement des candidatures à la direction d'un parti.

    Il est bien évident que chaque parti politique établit ses propres règles pour les courses à la direction...

    M. Marc Mayrand: Exactement.

    M. Tom Lukiwski: Nous examinons toutefois les grands enjeux et les abus possibles du système électoral. Qu'il s'agisse d'une course à la direction d'un parti, des élections générales ou encore d'une élection partielle, si un candidat de circonscription ou un candidat à la direction représente un parti politique particulier, n'êtes-vous pas d'accord pour dire que nous devrions pouvoir modifier la loi et exiger que les candidats à la direction suivent les mêmes règles que les candidats de circonscription?

    En 2010, j'ai recommandé de déterminer si un candidat qui n'a pas remboursé une dette contractée lors d'une élection précédente devrait pouvoir se présenter à nouveau — j'invite le comité à examiner la question. Cette solution permettrait d'éviter efficacement que les candidats n'accumulent les dettes d'une élection à l'autre. Il y a peut-être d'autres moyens d'y arriver.

    Merci.

    Merci, monsieur Lukiwski.

    Madame Latendresse, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Mayrand, je tiens à vous remercier. Votre opinion est vraiment très intéressante. Cela nous donne l'occasion de constater l'utilité des comités de ce genre.

    Je veux revenir à ce que disait M. Lukiwski sur les campagnes au leadership. Dans les recommandations de 2007, qui ont été énoncées par votre prédécesseur, on parlait d'un plafond des dépenses dans le cas de la course à la direction d'un parti. Or ça n'a pas été inclus dans le projet de loi C-21.

    Pensez-vous que cela devrait figurer dans la Loi électorale du Canada?

    Ça demeure toujours possible, mais il s'agit de savoir dans quelle mesure on veut réglementer les affaires internes d'un parti. C'est une décision de politique publique qui, à mon avis, relève des parlementaires.

     Dans le passé, on a toujours hésité à considérer ces mesures parce qu'elles contraignent la régie interne des partis politiques. Quoi qu'il en soit, en effet, le temps est peut-être venu d'examiner ces questions.

    D'accord.

    Pour ce qui est du plafond combiné, j'aimerais que vous nous disiez quelle serait, selon vous, la solution idéale. Votre explication était vraiment très claire. Vous avez dit que le système proposé par le projet de loi C-21 rendait le processus beaucoup trop complexe si c'était combiné avec les prêts, les dons et ainsi de suite.

    Que recommanderiez-vous, en priorité? Quelle serait la meilleure solution? Serait-ce l'abolition complète?

    Comme je l'ai mentionné, on peut s'inspirer de divers modèles. Il y en a plusieurs au pays. On peut tout simplement interdire les prêts aux individus ou, comme je le disais plus tôt, considérer normal de permettre à un candidat d'emprunter — en imposant un plafond restreint, évidemment — une somme suffisante pour lancer sa campagne.

    J'ai parlé plus tôt de 4 000 ou 5 000 $. C'est en moyenne le montant des prêts consentis pour les campagnes de candidats. Le montant peut être différent. Il faudrait voir quelle analyse pourrait être faite.

    Dans le cadre du projet de loi C-21, le cautionnement doit être assumé par les particuliers. Par exemple, si un individu veut obtenir un prêt de 10 000 $ de la part d'une institution financière, il va devoir trouver 10 personnes, et chacune d'entre elles va devoir le cautionner pour une somme de 1 000 $.

    Pensez-vous que c'est une bonne mesure ou croyez-vous qu'on devrait continuer de laisser les gens cautionner leur propre prêt ?

    Le problème est qu'on s'éloignerait de l'objectif du projet de loi, c'est-à-dire limiter l'influence de particuliers ou d'entreprises sur le fonctionnement du régime électoral. Il reste qu'en Ontario, les cautionnements peuvent se faire de façon illimitée, même par des corporations ou des syndicats.

    C'est à considérer, mais je pense qu'on s'éloignerait considérablement de l'objectif du projet de loi, à savoir limiter l'influence de l'argent. À mon avis, si on permet des cautionnements illimités, on va permettre indirectement ce qu'on voulait interdire directement.

    Merci.

    Monsieur Scott...

    Une voix: M. Cullen.

    Le président: Veuillez m'excuser; c'est plutôt le tour de M. Cullen. Il reste trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Rapidement, faites-vous allusion à l'effet rétroactif du projet de loi jusqu'à l'élection générale précédente dans vos recommandations? Les modifications du système de financement et de prêts pourraient-elles s'appliquer aux dernières élections? Votre équipe a-t-elle envisagé cette solution?

    D'abord, c'est plutôt la responsabilité du gouvernement d'énoncer cette approche dans ses projets de loi.

    Ma compréhension du projet de loi actuel, c'est qu'il n'y aura pas de rétroactivité. En somme, les prêts qui ont été consentis avant son entrée en vigueur restent assujettis aux anciennes règles. Les autres dispositions de la loi vont cependant s'appliquer dès son entrée en vigueur, notamment le changement dans le cas des courses au leadership qui permet les contributions. Toute contribution qui sera faite après l'entrée en vigueur de la loi pourrait être faite sur une base annuelle pour les courses au leadership.

    Monsieur Scott, il vous reste deux minutes.

    Monsieur Mayrand, permettez-moi de poursuivre sur cette voie. Nous avons discuté d'un aspect particulier avec le ministre. Il nous a informés d'une certaine rétroactivité; une personne est candidate, du moins lors d'une course à la direction, si elle n'a toujours pas remboursé son prêt, ce qui signifie que les anciens candidats peuvent encore bénéficier de la disposition relative aux contributions annuelles plutôt que de celle sur les contributions par événement — c'est vrai pour la course à la direction du Parti libéral ou de tout autre parti, par exemple.

    J'aimerais savoir si vous êtes d'accord ou non sur cette semi-rétroactivité, car rien ne clarifie la question dans le projet de loi. On y retrouve uniquement une disposition de transition très générale qui laisse entendre qu'aucune mesure n'est rétroactive.

    C'est ce que j'ai cru comprendre — je crois qu'il s'agit de l'article 34 du projet de loi. En effet, celui-ci ne sera pas rétroactif et prendra effet au moment de son entrée en vigueur. Le régime de contribution des candidats à la direction sera modifié, ce qui signifie...

    Il s'appliquera aux prochaines campagnes à la direction.

    Non, à toute campagne en cours. Rien n'est précisé à cet effet.

    Je vois, il vise les campagnes en cours.

     Après l'entrée en vigueur du projet de loi, les contributions pourront donc être versées à toutes les courses à la direction toujours en cours.

    Pour autant qu'elles ne soient pas terminées; cette précision est importante.

    Merci.

    C'est exact.

    Merci.

    Puisqu'il reste environ huit secondes, je vais laisser la parole à M. Garneau. Vous aurez huit secondes de plus aujourd'hui.

    Merci, monsieur Mayrand, de votre présentation.

    Vous avez décrit plusieurs lacunes contenues dans ce projet de loi. Vous avez parlé de trop de complexité, d'échappatoires et d'un manque de finalité dans le processus. Cela me préoccupe certainement beaucoup. J'ai quelques questions à vous poser au sujet de la finalité du projet de loi.

    Vous avez suggéré comme modèle que les partis politiques devraient être responsables des créances en souffrance à la fin de tout le processus. En fait, vous avez dit que le parti devrait être responsable des créances impayées de toutes ses entités affiliées, sauf peut-être pour les candidats à la direction. Avez-vous un modèle à proposer dans le cas des candidats à la direction?

    Je dois vous avouer que je n'ai pas encore trouvé la solution parfaite sans faire une ingérence dans les affaires internes d'un parti.

    Ma difficulté, c'est qu'en rendant les partis responsables des dettes des candidats, comme ceux-ci risquent d'être endettés de façon différente, cela risque de placer le parti dans une position qui serait perçue comme avantageant un candidat plutôt qu'un autre, compte tenu qu'il a une responsabilité plus grande pour les dettes.

    L'une des solutions à ce problème est celle qu'on retrouve au Québec, selon ma compréhension du régime existant. Advenant une course à la direction d'un parti, si le candidat n'a pas payé après un certain temps, il devient personnellement responsable de la dette. C'est peut-être une solution à explorer. Encore là, au Québec, ma compréhension est que le parti n'est pas responsable de la dette des candidats au leadership.

    Merci.

    Ma deuxième question a trait à la perception de la valeur démocratique du processus qui est proposé dans le projet de loi C-21.

    Il est question de prêts consentis par des banques ou des institutions financières. Croyez-vous que ce soit fondamentalement équitable? Par exemple, les banques évaluent la cote de solvabilité et les antécédents en matière de crédit d'un particulier avant de lui accorder un prêt. À votre avis, pourrait-on croire que le processus défavorise ceux qui veulent présenter leur candidature, mais qui n'ont pas une bonne cote de crédit — comme les femmes n'ayant pas bâti de cote de crédit au fil de leur vie, ou les jeunes candidats? Ces facteurs désavantagent-ils ces personnes?

    Je ne peux ni parler au nom des institutions financières ni me prononcer sur leur façon de gérer ces questions, mais d'après ma compréhension du projet de loi, la cote de solvabilité personnelle d'un candidat n'entre pas en ligne de compte. En fait, la banque peut uniquement être remboursée avec des fonds qui proviennent d'organisations politiques, qu'il s'agisse de contributions, de transferts du parti ou d'autres sources de financement légales.

    Peu importe si le candidat est fortuné ou non, la banque devrait tenir compte de sa capacité à recueillir des contributions, de son appartenance à une association de circonscription, de la situation financière de cette association ou du parti en question, et de leur capacité à lui transférer des fonds — vous poserez certainement une question semblable aux intervenants du milieu. Je suis persuadé que la banque tiendra compte du fait que le candidat pourrait se faire rembourser ses dépenses s'il obtient au moins 10 p. 100 des votes.

    Je pense qu'il s'agit là des seuls facteurs dont l'institution financière devrait tenir compte, car en cas de non-remboursement, elle ne pourra pas s'en prendre aux actifs du candidat. Ce serait illégal en vertu du projet de loi.

    Comme vous venez de le dire, il faut se demander ce dont la banque doit tenir compte — par exemple, la santé financière de l'association. Croyez-vous que cette façon de faire désavantage certains candidats par rapport à d'autres? Pensez-vous que cette procédure va à l'encontre de la démocratie, ou bien qu'il s'agit simplement d'une réalité que tout le monde devrait accepter?

    Je pense que dès l'instant où des institutions privées accordent des prêts aux organisations politiques, elles se comportent comme des entreprises. Elles ne sont pas là pour subventionner les campagnes. Si les activités politiques dépendent davantage du financement privé et que l'accès au recouvrement est limité, nous pouvons nous attendre à diverses répercussions sur les différents intervenants.

    Ce qui me vient à l'esprit, c'est que la situation des candidats indépendants pourrait ainsi devenir encore plus difficile. C'est selon moi une bonne raison de leur permettre au moins d'obtenir des fonds de lancement auprès d'une institution financière, puisque dans leur cas, la banque ne peut pas miser sur la situation financière d'une association ou d'un parti.

    Vous dites qu'on ne devrait peut-être pas permettre des prêts individuels qui représentent jusqu'à 1 200 $ par individu et que l'autre modèle serait celui que vous venez de décrire. Vous êtes délicat lorsque vous dites que c'est une option.

    Trouveriez-vous préférable qu'on empêche les prêts personnels d'individus et qu'on opte plutôt pour un système selon lequel le candidat pourrait obtenir un prêt pour lancer sa campagne?

    Un fonds de lancement.

    Comme je viens de le mentionner, l'accessibilité serait pour moi un sujet de préoccupation, surtout dans le cas des candidats indépendants qui n'ont vraiment pas de moyens tant qu'ils ne sont pas confirmés comme candidats. Cela les désavantagerait donc nettement. J'aurais plutôt tendance à proposer une limite de prêt distincte pour que les candidats puissent lancer leur campagne.

    Merci, monsieur Garneau.

    Monsieur Reid, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Mayrand, je vous remercie d'être avec nous.

    J'ai quelques questions, dont une ayant trait à votre exposé. Voici ce que dit le paragraphe central de la page 7 de votre mémoire:

    J'ai annoté le passage du mot « comment » et d'un point d'interrogation. Pouvez-vous nous donner des précisions? Qu'entendez-vous par « acheminement d'un prêt »?

    Dans certaines provinces, les médias ont beaucoup parlé du système de prête-noms, où un individu qui souhaite appuyer un candidat ou un parti divise le montant de son prêt entre différentes personnes afin d'outrepasser la limite fixée.

    Ah, je vois. Je n'ai pas le droit de remettre de l'argent à une personne pour qu'elle en fasse don, mais c'est acceptable si je lui demande de le prêter. Est-ce bien ce que vous voulez dire?

    C'est ainsi que j'interprète le projet de loi C-21.

    À l'heure actuelle et si rien ne changeait, cette pratique serait-elle contraire à la loi?

    Les prêts sont autorisés, alors...

    Non, mais...

    Ah, je comprends. Bien entendu.

    Mais à l'heure actuelle, est-il contraire à la loi de confier de l'argent à quelqu'un en lui demandant de le prêter à quelqu'un d'autre, pour quelque raison que ce soit?

    Pour l'instant? Non.

    Il n'y a naturellement aucune raison de le faire si je peux tout bonnement accorder le prêt moi-même.

    M. Marc Mayrand: C'est exact.

    M. Scott Reid: Bien. Je vois.

    Pour l'instant, le montant des prêts n'est pas limité.

    Vous dites donc que même si le projet de loi vise à corriger certaines failles, il se peut qu'on ait simplement omis un aspect qui n'avait pas été anticipé.

    Bien. Je voulais m'assurer de comprendre. Je vous en remercie.

    Vous avez dit qu'un candidat à l'investiture qui se présente dans une circonscription pourrait avoir besoin d'un prêt de 4 000 $ — j'ai l'impression que ce chiffre n'est pas coulé dans le béton. S'agit-il...

    Non, c'est plutôt pour un candidat à la direction. J'imagine que le montant nécessaire est moins important pour un candidat à l'investiture.

    Ah, je vois. C'est donc pour un candidat à la direction d'un parti fédéral?

    Un candidat qui se présente aux élections.

    Bien.

    Je ne cherche pas à vous coincer avec ce chiffre. Comme je l'ai dit, je crois que vous l'avez donné à titre d'exemple. Je veux simplement bien saisir votre proposition.

    Un des éléments qui me viennent à l'esprit, ce sont les coûts associés aux levées de fonds. Par exemple, si une personne se porte candidate à la direction...

    À vrai dire, le parti libéral se lancera bientôt dans une course à la chefferie. Si le projet de loi était déjà en vigueur et qu'un candidat voulait organiser une activité de financement, il aurait besoin d'argent pour le faire.

    Croyez-vous que ces coûts entreraient en ligne de compte, ou plutôt que les dispositions du projet de loi ne les limiteraient pas puisqu'il s'agit d'un élément distinct?

    À l'heure actuelle, ces coûts sont inclus. C'est pour cette raison que je propose d'assouplir quelque peu les règles entourant les fonds de lancement dans le cas d'événements semblables, surtout pour les candidats à la direction.

    Organiser de telles activités de financement coûte de l'argent, et il faut souvent payer à l'avance. Le fonds de lancement permettrait aux candidats de se mettre en route, au moins.

    Bien.

     Ce qui m'inquiète surtout au sujet des sommes à verser et des coûts de détention... Il arrive que ce genre d'activités s'étale sur une période donnée. Il ne s'agit pas uniquement de payer la note rapidement; c'est aussi une question de liquidités.

    Lorsque nous aurons terminé notre travail, je veux absolument éviter que, en raison du projet de loi, les candidats à la direction d'un parti ou à l'investiture soient obligés de contrevenir techniquement à la loi alors qu'ils n'en ont pas l'intention. Je ne veux surtout pas risquer qu'ils ne puissent plus faire campagne normalement sans enfreindre la loi. Je pense que c'est une véritable préoccupation.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Je partage votre inquiétude, surtout que les contributions sont limitées à 1 200 $ dans le projet de loi. Quelqu'un pourrait consentir un prêt, peut-être se faire rembourser, puis participer à une activité de financement d'une autre association de circonscription pendant l'année. Il devient très difficile pour les entités politiques de repérer les contributions et facile pour les donateurs de perdre de vue ce qu'ils ont dépensé exactement par rapport à leurs limites.

    Oui.

    Une dernière question...

    Peut-être au prochain tour.

    Très bien. Je vais avoir le temps d'y travailler pour la rendre sensationnelle.

    Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Mayrand.

    Merci.

    Monsieur Scott, vous avez cinq minutes.

    Merci infiniment, monsieur le président.

    Monsieur Mayrand, j'aimerais revenir un peu à la question des fonds de lancement et des montants estimés. Le fait est que, pour la plupart des campagnes locales, la levée de fonds elle-même, qui fait partie des activités de campagne, ne commence vraiment à battre son plein qu'au moins deux semaines après le début de la campagne. C'est là que l'argent commence à entrer.

    Les fonds nécessaires pour lancer la campagne doivent donc souvent être un peu plus élevés que 4 000 $, disons. Il serait même prudent d'en prévoir pas mal plus si l'on sait qu'on peut amasser plus que cela dans la circonscription.

    Selon votre interprétation du projet de loi, est-il juste de dire que, si une association de circonscription demande un prêt de disons 20 000 $, il faudrait disons 15 ou 16 cautions, parce que les cautions ne peuvent être de plus de 1 200 $? Est-ce exact?

    C'est exact.

    Excellent. Je sais que vous n'êtes pas en mesure de nous dire ce que les banques vont faire ou ne pas faire, mais je crains fort que toute la paperasse nécessaire pour obtenir un prêt de plus de quelques milliers de dollars soit extrêmement lourde pour une banque. Si elle doit faire enquête sur 15 à 20 personnes prêtes à se porter caution pour un prêt de 20 000 $, par exemple, ce pourrait en soi être un obstacle au prêt, d'un point de vue administratif. Ne partagez-vous pas ces craintes?

    Il est vrai qu'à un moment donné, cela pourrait ne pas valoir la peine pour une banque, mais encore une fois, les banques sont excellentes pour trouver des moyens de gérer des systèmes complexes. Je ne sais pas quel sera leur comportement une fois les règles en place.

    Je fonde mes observations d'aujourd'hui sur l'hypothèse qu'il y aura des prêts de 1 200 $. Combien? Je ne le sais pas. Le problème que je soulève, c'est que ce type de prêts, de contributions, sera extrêmement complexe à administrer pour les entités politiques, les donateurs et Élections Canada. Au bout de trois ans, nous pourrions tous devoir faire le suivi et la vérification d'un nombre ahurissant de tous petits prêts. Pensez-y.

    Exactement.

    Il y a ensuite toute la question des prêts impayés qui seraient considérés comme des contributions. Le ministre a attesté dans son témoignage, à la dernière séance, du caractère plus ou moins pro forma d'une disposition du projet de loi C-21, qui dicte qu'un prêt est considéré impayé à partir du moment où le prêteur le considère irrécouvrable et le radie de ses comptes, de sorte que c'est l'association de circonscription qui en devient responsable.

    C'est exactement ce que les banques feraient. Par conséquent, une banque ne serait jamais vraiment susceptible d'être trouvée coupable d'une infraction à la loi. Elle ne serait pas réputée avoir versé une contribution parce qu'elle utiliserait toujours ce mécanisme.

    Je remarque que vous avez dit ceci dans vos observations:

    Je me demande s'il y a vraiment des tensions entre le ministre et Élections Canada. Le ministre nous a parlé de la probabilité que les banques utilisent simplement cette disposition de radiation, alors que selon l'expérience d'Élections Canada, cela n'arrive pas très souvent. Y a-t-il vraiment un conflit ou est-ce seulement le point de vue de deux acteurs différents?

    Je ne pense pas. Je crois que nous parlions probablement de points de vue différents. Le fait est, d'après les données que nous avons actuellement, qu'il n'y a pas de radiation de prêts dans le régime actuel. Dans le nouveau régime, la radiation transférerait la responsabilité à l'association ou au parti, ce qui signifie qu'il pourrait y avoir un plus grand nombre de radiations.

    Je dois clarifier aussi que le fait qu'un montant soit réputé constituer une contribution ne signifie pas que c'est illégal. Je pense qu'il faut le souligner très clairement.

    C'est très important que vous le clarifiiez.

    Il n'y a pas d'infraction parce qu'une créance ou un prêt impayé est soudainement réputé constituer une contribution. Cela ne crée absolument pas d'infraction.

    Il est très important que vous le précisiez, parce que je crois que le ministre a l'impression que c'est le cas. Nous lui avons posé la question. Il est très important que le comité se penche sur la question.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Oui, une seconde. Vous n'avez plus de temps.

    La prochaine fois, nous parlerons de rabais.

    Merci, monsieur Scott.

    Monsieur Albrecht, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Mayrand, je vous remercie d'être ici aujourd'hui.

    Je suis certain qu'il y a au moins une chose sur laquelle nous sommes tous d'accord. À la page 5 de votre mémoire, vous parlez de la complexité du projet de loi pour les intervenants, les personnes qui consentent des prêts et Élections Canada, mais vous avez oublié un groupe: notre comité. Cette complexité nous préoccupe.

    J'aimerais prendre la page 6 de la version française, où vous parlez des échappatoires. Vous dites:

    Vous ajoutez:

    Par exemple, si j'étais candidat, je pourrais aller rencontrer un imprimeur et lui demander des services d'une valeur de 10 000 à 15 000 $ pour ma campagne, et ce montant deviendrait un prêt, dans les faits, puisqu'il n'aurait pas encore été payé.

    N'y aurait-il pas moyen d'adopter un amendement simple afin d'interdire aux fournisseurs de donner des biens directement à un candidat, de les obliger à les donner à l'association de circonscription ou à les fournir à crédit à l'association de circonscription, plutôt que de les fournir au candidat lui-même? Ce serait une solution simple à mes yeux.

    Encore une fois, je serais d'accord. L'un des principaux objectifs du projet de loi, c'est de prévenir les prêts à soi-même, mais malheureusement, on a oublié de mentionner la fourniture de biens à soi-même, un phénomène qui existe lui aussi pendant les campagnes. Il n'est pas rare.

    Je ne suis pas certain qu'on puisse modifier la loi au moyen du projet de loi C-21. Je pense qu'il faudrait demander conseil juridique à cet égard, mais encore une fois, il faudrait modifier la loi. On peut le faire, c'est certain, et il faudrait le faire.

    Je suis d'accord avec vous, et je crois que c'est une échappatoire. Il y a des gens qui pourraient en tirer avantage, mais il faut aussi que les fournisseurs soient conscients qu'ils prennent un risque énorme en octroyant du crédit à un candidat plutôt qu'à une association de circonscription, parce que c'est elle la responsable de la campagne.

    Nous avons très peu d'informations à ce sujet, mais nous avons l'impression qu'il y a un peu de confusion chez les prêteurs et les fournisseurs. Ils ne savent pas trop s'ils consentent un prêt à une personne ou à une campagne, qui sont deux entités différentes. Je pense qu'il y a beaucoup de confusion.

    Vous soulignez encore une fois la complexité de la loi.

    Si j'ai encore un peu de temps, monsieur le président, j'aimerais citer un passage à la page 7:

    Avez-vous une période en tête pour définir clairement les paramètres de durée raisonnable?

    Le projet de loi propose une période de trois ans pour rembourser les prêts. Dans mon rapport de recommandations, que je fondais sur le projet de loi précédent, j'ai proposé 18 mois. C'est probablement correct de fixer le délai à trois ans, parce que même après trois ans, il reste des prêts et des créances impayés. Au bout de trois ans, il reste environ 600 000 $ en prêts impayés et 400 000 $ en créances impayées. Ces sommes ont beaucoup diminué, mais il reste encore considérablement de créances impayées au bout de trois ans.

    Monsieur le président, est-ce qu'il me reste un peu de temps?

    J'aimerais préciser une chose. À la dernière phrase du même paragraphe, vous dites: « le projet de loi ne permet pas d'atteindre cette finalité. » Je croyais que le projet de loi fixait les paramètres concernant la durée pendant laquelle un prêt pouvait rester impayé.

    Malheureusement non. C'est une autre partie complexe du régime. Je vais essayer de présenter la chose simplement. Prenons un candidat. Il doit fournir une déclaration dans les quatre mois suivant la date du scrutin, de l'élection. À ce moment-là, la déclaration montre combien d'argent a été investi dans la campagne, quelles ont été les dépenses et quels sont les prêts ou les créances qu'il reste à payer. Ensuite, dans la partie sur l'accès, il est écrit que le candidat a 18 mois pour rembourser ces dettes. S'il s'en acquitte avant, il n'a pas à soumettre de déclaration modifiée ou révisée en vertu de la loi. C'est la même chose pour le candidat à la direction. Encore une fois, si le candidat rembourse toutes ses dettes dans la période prévue par la loi, il n'a pas à fournir d'autre déclaration après sa première, donc nous ne connaissons pas la source des fonds recueillis et la façon dont ils ont été distribués parmi les créanciers.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Williamson, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Mayrand, je suis content de vous revoir. Vous avez soulevé beaucoup de points intéressants aujourd'hui. On dirait presque que nous sommes passés d'un gros bordel à un bourbier, quand on regarde les propositions, l'objectif de ce projet de loi, puis vos contre-propositions.

    Je trouve intéressant que le projet de loi ait réussi à se rendre à ce stade avec l'appui des divers partis. J'avais l'impression que nous nous en allions quelque part, mais je me le demande aujourd'hui.

    J'aimerais récapituler un peu et revenir aux principes de base. Qu'est-ce que nous voulons accomplir ici? Regardons un peu les titres, ils portent sur les dettes impayées des candidats et les façons de résoudre les problèmes qu'elles posent. À la lecture du projet de loi et à l'écoute de vos observations, il semble que la solution que nous cherchons toucherait une foule de règlements. Je pense que, pour beaucoup de candidats, nouveaux comme anciens, le régime actuel est très lourd, et nous envisageons d'y ajouter de la complexité.

    En aparté, je dirais que je suis de moins en moins sûr que les banques sont aptes à assumer le rôle que nous voulons leur faire jouer. Je pense que nous allons devoir poser la question aux représentants des banques plutôt qu'à tous les messieurs ici présents.

    Puis-je vous poser une question? La solution que vous proposez semble... Je vais essayer de résumer votre proposition, et vous pourrez me corriger si je me trompe. Vous voulez permettre à Élections Canada de recueillir plus d'informations grâce aux déclarations qui lui sont soumises, interdire les prêts et faire en sorte que les partis politiques assument les obligations des candidats locaux, au moins au niveau local.

    Dans ce contexte, j'ai deux questions. Premièrement, quelle solution voyez-vous aux énormes prêts impayés des candidats à la direction?

    Je vais commencer par cette question et je vais revenir pour la deuxième.

    Il n'y a pas de solution facile, encore une fois.

    La première mesure qui serait efficace, à mon avis, serait d'empêcher les candidats de se présenter s'ils ont encore des prêts à rembourser après une période donnée, en l'occurrence trois ans. Ils ne devraient pas pouvoir se présenter à d'autres élections tant que leurs dettes ne sont pas remboursées au complet.

    Qu'en serait-il des prêts contractés pour une course à la direction, comme c'est le cas à l'heure actuelle?

    Je procéderais de la même façon. Si un candidat a encore des dettes à rembourser après, encore une fois, une période de temps raisonnable de trois ans, il ne devrait pas pouvoir participer à une autre course électorale.

    Très bien.

    Voici ma prochaine question. A-t-on examiné la question de l'aléa moral? Un candidat local peut très bien accumuler des dettes et continuer de le faire même si ses chances d'être élu s'amenuisent au fil du temps, parce qu'il sait très bien que le parti central les assumera au bout du compte.

    La question de l'aléa moral... il semble qu'on puisse continuer d'accumuler des dettes et simplement les transférer.

     C'est un élément dont les partis devront tenir compte à l'interne.

    Lorsqu'on examine le portrait d'ensemble du financement des candidats, on constate que les prêts représentent environ de 3 à 7 p. 100 de leur financement. La moitié provient des contributions et 40 p. 100 des transferts provenant des campagnes et des partis.

    Ce qu'il faut noter encore une fois, c'est qu'il y a un plafond de dépenses. Le candidat doit être prudent à cet égard, car il peut facilement se retrouver en situation d'irrégularité s'il dépasse la limite des dépenses permises.

    Monsieur le président, me reste-t-il 30 secondes?

    Il vous reste 20 secondes.

    Pour en revenir aux premiers principes, je me demande si la solution ne consiste pas simplement, en ce qui a trait aux dettes non réglées, et je pense que cela s'applique davantage aux courses à la direction, d'éliminer les dons uniques de 1 200 $, permettre que cela soit pluriannuel et, franchement, mettre la pression sur les candidats pour qu'ils ramassent de l'argent. Nous avons de généreux reçus aux fins de l'impôt pour les candidats. Est-ce que s'en remettre encore et toujours aux donateurs ne serait pas la solution?

    Il faudra en venir là, de toute façon, car les prêts ne peuvent être remboursés qu'à même les contributions. Il faudra en venir là. La question que j'ai déjà posée au comité est de savoir si nous devons nous assurer d'un accès équitable pour tous les Canadiens, et si autoriser un prêt pour le lancement d'une campagne servirait mieux la démocratie.

    Merci.

    Monsieur Cullen, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie de votre témoignage aujourd'hui. Il nous est utile.

    La proposition visant à supprimer tous les prêts personnels... parce qu'il est très compliqué d'essayer de savoir quand quelqu'un atteint la limite. C'est une cible en mouvement. En confier la responsabilité aux banques et aux coopératives de crédit... et le comité devra, bien sûr, entendre leur point de vue. Nous faisons toute sorte d'hypothèses sur ce qu'elles feront et ne feront pas, et je ne pense pas que qui que ce soit ici ait nécessairement raison, et je ne pense pas qu'Élections Canada puisse le prétendre également.

    Si vous avez un garant pour le prêt, et je peux vous dire d'expérience que ma coopérative de crédit était ouverte à l'idée, la personne qui prête ne peut alors faire de don, car le prêt est considéré comme une contribution, même si elle n'a pas fait don de un dollar? Est-ce exact?

    Oui.

    Ce n'est donc pas un scénario parfait, en ce sens que bien des candidats n'ont pas de richissimes donateurs et de gens qui sont prêts à... Les choses sont compliquées également si on souscrit un prêt de 50 000 $. Il faut alors recruter suffisamment de donateurs prêts à verser 1 200 $ pour garantir le prêt.

    Ou demander à votre parti ou à votre association de circonscription de le garantir.

    D'accord. Pour des élections générales, c'est une chose; pour une course à la direction, ce peut être très différent.

    Oui.

    Je comprends l'idée de vouloir se débarrasser des prêts individuels. Nous essayons d'avoir un équilibre, comme vous venez de le dire, pour permettre l'accessibilité au système politique sans pour autant que les grosses fortunes financent la politique, les courses à la direction des partis, n'est-ce pas? Quelqu'un a dit un jour que l'argent en politique est comme la pluie qui tombe sur le trottoir; il trouve les ouvertures.

    Et la dernière loi comportait des échappatoires assez grosses pour y faire passer un camion, pour ce qui est des prêts personnels, pour contourner les limites et permettre aux gens de dépasser les limites établies pour assurer l'équité.

    Vous avez mentionné que les candidats qui ont dépassé la limite établie pour les prêts personnels et ne les ont pas remboursés — vous avez parlé d'une période de trois ans — ne devraient pas pouvoir se présenter à nouveau. C'est une idée assez osée pour un directeur général des élections de proposer d'interdire à une personne de se présenter à partir de l'idée qu'elle a été irresponsable ou négligente. Cela laisse presque entendre — et je sais que ce n'est pas ce que vous faites — que le candidat aurait pu prendre cet argent en sachant qu'il ne pourrait pas le rembourser. C'était une façon de contourner les limites de contributions qui s'appliquaient à tous les autres candidats dans la course, si vous me suivez.

    Il s'agit donc d'une interdiction de trois ans ou d'une interdiction de se présenter en raison de la limite de trois ans. C'est bien votre suggestion, n'est-ce pas?

    Jusqu'à ce que les dettes soient remboursées.

    Je répète encore une fois qu'en suggérant cela, je pars du principe... Il faut concilier ici tous les principes et les objectifs. Si nous voulons vraiment régler pour de bon le problème des dettes, il faut envisager d'autres mesures que celles contenues dans le projet de loi C-21.

    Je trouve cela intéressant, parce que, comme je viens de le dire — et je ne veux pas vous prêter de propos — les conséquences sont assez graves: un candidat ne peut pas se présenter à nouveau tant qu'il n'a pas remboursé ses dettes. Le problème, et encore une fois je parle d'expérience, vient du fait que les espérances et l'optimisme d'un candidat dépassent parfois les réalités économiques auxquelles il doit faire face. On peut se laisser convaincre; j'ai résisté, je peux vous l'assurer.

    Mais l'idée, en particulier dans le cadre d'élections générales, que ce candidat ne puisse se présenter ou que le parti ait à assumer sa dette... l'équité pour tous dont vous avez parlé un peu plus tôt demeure un élément essentiel: l'accès au monde politique.

    Je ne pense pas que c'était juste. Vous n'avez pas parlé des commentaires au sujet des deux candidats: l'un qui peut habituellement obtenir une ligne de crédit, un prêt d'une institution financière, un homme blanc d'âge moyen, par rapport à une jeune candidate qui se présente à la même institution, ou qui serait traitée de la même manière. Cela ne correspond pas à la réalité au sein de nos institutions financières à l'heure actuelle. Ce sont des maux du passé, mais ils sont toujours présents.

    Peut-on simplement balayer cet élément et mentionner seulement que les banques agiront de façon neutre à l'égard des gens qui viendront sonner à leur porte?

    Votre question comporte plusieurs volets. Je veux être clair. À mon sens, il faut faire la distinction entre les candidats et les candidats à la direction d'un parti. Ce sont des entités différentes et des courses différentes.

    Pour ce qui est des candidats, ce que j'ai dit dans mes observations, c'est que le parti devient responsable de leurs dettes après trois ans, sans que les candidats se voient imposer de sanction ou d'ordonnance civile. Le parti pourrait lui-même décider de ne pas appuyer un candidat aux élections suivantes.

    Ce qui semble plus problématique, c'est le cas des candidats à la direction.

    Oui.

    Une des solutions que j'ai proposées, c'est que dans les cas extrêmes où les dettes ne sont pas remboursées... Je ne pense pas que de leur imposer d'autres amendes aidera à régler le problème; cela ne fera que l'aggraver.

    C'est comme donner une amende à un mendiant. Les villes ont tenté l'expérience.

    Il faut examiner d'autres mécanismes. On peut confier au parti la responsabilité des dettes des candidats à la direction, mais encore une fois, il faut voir ce que les partis en penseront.

    N'est-ce pas une supercherie, en ce sens que certains candidats seront privilégiés par le parti au détriment des candidats institutionnels qui viennent de l'intérieur, est-ce ce que vous craignez?

    Votre temps est écoulé.

    Désolé, monsieur le président.

    Je vais vous laisser terminer. J'étais absorbé par le sujet et je ne surveillais pas le temps; lorsque j'ai regardé, je me suis rendu compte que vous le dépassiez de plus d'une minute.

    Mon Dieu.

    Une autre solution — et il s'agit d'une mesure extrême, j'en conviens — est d'empêcher le candidat de se présenter à d'autres courses. On peut envisager d'autres...

    Je sais qu'au Québec, on a opté pour faire en sorte que le candidat soit personnellement responsable de ses dettes non réglées à la fin de la course. Mais encore une fois, je dois dire que ce n'est pas une solution facile et infaillible pour régler le problème des courses à la direction.

    Monsieur Lukiwski, vous avez environ cinq minutes.

    J'aimerais revenir à la question de la course à la direction, parce que je crois, comme vous l'avez mentionné un peu plus tôt, que c'est là que le bât blesse le plus. Dans l'ensemble, je suis d'accord avec votre analyse, monsieur Mayrand, que la plupart des candidats ne contractent pas beaucoup de prêts. Lorsque c'est le cas, il s'agit normalement d'un prêt contracté par leur directeur financier et garanti par leur remboursement, mais les prêts individuels sont plutôt rares.

    Les prêts entrent en jeu dans les courses à la direction, parce que dans ces courses, selon les partis politiques, le plafond des dépenses peut frôler le million de dollars. Le financement d'une course à la direction coûte cher, et les prêts semblent donc une façon logique d'obtenir les fonds nécessaires rapidement.

    Cela nous amène à la question qui se pose, depuis l'élection de 2006, au sujet des prêts qui ne sont toujours pas remboursés. La loi actuelle n'a pas de mordant. Vous n'avez aucun moyen. Et vous avez parfaitement raison: faut-il imposer une amende? En quoi cela est-il utile? Ce que l'on veut, c'est récupérer l'argent.

    J'aimerais savoir, même si vous avez parlé à quelques reprises de la possibilité de soustraire de la loi les candidats à la direction, s'il ne serait pas plus logique de les inclure dans le but de donner plus de mordant à la loi pour permettre aux contribuables de revoir la couleur de leur argent? Je pense, par exemple, que si l'on incluait dans la loi la même disposition quant à l'obligation des partis politiques, il y aurait des conséquences importantes. Les partis examineraient sans doute plus attentivement les candidatures dans une course à la direction, mais je pense, à tout le moins, qu'on pourrait être assuré que six ans plus tard, lorsque quelqu'un doit encore 100 000 ou 200 000 $, il y aurait un mécanisme en place pour récupérer cet argent.

    N'êtes-vous pas d'accord? J'aimerais savoir pourquoi vous répéter qu'il faudrait soustraire les courses à la direction au lieu de les inclure.

    En mentionnant cela, vous me faites penser à quelque chose. Une façon pour le parti et pour le régime de régler ce problème serait de confier aux partis le soin de contracter les prêts. Après tout, c'est pour eux, et les partis pourraient se donner des règles internes pour répartir les fonds pour ces prêts entre les candidats. Une fois la course à la direction terminée, le parti a la responsabilité de rembourser le prêt.

    C'est une solution qu'il faudrait peut-être tester.

    Je ne suis pas contre l'idée; je pense en fait que c'est une idée novatrice. Mais cela sera entre les mains des partis politiques. Les partis politiques auront à prendre la décision, n'est-ce pas?

    Oui.

    Cela ne fera donc pas partie de la loi. Je dis que...

    Nous pourrions couvrir la question dans le projet de loi. En fait, pour que la démarche porte fruit, il faudrait le faire.

    Pour ce qui est des restrictions relatives aux prêts lors de courses à la direction et du remboursement aux partis, seuls les partis eux-mêmes... Ici encore, les partis limitent déjà les dépenses lors des courses à la direction; ils disposent donc des outils nécessaires.

    Avec ces faits à l'esprit — car j'imagine que la question est assez frustrante pour vous et votre bureau depuis un certain nombre d'années, particulièrement à la lumière de la course à la direction du Parti libéral de 2006 —, vous avez formulé une série de recommandations dans votre rapport de 2010. D'après les échanges que nous avons eus aujourd'hui — et maintenant que vous avez l'occasion de jeter un coup d'oeil au projet de loi C-21, bien sûr —, considéreriez-vous que vous êtes mieux à même de présenter au comité une série de recommandations mises à jour, notamment celles qui portent sur la question du remboursement des prêts obtenus lors de courses à la direction?

    Les recommandations que j'ai formulées en 2010 restent valides.

    L'ennui pour le comité, c'est qu'un grand nombre de ces recommandations concernent les créances en souffrance, que le projet C-21 ne couvre pas. Il y a donc un problème de procédure, je crois.

    De même, pour ce qui est de présenter une recommandation sur les courses à la direction, je ne suis pas certain que la portée des dispositions du projet de loi permette d'englober cette question, puisque le projet de loi C-21 est étroitement circonscrit aux prêts. Il ne comprendrait pas...

    J'en conviens, il n'aborde pas la question de fond qui tracasse tout un chacun dans la pièce, celle des créances en souffrance des candidats à la direction. Peut-être devrions-nous envisager d'inclure certaines de ces dispositions au projet de loi. Nous sommes de toute évidence habilités à amender ce dernier. Le ministre devrait peut-être songer à remettre l'ouvrage sur le métier, si je puis dire.

    Il serait toutefois intéressant de considérer les recommandations que vous pourriez formuler du point de vue législatif, particulièrement en ce qui concerne les règles et les règlements régissant les courses à la direction.

    J'accorde la parole à M. Gill pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier également les témoins de participer à la très importante discussion que nous avons sur cette question cruciale.

    Je me demande si vous pourriez nous donner votre avis sur les défauts de paiement. Ce problème s'observe-t-il plus souvent chez les candidats participant aux élections générales ou chez ceux qui se présentent à la direction de partis?

    Je ne suis pas certain de vouloir parler des défauts de paiement. Je préfère m'en tenir aux créances en souffrance, car ces prêts pourraient faire l'objet d'accords exécutoires, comme l'indique d'ailleurs le projet de loi C-21. Il n'y a pas nécessairement de défaut de paiement.

    Je peux toutefois vous confirmer que les candidats ont encore un nombre substantiel de prêts et de créances en souffrance, même après trois ans. C'est donc une situation qui existe dans le système.

    Dans le cas des courses à la direction, quand on y réfléchit, les nouvelles règles sont entrées en vigueur en 2007; peu de courses à la direction ont eu lieu depuis. Il y en a eu quelques-unes. J'ai l'impression que de façon générale, les candidats s'efforcent de rembourser leurs prêts, avec plus ou moins de bonheur, évidemment.

    Qu'entendez-vous par « substantiel »? Pourriez-vous nous donner un chiffre quelconque pour nous indiquer combien de candidats sont touchés ou de quel montant il s'agit, peut-être?

    Eh bien, je pourrais probablement vous dire ce qu'il en est des prêts impayés, si la chose vous intéresse.

    Si on revient sur les trois dernières élections générales, les candidats ont globalement une somme de 3 à 4 millions de dollars à rembourser quatre mois après le jour du scrutin. C'est environ 7 p. 100 du financement dont disposent les candidats lors d'élections. Cette somme diminue d'environ 25 p. 100 après 18 mois.

    Je déteste calculer une moyenne en vitesse, mais après ce délai, la somme s'élève à quelque 1,3 million de dollars. Ils doivent donc encore 1,3 million de dollars après 18 mois. Après 36 mois — trois ans, la période prévue dans le projet de loi C-21 —, les candidats ont encore une dette impayée globale d'un demi-million de dollars, et c'est pour environ 1 400 candidats.

    On observe toutefois des efforts en ce sens. Les candidats déploient des efforts constants pour rembourser leurs dettes, mais certains éprouvent de la difficulté à respecter les délais qui leur sont imposés.

    Si vous observiez les dernières élections, dans quel sens diriez-vous que la tendance se dirige? La situation s'améliore-t-elle d'une élection à l'autre ou bien se dégrade-t-elle?

    Je dirais que la situation est stable. Voilà pourquoi je propose d'autoriser les prêts d'amorçage. Il semble que presque tous les candidats ont besoin d'un peu d'argent pour lancer leur campagne. La situation ne change pas beaucoup d'une élection à l'autre. Je vais évidement vous remettre ce tableau, mais vous verrez qu'il n'y a pas beaucoup de fluctuations.

    Il en va de même pour les créances en souffrance. Sans compter les prêts impayés, les créances en souffrance s'élèvent à 1,1 million de dollars après une élection.

    Êtes-vous également en mesure de nous fournir des statistiques dans le régime actuel? D'où viennent la plupart des prêts? Fait-on appel à des institutions financières, à des particuliers ou à d'autres sources?

    Les moyens de financement varient selon les entités politiques. Pour les candidats aux élections des deux entités dont il a été le plus question aujourd'hui, 50 p. 100 des prêts viennent des candidats eux-mêmes et 30 p. 100 d'autres personnes. Dans les courses à la direction, qui ont fait l'objet de moult débats, les candidats dépendent une fois encore des prêts de particuliers ou d'autres entités. La situation varie beaucoup à cet égard également, puisqu'il y a beaucoup moins de courses à la direction, mais les candidats recueillent environ un tiers de leur financement sous la forme de prêts. De ce pourcentage, un tiers vient de particuliers ou de personnes morales. C'est sans compter les prêts privés, couverts par le projet de loi C-21

    Merci.

    J'ai passé tous ceux qui figuraient sur la liste. M. Mayrand s'est dit disposé à rester un peu plus longtemps. Je propose de tenir un autre tour de sept minutes, si nous pouvons le faire. Vous pouvez partager votre temps si vous le voulez, mais j'accorderai une intervention à chaque parti, si cela vous convient.

    Nous entendrons d'abord M. Williamson — sentez-vous libre de partager votre temps —, puis MM.  Garneau et Scott.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux mettre vos arguments à l'épreuve. Vous avez évoqué le financement d'amorçage à plusieurs reprises, qu'il s'agisse de 4 000  ou de 10 000 $. Ces sommes viendraient-elles des organisations politiques elles-mêmes, s'agirait-il d'une pratique prescrite ou...

    Ce ne serait pas prescrit. Je propose simplement qu'en plus du régime de contribution, on envisage d'autoriser les candidats à une élection — et non à une course à la direction — d'avoir accès à de petits prêts pour lancer leur campagne.

     Corrigez-moi si je me trompe, mais je crois que le projet de loi le prévoit déjà. Les partis peuvent, s'ils le veulent — ou pas —, prêter de l'argent aux associations de circonscription, et elles le font pour une panoplie de raisons. Le candidat a-t-il tenté de recueillir des fonds? A-t-il fait preuve de bonne foi?

    Si vous proposez de conserver les pratiques qui ont fait leurs preuves, je suis d'accord avec vous; par contre, si vous voulez faire davantage... Je considère qu'en tenant compte de la structure de parti actuelle, qui permet ces pratiques, et des reçus aux fins d'impôt très généreux que les candidats peuvent délivrer, les candidats doivent faire l'effort de trouver du financement par eux-mêmes.

    S'ils sont capables d'empocher 100 $ et d'en rendre 75, les candidats sont soumis à une obligation. Je crains que nous ne soyons en train de dériver et de laisser entendre que les candidats sont libres de toute obligation ou que nous n'atténuions cette responsabilité et la fassions porter à d'autres.

    Pourriez-vous clarifier la somme de 4 000 $, ou peu importe le chiffre dont il s'agit? En quoi cette somme serait-elle différente des dispositions encadrant actuellement les prêts liés à la politique et les occasions financières dont les candidats peuvent se prévaloir?

    Actuellement, il n'existe aucune restriction. Nous devons donc examiner la question dans le contexte du projet de loi C-21. Ici encore, ma proposition se fonde sur le fait que...

     Vous avez absolument raison: les candidats obtiennent la plus grande partie de leur financement sous la forme de contributions et une autre part substantielle sous la forme de transferts de leurs associations de circonscription ou du parti. Mais dans l'ensemble du système, ils tirent 7 p. 100 — une somme minime, donc — de leur financement de prêts accordés par d'autres sources que les partis ou les associations de circonscription. C'est ce pourcentage de 5 à 7 p. 100 que le projet de loi C-21 fait disparaître.

    Je propose simplement d'envisager d'éliminer carrément ces prêts, en raison de la complexité du projet de loi, ou d'autoriser les candidat à obtenir un prêt distinct et ponctuel pour une seule campagne afin de disposer du capital d'amorçage pour lancer leur campagne. C'est tout ce que je propose.

    Merci.

    Je voulais essentiellement souligner le risque moral, une fois de plus.

    Je vous rends la parole, monsieur le président.

    Est-ce qu'un autre d'entre vous souhaite intervenir?

    Monsieur Reid.

    Je n'ai qu'une question. J'en avais deux initialement, mais M. Scott en a posé une.

    Ma question fait suite à votre proposition d'interdire à un candidat n'ayant pas remboursé ses dettes de se présenter de nouveau. Je dois dire que je crains que cette mesure ne soit plus préjudiciable pour certaines catégories de personnes que pour d'autres.

    S'il l'on prend l'exemple d'une campagne officielle pour entrer au Parlement, les candidats indépendants auraient beaucoup plus de difficultés à rembourser leurs dettes que ceux qui jouissent du soutien de leur parti. Cette mesure aurait pour effet de désavantager les candidats indépendants, qui devraient faire beaucoup plus attention avant de se présenter.

    Étant donné que les candidats indépendants sont typiquement plus susceptibles d'avoir un impact, pas lors d'élections générales, mais d'élections partielles, qui ont de fortes chances d'être déclenchées peu de temps avant des élections générales, certains pourraient se présenter, avoir beaucoup de dépenses et s'endetter pour pouvoir mener une campagne crédible, puis se voir interdire de se présenter de nouveau. Cette possibilité me préoccupe beaucoup. Je soulève la question simplement pour vous mettre en garde.

    Oh, vous avez absolument raison. Une fois encore, je veux qu'il soit bien clair que quand je... Cette interdiction s'appliquerait à ceux qui se présentent à la direction d'un parti et non à un candidat.

    Oh, je vois. Ce serait donc exclusivement pour les courses à la direction...?

    M. Marc Mayrand: Oui.

    M. Scott Reid: Toutes mes excuses.

    C'est parce qu'il existe aucun mécanisme pour juguler l'endettement. Je conviens, comme tout le monde, que ce n'est qu'en dernier recours qu'on interdirait à quelqu'un de se présenter dans l'avenir.

    Veuillez m'excuser, j'avais mal compris vos propos.

    Merci.

    Est-ce que quelqu'un d'autre de...?

     Monsieur Scott.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir brièvement à une de vos remarques, monsieur Mayrand. Quand vous avez discuté avec M. Cullen des autres entités qui pourraient être tenues responsables des prêts impayés, il a été notamment question du parti national, par exemple. Vous avez notamment évoqué la possibilité — en mentionnant le Québec — de faire peser la responsabilité sur le candidat.

     Je veux donc vérifier si j'ai bien compris. Si nous procédons ainsi, nous contournerions le problème des candidats qui ne peuvent financer leur propre campagne. Êtes-vous d'accord?

    J'aurais tendance à l'être, oui. J'espère que des représentants du Québec viendront vous expliquer leur régime, mais c'est ce que j'en comprends.

    D'accord. Donc ce serait leur problème. Merci.

    Presque dès le début de la critique que vous avez faite dans votre exposé, vous avez fait allusion à la prestation de biens et de services et à la possibilité de leur vente à crédit, par exemple. Creusons un peu plus. J'ai peut-être lu trop vite ou bien je comprends mal le système, mais est-ce que l'idée d'un prêt en nature est venue à l'esprit de quelqu'un?

    Dernièrement, par exemple, à la Chambre, nous avons eu des raisons de discuter de questions de financement préférentiel pour la prestation de certains services, par exemple des vols à l'intérieur d'une circonscription, vers des collectivités éloignées où des candidats doivent aller. Un service que fournit une société à un prix très attrayant ou même gratuitement correspond-il à la notion de prêt?

    Non, il correspond à une contribution.

    Cela correspond entièrement...

    C'est une contribution en nature. C'est la valeur marchande moins le coût effectivement payé par le bénéficiaire.

    Donc, nous n'avons pas à nous inquiéter à ce sujet. La Loi électorale du Canada a tout prévu, n'est-ce pas, pour la facturation de la valeur marchande de types particuliers de services?

    Oui, en quelque sorte.

    Certains craignaient l'existence d'une échappatoire.

    Vers la fin de ma dernière question sur un prêt non remboursé qui vient à être tenu pour une contribution, on nous a interrompus. Je tiens à m'assurer ou à ce que vous me confirmiez que, par exemple, si une institution financière accorde un prêt de 10 000 $ qui, après trois ans, n'est pas remboursé et est donc réputé être une contribution, rien, dans le projet de loi ni dans la Loi électorale du Canada actuellement en vigueur ne fait de cette contribution une infraction.

    C'est exact. Je pense qu'il faut examiner toutes les circonstances pour déterminer si l'opération devient une infraction.

    Même si nous savons que l'institution, qui une société, n'est pas autorisée à faire de dons.

    Voilà pourquoi, d'après moi, nous devons faire attention, parce que souvent, c'était peut-être à l'origine un prêt en bonne et due forme. Ça ne peut pas devenir tout d'un coup, par une sorte de fiction de droit, une infraction criminelle.

    Très bien.

    Puisqu'il est question de fiction de droit, une façon de régler la question d'un prêt non remboursé consiste à en faire l'objet d'une convention liant les parties. S'il suffit à la banque ou aux deux protagonistes de conclure de nouveau une telle convention, ce qui, à mon avis, n'est qu'une autre façon de reconduire le prêt, ne risque-t-on pas sa reconduction indéfinie? Y avez-vous indirectement fait allusion tout à l'heure?

    Je n'ai pas examiné en détail les dispositions en question. Oui, mais ce n'est pas tout. Je n'ai pas accès à ces documents. Tout ce que j'obtiens, c'est un avis m'informant de l'existence d'une telle convention.

    Vous devez l'approuver. D'après le paragraphe 405.6(5) en vigueur, c'est vous, le directeur général des élections, qui devez le vérifier. Mais vous nous dites que vous n'avez pas accès aux détails.

    Exactement, et c'est pourquoi, dans ma déclaration préliminaire, j'ai demandé des pouvoirs supplémentaires, pour l'application de ces dispositions.

    Merci.

    Madame Latendresse.

    Vous avez parlé des changements qui complexifient cette loi et du fait que pour simplifier cette dernière, vous avez proposé des modifications.

     Du financement public nous a été alloué pendant un certain temps. Pensez-vous que ça permettait de maintenir plus de transparence et de mieux composer avec ce genre de difficultés?

    Bien franchement, je ne vois pas de rapport direct entre les deux. Les questions dont nous nous occupons, relativement aux prêts, se posaient déjà dans le régime de financement antérieur. Elles ont peu de choses à voir avec le régime de financement.

    Craig, il vous reste environ une minute si c'est vraiment urgent.

    À moins que M. Cullen n'ait lui-même quelque chose à dire.

    Revenons à la question de la caution.

    Vous avez laissé entendre que la banque peut se tourner vers l'association de circonscription pour être caution du prêt. Je ne suis pas sûr qu'elle la reconnaîtrait comme une entité. N'en considérerait-elle pas alors les membres comme des cautions?

    J'essaie, pour toutes les parties, de comprendre le mécanisme, particulièrement aux premiers jours de la campagne des candidats qui possèdent peu de fonds. Des membres, ses principaux partisans, font parfois partie des instances dirigeantes. La banque ne considérera pas l'association de circonscription comme une personne morale qui garantira un prêt. En effet, ces gens ont effectué une contribution. En réponse à ma question, je pense que, tout à l'heure, vous avez dit que les banques pouvaient reconnaître les associations de circonscription ou, peut-être, le parti comme cautions.

    Vous avez raison. C'est une zone grise dans la loi. Une disposition autorise le créancier à poursuivre l'association de circonscription. Dans ce contexte, cela confère à l'association une personnalité morale, personnelle, si vous me passez l'expression, même si elle n'est pas constituée en société. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai proposé que, au bout du compte, le parti soit responsable de ces dettes.

    Monsieur Garneau.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que, d'après le libellé actuel du projet de loi C-21, même avec ce que vous proposez maintenant, le candidat indépendant est considérablement désavantagé. Ce n'était qu'une entrée en matière. Pas besoin de répondre.

    Monsieur Mayrand, savez-vous si les banques et les autres institutions financières sont à l'aise avec les dispositions du projet de loi C-21? En effet, ultimement, elles vont devoir décider si elles consentent un prêt alors que cela risque d'être connu publiquement.

    Nous n'avons eu aucune discussion sur ce projet de loi avec les institutions financières.

    D'accord.

    Je tenais à clarifier cela, parce que le projet de loi semble ambigu, et je tiens à ce que ce soit absolument clair.

    Si un candidat doit rembourser une dette, a-t-il le droit, pendant les trois années avant qu'elle ne soit réputée être une contribution, de recevoir jusqu'à concurrence du montant maximal annuel pour l'aider à la rembourser? Actuellement, il ne peut être financé que pendant la campagne.

    C'est comme pour les contributions. On peut faire des contributions chaque année.

    Tous les ans.

    Ou bien, consentir des prêts, chaque année.

    En principe, est-ce que ce serait trois fois 1 200 $ à la même personne, si on s'en prévaut au maximum pendant les trois années?

    Oui, sauf que les prêts n'améliorent pas la situation du candidat.

    Je parle d'individus qui l'aideraient à rembourser sa dette.

    Oui, absolument.

    C'est 1 200 $ par année.

     Lors de votre présentation, vous avez décrit deux exemples d'échappatoire. J'aimerais avoir un peu plus de détails à ce sujet. Vous avez dit que, contrairement aux dispositions actuelles sur les contributions, rien dans le projet de loi n'interdit de manière explicite l'acheminement d'un prêt par l'entremise d'autres personnes. Pouvez-vous expliquer ce qui pourrait arriver?

    J'avais en tête le phénomène qui a été observé dans d'autres régimes électoraux, soit l'utilisation de prête-noms. En effet, un individu qui veut prêter 10 000 $ à une campagne utilise des membres de sa famille pour camoufler les prêts, si je peux utiliser cette expression. Cela n'est pas interdit spécifiquement par la loi.

    Ce serait donc relativement facile d'adopter une mesure additionnelle.

    Absolument, et je le recommande fortement.

    C'est très bien.

    En ce qui concerne l'autre échappatoire, vous parlez de ventes à crédit. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Dans la mesure où on dit qu'il est inapproprié pour un candidat de s'autofinancer, je pense qu'il faut voir tous les types de transaction et pas simplement les prêts. L'autre possibilité pour un candidat est de se vendre à lui-même des biens et des services à crédit. En fait, on se trouve à assurer indirectement un financement qui est interdit sous forme de prêt, mais qui est permis sous forme de vente à crédit. C'est pourquoi je dis que c'est une échappatoire et qu'il faut considérer cette question.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Garneau.

    Je remercie monsieur Mayrand et ses adjoints.

    Je pense que nous avons pas mal réussi à épuiser le sujet. Je vais donc donner congé à nos témoins, en les remerciant d'être venus.

    Monsieur Lukiwski.

    Je tenais simplement à m'assurer que Marc comprend désormais tout à fait ce dont il aura besoin lorsqu'il annoncera sa candidature.

    Nous sommes tous derrière lui. Je n'en dis pas plus.

    Puis-je remercier Tom et Nathan d'être les coprésidents de ma campagne.

    C'est votre équipe de financement.

    Sur cette note, certains ont discuté de la possibilité de convoquer ensemble l'Association des banquiers canadiens et les caisses populaires. Elles ne figurent pas sur la liste originelle des témoins, c'est l'omission de la présidence, je le reconnais.

    Si cela convient au comité, nous essaierons de les faire venir dès jeudi. Nous avons beaucoup de difficulté à obtenir d'autres témoins pour jeudi. Je pense qu'elles pourront venir.

    Est-ce que je vois des signes d'approbation du comité?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Faisons-le.

    M. Garneau pourra alors leur parler.

    Y a-t-il autre chose pour le comité?

    Un autre groupe arrive à 13 heures. Si vous n'avez pas encore terminé ou si vous voulez casser la croûte, il faut le faire dans le fond de la salle, pour ne pas passer à la télévision.

    Madame Latendresse.

    Serait-il possible, peut-être, d'accueillir Equal Voice ou des groupes autochtones jeudi?

    Nous leur demandons sans cesse. Le mieux que nous puissions faire, c'est de demander aux groupes qui figurent sur la liste des témoins. Certains ne répondent pas, d'autres ne peuvent rien promettre de sûr. Viendra le moment où nous devrons prendre une décision pour combler les vides, mais nous continuons de faire de notre mieux. La greffière se démène.

    Simplement à titre de recommandation générale, si c'est possible de les faire comparaître avant les banques, ce serait vraiment utile.

    Nous avons lancé les invitations. Nous les avons informés de nos disponibilités. Ils n'ont rien promis, encore, sur la date de leur venue. Nous ferons de notre mieux.

    C'est tout. Merci.

    Très bien.

    Y a-t-il autre chose dans l'intérêt du comité aujourd'hui?

    Rien? La séance est levée.