PROC Réunion de comité

    Honorables membres du comité, je constate qu'il y a quorum.

    Je dois vous informer que la greffière du comité ne peut recevoir que des motions concernant l'élection du président. Elle ne peut recevoir d'autres types de motions ou de rappels au Règlement, pas plus qu'elle ne peut participer au débat.

    Nous pouvons donc procéder à l'élection à la présidence.

    Conformément au paragraphe 106(2) du Règlement, le président doit être un député du parti ministériel.

    Je suis prête à recevoir des motions pour l'élection du président.

    Monsieur Lukiwski.

    Merci.

    Sachez tous que j'ai longuement réfléchi à la question et au rendement de notre ancien président. Après avoir soigneusement délibéré, tenant notamment compte du fait qu'un de nos membres a promis au comité un libre accès et des hamburgers gratuits chez Wendy's, je considérerais approprié de proposer M. Joe Preston au poste de président.

    M. Lukiwski propose que M. Joe Preston soit élu président du comité.

    Y a-t-il d'autres motions?

    Ne faut-il pas que quelqu'un appuie la motion?

    Une voix: Non.

     Mme Nycole Turmel: D'accord.

    Plaît-il au comité d'adopter la motion?

    (La motion est adoptée.)

    La greffière: Je déclare la motion adoptée et M. Preston dûment élu président du comité.

    Des voix: Bravo!

    La greffière: Avant d'inviter M. Preston à occuper le fauteuil, nous pouvons, si le comité le souhaite, procéder maintenant à l'élection des vice-présidents.

    Conformément au paragraphe 106(2) du Règlement, le premier vice-président doit être un député de l'opposition officielle.

     Je suis maintenant prête à recevoir des motions pour le poste de premier vice-président.

    C'est avec plaisir que je propose la candidature d'Alexandrine Latendresse.

    Il est proposé par Mme Turmel que Mme Alexandrine Latendresse soit élue première vice-présidente du comité.

    Y a-t-il d'autres motions?

    Plaît-il au comité d'adopter la motion?

    (La motion est adoptée.)

    La greffière: Je déclare la motion adoptée et Mme Latendresse dûment élue première vice-présidente du comité in absentia.

    Conformément à l'article 106(2) du Règlement, le deuxième vice-président doit être un député de l'opposition provenant d’un autre parti que celui de l’opposition officielle.

    Je suis maintenant prête à recevoir des motions pour le poste de deuxième vice-président.

    Une fois encore, après mûre réflexion, je proposerais M. Kevin Lamoureux.

    M. Lukiwski propose que M. Lamoureux soit élu au poste de deuxième vice-président du comité.

    Plaît-il au comité d'adopter la motion?

    (La motion est adoptée.)

    La greffière: Je déclare la motion adoptée et M. Lamoureux dûment élu vice-président du comité.

    Des voix: Bravo!

    La greffière: J'invite maintenant M. Preston à occuper le fauteuil.

    Merci à tous. Je souhaite la bienvenue aux nouveaux membres du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, et je remercie les députés en visite de leur présence. Certains d'entre vous sont de vieux amis du comité. Je suis heureux que vous soyez ici. Les procédures n'auront pas la même efficacité que celles dont vous venez d'être témoins. À titre de président, je procéderai parfois un peu différemment.

    Nous avons également quelques tâches à effectuer aujourd'hui. Nous devons adopter nos motions de régie interne et discuterons brièvement des salles où se réunira le comité. M. Scott est absent aujourd'hui. Il nous a proposé de changer de salle ou, de façon générale, de nous réunir ailleurs.

    Je vous ferai ensuite part de nouvelles au sujet des travaux du comité, si cela vous convient.

    Je ne crois pas que notre séance sera tellement longue aujourd'hui, mais juste pour être aussi méthodique que possible, nous voulons procéder à l'adoption des motions de régie interne en premier. Pouvons-nous travailler avec ce que nous avions déjà? Il se pourrait que d'autres motions soient proposées.

    Tout d'abord, devons-nous adopter chaque motion individuellement?

    Pour ce qui est des services des analystes, si nous faisons appel aux services de nos analystes...

    Oui.

    J'invoque le Règlement. S'agit-il en fait des mêmes motions que la dernière fois ou a-t-on apporté des modifications à celles que nous avons adoptées et que nous utilisions quand le Parlement a été prorogé? Est-ce que ce sont les mêmes motions?

    J'aimerais que ce soit le cas, monsieur Reid, mais je ne peux prédire ce que souhaite le comité.

    Non, ce que je demande, c'est si le libellé des motions est le même.

    Je vous demande pardon... sont-elles...?

    Oui.

    Dans ce cas, puis-je proposer une motion pour que nous les adoptions en bloc au lieu de toutes les lire?

    J'accepterai cette motion si le comité est d'accord.

    Nous sommes saisis de la motion de M. Reid. Est-ce quelqu'un souhaite intervenir? Je vois que non.

    Que tous ceux qui souhaitent que les motions soient adoptées telles quelles l'indiquent.

    (La motion est adoptée.)

    Monsieur Reid.

    J'ai une autre motion, en fait.

    Voyons ce qu'il en est alors. La précédente a été adoptée assez rapidement. Essayons encore.

    J'ai demandé à mon aide de préparer plusieurs documents dans les deux langues officielles, lesquels ont été remis à la greffière. Cette dernière pourrait les distribuer.

    Monsieur le président, je n'ai qu'une question. J'ai remarqué que vous aviez disposé une affiche au bout de la table. Je me demande si vous avez dûment informé Élections Canada de son coût?

    Comme il ne s'agit pas d'élections nationales, je ne suis pas certain que cela concerne Élections Canada.

    Monsieur Reid.

    Monsieur le président, cette motion vise, comme on peut clairement le constater en la lisant, à faciliter les choses aux membres du comité, aux députés, qui ne font pas partie d'un parti reconnu comme tel en vertu des règles de la Chambre des communes, même si j'ai formulé le tout un peu différemment et ai parlé des députés qui ne sont pas membres d'un caucus.

    Quoi qu'il en soit, ma motion vise à leur conférer un plus grand rôle. Je pourrais vous la lire à haute voix pour que vous ayez l'occasion de l'examiner et d'y réfléchir:

    b) les amendements déposés, conformément à l'alinéa a), au moins 48 heures avant le début de l'étude article par article du projet de loi auquel ces amendements sont proposés soient réputés être proposés au cours de ladite étude à condition que le comité puisse, en présentant une motion, modifier cette échéance à l'égard d'un projet de loi;

    Excellent.

    M. Reid a proposé une motion.

    Est-ce que quelqu'un souhaite intervenir?

    Madame Turmel, figuriez-vous sur ma liste, ou était-ce M. Christopherson?

    C'est au sujet d'une autre motion.

    Vous avez la parole, monsieur Christopherson.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous félicite de votre retour au pouvoir, monsieur le président. Que votre règne soit agréable.

    Je tends à être favorable à la motion. Je crois qu'elle présente bien des avantages.

    Mais je m'interroge. Si je le puis, je demanderais à M. Reid, par votre entremise, monsieur le président, s'il s'appuie des précédents au sein du Commonwealth?

    Pour être honnête, je l'ignore. Si vous voulez savoir si je me suis inspiré de précédents, la réponse est non. Je ne peux toutefois pas dire s'il y a des précédents.

    Voici où je veux en venir. Je considère l'idée excellente. J'entends par là que tout ce qui peut habiliter les députés, particulièrement ceux qui ne font pas partie du Cabinet, constitue un pas dans la bonne direction, étant donné qu'actuellement, la tendance va dans le sens contraire.

    Je trouve donc que c'est une bonne idée. Je considère toutefois que nous devrions prendre le temps de réfléchir à la question et d'effectuer des recherches pour voir si pareille chose a été tentée dans le Commonwealth afin de déterminer si elle a bien fonctionné, si elle s'est soldée par un échec ou si on a dû apporter des correctifs.

    Cette mesure a des répercussions, monsieur le président, sur les procédures du comité en ce qui concerne la charge de travail qui peut officiellement être ajoutée.

    Bien franchement, je dirais personnellement, à titre de simple substitut, que nous devrions accueillir favorablement cette motion. Je ne la proposerai pas, monsieur le président, car je ne suis pas membre permanent. Je recommanderais que le comité envisage de la déposer pour donner à tous l'occasion de réfléchir à la question. C'est la première fois que nous sommes saisis d'une telle proposition, et tout le monde aurait la possibilité de réfléchir à ses répercussions.

    De prime abord, donc, je féliciterais simplement M. Reid de tenter d'aller à contre-courant de la tendance qui fait que les députés ont un rôle de moins en moins important dans le processus parlementaire. La mesure qu'il propose nous offre l'occasion de renforcer ce rôle et devrait être accueillie favorablement; je recommanderais cependant de simplement déposer la motion pour nous donner l'occasion d'approfondir un peu la question avant d'apporter un changement majeur dans un nouveau domaine.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Lamoureux, vous êtes le prochain à intervenir.

    Je vois d'un bon oeil la motion et la mesure que le gouvernement nous propose d'envisager.

    Monsieur Reid, je présume que cette mesure vise notamment à permettre aux députés de présenter des arguments au comité alors qu'ils n'auraient autrement pas la possibilité de le faire. Le projet de loi passerait ensuite à l'étape de la troisième lecture ou du rapport, et ils pourraient alors proposer des amendements.

    Est-ce pour qu'ils n'aient pas cette possibilité? Pour quelles raisons proposez-vous cette mesure maintenant?

    Je vous autorise à répondre, monsieur Reid.

    Merci.

    Permettez-moi de tenter de répondre aux deux questions en même temps. J'essayais de prendre des notes pour pouvoir répondre de manière plus exhaustive, mais mon stylo m'a fait faux bond.

    Je répondrai à la question de M. Christopherson en premier pour indiquer qu'il n'est pas question ici des membres du Cabinet, qui ne peuvent proposer de motions pour des raisons particulières, parce que le Cabinet agit comme un tout. Il s'agit plutôt de ceux qui ne sont pas membres d'un caucus. Dans le présent comité, pour donner un exemple concret, ce pourrait être Mme May, puisqu'elle n'est pas membre d'un caucus. Je suppose qu'on a l'impression qu'elle fait partie d'un caucus. Quoi qu'il en soit, voilà les députés auxquels je fais référence. C'est une portée très restreinte.

    Pour ce qui est du deuxième point, qui vise à savoir s'il existe des précédents dans le Commonwealth, j'ignore tout simplement ce qu'il en est ailleurs. Si nous revenons en arrière, nous pouvons tous nous rappeler qu'au printemps dernier, le Comité des finances a recouru à une procédure semblable. En toute honnêteté, je n'ai pas employé exactement les mots que ce comité a utilisés. Il a eu recours à une procédure similaire. Voilà où se situe essentiellement le précédent dans cette affaire, si l'on veut.

    Pour répondre à la question de M. Lamoureux, ce n'est qu'une manière de créer un système, une structure ou une règle prévus à l'avance pour favoriser une meilleure intégration des députés indépendants. À l'évidence, il n'y a pas que Mme May qui siège à titre de députée indépendante: il y a également les membres du Bloc québécois. Cette motion vise également un certain nombre de députés élus dans un parti ou dans un autre, et qui siègent maintenant à titre d'indépendants.

    Vous avez encore la parole, monsieur Lamoureux.

    Pourquoi ne rendriez-vous pas cette mesure plus universelle afin de couvrir l'ensemble des députés, exception faite peut-être des membres du Cabinet ou des secrétaires parlementaires? Même ceux qui sont membres d'un caucus peuvent avoir des idées. Même s'ils ne font pas partie du comité pour une raison ou pour une autre, ils peuvent tout de même avoir une idée qu'ils voudraient...

    Seriez-vous disposé à rendre la mesure plus universelle?

    Vous pouvez répondre.

    Merci.

    Si un député considère que ce serait la chose à faire, il pourrait tenter d'apporter un amendement et verrait ce qu'il arrive.

    Si vous me demandez de proposer l'amendement, je ne peux le faire à l'improviste. J'appuierais la motion. J'ignore quel amendement il conviendrait de faire. Je fais donc appel aux analystes ou à la greffière pour savoir comment je pourrais procéder pour rendre la mesure plus universelle au lieu de ne viser que les députés indépendants de la Chambre des communes.

    Il y a deux points à régler ici.

    Quelqu'un a proposé de déposer la motion pour l'examiner lors d'une séance ultérieure. On propose maintenant de la modifier.

    Monsieur Reid.

    C'est au comité qu'il revient de décider de ce qu'il convient de faire. J'appuie évidemment la motion. Quiconque considère que le comité pourrait souhaiter autre chose devrait proposer une motion en ce sens au moment opportun pour voir ce que veut le comité.

    Comme je m'amuse follement dans l'effervescence qui suit les élections, madame May, sachez que des indépendants assistent souvent aux séances du comité, mais qu'ils peuvent rarement y participer. Nous en parlerons davantage plus tard au cours de la séance quand nous passerons à une autre étude.

    Si vous souhaitez intervenir à ce sujet, je vous autoriserai certainement à le faire si vous restez brève.

    Merci.

    Il n'y aura pas d'autres précédents dans le Commonwealth, parce que la règle qui permet expressément aux députés qui se trouvent dans ma position de présenter des amendements à l'étape du rapport n'est apparue au Parlement qu'à la suite de mesures prises antérieurement, quand les libéraux étaient majoritaires, afin d'empêcher les députés du Parti réformiste de proposer des amendements majeurs à l'étape du rapport, comme ce fut le cas pour le traité conclu avec les Nisga'a.

    Par conséquent, la procédure qu'applique le Parlement canadien à cet égard n'a pas son pareil au sein du Commonwealth. Avec tout le respect que je dois à tous les membres du comité, c'est uniquement parce que j'ai découvert cette règle et l'ai appliquée par la suite que le Comité des finances et, subséquemment, d'autres comités, ont entrepris de m'inviter à leur présenter mes amendements pour les démolir immanquablement.

    Je participerai quand on m'y invite. Je dois dire que je ne considère pas cette mesure comme un élargissement ou une amélioration de mes droits, car je ne dispose que d'une minute par amendement. Il semble que ce soit ainsi qu'on procède; je ne peux donc pas vraiment expliquer ou défendre mes amendements, ou même accepter les amendements favorables quand ils sont proposés.

    Mais il est évident que je ne suis pas dans la même position que le reste d'entre vous. J'accepte les règles, quelles qu'elles soient, mais pour répondre aux questions qui viennent être posées, je dirai que cette procédure anormale qui s'applique à la Chambre des communes pour accorder aux gens dans ma situation une sorte d'accès spécial à l'étape du rapport est uniquement le fruit d'une démarche prise antérieurement pour restreindre la capacité des députés à proposer des amendements à l'étape du rapport, une mesure qu'on ne trouve qu'au Canada.

    Merci beaucoup.

    J'accorderai la parole à quelques intervenants, en commençant par M. Julian, puis nous déciderons de la voie à suivre à cet égard.

    Merci, monsieur le président, et félicitations d'avoir été réélu.

    Je suis quelque peu préoccupé. Je comprends certainement que M. Christopherson se montre très favorable à cette mesure, et j'appuie également le principe. Mais à mesure qu'on avance, il me semble que la mesure élimine la possibilité de présenter des amendements à l'étape du rapport...

    Une voix: En effet.

    M. Peter Julian:... ce qui signifie qu'on n'améliore pas la participation des députés, mais qu'on empêche le genre de débat que, souvent, la Chambre des communes devrait tenir.

    Par votre entremise, monsieur le président, j'aimerais demander à la greffière du comité de nous indiquer, maintenant ou peut-être lors d'une séance ultérieure — puisqu'il me semble évident que nous ne pourrons probablement pas adopter cette motion ou la mettre aux voix aujourd'hui — si la mesure aurait pour effet d'empêcher des députés comme Mme May ou d'autres personnes de présenter des amendements à l'étape du rapport.

    Je vous autoriserai à répondre, à moins que vous ne souhaitiez...?

    Elle veut effectuer des recherches.

    Oui, et si vous n'avez pas de réponse, vous pourriez aborder de nouveau la question lors de la prochaine séance.

    Il me semble que c'est assez clair. Je considère que nous ne devrions pas poursuivre la discussion aujourd'hui, car il s'agit d'une question importante au sujet de laquelle je crois que nous devrions obtenir une réponse.

    Nous y viendrons dans un instant.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends la réponse de M. Reid. Voilà pourquoi il vous faut du temps pour traiter de ces affaires.

    J'avais mal compris. Je croyais que vous permettiez à toute personne qui n'est pas membre officiel d'un comité d'intervenir. Quand vous indiquez « pas membre d'un caucus », il est évident que cela nous ramène exactement à ce que M. Julian laisse entendre. J'espère évidemment que nous pourrons à tout le moins déposer la motion. Nous avons déjà demandé un renseignement important, et la greffière a répondu qu'elle devait effectuer quelques recherches. Voilà qui témoigne de la complexité de l'affaire.

     Dès qu'une question est complexe au chapitre de la procédure, elle l'est automatiquement ou potentiellement sur le plan politique. Je remercie donc M. Reid d'avoir clarifié cet aspect. Voilà qui change la nature de l'affaire. J'espère seulement qu'on adopte une motion de dépôt afin de nous accorder à tous le temps de réfléchir à la question et d'établir clairement notre position à cet égard.

    Si vous acceptez une motion de ma part, monsieur le président, je proposerais de déposer cette motion pour l'examiner lors de la prochaine séance.

    Je crois que je dois l'accepter si vous le demandez.

    Eh bien, je le demande.

    Nous pourrions demander au groupe si c'est ce qu'il souhaite faire.

    Monsieur Reid?

    La greffière m'indique que la question ne peut faire l'objet d'un débat. Bien. Je suis toujours partant pour un bon débat, toutefois.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Tous ceux qui sont en faveur de la motion? Contre?

    (La motion est rejetée.)

    Le président: Eh bien, je dirais que nous ne déposons pas...

    Une voix: Vraiment?

    Une voix: Nous allons tout simplement expédier la question?

    Une voix: Je dirais que les voix sont à égalité, monsieur le président.

    Le président: Eh bien, j'ai bien vu que M. MacKenzie, fort de son grand âge, levait lentement la main, mais il y est arrivé. Nous sommes de bons amis, donc il ne...

    Je pourrais remettre la question aux voix si vous le souhaitez, mais je crois...

    Pourrions-nous procéder à un votre par appel nominal, monsieur le président? Je suis plutôt décontenancé. Enfin, est-ce ainsi que nous allons procéder, à toute vitesse? Allons donc.

    Puisque nous avons déjà décidé de ne pas déposer la motion et que nous connaissons l'issue du vote, il est un peu tard pour réclamer un vote par appel nominal, monsieur Christopherson.

    Monsieur le président, j'allais demander si le gouvernement est en fait disposé à accueillir un amendement qui permettrait à tous les députés de se prévaloir du droit dont bénéficient les députés indépendants.

    Est-ce que quelqu'un souhaite ajouter quelque chose à ce sujet?

    Monsieur Julian.

    Monsieur le président, je suis légèrement perplexe. M. Christopherson a, fort raisonnablement, demandé qu'on dépose une motion. Nous n'avons pas de réponse aux questions que nous venons de poser. M. Reid n'a pu y répondre. La greffière a réclamé un délai de quelques jours. Je suis très étonné que lorsqu'une motion est proposée et que des questions sont soulevées, le gouvernement n'a pas de réponse, et que quand la greffière demande très raisonnablement qu'on lui accorde du temps pour trouver ces réponses, le gouvernement majoritaire décide qu'il n'acceptera pas le dépôt.

    Voilà un précédent très étrange. Je suis nouveau au sein du comité, mais je suis très perplexe. Je croyais que M. Reid avait proposé sa motion en toute bonne foi. Nous découvrons maintenant, après quelques tours de questions posées par M. Christopherson, M. Lamoureux et Mme May, que cette motion soulève de sérieuses préoccupations, car elle pourrait en fait limiter les privilèges des députés indépendants et des membres des partis non reconnus. Si c'est le cas, si l'objectif consiste à limiter ces privilèges, la direction qu'emprunte le gouvernement me préoccupe considérablement. Si le gouvernement présente cette mesure de bonne foi, ce qui, je l'espère, est le cas, alors il doit être d'accord pour trouver les renseignements que les députés viennent de demander.

    Je ne comprends vraiment pas pourquoi les membres du gouvernement s'opposeraient au dépôt, alors que la greffière vient de nous dire qu'elle a besoin de quelques jours pour trouver des renseignements supplémentaires.

    Monsieur le président, je dois remettre en question l'intention réelle de cette motion. Si elle vise à accroître la participation des députés, intention à laquelle nous sommes tous favorables, alors je crois que nous devrions tous l'appuyer, comme M. Christopherson l'a clairement indiqué. C'est bien, mais nous avons de toute évidence besoin d'autres renseignements, que nous devons examiner lors de notre prochaine séance.

    Si le gouvernement entend traiter cette motion à toute vitesse, alors je le soupçonne d'avoir vraiment l'intention de restreindre la participation de députés comme Mme May. S'il tente de limiter la participation des députés indépendants ou des membres de partis non reconnus, alors je suis très inquiet. Si c'est là l'intention de la motion, alors je ne peux l'appuyer.

    La situation est très nébuleuse. M. Reid explique les choses d'une manière, alors que les agissements du gouvernement vont dans le sens contraire. Je vous demande de nous laisser le temps d'obtenir les renseignements dont nous avons besoin pour débattre pleinement de la question et prendre une décision.

    Merci.

    La parole est à M. Lukiwski, puis à M. Lamoureux.

    Merci.

    Je réagis en fait à la question de Kevin, ou à une question générale, que David a été le premier à soulever, sur la raison pour laquelle cette possibilité ne s'offre pas à l'ensemble des députés. Voici mon interprétation: je ne parlerai pas au nom de Scott, car c'est lui qui a rédigé la motion. Comme nous le savons tous, un membre d'un parti reconnu, c'est-à-dire d'un caucus légitime, peut en tout temps agir à titre de substitut. Autrement dit, si un député du NPD ou du Parti libéral souhaite proposer à un certain comité un amendement à un projet de loi donné, il n'a qu'à remplacer quelqu'un et présenter ses amendements; les indépendants ne peuvent toutefois pas le faire.

    Il me semble que cette mesure s'adresse expressément aux députés qui ne font pas partie d'un parti reconnu, parce qu'ils ne peuvent pas participer aux séances et aux votes, comme le ferait n'importe quel autre membre d'un parti reconnu.

    Ainsi, quand vous proposez d'élargir cette possibilité à tous, le fait est qu'actuellement, tous les députés, exception faite des indépendants, peuvent s'en prévaloir, parce qu'ils ont la capacité de faire exactement ce que les indépendants ne peuvent pas faire.

    Une voix: Eh bien, pas vraiment.

    Essayons de régler cette affaire. Devons-nous régler le sort de cette motion aujourd'hui? Il y a d'autres questions dont nous devons nous occuper.

    Monsieur Lamoureux.

    Je comprends ce que vous dites, mais gardons à l'esprit que quand on fait partie d'un comité, et j'emploierai le Parti libéral comme exemple, il y a souvent un critique et peut-être l'un des 30 députés — et même plus — qui veulent apporter des amendements au projet de loi, alors qu'il n'y a qu'une place sur la liste du comité. Voilà qui peut créer certaines difficultés au chapitre de l'horaire et de la substitution, même au sein du bureau du whip. Mais il est, selon moi, encore plus important de souligner le fait que si nous annonçons à certains députés qu'une mesure leur permettra de s'adresser au comité afin de présenter un amendement, il faudrait que cette mesure soit universelle et s'applique à tous les députés.

    Certains députés pourraient éprouver des difficultés à simplement inscrire leur nom sur la liste d'un comité afin de présenter un amendement. J'allais donc proposer, monsieur le président, une modification à l'alinéa a), qui indiquerait ce qui suit:

    Accordez-moi simplement un instant, le temps que la greffière...

    C'est très simple, en fait. Vous n'avez qu'à suivre et vous comprendrez.

    Je voudrais que la greffière soit à la table.

    Certainement. Je peux le comprendre.

    Allez-y.

    L'alinéa se lirait comme suit: « a) le greffier du Comité, lorsque celui-ci reçoit un tel ordre de renvoi, écrive à chaque député », après quoi je remplacerais « qui n'est pas » par « de la Chambre qui n’est pas membre du », puis j'enlèverais « un caucus représenté au » et remplacerais le mot « pour » par le mot « et ». La suite de la motion demeurerait inchangée.

    Cette modification permettrait à tous les députés de la Chambre des communes de se prévaloir d'une mesure que nous offrons à une poignée d'indépendants.

    D'accord, j'ai reçu un amendement.

    Monsieur Reid, je vous laisserai...

    Avant de poursuivre la discussion, pourrions-nous demander à la greffière de lire la motion selon ce qu'elle comprend de la nouvelle formulation?

    Nous pouvons le faire.

    Nous pourrons ainsi nous assurer que c'est bien ce que M. Lamoureux veut dire.

    Nous débattrons ensuite de la motion modifiée.

    Vous avez la parole.

    L'alinéa a) indiquerait ce qui suit: « le greffier du Comité, lorsque celui-ce reçoit un tel ordre de renvoi, écrive à chaque député de la Chambre qui n'est pas membre du Comité et l'invite à déposer... », et la suite reste la même.

    C'est ce que vous proposiez, monsieur Lamoureux? C'est bien cela?

    Oui.

    Merci.

    Au sujet de l'amendement proposé, il reste des intervenants... et je vais leur demander. Mais, auparavant, monsieur Cullen, voulez-vous ouvrir le bal?

    Certainement.

    Je comprends l'intention de M. Lamoureux. Le problème, tant avec la motion elle-même qu'avec l'amendement proposé, c'est qu'au rythme où vont les choses, les membres du comité seront appelés à voter sur une question sans en connaître les conséquences.

    Des voix: Bravo!

    M. Nathan Cullen: J'essaie de comprendre quelle est l'urgence de voter dès ce matin sur cette question. Comme vous l'avez souligné, monsieur le président, il ne s'agit pas ici d'une motion de régie interne, loin de là. C'est quelque chose de nouveau. La motion propose de modifier la façon dont les opérations se déroulent à la Chambre. En soit, ça va. Nous cherchons toujours de nouvelles façons d'améliorer les choses. Mais, il est démesuré et dangereux pour les membres du comité de prétendre qu'ils comprennent les conséquences sans avoir obtenu au préalable l'opinion de ceux qui pourraient les comprendre, car les conséquences imprévues sont nombreuses à la Chambre.

    Bien que je comprenne ce que tente de faire M. Lamoureux pour améliorer la motion, nous ignorons encore qu'elles seront les conséquences de la motion originale ou de l'amendement proposé. Il serait donc idiot de voter sur la question. Cela me paraît une mauvaise utilisation des travaux du comité.

    Mon intention, et le but de la présente réunion, était d'aborder plusieurs motions de régie interne afin de pouvoir amorcer, par exemple, une étude sur la façon dont la Chambre traite les dépenses des députés. Je sais que c'est votre objectif, monsieur le président.

    C'est vraiment ce que j'aimerais que l'on fasse.

    C'est dommage que l'on ait amorcé le débat sur cette motion que l'on nous demande de voter sur la question sans en connaître les conséquences.

    Si c'est ainsi que le comité prévoit assumer sa responsabilité dans le cadre de cette nouvelle session à l'égard de tous les députés de la Chambre, peu importe qu'ils soient indépendants ou membres d'un des principaux partis, ça ne commence pas très bien.

    L'amendement proposé est intéressant, mais il m'est impossible de voter sur la question sans savoir ce que cela signifie. Je ne suis pas à l'aise avec cela, et je ne crois pas être le seul.

    Merci.

    Monsieur Christopherson, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je serai bref, puisque mes commentaires rejoignent ceux de M. Cullen.

    Comme vous le savez, monsieur le président, j'ai déjà passé plusieurs heures à travailler à des dossiers plutôt importants au comité. Nous avons tous appris à nous connaître assez bien personnellement et avons développé d'excellentes relations.

    Je crois que M. Reid jouit d'une excellente réputation: il ne joue pas au plus fin et a souvent un esprit quelque peu indépendant. Si une chose est juste, même si le reste de son parti ne partage pas son opinion... C'est une chose que nous respectons tous, surtout lorsque c'est fait intelligemment et que cela permet à l'individu de survivre au sein de son caucus. À mon avis, soit M. Reid est fidèle à lui-même, qu'il joue son rôle et que les idées qu'il propose au comité... Dans ce cas, il serait raisonnable, selon moi, de faire preuve de respect à l'égard des autres membres du comité et de leur donner au moins la chance de comprendre les conséquences d'une telle modification à la façon dont nous adoptons nos lois.

    La greffière a déjà admis qu'elle ne pouvait pas répondre à une des principales questions de l'opposition officielle avant d'avoir fait des recherches. Comme l'a souligné M. Cullen, aucune échéance n'a été fixée. Donc, puisqu'il n'y a aucune urgence à voter dès maintenant sur la question, il ne peut y avoir qu'une seule raison de procéder avec le vote. Si le gouvernement n'est pas prêt à présenter la motion et à la soumettre à un débat réfléchi, cela signifie, selon moi, et ça me surprendrait beaucoup, que M. Reid ne fait que jouer le rôle du candidat bidon, qu'il s'agit d'une stratégie clé du gouvernement et que le gouvernement se prépare à forcer la question et à en subir les conséquences, car les avantages que procure une telle modification l'emportent sur les conséquences négatives d'agir de façon si antidémocratique.

    C'est l'un ou l'autre, à mon avis. Soit M. Reid tient vraiment à ce que l'on se penche sur une nouvelle façon d'adopter nos lois et sur le rôle des députés dans ce processus, où il joue le rôle du candidat bidon pour le gouvernement et tente de placer doucement une bombe stratégique. Pour poursuivre avec les métaphores, le gouvernement est prêt à adopter cette motion sans tenir compte de l'opposition. C'est antidémocratique et irrespectueux, monsieur le président.

    Il ne reste que deux choix: soit le gouvernement veut vraiment que l'on étudie une possible amélioration à la façon dont nous adoptons nos lois, soit il s'agit d'un stratagème en cette nouvelle session parlementaire et qu'il a l'intention de procéder sans tenir compte de l'opposition. Ce sera la tyrannie de la majorité au détriment de la minorité.

    Merci, monsieur Christopherson.

    Monsieur Julian, j'ai l'impression que les arguments se répètent, mais allez-y, faites de votre mieux.

    En fait, monsieur le président, je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point. Je vais d'abord poser une question, puis je ferai un commentaire.

    Ma question, par l'entremise de la présidence, s'adresse à la greffière. Quel sera l'impact de l'amendement proposé par M. Lamoureux sur les amendements proposés à l'étape du rapport? Si la greffière n'est pas en mesure de nous répondre immédiatement, j'aimerais savoir s'il lui est possible d'obtenir cette information et de nous la transmettre jeudi.

    Cette question a fait l'objet de plusieurs discussions au cours des dernières années. Je sais que des décisions ont été rendues, alors je veux m'assurer de vous transmettre la bonne information.

    Merci beaucoup.

    Toujours par l'entremise de la présidence, je tiens à remercier la greffière. Plusieurs de nos questions sont en attente de réponses. Si le gouvernement agit de bonne foi dans ce dossier, et j'imagine que M. Reid aussi agit de bonne foi, je crois qu'il aura encore une fois l'occasion de faire ce qui est juste. C'est important.

    Cela signifie permettre à la greffière d'obtenir des réponses à nos questions. Sans ces réponses — et il est clair que M. Reid n'a pas ces réponses —, les décisions prises ne seront pas réfléchies. Il incombe au comité d'étudier les conséquence. Pour cela, il doit attendre les réponses de la greffière et de la Chambre des communes, donc obtenir l'information nécessaire. Ce n'est pas sorcier. Tout ce qui risque d'avoir un impact important sur les procédures de la Chambre doit être analysé avec soin. Je présume donc que les députés ministériels feront ce qui est juste et qu'ils accepteront de reporter le débat sur cette motion pour nous permettre d'obtenir les informations que nous demandons.

    Madame Turmel.

    Monsieur le président, compte tenu de l'amendement qui a été proposé, j'aimerais savoir si le fait de remettre à jeudi la discussion sur ce sujet est conforme aux règles.

    Cela dépend toujours du comité. Un amendement à une motion à l'étude a été proposé. Habituellement, dans de telles circonstances, nous terminons le processus.

    Oui, je peux comprendre, monsieur le président, mais de nouveaux éléments se sont ajoutés. On pose de nouvelles questions. La greffière ou la personne ne peut répondre sans d'abord obtenir l'information requise. Comme je le mentionnais, un amendement a été proposé. Je pense qu'il serait juste et équitable pour l'ensemble de la Chambre que nous disposions de l'information avant de voter. Nous parlons ici de jeudi. Nous ne voulons pas retarder les choses indéfiniment. Cette façon de procéder nous permettrait de clarifier ce point. En outre, M. Reid pourrait s'informer de l'intention et nous répondre. De votre côté, vous pourriez répondre à nos questions.

    Monsieur Lukiwski, vous avez levé la main?

    Oui. J'aimerais revenir sur ce que j'ai dit à M. Lamoureux.

    J'apprécie l'amendement que vous proposez, monsieur Lamoureux, mais je ne crois pas que la motion originale soit si compliquée, même pour un petit caucus, comme le caucus libéral qui siège à ce comité — ou d'autres comités où il n'y a peut-être qu'un seul représentant du Parti libéral. Les libéraux remplacent toujours un de leurs membres au comité par un autre ou par un de leurs porte-parole, selon le sujet abordé.  

    En ce qui a trait aux amendements à des projets de loi, je crois qu'il est toujours possible d'en proposer, même avec un seul représentant à un comité. Si votre caucus discute des projets de loi avant la tenue des débats — et je suis convaincu que c'est ce que vous faites, tout comme le NPD et nous —, ce qui se veut une pratique normale... Comme vous le savez, le leader parlementaire s'assure toujours que les partis de l'opposition sont informés des dates auxquelles des projets de loi seront présentés et de quand ils feront l'objet d'un débat. Ils ont donc la possibilité, en caucus, de discuter des projets de loi concernés et de préparer leur stratégie ou leur réaction. Ensuite se tient le débat. Ça ne change pas.

    Donc, chaque fois que le gouvernement présentera un projet de loi, votre caucus aura amplement le temps de l'examiner et de décider s'il veut l'appuyer, le modifier ou le rejeter. Si un membre de votre caucus désire proposer un amendement, quel qu'il soit, à un projet de loi en particulier, parce que... Peu importe, il peut vous le transmettre à vous ou aux membres du comité concerné qui se chargeront de le présenter en leur nom ou le député en question peut siéger au comité concerné en tant que substitut. Même si plusieurs membres de votre caucus désirent proposer des amendements et qu'un seul député de votre caucus siège au comité concerné, ils peuvent tout de même faire présenter leurs amendements.

    C'est la même chose pour le NPD. Quatre députés de leur caucus siègent à ce comité et je suis convaincu que leurs collègues peuvent siéger à ces comités en tant que substituts s'ils veulent proposer des amendements à certains projets de loi. Je comprends que vous voulez permettre à tous les députés de participer au processus, mais je crois que c'est déjà possible, sauf pour les indépendants.

    Je reviens à ce que je disais plus tôt. Tous les caucus se réunissent pour discuter des projets de loi ministériels, non? C'est la raison pour laquelle nous vous informons à l'avance des dates auxquelles nous présenterons nos projets de loi. Lors de vos réunions du mercredi matin, le porte-parole concerné, j'imagine... J'ignore comment vous fonctionnez au sein de votre caucus, mais le projet de loi ministériel en question y est présenté, j'en suis certain. Quelqu'un présente un résumé de l'intention du projet de loi ainsi que l'analyse du porte-parole concerné ou du chef du parti. Des commentaires sont formulés et on recommande ensuite d'appuyer ou de rejeter le projet de loi.

    J'aimerais aussi souligner une chose, notamment en ce qui concerne le NPD. J'admire la discipline qui existe au sein de votre caucus. Lorsque votre caucus prend sa décision, qu'il appuie ou qu'il rejette un projet de loi, tous vos membres votent en conséquence. Parfois, au sein de notre caucus, même si on nous accuse d'être dirigés de haut en bas ou on dit que nous ne pouvons pas nous exprimer librement, il arrive souvent que nos membres votent librement et divisent le vote. Je n'ai jamais vu cela au NPD. Comme je l'ai dit, j'admire cette discipline.

    Ce que j'essaie de dire, c'est que peu importe la décision du caucus, celle-ci sera exprimée à chaque comité. Je ne vois pas comment il serait difficile pour vos membres de faire connaître leur point de vue, puisqu'il s'agit du point de vue du caucus. C'est ainsi depuis votre élection, en 2011. Vous parlez d'une seule voix.

    Ce serait différent si les membres d'un caucus étaient vraiment libres de penser et de s'exprimer, comme vous le dites. Il pourrait alors y avoir un léger écart au sujet des politiques ministérielles ou du caucus. Mais ce n'est pas le cas pour votre caucus. C'est peut-être un peu plus difficile pour les libéraux étant donné qu'ils sont moins nombreux...

    C'est la situation dans mon caucus cette année.

    Des voix: Oh, oh!

    Oui. Le Parti vert semble toujours s'exprimer d'une seule voix.

    C'est ce que je veux dire, Kevin. Je crois que la motion, dans sa forme originale, permet à tous les députés de proposer des amendements, peu importe le comité. Les indépendants sont les seuls désavantagés. C'est la raison pour laquelle, selon moi, Scott a utilisé ce libellé dans sa motion.

    Nous discutons toujours de l'amendement proposé à la motion.

    Madame Turmel, vous vouliez intervenir de nouveau, alors, vous avez la parole.

    En m'appuyant sur l'information, je propose que la motion amendée soit déposée afin de permettre à la greffière de nous fournir ultérieurement des réponses à nos questions.

    Une voix: Oui, c'est raisonnable.

    Cette motion...

    Je demande qu'il y ait un vote par appel nominal.

    ... a déjà été soumise au vote et rejetée.

    Non.

    M. David Christopherson: Non, un amendement a été proposé, monsieur le président.

    Mme Nycole Turmel: Je parle de l'amendement à la motion, et non de la motion originale.

    Un instant...

    Pourriez-vous répéter?

    Je propose que la motion amendée soit déposée afin que la greffière puisse répondre ultérieurement aux questions soulevées par le comité et je demande qu'il y ait un vote par appel nominal.

    Je crois qu'il y a un problème avec les conditions de votre motion. Vous pouvez proposer une motion pour le dépôt de la motion amendée, mais elle ne peut être accompagnée de conditions.

    Je propose donc que la motion amendée soit déposée.

    Par ailleurs, je veux qu'il y ait un vote par appel nominal.

    Semble-t-il que ce n'est pas sujet à débat. Je l'ai appris la dernière fois.

    Monsieur le président, j'aimerais invoquer le Règlement. Je crois que cette motion est irrecevable.

    Sincèrement, Peter, vous ne me laissez pas le temps de m'expliquer. Peut-être que j'arriverai à vous convaincre.

    Je crois qu'elle serait recevable si elle proposait le dépôt de... Je ne suis pas certain. Nous discutons de l'amendement proposé. Il est donc difficile de demander le dépôt de la motion amendée, puisque l'amendement n'a pas encore été adopté. La motion amendée n'existe pas encore. Ce n'est qu'une proposition. Je ne vois pas comment on pourrait déposer quelque chose qui n'existe pas. C'est ce qui me préoccupe.

    La motion vise à mettre un terme au débat.

    Oh, désolé. J'avais mal compris. Elle ne vise qu'à mettre un terme au débat? D'accord.

    Je ne vois pas de problème.

    M. Scott Reid: D'accord.

    Le président: Puisque ce n'est pas sujet à débat...

    Vous aussi, monsieur Lamoureux, voulez invoquer le Règlement?

    Non, je croyais simplement vous avoir entendu dire que ce n'est pas sujet à débat. Est-ce que cela signifie...?

    Je parle de la motion de dépôt.

    Acceptez-vous que la motion soit déposée?

    Des voix: Pourrait-on avoir un vote par appel nominal?

    Le président: Pourquoi pas, puisque nous avons le temps.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Nous poursuivons le débat sur l'amendement à la motion.

    Monsieur Julian, vous avez la parole.

    Encore une fois, par l'entremise de la présidence, j'aimerais consulter la greffière au sujet d'un amendement qui permettrait d'assurer aux députés indépendants que leurs droits actuels à l'étape du rapport ne seront pas touchés.

    J'aimerais, par l'entremise de la présidence, travailler avec la greffière sur le libellé qui assurerait sans équivoque aux députés de la Chambre que cette...

    — et cela s'adresse aussi bien sûr au Président de la Chambre des communes — affecte les droits actuels des députés indépendants à l'étape du rapport.

    Donc, vous voulez proposer un sous-amendement à l'amendement? Pour le moment, monsieur Julian, nous discutons de l'amendement. Vous essayez de sauter des étapes. Vous voulez proposer un sous-amendement?

    J'en informe la greffière, par l'entremise de la présidence, afin qu'elle puisse travailler sur le libellé pendant que nous débattons de l'amendement proposé à la motion.

    Je vais lui permettre de se pencher sur la question.

    Allez-y, monsieur Reid. J'imagine que vous voulez invoquer le Règlement, puisque j'ai d'autres intervenants sur ma liste.

    Je comprends que les membres ont des idées sans doute bien réfléchies qu'ils désirent partager, et c'est leur droit, mais je crois que, dans ce cas-ci, il est contraire au Règlement de donner à la greffière, dans le cadre d'un débat sur un sujet, des directives sur la rédaction d'un texte. Cela devrait se faire en privé, et non dans le cadre d'un débat.

    Je comprends ce que vous dites. Je vais m'assurer que la greffière m'aide avec le débat actuel avant de travailler à autre chose.

    Monsieur Lamoureux, vous êtes le prochain sur ma liste d'intervenants dans le cadre de ce débat sur l'amendement proposé.

    Monsieur le président, j'aimerais revenir sur les propos de Tom. L'amendement que j'ai proposé vise à assurer que tous les députés sont traités équitablement dans le cadre d'un processus qui, je crois, est très important. Si on demande à certains députés à la Chambre de proposer des amendements ou de le faire à l'étape du comité, alors je crois sincèrement que ce serait une erreur que de ne pas permettre à tous les députés de la Chambre de le faire.

    Pour chaque projet de loi présenté à la Chambre des communes, un député indépendant pourrait dire: « J'aimerais proposer un amendement à ces huit ou neuf projets de loi. » Vous empêchez les députés qui appartiennent à un caucus d'en faire de même. Vous leur dites qu'ils peuvent passer par leur caucus, mais je crois que des membres de tous les partis vous diraient que c'est injuste, que ça ne fonctionnera pas.

    C'est au moins le principe ici. Le choix du processus revient au député, qu'il soit ou non membre d'un caucus. Il pourrait préférer passer par son caucus, si je puis m'exprimer ainsi.

    En principe, je ne crois tout simplement pas que l'on puisse dire à six ou dix députés indépendants, ou peu importe leur nombre, qu'ils ont le droit de proposer des amendements, alors que d'autres n'ont pas ce droit. Je me souviens d'un député à la Chambre qui, dans le cadre de son intervention, a clairement indiqué avoir été puni et qu'on lui a dit qu'il ne pourrait plus faire de déclarations.

    Ce serait bien de pouvoir débattre de cette motion après en avoir discuté avec les membres de nos caucus respectifs, d'autres députés ou le bureau du greffier, d'y avoir réfléchi et de mieux comprendre les conséquences d'une telle modification. Ce serait merveilleux. Sinon, je crois que l'amendement que je propose mérite d'être adopté, si on veut améliorer la situation et élargir la portée de cette règle.

    C'est tout ce que j'avais à dire, monsieur le président.

    Merci, monsieur Lamoureux.

    M. Cullen, suivi MM. Christopherson et Lukiwski.

    Monsieur le président, j'avais les mêmes espoirs que vous lorsque vous avez remporté l'élection, mais c'est comme si vous aviez dit à la neuvième ronde que le lanceur allait terminer le match sans point ni coup sûr, alors qu'on se préoccupe des conséquences possibles. Quoi qu'il en soit, voici où nous en sommes. J'espère que vous comprendrez notre réticence et notre frustration, même, du fait d'être saisis d'une motion ayant une incidence pour l'ensemble des députés.

    Nous attendons toujours deux précisions de la part des députés ministériels. J'ai écouté très attentivement les propos de Tom, et de Scott aussi. En fait, nous avons exprimé deux inquiétudes. La première porte sur notre compréhension, ou plutôt notre incompréhension des répercussions. À vrai dire, personne ne comprend non plus du côté des conservateurs, quoique ces députés semblent prêts à passer au vote sur une chose qu'ils saisissent mal, ce qui est bizarre. La deuxième se rapporte à votre empressement. Pourquoi cette panique? Pourquoi vouloir clore la question sur-le-champ et aujourd'hui même? Ni Tom ni Scott n'ont répondu le moindrement à ces préoccupations.

    M. Christopherson, mon confrère, a fait certaines remarques au sujet de la réputation de M. Reid, et je partage son avis. Prenons simplement la tendance de Scott à se fonder sur des faits véridiques et à faire en sorte que le Parlement fonctionne rondement et travaille pour le bien de tous. Je sais par expérience qu'il se base très souvent sur des données probantes, provenant par exemple d'autres pays du Commonwealth et d'autres expériences, afin de comprendre les répercussions de toutes nos décisions. Il est très rigoureux, et j'admire beaucoup cette qualité chez lui.

    Or, la motion dont nous sommes saisis va complètement à l'encontre de tout cela.

    Nous avions aujourd'hui l'intention de présenter une motion au sujet des séances à huis clos, qui aurait fixé des règles empêchant les députés de se cacher du public dès que la discussion prend une tournure qu'ils n'apprécient guère. Pour l'amour du ciel, même les conseils scolaires et municipaux se soumettent à ces règles. On pourrait croire qu'ils sont capables de montrer l'exemple à la Chambre des communes.

    Voici ce que j'ai à dire au sujet de la motion et des amendements dont nous sommes saisis. Il est des plus ironique et même « cynique » que, dans ses efforts pour améliorer la reddition de comptes, la transparence et la démocratie, le gouvernement choisisse une voie qui semble aller exactement à l'encontre des valeurs démocratiques en forçant l'adoption d'une motion sans preuve, ni argument, ni raison, à la hâte et à l'improviste.

    Même si je m'attendais tout comme vous à traiter d'affaires courantes ordinaires en me présentant à la séance d'aujourd'hui, monsieur le président, les membres du comité ne peuvent absolument pas voter en toute conscience pour une motion dont ils ne comprennent pas les conséquences. Malgré que mon ami M. Lamoureux ait tenté d'améliorer le texte proposé à la sauvette, un effort toujours noble, il n'en demeure pas moins que nous ne saisissons pas les répercussions de la motion, même amendée. Nous avons demandé deux fois à la greffière de nous expliquer en quoi la motion modifiera la façon dont nous fonctionnons et quel est son lien avec les deux décisions du Président à la dernière session. Nous n'avons pas la moindre preuve à ce sujet. Sans cette information, c'est le comble de l'arrogance de prétendre que les membres du comité peuvent prédire quelles seront les répercussions de la motion sur la Chambre et sur la santé de notre démocratie, qui, comme nous pouvons tous l'admettre sans hésitation, a été durement ébranlée ces derniers mois et ces dernières années. Dire au public que nous améliorons les choses sans preuve, sans information et à la hâte, et lui dire que c'est la bonne façon de faire me semble pire que de jouer avec le feu.

    J'aimerais revenir à la remarque de M. Christopherson, à savoir qu'il faut se demander quelle est la véritable intention derrière tout cela.

    Pour être juste, monsieur le président, j'ai lu de bonne foi la motion initiale de M. Reid et l'amendement de M. Lamoureux. J'ai vraiment cherché à comprendre la signification du texte. La proposition facilite-t-elle notre travail à la Chambre? Qu'en est-il des comités et de notre rôle au sein de ceux-ci, puisque nous essayons continuellement d'améliorer les lois et le fonctionnement de la Chambre? Comment peut-on compenser, surtout pour les députés qui n'ont pas l'avantage d'appartenir à un parti officiellement reconnu à la Chambre des communes?

    D'ailleurs, les députés indépendants sont de plus en plus nombreux, surtout avec ceux qui démissionnent ou qui sont expulsés des caucus, puis qui se joignent au mouvement indépendant de plus en plus important.

    Cette fois-ci, les membres du comité autour de cette table ne pourront tout simplement pas dire à leurs électeurs qu'ils votent toujours en toute conscience et de façon complètement éclairée.

    J'ai hâte d'entendre la réponse des conservateurs.

    Nous avons posé deux questions bien précises. En ce qui concerne la motion que M. Reid a présentée aujourd'hui, qu'est-ce qui presse tant? Pourquoi veut-on éviter à ce point d'entendre les éléments de preuve de la Chambre des communes? Comment les membres du comité osent-ils prétendre faire leur travail de députés s'ils ne comprennent rien de ce sur quoi ils votent?

    En deuxième lieu, quelle preuve avons-nous à ce stade-ci pour dire qu'il s'agit là d'une amélioration? Les membres du gouvernement prétendent-ils en savoir plus que le Président de la Chambre et que les personnes compétentes qui l'aident à en déchiffrer les règles? Je compte sur ces spécialistes pour l'administration du Parlement et pour des recommandations et des propositions. Les conservateurs n'ont toutefois rien fait de tel, à part émettre des hypothèses.

    Monsieur le président, si nous nous attendions à ce que la session parte du bon pied, comme c'était mon cas, et à ce que nous travaillions à bâtir de grandes institutions démocratiques au sein du Parlement... Aujourd'hui, nous devions déposer une motion visant à modifier les règles qui encadrent les séances à huis clos et parler de l'étude sur les dépenses des députés que nous souhaitons aussi réaliser; voilà les deux sujets que nous devions aborder. Au contraire, nous sommes saisis d'une motion que les députés conservateurs eux-mêmes ne comprennent pas. Et on apprend maintenant que c'est urgent et que nous devons trancher la question sur-le-champ sans quoi des conséquences néfastes en découleront.

    Comme quoi? Qu'y a-t-il de si grave pour le gouvernement d'ici jeudi? Il ne nous reste qu'à avancer des suppositions puisque les conservateurs gardent le silence ou cherchent des distractions en demandant si les caucus peuvent proposer des amendements ou non, et en parlant du travail des whips. À la place du gouvernement, je ferais bien attention avant de prêter une intention démocratique à ses députés et avant d'affirmer qu'ils peuvent s'exprimer librement à la Chambre, car nous savons que c'est complètement faux. Faites attention aux propos moralisateurs sur les excès de discipline en Chambre, quand on sait que M. Warawa et d'autres ont osé de façon radicale prendre la parole 60 secondes devant la Chambre sur un sujet qui leur tenait à coeur. La prudence s'impose.

    Pour revenir à l'amendement, j'aimerais dire à mon ami M. Lamoureux que sa proposition est intéressante et améliore peut-être la motion. Or, nous en ignorons l'intention ou l'effet réel. Il est ridicule et insultant de prétendre que nous ne pouvons tout simplement pas laisser 48 heures aux députés pour délibérer avant de se prononcer sur la motion.

    Je ne peux que mettre en doute l'intention derrière la motion. J'ai le plus grand respect pour M. Reid et son travail au sein du comité, mais la situation actuelle pourrait assurément ébranler sa crédibilité, en passant. Si la motion vise bel et bien à améliorer les choses, attendre au moins 48 heures ne causera certainement de tort à personne ici. Nous serions tous un peu rassurés de ne pas devoir voter aveuglément sur la motion, une pratique à laquelle tous les députés devraient s'opposer, quelle que soit leur allégeance politique.

    Merci, monsieur Cullen.

    Monsieur Christopherson, c'est à votre tour.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux de pouvoir parler.

    Je ne peux dire à quel point je suis déçu. Nous savons qui est au pouvoir. Nous savons qui est majoritaire. Franchement, notre comité devrait être le plus sérieux d'entre tous. Lorsque la Chambre et le Président se trouvent avec un beau gâchis sur les bras, c'est à nous qu'ils renvoient le dossier pour que nous le décortiquions, le considérions dans tous ses détails et y réfléchissions mûrement. Il y a une raison à cela: le reste de la Chambre s'attend à ce que notre comité remplisse un certain rôle.

    Au bout du compte, le gouvernement pourra faire ce qu'il veut puisqu'il est majoritaire. Mais nous sommes le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, et c'est justement la procédure qui pose problème.

    Monsieur le président, ma colère monte de plus en plus quand je pense non seulement au sujet, mais aussi à la procédure, qui est profondément antidémocratique. Je ne vais pas m'étendre là-dessus, mais permettez-moi de me vider le coeur et de dire une fois de plus que M. Reid sert clairement de façade pour le gouvernement dans ce dossier. Je suis très déçu que ce soit lui qui joue ce rôle, ou que quiconque le fasse, mais lui encore plus. J'ose croire qu'il se demandera au bout du compte s'il valait vraiment la peine de perdre son avantage politique et d'entacher sa réputation durement acquise pour cette raison. Mais on verra bien, et ce n'est pas l'objet du débat. D'ailleurs, je n'y reviendrai plus à moins d'y être obligé; on ne sait jamais, car j'ai tout mon temps.

    Des voix: Oh, oh!

    M. David Christopherson: Installez-vous confortablement, car nous serons ici un certain temps. Vous allez l'entendre encore et encore.

    Le fait est qu'on parle ici du processus législatif. Il ne s'agit pas de la distribution d'un bulletin parlementaire dans la circonscription d'un autre député. Aussi important que cela puisse être, ce n'est pas ce dont il est question. On ne parle pas non plus d'un petit détail ponctuel survenu en Chambre, ou bien d'une petite question procédurale qu'il suffit de corriger pour que tout rentre dans l'ordre. C'est grave. On parle ici de la procédure législative d'un pays du G7. On peut difficilement avoir un enjeu plus important, et tout ce que les partis de l'opposition demandent, c'est de reporter la motion de deux jours pour nous permettre d'obtenir réponse à des questions tout à fait légitimes concernant ses répercussions tant sur la procédure législative canadienne que sur les droits des députés. Voilà à quel point c'est sérieux.

    Monsieur Julian.

    Le niveau de bruit est excessif du côté des conservateurs, et c'est vraiment déplacé. Ceux qui veulent discuter doivent le faire hors de la salle.

    Je vous remercie de votre aide, monsieur Julian.

    Même si je suis d'accord avec votre intervention, j'espérais que vous alliez apporter une solution au débat.

    Vous pouvez poursuivre, monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur la « solution » dont vous venez de parler. Nous sommes tout à fait d'accord.

    Quiconque songe au début de la discussion constatera nécessairement que l'opposition, par son ton et son attitude, voulait un débat constructif. Nous avons posé des questions sérieuses et légitimes sur les répercussions de l'adoption de la motion. Nous avons fait appel à la personne ayant le plus d'autorité dans la salle après le président — à savoir la greffière —, et voici le conseil qu'elle a donné au président. M. Julian lui a demandé, par l'entremise de la présidence, quelles étaient les répercussions de la motion. À vrai dire, il a posé la même question au sujet de l'amendement. Dans les deux cas, la greffière a répondu ne pas pouvoir lui donner de réponse ferme sur-le-champ, mais qu'elle allait vérifier, et qu'elle serait ravie de nous répondre plus tard. C'est parfaitement logique. Personne ne demande de réponse ferme. Voilà pourquoi le Président lui-même veut souvent avoir un peu de temps pour réfléchir aux questions. Il invite son intervenant à poursuivre en lui disant que la réponse suivra plus tard.

    La greffière a une excellente raison de demander un sursis. Compte tenu de son excellente réputation, la dernière chose à faire serait de donner le premier conseil qui lui vient à l'esprit pour bien paraître, puis de se rendre compte plus tard qu'elle s'est trompée. Ce serait un cauchemar procédural, et il faudrait tout reprendre du début. De tels conseils de greffiers ont d'importantes répercussions.

    Qu'a fait la greffière du comité le plus important qui soit, sans doute — assurément le plus important du côté des affaires du Parlement? Qu'a dit la greffière la plus importante? Qu'elle a besoin d'un peu de temps pour donner aux membres du comité la réponse dont ils ont besoin et qu'ils méritent. Ce sont mes mots.

    C'est fort raisonnable. Toute personne raisonnable qui suit nos délibérations doit se dire que si le gouvernement voulait sérieusement ouvrir une discussion intelligente et mature sur la modification du processus législatif canadien, il serait tout à fait disposé à attendre au moins 72 heures pour que les caucus y réfléchissent, et pour que la greffière ait le temps de donner son interprétation et sa réponse. Mon leader parlementaire a souligné que cela n'aurait aucun effet défavorable. À vrai dire, rien n'arrivera si nous n'adoptons pas la motion avant jeudi. Attendre jusqu'à jeudi ne causera pas le moindre tort, c'est garanti. Mon leader parlementaire l'a expliqué. Or, je n'ai entendu aucun député conservateur réfuter cet argument.

    En revanche, mon collègue M. Julian et mon whip ont fait valoir que la modification pourrait entraîner de graves conséquences, et possiblement même des conséquences involontaires. C'est peut-être justement l'intention de la motion; nous l'ignorons. Puisque le gouvernement n'entend pas raison, monsieur le président, et qu'il nous refuse un temps de réflexion et des conseils d'experts, nous devons en conclure qu'il nous soumet à la tyrannie de sa majorité et qu'il va faire adopter sa motion à toute vitesse. Les conservateurs en connaissent les conséquences exactes et savent précisément ce qu'ils font. Mais comme je l'ai dit tout à l'heure, ils sont prêts à essuyer un bilan négatif à cause de leur comportement antidémocratique si leur motion peut être adoptée rapidement, car ils se disent que c'est toujours mieux que de laisser aller la situation intenable dans laquelle ils se trouvent actuellement. Voilà la seule conclusion que nous puissions en tirer.

    Si quelqu'un d'une grande crédibilité comme M. Lukiwski veut prendre la parole pour me dire: « C'est faux, Dave, vous faites fausse route. Bien sûr que nous sommes prêts à prendre le temps d'examiner le tout... » Je veux bien lui céder la parole — je dois peser mes mots — pour qu'il le fasse. Mais personne n'intervient, monsieur le président. Les députés sont assis là à ne rien dire. Ils ne font rien pour me signaler que j'ai tort. Tom, vous ne me dites pas que je me trompe. Tout ce qu'il faut, c'est que Tom hoche légèrement la tête pour me signifier qu'il m'accordera bel et bien deux jours de plus, que ce n'est pas un problème. Mais en vain. C'est le silence. Voilà ce que nous entendons en face: un silence total.

    Une voix: Un ange passe.

    M. David Christopherson: Un ange? Peut-être en 2015.

    Aussi, aucun argument crédible n'a été avancé sur la raison pour laquelle il faudrait trancher sur-le-champ. Personne n'a répondu à notre explication voulant que l'attente ne cause pas le moindre tort au Parlement, alors que la motion pourrait avoir des répercussions désastreuses. Suis-je en train de dire que c'est ce qui arrivera et que le ciel va nous tomber sur la tête? Non, mais ni moi ni les députés conservateurs ne peuvent garantir que tout ira bien, car nous n'avons pas reçu les conseils d'expert de la greffière.

     Je vois M. MacKenzie qui regarde sa montre, mécontent d'être retenu plus tard que prévu. Nous nous excusons sincèrement de vous déranger, monsieur...

    Messieurs, veuillez vous adresser à moi plutôt que de vous parler directement.

    Bien sûr, monsieur le président. Vous avez raison.

    Il n'en demeure pas moins que le reste des membres du comité commence à s'impatienter. On leur a dit — et à nous tous — que la séance ne durerait pas longtemps. On nous a dit que nous nous occuperions de simples formalités, une affaire de rien. Mais lorsque la motion a été déposée, monsieur le président, lorsqu'elle a commencé à poser problème...

    S'il vous plaît, messieurs; merci.

    Vous pouvez continuer, monsieur Christopherson.

    Je dois parler de plus en plus fort, et c'est vraiment inutile. Ce n'est à l'avantage de personne.

    J'invoque le Règlement. En toute sincérité, mon objectif n'est pas d'interrompre le discours de David, et j'espère que mon rappel est légitime... C'est plutôt une question.

    Je viens de remarquer un détail dans le libellé des motions que nous avons adoptées initialement. Tout est beau, à l'exception d'un petit détail. Voici ce qu'on trouve aux deux dernières lignes du paragraphe suivant le Sous-comité des affaires émanant des députés: « et que, Harold Albrecht en soit le président. » Naturellement, Harold n'est plus membre du comité, mais j'ignore comment procéder pour apporter la correction. Je voulais simplement le signaler.

    Il y a apparemment une note à cet effet au bas du document.

    Bien, c'est parfait.

    Veuillez m'excuser, David.

    Excellent.

    Je savais que vous n'alliez pas me mettre de bâton dans les roues étant donné la stratégie évidente que j'utilise actuellement. Si vous voulez prendre plus de temps, Tom, je peux vous laisser la parole. Je pourrai ainsi parvenir à mes fins tout en prenant une gorgée de café.

    J'ai oublié où j'en étais. Je devrai peut-être répéter une partie de ce que j'ai dit pour me retrouver, mais je suis persuadé que le président m'éclairera pour éviter que je ne revienne en arrière. Il est attentif, comme toujours. Il est un président très respectueux, et c'est pourquoi il a remporté l'élection à l'unanimité. Je tiens à rappeler à mon leader parlementaire qui se trouve à mes côtés que le président a été élu à l'unanimité. Il était même le seul candidat, ce qui démontre que les membres du comité privilégient la bonne gouvernance. Si vous me le permettez, monsieur le président, c'est justement ce à quoi les Canadiens s'attendent de notre comité, tout comme le Parlement.

    Notre comité est sérieux. C'est le comité dans lequel les membres devraient laisser toute mesquinerie de côté. Si on y fait de la politique, il devrait au moins s'agir du nec plus ultra dans le domaine, de la crème de la crème. Pas de jeux, pas de pertes de temps. Pourtant, voyez où nous en sommes aujourd'hui.

    Nous sommes saisis de la motion d'un député fort respecté, un des plus expérimentés, et j'invite tous ceux qui nous écoutent à revoir l'attitude que nous avions en début de séance. Nous ne sommes pas arrivés ici armés jusqu'aux dents et prêts à nous attaquer à tout ce que le gouvernement allait proposer. Nous n'avions pas cette attitude. Nous pensions tous être ici une heure pour régler des affaires courantes et veiller à ce que tout fonctionne bien. Nous pensions planifier les travaux de la prochaine séance, puis partir sans problème. Il y aurait pu y avoir de petites discussions ici et là sur quelques enjeux mineurs, monsieur le président, mais certainement rien pour nous détourner du sujet ou nous empêcher d'atteindre l'objectif du comité, qui était de clore la séance il y a 10 minutes.

    Or, ce n'est vraiment pas ainsi que les choses se sont passées, monsieur le président. Apparemment, c'est plutôt l'inverse qui se produit.

    Le gouvernement a voulu détourner l'attention du Sénat et des autres enjeux qu'il ne supporte pas. Nous aimerions nous aussi changer de sujet et parler de véritables activités parlementaires positives. Il y aura des affrontements, des jeux politiques et tout le reste, mais au moins, les choses progresseront dans le respect.

    Nous sommes au Canada, un pays où les gens se respectent les uns les autres. Pourtant, le gouvernement nous manque singulièrement de respect ici. Un député du gouvernement majoritaire ne respecte pas les parlementaires lorsqu'il dépose devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre une motion qui change la procédure législative au pays sans même accorder un sursis de deux jours pour que la greffière puisse répondre aux principales questions de l'opposition officielle et des autres membres de l'opposition.

    C'est un total manque de respect. À vrai dire, c'est irrespectueux à l'égard du Parlement, et des Canadiens aussi.

    Le gouvernement cherche actuellement... Il faut comprendre que la motion du gouvernement changera la procédure législative d'un pays du G7, et que les conservateurs ne laisseront pas même deux jours à la greffière du comité pour poser des questions d'une importance capitale sur les effets, les répercussions, et peut-être même les conséquences imprévues de la motion. Monsieur le président, le fait que le gouvernement n'accède même pas à cette demande nous en dit long sur son manque de respect à l'égard de l'option des autres députés, sans parler d'un bon processus législatif.

    Nous n'en tirons aucun avantage. Nous sommes tous occupés. Nous avions également des stratégies, et vous aussi. Ce n'est pas ce que nous voulions faire. Nous avions nous aussi des plans cet après-midi, comme tout le monde, tant individuellement qu'en caucus. Nous avions des choses à régler. Là n'était pas notre objectif. À vrai dire, nous voulions plutôt nous en tenir à ce que nous avions prévu pour aujourd'hui. Cela nous convenait, mais à la place, tout est bouleversé. Tout le processus parlementaire est paralysé puisque nous ne pouvons pas proposer les motions parlementaires auxquelles les Canadiens s'attendent, et nos collègues aussi.

    Tous les députés, monsieur le président, sont prêts à se mettre au travail. Ils sont prêts à se rendre dans leurs comités, mais ils ne peuvent rien faire tant que notre comité ne fait pas son travail. Et nous ne pouvons pas le faire, car le gouvernement a présenté cette motion et n'a aucunement démontré qu'il était prêt à agir de façon raisonnable, équitable ou même intelligente, à mon avis, en ce qui concerne l'adoption des motions. Monsieur le président, lorsque la greffière n'a pas pu répondre, je n'ai vu aucun député ministériel... Puisque la motion a été présentée par les députés ministériels, nous pouvons seulement présumer, étant donné qu'ils votent et se taisent en bloc, qu'il s'agit d'une motion du gouvernement. La motion vient autant du CPM que de M. Reid.

    En ce moment, tous les travaux du Parlement sont suspendus. Nous voulons seulement obtenir des renseignements de la greffière. Est-ce qu'un député ministériel est intervenu en disant qu'il pouvait fournir des réponses à M. Julian si le président le lui permettait, et qu'il avait mené des recherches ou qu'il pouvait fournir des documents ou donner son avis? Même la personne qui a présenté la motion ne donne aucune information à cet égard.

    M. Peter Julian: Ils n'ont pas les réponses.

    M. David Christopherson: Selon M. Julian, ils n'ont pas les réponses, et je crois qu'il a parfaitement raison.

    C'est la raison pour laquelle tous ces députés ministériels doivent se préparer à répondre aux questions des médias — et à celles de leurs électeurs — et expliquer pourquoi ils sont prêts à modifier la façon dont nous créons des lois au Canada sans même laisser la greffière énumérer les répercussions que ce changement pourrait engendrer. C'est une disgrâce.

    Le gouvernement croit-il vraiment que cela va fonctionner? Il n'obtiendra pas cette motion aujourd'hui. Notre comité n'est pas totalement dépourvu de moyens. Il est seulement honteux que nous soyons forcés d'agir ainsi, étant donné que les actions du gouvernement empêchent le reste des députés de faire leur travail.

    Le gouvernement parle de gaspillage d'argent. Si cette réunion se termine sans que nous adoptions d'autres motions, ce sera un énorme gaspillage d'argent, car les travaux du comité ne seront pas effectués. Toute cette capacité est gaspillée. Le personnel est ici. Le travail est fait. Nous savons tous que le Canada a assez de projets de loi et d'enjeux pour nous tenir occupés. L'opposition officielle n'a-t-elle pas assez de problèmes et d'enjeux dont elle devrait s'occuper, au lieu de devoir passer son temps à se battre contre une motion non démocratique présentée par le gouvernement — et ce dernier est d'ailleurs prêt à la faire adopter de force —, et qui modifie la façon dont nous créons des lois au Canada?

    Mais que se passe-t-il donc ici? La réunion était censée être simple et directe. Nous étions censés effectuer quelques travaux du comité... les médias ne se sont même pas donné la peine d'assister à la réunion, car ils présumaient, tout comme nous, que les choses se dérouleraient de façon assez sommaire.

    M. Peter Julian: Ils écoutent maintenant.

    M. David Christopherson: Eh bien, je suis sûr qu'ils écoutent maintenant. C'est ce que j'essaie de faire valoir.

    Par votre entremise, monsieur le président, ces six députés ont-ils réfléchi à ce qu'ils allaient répondre aux médias lorsqu'on leur demandera, au nom des Canadiens, pourquoi ils ne veulent pas attendre deux jours pour obtenir des informations importantes sur une motion qui change la façon dont nous créons les lois? Je prévois que les médias auront des problèmes à les trouver, car ils préparent déjà leur fuite et se demandent comment ils vont faire pour sortir d'ici et se rendre à leur bureau sans devoir répondre aux questions des médias. Si le gouvernement veut me faire passer pour un menteur, c'est parfait. Je vais me tenir devant les médias. Vous devriez tous vous tenir devant les médias et attendre votre tour pour leur expliquer, ainsi qu'aux Canadiens, pourquoi vous ne voulez pas attendre deux jours pour obtenir des renseignements essentiels sur les modifications à la loi et à la façon dont nous créons les lois au Canada. Je vous souhaite bonne chance avec ces questions, chers collègues.

    Comme le leader à la Chambre l'a fait remarquer — et c'est l'élément essentiel —, si on n'adopte pas cette motion aujourd'hui, quelles en seront les répercussions? Eh bien, voyons voir. Nous aurions le temps d'avoir une conversation intelligente. Nous aurions l'occasion de réfléchir en profondeur à tout cela et de vérifier si nous apportons un changement positif à la façon dont nous créons les lois, et si ce changement serait à l'avantage de tous les parlementaires et de tous les Canadiens. C'est difficile de trouver une mauvaise raison d'attendre.

    En fait, mon leader parlementaire a mis les députés ministériels au défi de donner un exemple ou une bonne raison qui explique pourquoi c'est nécessaire de faire cela aujourd'hui.

    Pourquoi maintenant?

    M. Nathan Cullen: Le président est impressionné.

    Une voix: Nous n'avons certainement pas besoin de cet écouteur.

    Des voix: Oh, oh!

    M. David Christopherson: Eh bien, M. Butt a mentionné qu'il n'avait pas besoin de son écouteur, et il a raison. Aujourd'hui, l'important, ce n'est pas son oreille, mais plutôt sa bouche et ce qu'il va répondre lorsqu'on demandera au gouvernement pourquoi il ne veut pas attendre deux jours pour obtenir des renseignements essentiels sur les modifications qu'il apportera à la façon dont nous créons les lois au Canada. Je vous souhaite sincèrement bonne chance!

    M. Scott Reid: C'est aussi pour le bien de nos âmes.

    M. David Christopherson: C'est pour le bien de vos âmes?

    M. Scott Reid: Ce que vous dites, c'est que c'est également pour le bien de nos âmes. Nous pouvons agir en toute conscience sur le plan moral, et nous en sommes conscients.

    M. David Christopherson: Si vous souhaitez continuer, c'est très bien. C'est une bonne chose. Je suis sérieux. C'est vraiment bien.

    M. Scott Reid: Cela vous donnera plus de temps pour réfléchir.

    M. David Christopherson: Je le sais, et je vous en suis très reconnaissant. Cela vous ressemble beaucoup plus, monsieur, que ces balivernes. C'est vous. Cette intervention vous ressemble beaucoup, c'est votre genre d'humour. C'est pourquoi les gens aiment travailler avec vous, et c'est pourquoi nous sommes tellement surpris, car parmi les six députés, je dois dire que vous êtes le dernier qui, selon moi, aurait...

    Tom est le soldat loyal. Tom est le général sur le terrain.

    M. MacKenzie représente la fierté du président.

    J'aurais pu m'attendre à devoir expliquer davantage pourquoi je pourrais penser que ce serait Brad, Blake ou Ted, mais je dois vous dire que si j'avais eu à parier là-dessus, j'aurais perdu ma chemise, car c'est la dernière personne de ce côté-là de la Chambre, et encore plus de ce côté-là de la salle de réunion, qui ferait quelque chose de ce genre.

    À mon avis, monsieur Reid — et je dis cela avec le plus grand respect, monsieur le président —, je crois que vous aurez énormément de difficulté à expliquer aux médias pourquoi quelqu'un qui, comme l'a fait remarquer mon leader parlementaire, est reconnu pour vouloir faire ce qui est bien... vous êtes toujours un joueur d'équipe au bout du compte, mais je suis passé — comme tout le monde — par toutes les règles et procédures d'élection et c'était assez tendu. Vous n'êtes pas le genre de personne qui monopolise le microphone, mais lorsque vous dites quelque chose, les gens vous écoutent, car c'est pertinent. Il ne s'agit pas seulement d'un discours partisan ou d'une remarque stupide ou ridicule qui ne contribue aucunement à la discussion. Ce n'est rien de cela. C'est plutôt le contraire. Pourtant, nous en sommes là.

    Nous sommes ici, au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, et on a proposé une procédure qui a des répercussions négatives sur la façon dont nous créons les lois au Canada. Toutefois, le gouvernement a décidé qu'il n'était pas nécessaire d'attendre les deux jours dont la greffière a besoin pour nous donner une réponse à la question pertinente de M. Julian.

    En résumé, sa question cherchait à connaître les répercussions engendrées. Quelles sont les répercussions inattendues — ou dans ce cas-ci, peut-être escomptées? Mais quelles sont-elles?

    Si ce n'était pas une question pertinente et qu'il s'agissait seulement d'une manoeuvre de l'opposition officielle pour gagner du temps, le gouvernement aurait rapidement rétorqué qu'il pouvait fournir une réponse et que le député n'avait aucune raison de s'inquiéter. Est-ce ce qui s'est produit? Non. Non, les députés ministériels sont restés muets sur la question, tout comme ils le sont en ce moment.

    J'ai l'impression que si nous interrompons la discussion et que nous leur donnons la parole, ils sont prêts à forcer l'adoption de cette motion. Nous nous précipitons donc vers une crise — et je n'aime pas utiliser ce mot, mais c'est vrai — et dans une impasse en ce qui concerne le lancement des travaux des comités.

    Monsieur le président, il aurait suffi que le gouvernement accepte de reporter ceci et nous aurions adopté les motions de régie interne; nous aurions terminé la réunion avant midi, et tous nos comités auraient pu commencer leurs travaux. C'est ce que nous aurions pu accomplir aujourd'hui.

    Ensuite, jeudi, nous aurions repris la discussion, et nous aurions eu un débat intelligent sur la question de savoir s'il s'agit d'un changement positif à la façon dont nous créons les lois.

    Une voix: Faisons cela.

    M. David Christopherson: Vous savez, cela semble un peu draconien, mais nous en sommes là. Ce serait toujours possible si M. Lukiwski laissait entendre qu'il est prêt à reporter...

    M. Tom Lukiwski: Mais je ne le suis pas.

    M. David Christopherson: ... et nous pourrions ensuite effectuer le reste des travaux. Nous avons encore le temps. Nous pouvons encore sauver les meubles.

    Nous sommes ici jusqu'à 13 heures. Je peux vous garantir, à moins d'un changement, que nous sommes ici jusqu'à 13 heures. C'est mon avis, et je ne suis pas le seul. Le gouvernement devrait donc se secouer un peu et faire en sorte que quelqu'un, au CPM, se rende compte de la catastrophe qui prépare et conseille aux députés de trouver une façon de revoir leur position dans les 36 prochaines minutes ou, s'ils le doivent, de seulement se rétracter, d'encaisser le coup et de passer à autre chose. S'ils ne le font pas, nous sortirons d'ici à 13 heures avec seulement deux résultats: tout d'abord, rien n'aura été accompli, et deuxièmement, on aura la preuve que le gouvernement est prêt à faire adopter, par la force, des changements à la façon dont nous créons les lois, car il croit que c'est dans l'intérêt de son parti. N'est-ce pas une disgrâce? N'est-il pas disgracieux d'apporter des changements à la façon dont nous créons les lois dans l'intérêt d'un parti?

    Au bout du compte, monsieur le président, le gouvernement a le droit de faire cela, car il est majoritaire. Nous ne disons pas qu'il n'a pas le droit de gouverner — bien au contraire —, mais il y a des façons de gouverner en suivant les règles, les procédures et les contrôles établis. C'est la raison pour laquelle nous avons l'opposition officielle, la « loyale opposition », pour obliger le gouvernement à rendre des comptes, et rester loyal envers le pays et la Constitution...

    M. Peter Julian: J'invoque le Règlement, monsieur le président...

    Vous interrompez M. Christopherson, mais je crois que c'est probablement une bonne chose.

    Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    J'écoute M. Christopherson avec beaucoup d'intérêt, mais j'entends beaucoup de bruit du côté du gouvernement. Je vous serais seulement reconnaissant, monsieur le président, si vous pouviez faire cesser ces conversations satellites. Ces personnes pourraient peut-être quitter la pièce.

    Merci. Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, mais veuillez poursuivre, monsieur Christopherson.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai entendu M. Richards dire que le bruit lui causait des problèmes. Je peux lui garantir que cela pourrait arrêter immédiatement si le gouvernement reprenait ses esprits et admettait qu'il comprend maintenant et qu'il ne sait pas pourquoi il a agi de cette façon. Il pourrait ensuite s'excuser et attendre deux jours afin d'obtenir les renseignements nécessaires. M. Richards n'aurait plus à m'écouter.

    Est-ce que c'est cela qui se passe, monsieur le président? Non. Je n'entends aucun député ministériel s'exclamer: « Oh, non, nous sommes prêts à attendre ».

    Voici ce que je ne comprends pas: ils ne peuvent pas gagner. Le raisonnement politique n'a aucun sens. C'est ce que je ne comprends pas. Qui a pensé à cela? Le gouvernement pensait-il vraiment que nous allions nous contenter de rester sans rien faire pendant qu'il modifie la façon dont nous créons les lois au Canada, alors que nous ne pouvons même pas obtenir une réponse à la première question que nous avons posée, c'est-à-dire quelles sont les répercussions non prévues ou quelles sont les conséquences sur les procédures et les droits des députés à la Chambre — dans ce cas, potentiellement Mme May et d'autres? Mais il ne s'agit pas seulement d'elle. Il s'agit des droits du Parlement, et c'est le droit des Canadiens de pouvoir compter sur un Parlement qui fonctionne de façon démocratique, et il n'y a rien de démocratique dans le fait de forcer l'adoption d'une motion qui modifie la façon dont nous créons les lois, sans même pouvoir obtenir des renseignements sur la nature de ces changements.

    Des voix: Bravo!

    M. David Christopherson: C'est l'essentiel de tout cela. Les répercussions sur le plan politique, c'est que le gouvernement retarde tous les comités de la Chambre et tous les travaux du Parlement autres que la période des questions et les débats à la Chambre — qui sont relativement assez lents. Tout le reste est figé. Aucun travail n'est accompli. Pourquoi? Parce que le gouvernement a décidé qu'il allait apporter ce changement, et il en forcera l'adoption, peu importe le coût.

    Le gouvernement s'est toutefois trompé lorsqu'il a cru que nous, les députés de l'opposition, accepterions cela sans broncher. Ce n'est pas comme cela que les choses se dérouleront, même si le gouvernement gagnera au bout du compte.

    M. Nathan Cullen: Peut-être.

    M. David Christopherson: Mon leader parlementaire dit « peut-être ». Et voilà. En tant que leader à la Chambre, il sait certainement des choses que je ne sais pas, c'est-à-dire qu'il a plus d'un tour dans son sac, mais il reste tout de même que nous respectons ceux à qui les Canadiens ont donné assez de sièges pour former un gouvernement. Nous comprenons tout cela, mais l'opposition a aussi des droits, et les droits de l'opposition sont souvent les droits des Canadiens, car lorsque le parti au pouvoir a tous les pouvoirs, il contrôle la Chambre, le Sénat et tous les postes importants.

    Il a tous les pouvoirs du monde — sauf qu'il s'agit d'une démocratie, et pas n'importe quelle démocratie. Il s'agit de l'une des meilleures, sinon la meilleure, démocratie dans le monde. On nous voit comme étant un modèle de démocratie. Il y en a d'autres pays qui feraient n'importe quoi pour avoir les droits dont profite notre Parlement. Ils ont déjà l'autre côté, c'est-à-dire le pouvoir accumulé à un seul endroit.

    Je me suis souvent rendu en Afrique en tant que vice-président de l'Association parlementaire Canada-Afrique. Je suis allé dans de nombreux pays où il est évident que le pouvoir est concentré; il englobe tout. Ce qui leur manque, c'est un système de contrôle efficace, une loyale opposition qui peut obliger le parti au pouvoir à rendre des comptes — il ne s'agit pas de lui enlever son droit légitime de gouverner, mais de lui faire rendre des comptes sur la façon dont il exerce le pouvoir et sur les conséquences qui en découlent.

    Nous en sommes donc là. Nous ne sommes pas au milieu d'une réunion du comité des transports où l'on discute du sous-alinéa 7 d'un projet de loi qui ne fait pas nécessairement l'objet d'une controverse, mais au sujet duquel les membres du comité ont quelques points de discussion. Dans notre cas, l'enjeu est énorme, car il s'agit du processus que nous utilisons pour créer des lois.

    Je suis sûr qu'il y a des enjeux plus importants, mais en ce moment, je ne peux pas vous donner d'exemple. Cet enjeu, c'est-à-dire le processus par lequel le Parlement canadien adopte des lois et les contrôles en place lorsque le gouvernement est majoritaire, fait au moins partie des trois enjeux les plus importants. N'oubliez pas que certains présidents des États-Unis ont dit qu'ils donneraient n'importe quoi pour avoir les mêmes pouvoirs qu'un premier ministre d'un gouvernement majoritaire au Canada, car en raison de la façon dont notre système a évolué, ce dernier profite de pouvoirs unilatéraux.

    En passant, nous avons déjà changé beaucoup de choses depuis les débuts de notre démocratie. M. Reid le sait mieux que moi, car il est historien, mais dans ma province, c'est-à-dire l'Ontario, dans les années 1800 — encore une fois, M. Reid peut vous renseigner davantage là-dessus, et je m'excuse, monsieur, si je me trompe sur certains points —, si vous étiez un député élu et qu'on vous invitait à devenir ministre au sein du Conseil exécutif, vous deviez organiser une élection partielle et retourner voir vos électeurs pour leur demander la permission de faire partie du gouvernement.

    Pourquoi? Parce que le Parlement avait tous les pouvoirs. Aujourd'hui, selon l'organigramme, le Parlement a tous les pouvoirs. Si vous quittez le Parlement — où se trouve le pouvoir — pendant que vous représentez vos électeurs et que vous acceptez de faire partie du gouvernement, vous jouez un rôle très différent. Autrefois, vous deviez retourner voir vos électeurs dans votre circonscription et ils pouvaient voter pour que vous continuiez d'être leur député tout en acceptant d'occuper un poste dans le Conseil exécutif. À quel point nous sommes-nous éloignés de cette structure?

    Nous en sommes au point où le type de pouvoir dont profite les députés... et je regarde six députés qui ne disent absolument rien pendant qu'on passe la démocratie au rouleau compresseur, et qui considèrent que tout va très bien. D'une certaine façon, ils se disent tous, dans le confort et la sécurité offerts par cette pièce, qu'ils vont pouvoir en sortir et continuer de profiter de ce type de confort.

    Bonne chance. Sérieusement, je vous souhaite bonne chance. Je suis impatient d'entendre ces députés essayer d'expliquer aux Canadiens, par l'entremise des médias, pourquoi ils ne peuvent pas attendre deux jours pour obtenir des informations essentielles sur les changements qui seront apportés à la façon dont nous créons des lois, étant donné qu'aucun député... Mon défi tient toujours. Je l'ai lancé. Je mets n'importe quel député de l'autre côté au défi de répondre à ce qu'a dit mon leader parlementaire et de nous énumérer les horribles conséquences qui découleront du fait qu'on ne réglera pas cette question aujourd'hui. Qu'arrivera-t-il de si terrible entre mardi et jeudi si nous n'adoptons pas cette motion?

    Ils ne lèvent même pas la tête, monsieur le président, et ils ne vont encore moins prendre la parole et me donner une réponse.

    M. Peter Julian: Ils ont honte.

    M. David Christopherson: Oui. Ils espèrent tous que Tom prendra les choses en main et que lorsque les médias se presseront autour de lui, ils pourront se sauver.

    M. Tom Lukiwski: Merci.

    M. David Christopherson: C'est exact.

    Tom, écoutez-moi: vous êtes l'homme de la situation. Je sais où se trouve le pouvoir. C'est pourquoi je n'arrête pas de chercher le bon sens de votre côté. Il y a sûrement quelque chose que je ne comprends pas dans toute cette histoire.

    C'est ce que je pense, monsieur Julian, c'est-à-dire qu'il me manque un morceau du casse-tête. Ils vont sortir de cette pièce et tout deviendra clair, et nous allons tous nous couvrir de ridicule à cause de ce que nous avons fait et ils vont avoir l'air brillants. Mais je ne sais pas ce que c'est. Après presque 30 ans en fonction, j'apprends encore des choses. J'aimerais tellement découvrir la pièce manquante.

    Toutefois, d'après tout ce que j'ai vu, ce qui est en jeu, tout d'abord, c'est le droit de l'opposition officielle d'obtenir au moins des réponses de notre greffière à des questions importantes concernant les répercussions engendrées par les changements apportés à la façon dont nous créons les lois, étant donné la complexité de l'enjeu. N'oubliez pas que nous n'avons obtenu aucune réponse à nos questions. Et il s'agissait seulement de la première question de M. Julian; nous ne savons même pas quelles autres questions pourraient être posées ou seront posées plus tard.

    Habituellement, cela ne serait pas si grave. Vous savez, on aurait retardé l'étude de la motion, nous aurions obtenu les renseignements nécessaires et nous en aurions discuté. Mais il semble que ce n'est pas la façon dont le gouvernement souhaite fonctionner. Les députés ministériels ne s'intéressent aucunement à l'équité dans ce cas-ci. Ils ne semblent même pas intéressés, monsieur le président, à la façon correcte de créer des lois.

    La première question posée par M. Julian visait à connaître les répercussions sur les autres procédures que nous utilisons pour créer des lois au Canada. Cela ne semble pas être une question qui vise à faire de l'obstruction. Cela ne semble pas venir d'une personne qui refuse de discuter du problème ou qui ne comprend pas les enjeux.

    Il me semble qu'un parlementaire dévoué a pris une motion au sérieux, car elle a été présentée par un député hautement respecté, et il a posé la première question qui nous est tous venue à l'esprit de ce côté du comité, c'est-à-dire quelles sont les répercussions engendrées par cette motion?

    La motion concerne l'un des éléments du processus, mais elle a manifestement des répercussions sur un autre processus qui se déroule à la Chambre. Même s'il peut s'agir d'amendements de députés qui n'ont aucune chance de les faire adopter si le gouvernement les refuse, là n'est pas la question. Ce qui est important, c'est qu'on s'attend à ce que notre comité connaisse les répercussions engendrées par les changements qu'on souhaite apporter.

    M. Nathan Cullen: J'invoque le Règlement, monsieur le président...

    M. Cullen invoque le Règlement.

    Excusez-moi, je ne connais pas la procédure ou le processus approprié dans ce cas-ci, mais nous sommes manifestement dans une impasse.

    Mon collègue, M. Christopherson, a proposé de tenter de voir s'il était possible, surtout du côté du gouvernement, d'obtenir un délai de 48 heures, jusqu'à la prochaine réunion du comité, afin d'obtenir des informations avant de passer au vote. Si nous n'accomplissons pas ce que nous sommes censés faire aujourd'hui, les répercussions se feront sentir dans d'autres comités, et cela nous préoccupe tous.

    Encore une fois, je ne connais pas la procédure ou le processus approprié dans ce cas-ci. M. Christopherson a demandé un signe ou une indication, et je ne sais pas s'il y a [Note de la rédaction: inaudible] sans interrompre M. Christopherson, d'avoir une indication ou un signe du gouvernement qu'il est prêt à faire cela, car cela nous permettrait de mettre cette motion de côté et d'obtenir les renseignements de la greffière. Cela nous permettrait aussi d'effectuer d'autres travaux dont nous sommes chargés.

    Me suivez-vous, monsieur le président?

    Monsieur Cullen, je ne connais aucune façon officielle de faire ce que vous essayez d'accomplir.

    Moi non plus.

    Cela se règle généralement en coulisse.

    Le prochain intervenant sur la liste fait partie du gouvernement, mais M. Christopherson a toujours la parole.

    Le gouvernement peut-il indiquer, au sujet de ce rappel au Règlement — les comités sont maîtres de leur destiné — et par l'entremise de M. Lukiwski ou de M. Reid, qui semblent être les personnes à s'exprimer sur la question, si oui, cette approche est sensée...

    Je vous ai souvent vu aller parler avec eux, ou je les ai vus venir vous parler, et je suis sûr que cela pourrait se faire.

    D'accord. En marge de cette conversation, permettez-moi simplement préciser directement à M. Reid ou à M. Lukiwski que s'ils aimeraient tenir l'une de ces conversations en coulisse, je suis absolument disposé à trouver une façon de régler tout cela, au lieu de faire en sorte que le gouvernement suspende les autres travaux qui doivent être effectués à la Chambre des communes.

    Monsieur Cullen, il ne s'agit pas d'un vrai rappel au Règlement, mais je comprends ce que vous essayez de faire.

    Vous comprenez mes intentions, monsieur le président.

    Je donne la parole à M. Christopherson.

    D'accord, monsieur le président. Je vais attendre un moment pour voir si le gouvernement aimerait accepter l'offre de mon leader parlementaire, c'est-à-dire de tenter d'avoir des discussions pour trouver un moyen de...

    Vraiment, monsieur le président, tout ce que nous voulons, c'est d'avoir l'occasion de faire ce qui doit être fait. Dans ce cas-ci, c'est de mettre la question de côté pendant deux jours, d'obtenir les renseignements dont nous avons besoin, d'adopter toutes les autres motions et de permettre au Parlement d'effectuer ses travaux.

    Monsieur le président, je crois que M. Reid a levé la main.

    Non, j'allais seulement lui demander s'il allait recommencer, mais j'ai eu ma réponse.

    Oh, je vois. Eh bien, l'offre a été faite.

    Monsieur Christopherson, vous avez toujours la parole.

    Monsieur le président, c'est de plus en plus décevant. C'est incroyable. Je ne comprends pas comment le gouvernement arrive à s'imaginer qu'il peut sortir gagnant de cette stratégie politique. Comment? Qu'est-ce qui pourrait être encore plus sensé de notre part que d'indiquer avec exactitude quelles parties de la marche à suivre nous appuierons au cours des 21 prochaines minutes qui nous permettraient de faire nos travaux et d'améliorer le processus, ou de le rendre un tant soit peu intelligent, pour étudier une modification qui change notre façon d'adopter des lois?

    Si vous me le permettez, mon leader parlementaire vient de me faire remarquer quelque chose de très pertinent. Tout à l'heure, j'ai dit qu'il s'agit d'un comité sérieux. C'est lui vers lequel la Chambre se tourne lorsque les choses se gâtent et que personne ne sait vraiment quoi faire. On se tourne vers le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, qui règle le problème. Hier soir, on a dit entre autres ce qui suit:

    De toute évidence, il est considéré comme le comité de direction du Parlement, ou le comité exécutif, si l'on veut. Jusqu'à maintenant, nous avons un gouvernement prêt à faire adopter à toute vapeur... non, qui souhaiterait faire adopter la motion à toute vapeur et au bout du compte, il ne s'en tirera pas. En sortant d'ici, les députés ministériels devront expliquer aux représentants des médias et au public pourquoi c'était aussi important de la faire adopter. Ils étaient prêts à paralyser tous les travaux du Parlement afin de forcer l'adoption d'une motion qui modifie notre façon de légiférer au Canada sans en connaître toutes les conséquences. À mon sens, c'est exactement le contraire du travail et du savoir-faire auquel le Parlement s'attend de la part du comité.

    Je suis sidéré de constater que le gouvernement pense qu'il en sortira gagnant. Pensiez-vous que cela passerait inaperçu? Le gouvernement pensait-il que nous aurions la pression de faire avancer les choses alors que c'est sa responsabilité, car on a montré une voie, mais il n'y a pas de consentement? Je suis consterné de constater que le comité est prêt à priver l'opposition officielle d'une réponse à la question que M. Julian a posée à la greffière du comité: si nous adoptons la motion, quelles en seront les répercussions sur les autres procédures de la Chambre quant à notre façon d'adopter les lois? Il me semble que c'est la question la plus pertinente qu'on puisse poser au sujet de la motion. Je suis certain que d'autres bonnes questions seront posées, mais il n'y en a pas de plus pertinentes au sujet de la motion dont nous sommes saisis.

    Avant même de déterminer comment cela fonctionnera en soi, il faut connaître les répercussions possibles. M. Julian ne lance pas d'accusations farfelues. Il ne pousse pas les hauts cris et n'est pas en train de déchirer sa chemise. Il ne fait que poser une question.

    M. Lukiwski: Il l'a fait au moins une fois.

    M. David Christopherson: Il n'y avait pas de caméras.

    C'est ce que je veux dire. Nous pouvons être de bonne humeur et c'est ce qui fait que le comité fonctionne bien. J'ai bien aimé faire partie du comité. C'était un travail difficile. Ce n'était pas le travail le plus flamboyant, mais c'était toujours stimulant. Il y siégeait toujours des députés intelligents et chevronnés qui collaboraient pour s'entendre. Monsieur le président, je fais référence à nos travaux sur les changements apportés aux lois électorales. C'était agréable. J'ai aimé le processus. Tout comme Greg, je suis ici depuis très longtemps, depuis peut-être même trop longtemps selon certains.

    Ce qui me transporte ces jours-ci, surtout au comité, ce sont les situations où nous trouvons un moyen de mettre de côté nos divergences politiques et de faire avancer les choses. C'est pourquoi j'aime siéger au Comité des comptes publics et faire connaître les travaux que nous effectuons. Lorsque nous conjuguons nos efforts et que cela porte fruit, c'est stimulant. C'est intéressant, et il s'agit de travaux très importants pour les Canadiens, les travaux sur les rapports du vérificateur général. C'est ce que fait le Comité des comptes publics. J'aime tellement mon travail. Je fais du travail parlementaire et me bats constamment depuis bon nombre d'années, ici et à Queen's Park, au sein des comités et en Chambre. Je suis capable de le faire. Je suis encore à la hauteur, comme vous pouvez le constater, et il n'y a rien que j'aime plus qu'une bonne collaboration, mais pour être franc, ce qui me motive en politique à cette étape-ci dans ma carrière, ce sont les situations où bon nombre d'entre nous mettent leur allégeance de côté et tentent de trouver une façon de prendre les mesures qui s'imposent. C'est tellement gratifiant, stimulant et intéressant.

    C'est en grande partie ce que le comité essaie de faire. C'est du moins l'impression que j'ai, et c'est certainement le point de vue de ceux d'entre nous qui ne sont pas des membres permanents du comité, mais qui examinent les choses de l'extérieur. Ce sont des députés responsables, chevronnés, des gens qui ont la confiance des décideurs suprêmes de notre Parlement, des gens qui sont capables de s'entendre et de faire des compromis, que ce soit sur des questions importantes ou sur le processus; et le respect règne.

    C'est ce qui fait en sorte que les choses fonctionnent bien. En respectant les autres députés et les autres partis, nous pouvons réaliser tellement de choses, et c'est cela, le Canada. C'est ce que nous sommes. Cela correspond à la façon dont le reste du monde nous perçoit. C'est la façon de faire de notre pays. C'est la réputation que nous aimons avoir. Nous n'avons pas l'armée la plus puissante du monde, ni l'économie la plus forte, mais la superficie de notre pays est la deuxième en importance et notre réputation est meilleure que celle de n'importe quel autre pays dans le monde, sauf la Norvège, qui a pris notre place comme l'un des meilleurs pays dans le monde, comme référence, comme intermédiaire honnête. Nous sommes ici pour apporter notre aide.

    Quand je vais à l'étranger, je ne sens pas que les gens se disent « bon, voilà le Canada; la journée est gâchée », quoique la situation commence à changer dans certains cas...

    À l'occasion des discussions sur les changements climatiques.

    Oui, à l'occasion des discussions sur les changements climatiques, mais notre réputation est si grande que même le premier ministre et son gouvernement n'ont pas été capables de l'entacher au point où elle ne peut être rétablie. Vous vous demandez peut-être « mais pour l'amour du ciel, de quoi parle-t-il et qu'est-ce que les autres pays viennent faire là-dedans, etc. »? Tout ce qui se passe à l'échelle internationale découle de ce qui se passe à l'échelle nationale, ce qui nous amène à ce qui se passe dans la capitale d'un pays et dans le Parlement, et aux travaux du Parlement, et il s'agit de votre comité. Monsieur le président, notre réputation de figure phare de la démocratie, d'exemple pour bien d'autres démocraties émergentes, se définit en partie ici.

    C'est ce que j'ai toujours aimé et respecté du comité. Le président est l'un des meilleurs présidents de tous les comités dont j'ai fait partie, et je siège à des comités depuis plus longtemps que je veux l'admettre. Le président fait un travail remarquable. En fait, lorsque je suis devenu président d'un comité permanent, je lui ai fait le plus beau compliment possible en imitant un peu son style, surtout son sens de l'humour à certains moments et sa capacité de savoir quand pousser et quand se retirer, quand laisser les membres du comité s'emporter et quand les arrêter. Je suis sincère, monsieur le président. Je vous ai déjà dit que je vous respecte au plus haut point, même quand vous me rappelez à l'ordre. Je respecte votre démarche et cela montre pourquoi les choses fonctionnent bien au comité.

    M. Tom Lukiwski: J'invoque le Règlement, monsieur le président...

    M. Cullen l'a fait en premier. Veuillez m'excuser, mais je ne regardais pas de votre côté.

    Nous aimerions clarifier le sous-amendement de M. Lamoureux maintenant.

    Il est question de l'amendement.

    Pardon, je voulais dire « l'amendement ». Je regarde les choses du point de vue de la procédure — et c'est pour aider d'autres députés également. L'une des questions qui ont été soulevées jusqu'à maintenant concerne l'empressement de tenir le vote aujourd'hui ou demain.

    Par votre entremise, j'aimerais demander à la greffière s'il est recevable que je demande un amendement à la proposition de M. Lamoureux qui indiquerait que le comité y reviendra. Puisque je n'ai jamais rien vu de tel, j'aimerais que vous me disiez, par l'intermédiaire de la greffière, s'il est possible d'inclure un amendement à la proposition de M. Lamoureux. Nous ne faisons pas d'amendement favorable en comité, mais il inclurait l'idée que le comité évalue les répercussions des changements et prenne une décision. D'après vous, ou d'après la greffière, cela conviendrait-il —avant que je le rédige et que j'envisage de le présenter?

    En attendant, puis-je m'occuper du rappel au Règlement de M. Lukiwski et voir s'il se passe quelque chose de ce côté?

    Absolument, et par la suite, si c'est correct, je vais en déterminer le libellé selon ce que dira la greffière. Je veux connaître la marche à suivre.

    On ne peut le faire au moyen d'un sous-amendement, mais nous allons passer à l'autre rappel au Règlement et prendrons les mesures qu'il faut pour les deux.

    M. Nathan Cullen: Merci, monsieur le président.

    Je ne sais pas si c'est un rappel au Règlement, mais c'est au sujet d'une chose que David a dite et de certaines préoccupations du NPD concernant notre situation actuelle; je parle de la composition des comités. À mon avis, la mini-tactique d'obstruction — et je dis « mini », parce que j'ai déjà mis beaucoup plus de temps, et David aussi —, nous permet...

    Monsieur le président, je crois que le rapport sur la composition est prêt. J'imagine qu'il a été ratifié ou approuvé par tous les partis. Si les membres du comité s'entendent de façon générale — les députés du parti ministériel ne s'y opposent certainement pas —, nous pourrions déposer le rapport à la Chambre des communes de sorte que les comités puissent commencer leurs travaux.

    Une voix: Un instant. C'est moi qui ai la parole.

    Nous en sommes toujours aux rappels au Règlement.

    Je ne savais pas s'il s'agissait d'un rappel au Règlement, mais je voulais que cela figure dans le compte rendu.

    Nous y reviendrons. Nous en sommes toujours à l'autre question.

    Puis-je proposer que Tom et moi en discutions ensemble tous les deux pour trouver une solution plutôt que d'en débattre ici?

    Vous parlez de la partie portant sur l'administration du comité?

    Je crois comprendre qu'il ne souhaite pas que le retard d'aujourd'hui ait de répercussion sur les travaux d'autres comités. On est préoccupé surtout...

    Le retard pour un certain nombre de choses aujourd'hui entraînera quelques problèmes, et c'est assurément le cas ici.

    Comme Tom le sait, un vote a eu lieu à la Chambre des communes hier soir au sujet de deux volets des travaux des comités. Il y a eu d'abord, curieusement, celui qui pressait le gouvernement de donner suite à la motion que nous avions adoptée à l'unanimité à la fin de la dernière session, et encore une fois hier soir. Il y a eu ensuite celui concernant l'étude sur les femmes autochtones disparues ou assassinées, une question très importante pour bien des membres du comité.

    Indépendamment des manoeuvres auxquelles le gouvernement se livre aujourd'hui avec la motion, les députés néo-démocrates ont des réserves. Je pense qu'il y a un certain intérêt à cet égard, mais Tom et moi pouvons nous retirer et en parler.

    Je ne veux pas mettre la greffière dans l'embarras, mais si elle a une suggestion à faire concernant mon rappel au Règlement...

    Du point de vue de la procédure, il ne semble pas y avoir moyen d'amender une motion amendée pour y ajouter du contenu.

    Est-ce alors possible s'il s'agit de la motion principale, si nous y parvenons aujourd'hui? Comprenez-vous ce que je veux dire?

    Tout ce que je veux, c'est trouver une façon de régler cela rapidement, ce qui sera évidemment difficile si nous ne pouvons pas obtenir de réponse.

    S'il s'agissait du premier amendement à la motion principale, vous pourriez...

    Ou bien s'il s'agissait de la motion modifiée. Par exemple, et je ne veux pas retarder les choses, mais comme l'amendement de M. Lamoureux...

    Il vous faudrait d'abord le concevoir, mais vous avez raison.

    S'il devient la motion principale...

    Il y aurait plus de chances si c'était le véritable amendement à la motion principale.

    Oui, amendée ou peu importe.

    C'est exact.

    Ce sont les précisions sur lesquelles je peux revenir, plus ou moins. Ce que je ferais, pour gagner du temps, c'est consulter la greffière au sujet du libellé. Encore une fois, je ne connais pas bien cette technique pour une motion.

    La Chambre est régulièrement saisie de ce type de motions.

    Nous essayons de le faire souvent, mais c'est impossible.

    Nous en avons une, n'est-ce pas? La Chambre avait fixé une date pour la motion sur laquelle nous avons voté hier soir. Je le sais, et il faudra peut-être ajouter des heures maintenant que la motion du gouvernement nous a fait perdre une journée. Je pense que de toute évidence, dans les décisions que prend un comité, on peut tenir compte du temps, qu'il s'agisse d'une étude ou d'une recommandation au sujet d'un vote. Il semble qu'il y a une zone grise.

    Quoi qu'il en soit, je collaborerai avec votre équipe.

    Je vais vous laisser l'essayer, mais nous manquons vraiment de temps.

    Bien sûr. En attendant, je vais parler à M. Lukiwski.

    M. Lukiwski fait un autre rappel au Règlement.

    Merci, monsieur le président. Merci, Nathan.

    Monsieur le président, histoire de désamorcer un peu les choses quant au rôle des membres du comité — et j'aurais dû le savoir avant de prendre la parole —, compte tenu des motions de routine que nous avons déjà adoptées, si les trois whips donnent leur approbation, le dépôt peut se faire aujourd'hui. Si les trois whips acceptent, le comité n'a pas à faire quoi que ce soit.

    De temps en temps, nous donnons aux trois whips le mandat de le faire, de donner leur approbation.

    Cela est-il possible sans que le comité ait à faire quoi que ce soit?

    Oui. Les motions de routine que nous avons adoptées tout à l'heure autorisent les whips à approuver...

    Elles leur permettent de le faire. C'est certainement préférable. Nous permettrons donc aux whips d'en discuter.

    Monsieur Lamoureux, pourquoi ne faites-vous pas un rappel au Règlement, car certaines personnes ne l'ont pas encore fait.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais obtenir des précisions sur deux ou trois autres questions. Je fais référence aux 600 femmes assassinées ou disparues et à la transparence et à la reddition de compte, deux initiatives prises de bonne foi pour ce qui est de la motion que les libéraux ont appuyées. Nous devions y donner suite aujourd'hui. Si nous levons la séance à 13 heures, ce ne sera pas possible.

    Monsieur le président, lèverons-nous la séance à 13 heures, ou le gouvernement prévoit-il la prolonger? De quelle façon réglera-t-on la question? Au-delà de la partisanerie, ces deux enjeux sont pour nous très importants. Comment pourrons-nous nous pencher sur ces questions si nous levons la séance à 13 heures?

    Il ne s'agit pas vraiment d'un rappel au Règlement, mais ce sont de précieux renseignements pour nous.

    Monsieur Lukiwski, s'agit-il d'un rappel au Règlement similaire à...?

    Oui, pour répondre à la question de Kevin, je crois comprendre que nous lèverons la séance à 13 heures.

    Le comité dont vous parlez, soit le comité législatif spécial, et les travaux que fera notre comité s'inscrivent dans ce que je dis. Si les whips autorisent la composition d'un comité, y compris de ces deux comités, M. Preston, à titre de président, peut déposer le rapport aujourd'hui et les comités peuvent commencer leurs travaux. Il n'y a aucun retard. Ce que nous disons, c'est laissons les comités travailler. Nous n'avons besoin que de l'approbation des whips.

    Mais vous ne déposerez pas...

    Je me réjouis que vous interveniez aussi souvent, David.

    Et cela continuera.

    Des voix: Oh, oh!

    Eh bien, il nous reste deux ou trois minutes...

    J'adore les moments d'égarements, mais David avait de très bons mots pour le président tout à l'heure, et j'aimerais lui redonner la parole.

    Des voix: Oh, oh!

    Vous venez de mettre en évidence la raison de mes compliments, monsieur le président.

    Voulez-vous que je répète ce que j'ai dit à ce sujet?

    Je suis en train de préparer mon prochain bulletin parlementaire, et ce genre d'information est très important pour moi.

    Je l'ai déjà fait pour le sénateur Runciman. Les travaux de la Chambre tiraient à leur fin et j'étais solliciteur général à l'époque. Les conservateurs, Runciman et Harris, et l'ordre public: vous pouvez vous imaginer la situation. Un soir, avant l'ajournement de la Chambre, il a dit de très belles choses au sujet du travail que je faisais en tant que solliciteur général. J'ai inclus ses propos dans mon bulletin parlementaire: « même l'opposition a dit qu'il fait de l'excellent travail ». Oui, cela a fonctionné.

    Cela dit, c'est un exemple qui montre à quel point c'est agréable de faire partie de votre comité, car il compte des gens intelligents, drôles, chevronnés et un excellent président. C'est pourquoi c'est tellement désolant qu'on procède de façon aussi antidémocratique. Cela en dit long sur la tendance du gouvernement à prendre des raccourcis. Il cherche constamment des raccourcis démocratiques.

    Je ne sais pas si c'est votre cas, mais l'une des émissions de télévision que j'aime enregistrer — et je ne sais pas pourquoi, car elle porte sur des écrasements d'avion —, c'est Mayday. Ce que j'aime de cette émission, c'est que chaque épisode comprend un segment sur les mesures de sécurité à la fin.

    Je vois les choses de la même façon ici, chers collègues. La démocratie est sur le point de s'effondrer. Des mécanismes sont en place pour empêcher cela. C'est pourquoi une bonne partie du contenu de Mayday porte sur les raccourcis que prennent les pilotes et les copilotes, qui pensent que ce n'est pas important. Il est peut-être possible de s'en tirer huit ou neuf fois sur dix, mais une fois sur dix, ce n'est pas possible. C'est la même chose.

    Oui, monsieur le président?

    Il est presque 13 heures. Si vous permettez que je vous interrompe, j'aimerais savoir si j'obtiens un consentement unanime, car c'est l'une des choses que je dois faire aujourd'hui, ou ce serait encore beaucoup plus facile pour moi...

    Monsieur le président, je peux vous faciliter la tâche. Mon patron au comité, c'est mon leader à la Chambre, et je dirais que je suis disposé à vous céder la parole. Vous pouvez discuter avec mon leader à la Chambre, qui pourra vous répondre, car je ne suis pas autorisé à le faire.

    J'aimerais vous demander — et si ce n'est pas possible, ce n'est pas possible — la permission de désigner M. MacKenzie comme président du Sous-comité des affaires émanant des députés. Une fois que ce sera fait, et que nous aurons le consentement unanime, le processus pourra commencer.

    C'est dans le but de former le Sous-comité des affaires émanant des députés pour qu'il puisse ensuite mener ses travaux...?

    C'est exact.

    Oui, je pense que c'est plus que raisonnable.

    Ai-je donc le consentement unanime? Quelqu'un s'y oppose?

    Excellent.

    Monsieur Christopherson, je vous accorde 30 secondes.

    Eh bien, puisqu'il y a de fortes chances que je revienne, je veux m'assurer de terminer sur une bonne note, et j'aimerais peut-être répéter la meilleure partie de mes propos. Monsieur le président, j'ai insisté sur le travail formidable que vous faites. Vous devez travailler avec nous, de curieux personnages, et vous continuez de le faire. Vous êtes la fierté du Parlement. Nous vous remercions du travail que vous effectuez.

    Des voix: Oh, oh!

    M. David Christopherson: Vous voyez, monsieur le président, c'est unanime.

    Et je vous accorde 10 minutes de plus.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Il est 13 heures. La séance est levée.