PROC Réunion de comité

    La séance est ouverte. Cette réunion télévisée est la 54 ^e du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Nous allons traiter aujourd'hui du projet de loi C-586 du député de Wellington—Halton Hills.

    Monsieur Chong, nous sommes très heureux de vous accueillir. Nous allons d'abord entendre votre déclaration préliminaire, après quoi nous vous poserons toutes les questions possibles et imaginables. Malgré le retard attribuable aux votes, nous allons vous laisser le temps nécessaire pour votre exposé.

    Monsieur Chong, à vous la parole.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Bonjour à tous.

    Je suis heureux d'avoir l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui.

    Monsieur le président, je crois que ce projet de loi renforcerait le fondement sur lequel reposent les institutions démocratiques du Canada, soit le gouvernement responsable. Les idées qu'il véhicule ne sont pas les miennes. Elles ne sont pas nouvelles non plus. Ce sont de vieilles idées, très canadiennes. Ce projet de loi s'appuie sur les idées de personnes comme Robert Baldwin et Louis-Hippolyte Lafontaine — à la mémoire desquels un monument est érigé ici à l'édifice du Centre, derrière nous — qui ont établi les principes sur lesquels reposent les institutions politiques canadiennes modernes, des idées qui ont jeté les bases du Canada moderne.

    Chers collègues, des décennies de changements à la Chambre des communes et au mode d'élection des députés ont sans conteste affaibli le rôle des députés au profit des structures de direction des partis. Un fossé de plus en plus grand se creuse entre les Canadiens qui souhaitent voir leur député s'exprimer davantage et une Chambre des communes où le pouvoir se concentre dans la structure de direction.

    La Loi instituant des réformes propose trois réformes simples en vue de renforcer la Chambre des communes: augmenter le pouvoir local sur les investitures, confirmer le caucus en tant qu'organe décisionnel et renforcer l'obligation pour les chefs de parti de rendre des comptes à leur caucus. Ces trois réformes donneront plus de pouvoirs aux députés et leur procureront les outils dont ils ont besoin pour mieux représenter les Canadiens à Ottawa.

    Lorsque le projet de loi original C-559, Loi de 2013 instituant des réformes, a été déposé en décembre dernier, j'ai accueilli favorablement les suggestions faites pour l'améliorer. J'ai déposé un deuxième projet de loi, la Loi de 2014 instituant des réformes, le 7 avril dernier, en fonction des suggestions reçues dans les mois qui ont suivi le dépôt du premier projet de loi. Depuis avril, j'ai mené de vastes consultations auprès de mes collègues des deux côtés de la Chambre. Il en a découlé d'autres amendements au projet de loi instituant des réformes, lesquels ont été présentés le 11 septembre, afin d'obtenir l'appui à l'étape de la deuxième lecture. À ce moment-là, j'ai demandé au comité d'adopter ces amendements si le projet de loi est adopté à l'étape de la deuxième lecture. Le 24 septembre, la Chambre a adopté le projet de loi et l'a renvoyé au comité, ce qui nous amène à aujourd'hui.

    Monsieur le président, j'ai préparé une trousse d'information à l'intention des membres du comité qui y trouveront un aperçu des changements sous forme de quatre amendements et d'une série de dispositions rejetées.

    Je vous demande d'examiner et d'approuver ces amendements et de rejeter certaines dispositions afin que le projet de loi puisse être adopté à l'étape de la troisième lecture.

    Depuis le dépôt de la Loi instituant des réformes, j'ai reçu énormément de soutien et de commentaires de la part de députés, d'universitaires, d'intervenants et de Canadiens d'un peu partout au pays.

    Je demande au comité d'appuyer ce projet de loi et les amendements proposés, et de l'étudier le plus rapidement possible. Le temps presse, puisque nous faisons face à l'échéance incontournable de la dissolution du Parlement et du déclenchement d'une élection générale. Je serai heureux de répondre à toutes vos questions.

    Un grand merci pour votre invitation.

    Merci, monsieur Chong.

    Nous passons à un premier tour de questions où chacun aura droit à sept minutes.

    Nous débutons avec M. Richards.

    Merci.

    C'est un plaisir de vous recevoir aujourd'hui, monsieur Chong.

    Vous nous avez présenté d'excellentes observations dans votre exposé d'ouverture. Je sais que vous avez effectivement travaillé très fort afin de consulter vos collègues des deux côtés. Je peux dire que j'ai personnellement eu des conversations avec vous pour vous faire part de certaines réserves que j'avais à l'égard de la première version du projet de loi. Je sais que bien d'autres députés en ont fait de même. C'est vraiment quelque chose que nous apprécions tous, vous avez fait beaucoup d'efforts pour essayer d'obtenir l'appui des députés des deux côtés à l'égard de ce que vous essayez d'accomplir. Je pense que nous apprécions tous ce que vous essayez d'accomplir. Nous pouvons être en désaccord parfois avec la façon dont vous essayez d'y arriver, mais dans l'ensemble, nous sommes certainement tous d'accord pour dire que vos motivations sont très louables.

    Vous avez mentionné les modifications que vous proposez. Les journalistes en ont parlé dans les médias, et nous savons tous en quoi elles consistent, mais vous n'avez pas vraiment eu la chance dans votre exposé de nous en parler un peu plus en détail. Donc pour le compte rendu du comité, pourriez-vous résumer brièvement en quoi les modifications que vous proposez consistent? Pouvez-vous le faire assez brièvement, parce que j'aimerais ensuite vous poser quelques questions.

    Bien sûr. En gros, je propose deux séries d'amendements à ce projet de loi. La première touche les investitures. Je propose ici que le projet de loi supprime le droit de veto dont bénéficie le chef de parti pour désigner des candidats selon la Loi électorale du Canada et qu'on laisse le parti politique enregistré décider quel candidat il soutiendra en vue d'une élection.

    La deuxième série de changements que je propose porte sur la gouvernance et la structure des groupes parlementaires des partis. C'est un changement assez simple: avant que chacune des quatre séries de règles ne puisse entrer en vigueur — soit les règles sur l'évaluation et la destitution du chef de parti, l'élection d'un chef par intérim, l'expulsion et la réadmission d'un député du groupe parlementaire, ainsi que l'élection du président du groupe parlementaire —, un groupe parlementaire doit avant toute chose tenir un vote par appel nominal après chaque élection générale sur ces quatre séries de règles, afin de les adopter ou de les rejeter.

    Si le groupe choisit de rejeter une règle, il peut choisir de revenir au statu quo non écrit ou d'adopter une règle écrite modifiée.

    Ces changements, annoncés le 11 septembre, ont été apportés pour remédier à une situation que déploraient tous les groupes parlementaires de la Colline. En effet, ils déploraient que le projet de loi soit trop prescriptif et ne tienne pas compte des circonstances uniques ou spéciales.

    Je vous en remercie. Vous savez sûrement que cela faisait justement partie de mes réserves et de celles de bien d'autres à l'égard du projet de loi dans sa forme originale, et même en seconde lecture.

    Je conviens tout à fait que les modifications que vous proposez sont importantes. Il y a trois aspects que vous souhaitez réformer avec ce projet de loi, dont en premier lieu les règles régissant l'investiture d'un parti politique, que vous venez de mentionner. Je crois que la critique ici était que le projet de loi était trop prescriptif, que le Parlement se trouvait à décider à la place du parti politique comment il mènerait ses affaires. Vous redonnez donc au parti politique le pouvoir de faire ses choix, vous prescrivez qu'il doit y avoir des dispositions à cet égard dans les règles d'un parti politique, mais qu'il lui revient de décider de son fonctionnement et du coup, de sa gouverne.

    C'est la même chose pour les dispositions sur les groupes parlementaires. Vous permettez au groupe parlementaire de choisir s'il veut utiliser les règles établies pour choisir son chef et décider qui peut ou non faire partie du groupe parlementaire, ce qui donne là aussi le pouvoir au groupe parlementaire de faire des choix sur la façon dont il compte se gouverner. Ce sont là des principes qui, j'en suis sûr, pourront nous sembler acceptables à tous.

    Les choses s'embrouillent un peu pour ce qui est des dispositions sur le chef du parti. Le chef d'un parti est bien sûr le chef du groupe parlementaire et par conséquent, il devrait rendre des comptes au groupe parlementaire d'une certaine manière, mais comme c'est aussi le chef du parti politique, il devrait rendre des comptes aux membres du parti d'une certaine manière.

    Il y a un problème qui reste entier, malgré les amendements, selon moi, puisqu'on peut se demander si les changements que vous proposez mettent encore trop l'accent sur le groupe parlementaire, privant du coup le parti politique d'une partie de son pouvoir d'exiger des comptes.

    Évidemment, c'est une question que chaque parti politique voit un peu différemment, mais quoiqu'il en soit, le groupe parlementaire comme les membres du parti estiment qu'il doit leur rendre des comptes dans une certaine mesure. On peut donc se demander si en faisant pencher la balance du pouvoir un peu plus vers le groupe parlementaire, on ne se trouve pas à réduire un peu la reddition de comptes au parti politique et à placer le pouvoir entre les mains...

    Je sais que c'est un débat philosophique. Certains croient que ce devrait être plus d'une telle façon, alors que d'autres croient que ce devrait être plus de l'autre façon, mais là est le problème: chaque parti politique devrait-il avoir le pouvoir d'en prendre la décision en ce qui le concerne?

    Ne croyez-vous pas qu'en permettant au groupe parlementaire de s'accaparer ce pouvoir, le projet de loi prive un peu le parti lui-même et ses membres d'une partie de leurs pouvoirs? J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Merci, monsieur Richards.

    Je dirais d'entrée de jeu que ce projet de loi ne change en rien le pouvoir conféré au parti politique enregistré et à ses membres d'élire leur chef comme ils le font déjà, ni de l'évaluer comme ils le font déjà. Ce projet de loi ne fait que reconnaître...

    Je ne veux pas vous interrompre, je suis d'accord en principe qu'il n'y change rien, mais le fait est qu'il confère plus de pouvoir au groupe parlementaire. Vous parlez de seuil de 20 %, entre autres. Cela n'enlève-t-il pas un peu de pouvoir aux membres du parti puisque les membres du groupe parlementaire en ont plus?

    C'est la question que je voulais vous poser.

    Il vous reste 10 secondes.

    Ce projet de loi ne fait que clarifier la convention constitutionnelle non écrite existante, la convention parlementaire selon laquelle les groupes parlementaires ont le droit d'évaluer leur chef et de le remplacer à la Chambre des communes s'ils le jugent opportun. Je pense qu'il y a beaucoup d'exemples pour illustrer cette convention non écrite.

    Merci, monsieur Chong.

    Merci, monsieur Richards.

    Nous allons donner la parole à M. Scott, pour sept minutes.

    C'est l'effet persistant de la dernière réunion...

    Cela persiste, en effet.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous aussi, monsieur Chong (Michael) de nourrir ce débat comme vous le faites.

    Nous en connaissons tous la trajectoire, et je pense qu'il est bon pour notre démocratie que nous ayons cette discussion. Je vais aller droit au coeur de ma question. Les modifications que vous proposez nous font passer d'un mode prescriptif à une règle modèle, non contraignante, mais probablement un peu plus que de simples lignes directrices, pour la gouvernance interne.

    Pouvez-vous nous dire, en vos propres mots, pourquoi vous croyez que ce sera tout de même efficace pour assurer la transparence, même si certaines personnes sont peut-être déçues que l'aspect prescriptif disparaisse, et pour veiller à ce que les partis justifient leurs règlements internes. Croyez-vous que ce peut être efficace sans être prescriptif?

    Je pense que ce sera efficace sans être prescriptif. Je pense que la première épreuve du projet de loi, s'il est adopté par le Parlement, sera celle qui suivra la prochaine élection générale d'octobre prochain, parce que la toute première tâche officielle à laquelle les députés devront s'attaquer consistera à se rassembler en groupes parlementaires et à voter sur chacune de ces quatre séries de règles. Je crois qu'il en découlera que la structure et le mode de gouvernance des groupes parlementaires seront constamment revus après chaque élection générale, ce qui ouvrira la porte au débat et aux améliorations.

    Je crois aussi que nous vivons dans une ère de transparence accrue, où les membres du public exigent de plus en plus de comptes de leurs institutions publiques, à la Chambre des communes comme au Sénat du Canada, des partis politiques enregistrés ou des caucus de partis. Je crois donc que la tendance à long terme dans nos institutions et nos groupes parlementaires sera à l'adoption de ces règles et à une plus grande transparence.

    Je crois que cela met en place une machine en mouvement perpétuel qui nous permettra d'entrer dans une ère de plus grande transparence et ouverture.

    C'est fantastique. Cela m'amène à ma deuxième question.

    À un moment donné, même si les règles n'ont pas de caractère contraignant, je me demande si nous avons la responsabilité de faire en sorte que chacune d'elles s'inspire des meilleures pratiques possibles ou presque. Je pose la question parce que s'il vient un temps où la pression politique et normative sur les partis devient telle qu'ils doivent justifier tout écart aux règles, je serais le premier à préférer que nous devions justifier tout écart aux meilleures règles possibles.

    Pour ce qui est des présidents de groupes parlementaires, comme vous le savez, le NPD élit déjà ses présidents de groupes parlementaires. Nous le faisons chaque année et non seulement après chaque élection, et nous avons aussi une règle qui dicte qu'il doit y avoir une vice-présidence et qu'au moins l'une de ces deux personnes doit être une femme. C'est la position à laquelle nous en sommes arrivés après mûre réflexion.

    Votre modèle, votre proposition nous permet maintenant de conserver cette règle parce que nous pensons que c'est ce qu'il y a de mieux. En même temps, pouvez-vous nous dire si la façon de faire du NPD, sa règle, pourrait servir de règle modèle plutôt que celle que vous proposez?

    Je n'ai pas vraiment réfléchi à la règle en vigueur au NPD, mais ma préférence va à la règle présentée dans le projet de loi. Évidemment, je l'y ai inscrite parce que je pense que c'est la meilleure.

    Cela dit, je reconnais qu'il y a des groupes parlementaires qui ont des circonstances, des situations ou des traditions uniques, donc il faut leur laisser de la marge de manoeuvre, comme le font les modifications que j'ai proposées le 11 septembre. Je pense que c'est une bonne chose.

    Il faut toutefois souligner aussi que le vote sur chacune des quatre séries de règles doit se faire par appel nominal et que le vote par appel nominal a son importance ici. Il y a au pays une longue tradition selon laquelle les votes sont consignés publiquement sur les questions de politique et de fond pour que les députés soient tenus responsables de leurs actes. Il y a aussi ici une longue tradition selon laquelle les votes exprimés pour ou contre la désignation de personnes à un poste sont tenus secrets. C'est un droit pour lequel nous nous sommes battus très fort et qu'il faut préserver, comme le fait ce projet de loi.

    Très bien, merci.

    J'aimerais revenir à un autre changement aux règles qui nous inquiète particulièrement, mes collègues et moi. Lorsque ces règles étaient prescriptives, elles rendaient impossible pour un parti, sauf par un mécanisme très indirect, de conserver ses règles maîtresses en matière de diversité, de promotion et d'égalité dans les investitures. Le NPD a des politiques maîtresses très fortes qui visent à ce qu'on fasse tous les efforts possibles pour que le bassin des candidats à l'investiture reflète nos objectifs d'équité et de diversité. On aurait pu trouver une façon de les contourner, et nous en avons parlé, mais cela n'aurait pas été possible selon le libellé d'origine du projet de loi. Je vous remercie donc de répondre à ces préoccupations. La seule chose qui me perturbe, c'est que vous semblez du même coup annuler toutes les règles d'investiture locales, éliminer le pouvoir local sur les échéanciers et le processus. Je me demande si vous avez réfléchi à la possibilité d'établir simplement une règle claire dictant que les règles maîtresses que nous adoptons ne peuvent pas être remplacées par des règles locales.

    Je pense que les modifications proposées le 11 septembre afin de laisser à chaque parti politique enregistré le soin de décider de la façon dont se dérouleront les courses à l'investiture sont tout à fait appropriées. Je pense qu'ultimement, les membres du parti veulent se donner le pouvoir de décider. Dans tous les cycles d'investiture que connaissent les partis politiques enregistrés, il y a des controverses, dans chaque parti, sur la désignation des candidats. Ces controverses viennent habituellement du fait que la direction du parti impose sa volonté aux sections locales. Je crois que même si les modifications proposées le 11 septembre ne régissent pas de manière prescriptive l'investiture des partis, la tendance à long terme sera telle que les membres du parti, par leur convention nationale et l'adoption de modifications à leur constitution et à leurs règlements nationaux, vont conférer un plus grand pouvoir aux sections locales sur les investitures du parti. Ce projet de loi permettra aux partis de le faire, parce que pour la première fois depuis octobre 1970, il ne sera plus obligatoire selon la loi que les chefs de parti approuvent ou appuient les candidats à l'élection.

    Merci, monsieur Scott.

    Nous allons maintenant entendre M. Simms pendant sept minutes. Je vous souhaite un bon retour parmi nous, Scott. Nous sommes heureux de vous retrouver. Ce n'est pas que nous n'aimons pas Kevin, mais... [ Note de la rédaction: inaudible]

    Je vous en remercie. J'aimerais vous remercier sincèrement, du plus profond de mon coeur, je suis très content de revoir tout le monde ici. Je pense que nous avons passé de bons moments ensemble et qu'il y en aura d'autres. Est-ce suffisant? Est-ce que j'en ai beurré assez épais, monsieur?

    Monsieur Chong, vous savez, nous sommes arrivés ici il y a une dizaine d'années, vous et moi, et nous avons eu cette conversation pendant cinq ou six ans.

    La première fois que nous en avons parlé, vous avez mentionné cette règle, la première, je suppose, qui vous a inspiré tout cela. Je pense que c'est en 1970 qu'il a été décidé que la seule façon d'affilier son nom à un parti — ou devrais-je dire d'affilier un parti à son nom — était d'obtenir la signature du chef, point final. Notre ancien Président Milliken a lui aussi soulevé les problèmes associés à cela après sa retraite, dans le cadre des Travers Debates.

    Vous ne vous êtes toutefois pas arrêté là. Vous avez pris un autre chemin pour emprunter la voie « prescriptive » à bien des égards, pour reprendre le terme déjà mentionné. C'était révélateur, nous en avons appris beaucoup, parce que l'on utilise ce type de mesures dans bien d'autres pays du monde, en Australie en particulier et bien sûr, au Royaume-Uni, puisqu'un régime de Westminster y est en place, comme ici.

    Mais pourquoi ne pas vous être arrêté à ce seul changement? En effet, vous avez changé la règle n'est-ce pas? Soyons clairs: ce ne sera plus seulement le chef désormais, mais tout le groupe parlementaire qui aura le pouvoir de décider qui remportera l'investiture, n'est-ce pas?

    Oui, ce projet de loi comprend des modifications non seulement à la Loi électorale du Canada, mais aussi à la Loi sur le Parlement du Canada, pour ce qui est des groupes parlementaires des partis.

    Tout de même, c'est assez définitif, puisque vous avez réussi à nous débarrasser de la règle de 1970.

    Si ce comité adopte le projet de loi, les modifications proposées, et qu'il le renvoie à la Chambre en troisième lecture. Écoutez, nous n'avons que le tiers du chemin de parcouru.

    Mes excuses, j'ai tendance à voir la vie avec des lunettes roses. Je m'excuse de mon optimisme débordant, mais je vous en félicite, parce que c'est l'aboutissement de beaucoup de travail et que certains pourraient être portés à dire, comme certains journalistes, que vous avez reculé. Je ne crois pas que vous ayez reculé; je pense que vous vous êtes même tenu debout. Je pense que vous avez créé un modèle grâce auquel il pourra y avoir une conversation entre tous les partis ici. Bref, comme d'autres avant moi, je vous en félicite et je le répète, vous nous avez toujours gardés dans le coup, moi y compris.

    Cela dit, si l'on prend le modèle prescriptif que vous proposiez au tout début, de quel genre de modèle vous êtes-vous inspiré dans le monde, que vous vouliez vraiment reproduire? Ce n'est sûrement pas la question la plus importante, mais personne ne l'a encore posée. De quel modèle vous êtes-vous donc inspiré pour dire: d'accord, c'est celui qui me semble le meilleur pour assurer la transparence?

    Je me suis inspiré du modèle canadien. D'abord et avant tout, j'ai étudié comment fonctionnaient nos grandes législatures des années 1840, 1850 et bien au-delà, jusqu'au XX^e siècle.

    Nous avons inventé un régime unique au Canada. On oublie souvent que même si l'on considère le Canada comme un pays jeune, nous sommes en fait la troisième plus vieille démocratie continue au monde. Et nous avons inventé quelque chose d'assez unique, premièrement, dans les législatures des colonies comme la Nouvelle-Écosse, puis plus tard ici, au Canada-Uni, dans les années 1840. Le concept était celui du gouvernement responsable, un concept tout simple qui dictait que le gouverneur en conseil ne devait plus rendre compte de ses décisions à Londres, mais à la législature élue.

    Les idées présentées dans ce projet de loi se fondent sur le concept très fondateur des gouvernements responsables. Je pense que nous nous sommes un peu éloignés de ces principes de base et que ce projet de loi est là pour rétablir les idées fondatrices de notre système parlementaire de gouvernement.

    L'un des problèmes qui existent depuis le départ, comme certains de mes collègues l'ont souligné, mais je tiens à le répéter, c'est qu'il semble y avoir un déséquilibre entre le choix d'un chef de parti au Parlement lui-même et la destitution d'un chef. Le parti a son propre mécanisme pour choisir un chef, un mécanisme qui prend beaucoup de temps. Beaucoup de personnes y participent, des citoyens, alors que seulement quelques personnes n'interviennent dans le processus de destitution.

    L'évidence est devenue un problème pour tous les grands partis, et même pour les plus petits. Qu'en pensez-vous?

    Merci de me donner l’occasion de parler de ceci. Je n’ai pas eu le temps d’en parler en détail dans ma réponse à la question de M. Blake.

    À mon avis, les caucus de la Chambre des communes ont déjà le pouvoir d’examiner le chef d’un parti. Le problème, c’est que les règles n’ont jamais été mises sur papier. Par conséquent, elles ne sont pas claires et, en général, elles ne sont pas utilisées par les députés en raison de la grande confusion qui règne quant au processus exact à suivre.

    Beaucoup d’exemples de gestes concrets posés par des acteurs dans notre système politique nous montrent que la convention existe. Si nous regardons ce qui s’est passé dans les provinces au cours des 12 derniers mois, il est évident que les caucus ont exercé leur pouvoir d’examen de la direction.

    Mme Dunderdale occupait le poste de premier ministre au début de l’année, mais ce n’est plus le cas parce qu’un tel processus a été suivi. Mme Alison Redford occupait le poste de premier ministre au début de l’année, mais ce n’est plus le cas à cause de mesures prises par son caucus. M. Hudak, n’est plus le chef de l’opposition officielle, parce que son caucus en a décidé ainsi. Au niveau provincial, nous avons donc de nombreux exemples de démarches de ce genre au cours des derniers mois.

    Nous avons également vu certains exemples au fédéral au cours des dernières années. M. Dion a été remplacé par M. Ignatieff entre deux élections générales en raison de mesures prises par le caucus et d’autres acteurs.

    La même chose est en train de se dérouler au Manitoba à l’heure actuelle.

    C’est exact. En ce moment, la même chose est en train d’arriver au Manitoba.

    Même l'O'Brien et Bosc, qui est la bible de la procédure parlementaire, fait référence au fait que, en l’absence d’un chef de l’opposition officielle, il revient au caucus d’en choisir un nouveau.

    Il y a donc eu beaucoup de précédents au Canada, qui montrent que les caucus ont le pouvoir de destituer leur chef. Le principal problème, c’est que ces règles n’ont pas encore été mises par écrit et que beaucoup d’incertitude plane donc à ce sujet. Ceci est extrêmement important parce que le corollaire de la destitution du chef d’un parti est l’élection d’un chef intérimaire.

    Dans une démocratie, peu de choses sont aussi importantes que la manière dont s’opère la transmission du pouvoir. Nous ne vivons pas dans une monarchie absolue, dans laquelle le transfert est effectué de façon héréditaire. Nous ne vivons pas dans une dictature, dans laquelle le transfert dépend de la volonté du chef. Nous vivons dans une démocratie, dans laquelle les règles en matière de transmission du pouvoir doivent être très claires et très transparentes.

    Je soumets aux membres du caucus que, dans l’éventualité où, soudainement, un chef du gouvernement, le ciel nous en préserve, mourait ou serait dans l’incapacité de remplir ses fonctions ou démissionnerait, le lendemain, le gouverneur général serait chargé de nommer un nouveau chef de gouvernement. À l’heure actuelle, il n’est pas clair comment ce processus devrait être suivi au sein des caucus des partis et par les parlementaires à la Chambre des communes en général. Nous devons donc préciser les règles en matière d’élection d’un chef intérimaire, parce que, comme je l’ai dit tout à l’heure, dans une démocratie, peu de choses sont aussi importantes que la manière dont s’opère la transmission du pouvoir entre deux élections.

    Merci, monsieur Chong.

    Merci, monsieur Simms.

    Passons à une série de questions de quatre minutes.

    Monsieur Richards, c’est à vous.

    Merci. J’aimerais poser une autre question, mais j’aimerais commencer par reprendre ce qui vient d’être dit.

    Vous avez donné un certain nombre d’exemples de chefs provinciaux qui ont été destitués. J’ajouterais à cette liste deux ou trois exemples que nous avons également vus au Parlement du Canada au cours des dernières décennies, où quelques partis politiques ont pu destituer leur chef.

    Si je ne me trompe, dans aucun de ces cas, il n’existait de disposition normative qui prévoyait comment procéder. On a tout simplement procédé de façon logique. Cela a pu se faire parce que le chef ne bénéficiait plus de l’appui de son caucus.

    Est-ce que je me trompe?

    Non, vous avez raison. En 1867, nous avons hérité d’une constitution qui était partiellement écrite et partiellement non écrite, et beaucoup de choses que nous faisons dans cette enceinte sont basées sur des conventions tacites.

    Par conséquent, que pensez-vous du fait que cela a pu être accompli sans avoir de dispositions en place? Ne pourrions-nous pas continuer de procéder comme nous le faisons à l’heure actuelle?

    Je vais ajouter une deuxième partie à cette question. De toute évidence, dans la plupart sinon tous ces cas — et ceci nous ramène à ce dont nous parlions tout à l’heure —, le fait est que le chef doit rendre des comptes au caucus et aux membres du parti. Le chef est à la tête tant du caucus que du parti. Cela nous ramène au principe selon lequel, dans la plupart sinon tous les cas, la majorité du caucus et des membres du parti auraient eu, à mon avis, la même opinion, c’est-à-dire qu’il était temps de changer de chef. Ils se sont mobilisés.

    Bien sûr, dans certaines circonstances, cela ne serait pas le cas. Ma seule préoccupation — et j’aimerais savoir ce que vous en pensez — c’est que, dans ce cas-là, il incomberait beaucoup plus au caucus de prendre une décision.

    Si les opinions des membres du caucus différaient de celles des membres du parti, ne craignez-vous pas que cette divergence priverait les membres du parti de leurs pouvoirs?

    Merci.

    Pour répondre à la première partie de votre question, c’est-à-dire que les règles tacites actuelles sont utilisées de temps à autre, je dirais que le problème avec ces règles tacites, c’est qu’il existe beaucoup d’incertitude quant à la manière de les appliquer, parce qu’elles manquent de précisions claires. Par conséquent, une crise de leadership tend à traîner en longueur dans le système canadien.

    Comme nous l’avons vu dans les cas récents en Alberta et au Manitoba, où le fonctionnement efficient de l’administration du gouvernement a été remis en question, au lieu d’en arriver à une résolution du problème en quelques jours, les situations de ce genre tendent à s’étirer en longueur. À mon avis, cela est directement dû à la confusion entourant ces règles tacites.

    Pour répondre à la deuxième partie de votre question, concernant le rôle du caucus et le rôle du parti, je dirais que le parti détient encore énormément de pouvoirs. C’est encore lui qui élirait le chef permanent du parti. D’ailleurs, les membres du caucus seraient tenus responsables de leurs actions. En effet, parmi les autres changements que j’ai proposés le 11 septembre, le projet de loi précise que les membres du caucus procéderaient à un vote par appel nominal. Ils pourraient donc être obligés de rendre des comptes non seulement aux gens de leur circonscription, mais aussi aux membres du parti.

    Merci, Monsieur Chong.

    Je cède maintenant la parole à Mme Latendresse. Vous disposez de quatre minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Chong, je vous remercie d'être ici aujourd'hui pour nous parler de votre projet de loi, qui renferme plusieurs éléments intéressants. J'en ai d'ailleurs déjà parlé à la Chambre.

    Nous avons beaucoup de questions à poser aujourd'hui. Ma première question va dans le même sens que ce que disait M. Richards, mais elle est plus spécifique.

    Tous les deux ans, tous les membres de notre parti doivent se prononcer sur le leadership. Nous devons dire si notre leader fait un bon travail et s'il doit continuer à être le chef de notre parti. Depuis 2011, nous l'avons fait deux fois déjà: en 2011, au sujet de M. Layton, et en 2013, au sujet de M. Mulcair.

    En mettant par écrit les règles pour que le caucus décide ou non d'avoir un examen semblable, comment concilie-t-on les deux, dans l'éventualité où les membres d'un parti auraient exprimé de façon très générale leur satisfaction envers leur leader, mais où le caucus ne serait pas d'accord?

     Il est très important de noter que notre système politique fait en sorte qu'il y a deux types de parti: celui qui est à l'extérieur du Parlement et celui qui est à l'intérieur. Aujourd'hui, au Canada, c'est la raison pour laquelle celui qui est à l'extérieur n'est pas à la Chambre.

    Je crois qu’il est très important de reconnaître ce fait. Ces deux partis fonctionnent en parallèle. Le parti politique enregistré n’existe pas dans l’enceinte du Parlement. C’est pour cette raison que nous avons des commissaires à l’éthique et des règles très rigoureuses concernant l’utilisation des ressources parlementaires à l’extérieur du Parlement au profit des partis politiques enregistrés.

    Au Parlement, nous avons des partis qui n’existent pas à l’extérieur de l’enceinte; il s’agit des partis reconnus à la Chambre des communes en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada, et auxquels nous versons des fonds publics à des fins partisanes. Il existe deux ensembles de partis différents. Selon moi, le projet de loi reconnaît simplement que le deuxième ensemble de ces partis, c’est-à-dire celui qui est à l'intérieur du Parlement, joue un rôle tout à fait unique dans notre système et bénéficie de droits particuliers et que ce rôle et ces droits doivent être précisés par écrit.

    Les deux ensembles de partis travaillent de concert les uns avec les autres. Par conséquent, à mon avis, les deux partis auraient et ont le droit d’examiner la direction. Le projet de loi ne dit rien concernant l’élection du chef permanent d’un parti politique enregistré. En fait, en ne disant rien, le projet de loi veille à perpétuer la pratique actuelle au Canada selon laquelle les membres d’un parti enregistré élisent le chef permanent du parti — que ce soit dans le cadre d’un congrès, du mécanisme « un membre, un vote » ou de divers autres mécanismes —, et que c’est ce chef qui siège au Parlement à la direction du parti.

    Si je comprends bien, on peut très bien appliquer cela au système des partis à l'intérieur du Parlement. Présentement, il faut 12 députés pour qu'un parti soit reconnu à la Chambre. Pensez-vous qu'il y a une façon d'ajuster les règles que vous proposez?

    Pour ce qui est des très petits partis, par exemple si un parti compte 12 députés, il n'en faudra que trois pour déclencher tout à coup un examen de la direction, comme ce que vous proposez. Pensez-vous qu'un ajustement peut être fait dans des cas comme celui-là?

    Pour notre part, nous sommes tous membres de partis assez importants, ce qui nous permet de comprendre les règles dont vous parlez. Toutefois, que proposeriez-vous dans le cas de partis plus petits?

    C'est la raison pour laquelle j'ai proposé, le 11 septembre dernier, que les règles consistant à procéder à l'examen du leadership d'un parti ne soient pas obligatoires.

    Il appartient à chaque caucus de décider quelles règles mettre en œuvre et comment les appliquer. Les caucus qui ont seulement 12 membres pourraient adopter une version modifiée des règles, qui tiendrait compte de leur situation particulière.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Richards, vous avez la parole.

    Merci.

    J’aimerais simplement ajouter une dernière chose. Lors de la dernière série de questions, j’ai dit que j’avais une question à poser, et j’aimerais le faire. Je crois que ce sera ma dernière question pour aujourd’hui, monsieur Chong.

    Je me demandais si vous aviez engagé des discussions avec des représentants des partis politiques. Évidemment, certaines des questions que nous avons abordées portent essentiellement sur l’équilibre des pouvoirs entre le caucus et le parti en raison de certaines des modifications proposées. Je suis donc curieux de savoir si vous vous êtes entretenu avec des hauts dirigeants des divers partis politiques pour essayer de voir s’ils s’inquiètent des conséquences de certaines de ces modifications. Évidemment, ils représentent les membres du parti politique, alors ils s'inquiètent de ce qu'il pourrait faire — probablement par inadvertance — pour leur retirer des pouvoirs et, en conséquence, en retirer aux membres du parti.

    Avez-vous été encore plus loin et tenu des discussions avec d’autres membres des partis que des hauts dirigeants, notamment dans le cadre de congrès d’orientation, pour qu’ils puissent exprimer ce qu’ils pensent de ces propositions?

     Merci d'avoir posé la question.

    J'ai longuement consulté les membres de différents partis politiques, y compris des membres du Parti conservateur du Canada. J'ai beaucoup discuté du projet de loi et de son contenu avec des dizaines et des dizaines de membres de ce parti au fil des ans, y compris des membres du Conseil national du Parti conservateur du Canada.

    Pour ce qui est de la deuxième partie de votre question, j'ai soutenu ces initiatives aux conventions nationales du Parti conservateur du Canada pendant plus d'une dizaine d'années. On a tenté à maintes reprises de déposer des motions pour modifier la constitution nationale du parti. Certaines de ces motions n'ont jamais été présentées à la convention nationale en raison du processus en place. D'autres se sont rendues jusque-là, mais dans un cas, des problèmes de nature procédurale ont avorté le processus.

    Le projet de loi est donc le fruit de nombreuses discussions avec bon nombre des membres du Parti conservateur, ainsi que d'anciens chefs du parti.

     Je sais que vous en avez longuement discuté avec beaucoup de monde et que vous y avez travaillé très fort. Nous apprécions tous les efforts que vous avez consacrés à ce dossier.

    J'ai une dernière question. Pensez-vous qu'il pourrait être utile de faire témoigner les représentants des partis politiques devant le comité?

    Je crois que les personnes ayant un bagage politique pourraient faire de très bons témoins. Il serait très important d'entendre le témoignage d'un représentant du Centre Manning. Preston Manning a longtemps milité en faveur des principes qui sous-tendent ce projet de loi. Dave Quist, le vice-président de l'Institut Manning, ferait aussi un excellent témoin.

    D'anciens parlementaires comme Monte Solberg et Peter Milliken pourraient sans doute avoir des témoignages intéressants à livrer au comité.

    Alors oui, ce serait extrêmement important d'entendre des personnes qui ont de l'expérience dans le domaine politique, et je parle de députés élus.

    Et que dites-vous de l'idée de convoquer un représentant de chacun des partis, que ce soit le président ou un autre... Est-ce que cela pourrait être utile?

    Si c'est le souhait du comité, je crois que ce serait très utile d'entendre ce qu'ont à dire les présidents des partis au sujet des dispositions du projet de loi sur les nominations.

    Pour ce qui est des dispositions sur la Loi sur le Parlement du Canada, il serait probablement plus approprié d'entendre d'anciens élus.

    Merci.

    C'est au tour du gouvernement.

    Puisque personne ne se manifeste du côté du gouvernement, je vais céder la parole à Mme Latendresse pour quatre minutes, s'il vous plaît.

     Non. C'est à M. Scott.

    D'accord. Je suis désolé, c'est au tour de M. Scott. J'aurais dû vérifier sur ma feuille.

    Merci.

    Je voulais vous donner l'occasion, si vous le voulez bien, de parler d'une disposition que nous n'avons pas encore abordée, soit celle sur l'expulsion et la nouvelle admission de membres du caucus.

    De mon point de vue, nous voulons tous réalistement arriver à un équilibre légèrement différent en ce qui concerne l'indépendance des députés au sein d'un caucus, fonctionnel, cohérent et solidaire, mais donner à l'ensemble du caucus le pouvoir de décider de l'expulsion et de la réadmission des députés constitue une réforme importante. Selon le modèle que vous proposez, chaque parti devra faire cette détermination.

    D'après vous, est-ce que cette mesure permettra effectivement de donner un peu plus d'indépendance aux députés?

    Oui. Il y a deux choses extrêmement importantes à retenir à propos de l'expulsion et de la nouvelle admission des membres d'un caucus. La première est qu'il faut être cohérent, et la deuxième est que le chef n'a pas le pouvoir de prendre cette décision, car je crois que cela influe de manière disproportionnée sur l'équilibre des pouvoirs entre les membres du caucus et le chef du parti.

    Pour ce qui est de la cohérence, il est primordial qu'on respecte la primauté du droit au Canada et que nos décisions ne s'appuient pas sur des mesures ponctuelles et arbitraires, et à la Chambre des communes et au sein des partis reconnus, nous avons trop souvent recours à de telles mesures dans la façon dont nous nous gouvernons.

    Il s'agit de jeter un oeil à ce qui s'est passé dans les dernières législatures et les partis reconnus du Parlement pour voir comment les différents caucus ont appliqué de manière bien distincte les règles entourant l'expulsion d'un membre.

    S'il y a un endroit au pays où la primauté du droit devrait être sacro-sainte, c'est bien aux chambres du Parlement, dans lesquelles nous siégeons.

    C'est extrêmement important de clarifier les règles concernant l'expulsion d'un membre du caucus, car vous le savez, les députés indépendants ont beaucoup moins de pouvoir que les députés appartenant à un parti au Parlement. La décision d'expulser un membre ne doit pas se prendre à la légère, car elle a des répercussions directes sur la capacité du député de représenter ses électeurs sur la Colline du Parlement.

     Merci pour cette réponse.

    Je veux revenir à la dynamique intéressante qui existe entre le chef du parti au Parlement — le parti reconnu — et le chef du parti hors Parlement, le parti enregistré.

    Ai-je raison de croire que les gens vont devoir se faire à l'idée que si le chef du caucus est expulsé ou forcé à démissionner, cela ne l'empêchera pas de demeurer chef du parti hors Parlement? La relation entre les deux est déjà assez nébuleuse, mais tout dépend de la constitution du parti.

    Ai-je raison? Il se pourrait qu'un chef qui perd le vote de confiance au Parlement conserve son poste de chef du parti en dehors du Parlement s'il est relativement populaire.

    Est-ce exact?

    C'est exact. Nous avons vu une situation semblable dans la foulée de la crise entourant la prorogation de décembre 2008. Le parti de l'opposition officielle au Parlement avait un nouveau chef à la fin décembre 2008, mais ce n'est qu'en mai 2009 que le parti hors Parlement a élu un nouveau chef. Alors même en ce moment il est possible que le parti reconnu au Parlement et le parti enregistré aient des chefs différents.

    J'ai une dernière question, très rapidement.

    Avez-vous envisagé de créer un bureau central formel, qui permettrait aux gens de savoir ce que les partis ont décidé à l'égard de ces règles? Je sais que c'est un détail.

    Non, je suis convaincu que chaque parti devrait assurer sa propre gouvernance et que les caucus devraient décider eux-mêmes de la façon dont ils veulent faire les choses. Le projet de loi permet cela et il permettra aux partis de respecter leurs propres traditions selon les situations auxquelles ils sont confrontés.

    Merci.

    Monsieur Chong, merci de vous être joint à nous aujourd'hui et d'avoir répondu à nos questions. Nous allons en proposer plusieurs autres, mais vous nous avez suggéré des témoins qui pourraient nous aider.

    Nous vous remercions...

    Pardon, nous vous écoutons.

    Monsieur le président, si cela pourrait être utile au comité, je pourrais vous remettre une liste de témoins potentiels.

    Certainement, ce serait très apprécié. Nous allons en discuter après avoir traité des travaux futurs du comité. Vous pouvez certainement me remettre cette liste, et je la transmettrai au comité.

    Merci.

    Nous allons faire une pause de quelques minutes avant de poursuivre la séance à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]