PROC Réunion de comité

    J'ouvre la séance, une séance publique et télévisée.

    Nous sommes réunis conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 17 octobre 2013 sur la question de privilège concernant Élections Canada et le député de Selkirk—Interlake.

    Monsieur Mayrand, quel plaisir de vous revoir! Nous sommes toujours heureux de vous accueillir au comité.

    Je pense que vous avez une courte déclaration préliminaire à faire. Allez-y. Nous passerons ensuite aux questions.

    Je vous remercie, monsieur le président, de l'invitation à prendre la parole devant le comité aujourd'hui.

    Je suis accompagné de Me Stéphane Perrault, sous-directeur général des élections, Services juridiques, conformité et enquêtes. Nous sommes ici pour discuter d'une disposition précise de la Loi électorale du Canada, soit le paragraphe 463(2).

    Comme vous le savez, ce paragraphe prévoit qu'un candidat élu qui omet de produire un rapport financier dans le délai imparti ou d'effectuer une correction à son rapport, tel que demandé ou autorisé par le directeur général des élections «  [...] ne peut continuer à siéger et à voter à titre de député à la Chambre des communes jusqu'à ce qu'il ait remédié à son omission. » Je suis d'accord avec le Président de la Chambre des communes, à savoir que cette disposition soulève, de prime abord, une question de privilège puisqu'elle touche la capacité des députés de continuer à siéger et à voter à la Chambre des communes.

     Je ne suis pas ici pour vous donner mon avis sur cette question de privilège, qui outrepasse largement mon champ de compétences. Je vous expliquerai plutôt l'esprit des dispositions de la Loi électorale du Canada qui mènent à l'application du paragraphe 463(2) et mon rôle en tant que directeur général des élections.

     Le paragraphe 463(2) doit être considéré dans le contexte des dispositions législatives qui y sont rattachées. Comme vous le savez, tous les candidats doivent présenter à Élections Canada un compte de dépenses électorales et des documents y afférents à la suite d'une élection. En vertu de la loi, ils disposent de quatre mois après le jour du scrutin pour ce faire. Leurs comptes sont ensuite examinés par les vérificateurs d'Élections Canada. Le processus de vérification vise à assurer la transparence et donc que les contributions et les dépenses sont présentées conformément à la loi.

    Les vérificateurs cherchent également à protéger les fonds publics en veillant à ce que seules les dépenses admissibles soient remboursées. De plus, ils maintiennent l'intégrité du régime de financement politique en relevant les transactions incorrectes, comme les contributions inadmissibles. Dans l'exercice de leurs fonctions, les vérificateurs travaillent de près avec les candidats et leurs agents officiels à l'atteinte de l'objectif commun que représente la conformité à la loi.

    La loi prévoit différents moyens par lesquels les vérificateurs peuvent, au nom du directeur général des élections, corriger eux-mêmes un compte ou autoriser sa correction à la demande d'un agent. Elle permet également au directeur général des élections de demander à un candidat ou à un agent officiel d'apporter une correction dans un certain délai. En pratique, puisque les discussions informelles sont généralement productives, il est rare qu'Élections Canada fasse une demande formelle de correction. Cela se produit lorsqu'il appert que le compte ne sera pas corrigé à la suite de discussions avec les responsables de la campagne.

     Les responsables d'une campagne peuvent demander à un juge de proroger le délai imparti pour soumettre leur compte et de les autoriser à apporter une correction refusée par le directeur général des élections ou de les soustraire à une demande de correction présentée par le directeur général des élections, selon le cas. La demande doit être présentée dans les deux semaines suivant la décision du directeur général des élections ou de la date limite pour produire le compte.

     Voilà le contexte dans lequel s'inscrit le paragraphe 463(2). Ce paragraphe vise à mettre un terme au processus de reddition de comptes électoraux. Il arrive un moment où l'on doit être en mesure d'assurer la transparence si aucun compte n'a été présenté ou aucune correction n'a été apportée après plusieurs tentatives pour amener les responsables d'une campagne à se conformer à la loi.

     Dans la vaste majorité des cas, nous avons constaté que le paragraphe 463(2) était un outil efficace pour assurer que les comptes de campagnes sont exacts et produits dans les délais prévus.

    Mon rôle à cet égard est limité: il est de veiller à ce que les exigences redditionnelles de la loi soient respectées. Ce n'est pas à moi de décider s'il faut empêcher un député de siéger. Il s'agit d'une question de privilège parlementaire.

    Ainsi, lorsqu'il est clair qu'un candidat élu n'a pas soumis un document exigé en vertu de la loi ou a omis d'effectuer une correction nécessaire, tel qu'il était demandé ou autorisé, j'écris au Président de la Chambre des communes pour l'informer de la situation. Dans ma lettre, je lui dis que le député n'a pas remis le document exigé dans le délai imparti.

     En renvoyant le Président au paragraphe 463(2), je précise aussi que le député est libre de s'adresser au tribunal pour être exempté de cette obligation. S'il fait cette demande, j'en informe le Président.

    Cette lettre au Président vise uniquement à l'informer des exigences du paragraphe 463(2). Certains ont prétendu que j'y informais le Président qu'un député ne devait plus siéger à la Chambre des communes. C'est mal comprendre l'intention dans laquelle je lui ai écrit.

    Comme j'ai dit, au début de ma déclaration, je ne prends pas position sur l'aptitude du député à siéger à la Chambre, malgré le libellé du paragraphe 463(2), car il s'agit d'une question de privilège parlementaire. Lorsque j'écris au Président, c'est pour l'informer des dispositions pertinentes de la loi, pour qu'il puisse ensuite agir comme il convient.

    On a aussi suggéré que j'attende deux semaines après qu'un député a omis de soumettre un document pour écrire au Président. Effectivement, en vertu de la loi, le candidat élu dispose d'un délai de deux semaines pour présenter sa demande au tribunal. Il a été dit que je devrais attendre de voir si la demande est présentée au tribunal avant de porter le paragraphe 463(2) à l'attention du Président.

    Je ne vois pas les obligations qui m'incombent de la même façon. D'après moi, attendre deux semaines avant d'écrire au Président reviendrait à substituer mon jugement au sien ou à celui de la Chambre des communes quant à l'application du paragraphe 463(2).

    Vous êtes justement réunis aujourd'hui pour étudier comment l'interdiction apparente de siéger ou de voter à la Chambre des communes énoncée au paragraphe 463(2) peut coexister avec la possibilité de demander une exemption au tribunal. Nous aurions souhaité que l'interaction entre ces dispositions soit énoncée plus clairement dans la loi, mais ce n'est pas le cas. Et, comme je l'ai déjà dit, je crois que la question soulevée par cette interaction touche au privilège parlementaire.

    Comme je ne prends pas position sur la question du privilège, il est impératif pour moi d'informer le Président de la situation dès que possible, pour qu'une décision puisse être prise à cet égard. Le fait d'attendre deux semaines montrerait que j'ai déjà jugé de l'affaire et que j'ai conclu par moi-même que le paragraphe 463(2) ne devrait pas s'appliquer avant deux semaines. En fait, si j'attendais deux semaines, devant la possibilité d'une demande au tribunal dans ce délai, il se pourrait que je doive attendre la fin du processus judiciaire, y compris tout appel potentiel.

    C'est la conclusion logique de l'argument selon lequel il est prématuré de communiquer immédiatement avec le Président. Or, vous débattez précisément de la question du privilège. Comme je l'ai déjà indiqué, ce n'est pas à moi de déterminer si le paragraphe 463(2) s'applique seulement à la fin d'un processus judiciaire. Mon rôle consiste uniquement à informer le Président de la situation et des dispositions législatives en cause, et c'est ce que je fais dans mes lettres.

    Voilà, monsieur le président, qui conclut mon exposé. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Mayrand.

    Monsieur Lukiwski, vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Mayrand, d'être ici.

    J'ai quelques questions pour faire le point sur l'affaire.

    D'après ce que j'ai compris, elle n'est pas encore réglée, n'est-ce pas?

    Une affaire est encore en jugement. L'autre a été réglée il y a quelque temps.

    D'accord. Je parle du député de Selkirk—Interlake.

    En ce moment, c'est en jugement.

    D'accord. Avez-vous une idée, une simple opinion fondée sur l'expérience, du temps qu'il faudra pour la juger?

    Les discussions se poursuivent entre les avocats. J'ai bon espoir qu'elle sera réglée d'ici peu.

    Excellent. Le cas échéant, comme nous approchons de la fin de la session, je propose qu'on vous invite de nouveau, après, parce que c'est particulièrement le différend entre le député de Selkirk—Interlake et Élections Canada qui a incité le Président à porter l'affaire en jugement, parce que cela semblait fondé. Encore une fois, arrêtez-moi si je me trompe, mais je suppose que c'est parce que l'affaire est toujours en jugement que vous ne pouvez pas nous en parler plus en détail, n'est-ce pas?

    Non, pas des détails. Encore une fois, l'affaire est en jugement...

    D'accord. Nous pourrons alors vous demander de revenir après. Je vous le promets.

    J'ai une autre question. Dans votre préambule, vous avez dit à quelques reprises que vous ne considériez pas comme approprié le fait d'attendre deux semaines. Est-ce que l'affaire concernant le député de Selkirk—Interlake fait suite aux élections de 2008?

    La demande de correctifs a porté sur trois élections générales, y compris les dernières, celles de 2011.

    D'accord.

    Comment est-ce arrivé, alors? Est-ce une constatation que vous avez faite, des incohérences ou des infractions commises à l'occasion de ces trois élections?

    Des renseignements supplémentaires ont été communiqués au vérificateur sur les rapports touchant les élections générales antérieures.

    Si la première infraction présumée a eu lieu en 2008, pourquoi a-t-il fallu cinq ans pour parvenir là où nous sommes?

    Le vérificateur n'a été informé qu'après les élections de 2011.

    D'accord. Donc l'information n'a été communiquée qu'après les élections de 2011.

    Elle a été portée à l'attention du vérificateur après 2011.

    D'accord. Si vous avez obtenu l'information en 2011, quand avez-vous déterminé pour la première fois qu'il pouvait s'agir d'une infraction? Autrement dit, combien de temps faut-il pour, normalement...

    Comme monsieur le député le sait, les déclarations doivent être communiquées quatre mois après les élections. Ensuite, le vérificateur fait un examen approfondi, pendant lequel les discussions se poursuivent entre lui et l'agent officiel. Cela se poursuit quelque temps. Bien sûr, comme en toute chose, vient le moment où il faut mettre le point final. C'est l'un des effets de la disposition dont nous discutons aujourd'hui: essayer de tourner la page.

    D'accord. J'essaie simplement de voir les échéanciers. Il semble simplement que si on retourne près de cinq ans en arrière, pour l'une des affaires, ça représente pas mal de temps pour qu'un député s'interroge sur la légitimité de son rapport. Votre bureau n'apparaît pas non plus à son avantage, parce que, j'en suis convaincu, vous voudriez régler ces problèmes le plus rapidement possible.

    M. Marc Mayrand: En effet.

    M. Tom Lukiwski: Permettez-moi de solliciter votre opinion.

    Vous avez exposé les dispositions de la loi. Je suis d'accord. Je pense que vous avez bien réfléchi au problème. En effet, vous dites que vous avez les mains liées. La loi vous demande d'informer le Président de la Chambre. Cependant, sur cette affaire particulière avec le député de Selkirk—Interlake, pouvez-vous dire s'il s'agit d'un montant important, de dizaines de milliers de dollars, de centaines de dollars ou bien vous est-il tout simplement impossible d'en parler?

    Si nous voulons en discuter en ce moment, dans le contexte actuel...

    Encore une fois, l'objet de ces dispositions est d'assurer la communication de rapports exacts en temps opportun. L'inexactitude peut être très variable. Je tiens à faire remarquer aux membres du comité que la disposition s'applique aussi aux déclarations en retard.

    Bien sûr.

    Auriez-vous l'obligeance, monsieur Mayrand, de nous faire connaître une opinion, sur la loi? La version actuelle est-elle satisfaisante? Ou croyez-vous que, par exemple, tous les moyens juridiques devraient être pris avant que le directeur général des Élections n'informe le Président de la Chambre qu'un député a peut-être contrevenu à la loi? C'est la raison pour laquelle ma première question a porté sur un montant d'argent. Je sais bien qu'une question de principe est en cause ici et qu'on pourrait dire que 100 ou 100 000 $, ça ne fait pas de différence, mais ce à quoi je veux en venir, c'est, si un différend légitime existe entre un député et Élections Canada, croyez-vous que des mesures devraient être prises pour priver immédiatement le député de son siège ou croyez-vous qu'il conviendrait d'épuiser tous les moyens juridiques avant de prendre cette décision définitive?

    Précisons deux ou trois choses.

    D'abord, le député n'est pas privé de son siège. On l'empêche de siéger ou de voter. Il continue de s'acquitter de toutes les fonctions d'un représentant élu.

    Sur la clarté de la loi, peut-être qu'on pourrait l'améliorer. Je ferai notamment remarquer qu'il est rare qu'on écrive de telles lettres. Cela montre l'efficacité du mécanisme. Encore une fois, on évite de prendre l'agent ou le député par surprise. Il y a eu de longues discussions, un long échange de lettres concernant le problème à résoudre. On prévient l'intéressé que, en cas d'impasse, on enverra la lettre au Président.

    Encore une fois, ce mécanisme a été très efficace pour assurer la production opportune de rapports exacts.

    Merci.

    Monsieur Scott.

    Merci, monsieur le président. Monsieur Mayrand, merci d'être ici.

    Je pense qu'il est important de reprendre là où vous vous êtes arrêté. Je suppose que la décision d'invoquer le paragraphe 463(2) n'est pas prise à la légère et qu'Élections Canada se donne pour règle de déployer le plus possible d'efforts avant d'en arriver là. Est-ce exact?

    Absolument. Dans tous les cas, nos vérificateurs s'efforcent, de concert avec les agents officiels, d'arriver au rapport le plus exact possible, en conformité avec la loi.

    Parce que, comme ça s'est déroulé à la Chambre des communes, nous croyons que c'est peut-être la première fois que la Chambre voit cette sorte de lettre. Cela se heurte à la question du privilège parlementaire. Est-ce que de telles lettres ont été écrites dans le passé ou est-ce la première?

    Non, il y en a eu quelques autres, principalement pour avoir omis de produire un rapport ou, dans certains cas, pour avoir omis d'actualiser un rapport. Le paragraphe 463 s'applique à trois situations. On l'invoque rarement, mais on a envoyé quelques lettres après les deux dernières élections générales.

    Oui, et on les aurait aussi envoyées au Président.

    Oui.

    D'accord. Merci.

    Je veux suivre la piste ouverte par M. Lukiwski. Il a absolument raison, en ce qui concerne l'interaction entre le libellé de la loi et ce que nous, parlementaires, avons le pouvoir de faire grâce au privilège parlementaire. L'écart entre les deux peut être assez grand.

    Mon interprétation de la loi — et je vais l'exposer clairement, parce que cela faisait partie de mon intervention à la Chambre —, c'est qu'aucune disposition ne vient retarder ou suspendre l'effet du paragraphe 463(2), mais, comme le Président l'a aussi reconnu et vous aussi, le Parlement a tout à fait le pouvoir de décider que, malgré la loi, nous pouvons bien envisager un sursis ou une suspension.

    Notre souci de parlementaires est d'agir le plus possible conformément à la primauté du droit, pour appuyer le rôle d'Élections Canada quand il fait respecter la loi. Je suppose donc que nous devrions faire ce que dit la loi.

    D'après vous, la loi ne donne-t-elle aucun moyen de surseoir à l'application du paragraphe 463(2)?

    Le comité est maintenant saisi de cette question de privilège. La loi offre la possibilité de demander au tribunal d'être exempté de se plier à une demande du directeur général des élections. Cependant, elle ne prévoit rien, certainement pas de façon explicite, pour surseoir à toute la procédure. La question se pose de savoir si le tribunal accueillerait une demande de surseoir à l'effet du paragraphe 463(2). Il risque aussi de craindre de limiter les privilèges des députés.

    De temps à autre, la loi confère à un éventuel recours judiciaire l'effet d'un sursis. Mais pas dans le cas qui nous occupe. Il nous a été impossible, notamment, de retourner en arrière et de découvrir l'intention des parlementaires à l'origine de cette disposition.

    Je crois que le Président, dans sa décision, a cité un exemple, ailleurs dans la loi, où le fait de s'adresser au tribunal aurait l'effet de suspendre les choses jusqu'à la fin de la procédure judiciaire, mais cette disposition ne s'appliquait pas à la situation qui nous occupe. Voilà le genre de condition dont nous devrions tenir compte pour décider de trancher par un vote une affaire dont nous serions saisis. Il se peut que non, vu l'évolution de nos propres discussions avec le député.

    En ce qui concerne le Règlement de la Chambre, le Président nous a demandé de ne pas seulement régler l'affaire en Chambre, mais, aussi, d'examiner comment on devrait modifier le règlement pour clarifier la suite à donner à une lettre de vous au Président. À quelle étape demande-t-on à la Chambre de décider si un député devrait continuer de siéger ou de voter? Je ne vous demande aucun détail pour le moment. Je vous demande simplement si vous seriez disponible pour nous fournir, ultérieurement, un avis écrit ou livrer un témoignage, le cas échéant.

    Oui, je suis toujours prêt à aider le comité.

    J'aimerais laisser la parole à mon collègue, le leader à la Chambre, sur la question de...

    Vous avez environ une minute et demie.

    Y aura-t-il une autre série de questions?

    Une voix: Il y en aura une autre.

    M. Nathan Cullen: Bienvenue au comité, monsieur Mayrand.

    Pardonnez-moi, mais je crois qu'il nous faudra l'opinion d'un autre spécialiste pour bien comprendre la portée de ce dossier. Même s'il concerne un député siégeant, on peut facilement imaginer un scénario où il y aurait un différend entre plusieurs députés élus et Élections Canada et où le nombre de députés concernés serait suffisamment élevé pour déterminer qui forme le gouvernement ou pour avoir un impact sur des choses comme des votes de confiance. Les conséquences de ce dossier pourraient toucher bien plus qu'une seule personne.

    Le paragraphe auquel on fait référence, le 463(2), intitulé « Députés », stipule ceci: « Le candidat élu qui omet de produire un document [...] ne peut continuer à siéger et à voter à titre de député de la Chambre [...] ». Donc, il est suspendu. Vous dites que ce paragraphe manque de précision. Selon moi, il est très clair; si le candidat ne produit pas les documents importants nécessaires — comme vous le dites, vous cherchez souvent à régler le problème, à conclure un accord quelconque —, il sera suspendu.

    Pourquoi dites-vous que la loi manque de précision?

    Le paragraphe 463(2) est très clair. Ce qui ne l'est pas, c'est le mécanisme d'application de cette disposition à la Chambre.

    Monsieur le président, à la lumière de cette réponse, je crois qu'il faudrait inviter le légiste parlementaire à venir témoigner, car selon moi, l'expertise de M. Mayrand nous amène jusqu'à un certain point du processus où il informe le Président de la Chambre d'une situation, qu'un député devrait être suspendu en vertu de la loi, mais nous n'avons personne pour témoigner de la façon dont les choses se déroulent quant à la suspension.

    Est-ce exact, monsieur Mayrand?

    Je crois que oui.

    Il sera question des autres témoins plus tard aujourd'hui dans le cadre de cette motion.

    D'accord, merci.

    Monsieur Lamoureux, vous avez la parole pour sept minutes.

    Monsieur le président, je veux m'assurer que les choses sont les plus claires possible. Monsieur Mayrand, j'ai lu votre lettre et je comprends les commentaires que vous y formulez. Vous dites:

    Parmi les points que vous avez soulevés dans le cadre de votre exposé, le point n^o 10 a attiré mon attention, car il souligne un aspect important de la loi. Vous dites ceci:

    Pour Élections Canada, ce paragraphe est important, car il assure que les députés élus doivent rendre des comptes.

    Oui. C'est un mécanisme qui met un point final à la situation, car, je le répète, l'examen de ces dossiers s'effectue sur une longue période. C'est un mécanisme que l'on retrouve dans la loi actuelle, mais il vient un temps où il faut mettre un terme à l'examen. Le paragraphe 463(2) fournit un mécanisme qui permet de mettre un point final à un examen sur un report.

    C'est exact. Donc, sans ce paragraphe, qu'il soit bon ou mauvais selon l'interprétation que l'on en fait, il serait beaucoup plus difficile pour Élections Canada d'assurer la production de rapports précis et dans les délais. Êtes-vous d'accord avec moi?

    Oui. Comme je l'ai déjà dit, cette disposition s'est avérée très efficace au fil des ans pour régler ces dossiers.

    Attardons-nous à l'esprit de la loi.

    Le but des lois en matière de finance, c'est d'uniformiser les règles du jeu. On veut s'assurer que tous les candidats dépensent les mêmes montants dans certaines circonscriptions. C'est la raison pour laquelle des limites sont imposées sur les dépenses. Lorsque des candidats dépassent cette limite, cela leur procure, techniquement, un avantage. La loi sert à éviter ce genre de situation.

    La seule façon de s'assurer que les candidats respectent la limite imposée, c'est d'avoir une disposition législative comme le paragraphe 463(2).

    Ce qui m'inquiète, après avoir entendu votre exposé, ce n'est pas qu'il y ait un amendement à la loi; je crois que le paragraphe 463(2) est utile, puisqu'il facilite la conformité. C'est davantage la question du temps qui me préoccupe.

    Pourquoi faut-il tant de temps pour assurer la conformité d'un rapport? On apprend bien après l'élection — plus de deux ans, d'ailleurs — que des problèmes ont été soulevés quant à l'exactitude d'un rapport. Dans certains cas, certains députés ont été accusés d'avoir fait des dépenses plus qu'excessives.

    À mon avis, il faudrait peut-être donner plus de pouvoirs à Élections Canada pour accélérer le processus.

    J'aimerais connaître votre opinion sur les délais.

    Encore une fois, ce n'est pas inhabituel. Vous savez probablement que notre objectif, après une élection, c'est de terminer l'examen des rapports au plus tard 9 mois après leur production, soit 14 mois après l'élection.

    Dans la majorité des cas, ce délai est respecté, mais il y a des exceptions. Certains dossiers peuvent s'étirer en raison d'une mésentente sur la façon de déclarer des transactions ou des dépenses ou sur les dépenses admissibles.

    Ce sont des choses qui arrivent. Parfois, un examen prend plus de temps pour une bonne raison.

    La confiance envers Élections Canada repose sur sa capacité à effectuer un examen précis et dans les délais. N'est-ce pas?

    Absolument.

    Nous devons étudier des façons d'accroître les pouvoirs d'Élections Canada, peut-être en lui donnant plus de ressources, mais le délai demeure un problème.

    Lorsqu'un député dépasse de 20 000 $ la limite imposée, la seule façon de le rappeler à l'ordre, c'est d'intervenir rapidement. Pour cela, selon moi, il faut renforcer la loi, et peut-être accroître les ressources de l'organisme, pour que le problème soit résolu dans l'année, s'il y a bel et bien eu une dépense excessive.

    Qu'en pensez-vous?

    Je vous souligne que dans mes recommandations de 2010 — et je crois que le comité a étudié la recommandation concernant la façon de remédier aux dépenses excessives —, je recommande que le remboursement se fasse par l'entremise de retenues à même le remboursement des dépenses de la campagne. Je crois qu'il y a eu une longue discussion sur le montant de cette retenue: devrait-on faire du un pour un ou faire une retenue de 2, 3 ou 4 $ pour chaque dollar dépensé au-delà de la limite?

    Je vous souligne qu'il existe d'autres mesures administratives qui pourraient être utiles pour accélérer le processus, et ce, de façon équitable pour toutes les parties concernées.

    D'accord.

    En fin de compte, il y a eu cet accord où le candidat a convenu de ne pas dépenser le 2 000 $ supplémentaire s'il obtenait la nomination. Est-ce acceptable? Que pensez-vous d'une telle conséquence?

    Il s'agit d'un accord de conformité. Un tel accord est négocié entre le commissaire et la campagne concernée.

    Je vous souligne que cela fait toujours partie du processus pénal ou quasi criminel et que le commissaire doit avoir conclu qu'il y a eu infraction. Je crois que nous devons nous éloigner du régime de sanctions pénales.

    Merci, monsieur Lamoureux.

    Nous allons maintenant amorcer la prochaine série de questions. Les intervenants disposeront de quatre minutes.

    M. Mayrand doit partir à midi. Nous essaierons donc d'avoir le plus d'intervenants possible.

    Monsieur Reid, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    À titre de précision, monsieur Mayrand, dans son exemple hypothétique, M. Lamoureux fait référence à une dépense excessive de 20 000 $, mais dans le cas qui nous concerne, on ne parle pas d'une dépense excessive aussi élevée, n'est-ce pas?

    Cela n'a rien à voir avec le cas qui nous concerne. Je crois que c'est simplement un cas hypothétique.

    Je comprends, mais lorsqu'un député dépasse largement la limite imposée, vous recommandez que les paiements de remboursement soient plus élevés qu'un dollar pour chaque dollar de dépenses excessives. Dans le cadre de ces discussions sur le sujet, et vous n'avez pas participé à ces discussions, le comité a proposé que le remboursement soit proportionnel au montant excédentaire des dépenses, pour que le châtiment corresponde au crime, si je puis m'exprimer ainsi.

    On ne parle pas ici d'un crime ou d'une infraction. On parle d'un candidat qui n'a pas fourni les documents nécessaires permettant de déterminer s'il avait enfreint la loi. Pourtant, selon votre interprétation de la loi, la peine est beaucoup plus sévère.

    Je conviens que la loi est un peu ambiguë, mais selon moi, en vertu du paragraphe 463(1), votre responsabilité serait d'envoyer une lettre à un député qui n'a pas fourni le document que vous jugez nécessaire après en avoir débattu devant un juge et que tous les recours ont été épuisés. Dans le cas qui nous concerne, vous avez d'abord décidé que le député ne pouvait plus siéger avant d'envoyer la lettre.

    Vous avez donc choisi l'option, et l'interprétation, la plus agressive. Je crois que c'est indûment rigoureux.

    J'ai simplement porté à l'attention du Président l'existence du paragraphe 463(2).

    Monsieur Mayrand, vous avez envoyé une lettre au Président lui disant que, en vertu de la loi, le député concerné ne pouvait plus exercer ses fonctions au Parlement. Vous avez envoyé votre lettre alors qu'il n'avait pas épuisé tous les recours, et qu'il n'avait pas encore été déterminé que vous aviez raison dans ce différend. C'était une erreur. Je crois que c'était anticipé et que ce n'était pas nécessaire.

    J'ai également souligné au Président que le député avait d'autres recours, qu'il pouvait s'adresser à un juge, et que s'il le faisait, j'en informerais le Président, ce que j'ai fait. Encore une fois, comme je l'ai dit dans mon exposé, la question est de savoir s'il revient au directeur général des élections, au comité ou à la Chambre de définir la question de privilège. Je crois qu'il revient au comité et à la Chambre de définir comment cette question devrait être réglée.

    Il ne me reste plus qu'une minute, alors je vais vous poser une autre question, très brièvement.

    Si j'ai bien compris, vous dites qu'une dépense a été faite dans le cadre des élections de 2011, et que cette dépense a également été faite en 2008 et en 2006 dans cette circonscription.

    Ma question est la suivante. Croyez-vous que l'on puisse suspendre un député ou lui retirer ses droits de vote en raison d'une situation survenue lors d'une élection précédente ou seulement pour une situation survenue lors de la dernière élection?

    Encore une fois, je crois qu'il s'agit d'une question de privilège qui revient à la Chambre de régler. Le paragraphe 463(2) ne fait pas la distinction. Il n'offre aucune directive à ce chapitre. Il est possible qu'un rapport déposé il y a plusieurs années fasse l'objet d'un examen en raison de nouvelles informations obtenues.

    Mon temps est écoulé.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Cullen, aviez-vous d'autres questions à poser au témoin?

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Je dois admettre que je suis un peu perturbé par les suppositions de M. Reid.

    Vous avez souligné plus tôt qu'en vertu du paragraphe 463(2), qui informe les parlementaires des conséquences lorsqu'ils enfreignent les lois électorales, un député peut être suspendu. Vous revenez souvent sur la question de privilège, à savoir si un député qui a enfreint la loi peut siéger à la Chambre, et vous vous demandez s'il revient à la Chambre de régler cette question de privilège.

    Encore une fois, je ne connais pas tous les détails de ce dossier, mais je crois que c'est important. Élections Canada a dû enquêter sur plusieurs incidents impliquant des députés siégeants et des candidats non élus qui auraient enfreint la loi. Que ce soit les appels automatisés ou le mouvement financier réciproque, ça semble être une tendance et c'est de plus en plus inquiétant.

    Encore une fois, monsieur le président et membres du comité, il est clair, selon moi, qu'il faudrait inviter le légiste parlementaire ou un autre expert juridique à témoigner pour nous conseiller sur cette question, à savoir qui décide s'il y a eu infraction.

    Monsieur Mayrand, j'aurais une question à vous poser sur le libellé actuel. En vertu de la loi, si la Chambre doit attendre que tous les recours aient été épuisés, n'est-il pas possible qu'un député dépasse sciemment la limite des dépenses imposée, qu'il fasse appel auprès de votre bureau et qu'il s'adresse ensuite à un juge, ce qui, dans certains cas, pourrait étirer l'enquête sur plusieurs années? Est-ce une situation possible? Une enquête pourrait-elle s'étirer sur une longue période?

    Le tout pourrait prendre beaucoup de temps. Si l’affaire est portée en appel, il faudra certainement plus d’un an, et probablement même plus de deux.

    Pour clarifier la procédure se rapportant à Élections Canada, combien de temps a-t-il fallu avant que le parti porte l’affaire en appel devant les tribunaux, dans les deux cas que nous avons étudiés et dans celui dont nous discutons aujourd’hui?

    Il a fallu quatre mois puisque tout a commencé lorsque les comptes ont été soumis en 2011. C’était à la fin du mois d’août ou au début du mois de septembre 2011. Depuis, on parle sans cesse de réviser les comptes et d’en assurer l’exactitude.

    Près de deux ans et demi se sont écoulés.

    En effet.

    Du côté des procédures judiciaires, voit-on la lumière au bout du tunnel ou non, étant donné qu’on pourrait interjeter appel auprès d’une instance supérieure?

    L’affaire pourrait effectivement être portée en appel devant une instance supérieure.

    Nous affirmons donc qu’un candidat peut, en toute connaissance ou non, enfreindre la loi, être élu député, siéger à la Chambre, éviter la suspension et faire l’objet d’une enquête d’Élections Canada, puis être trouvé coupable d’avoir violé une disposition de la Loi électorale, interjeter appel auprès de vous et des tribunaux, porter toutes les décisions en appel, et tuer le temps ainsi jusqu’aux prochaines élections.

    N’est-ce pas inquiétant du côté de la légitimité des députés qui siègent à la Chambre?

    En principe. Voilà pourquoi j’ai déjà dit qu’il fallait revoir la façon d’appliquer les dispositions de la loi, étant donné le nombre grandissant d’affaires qui prennent plus d’un cycle électoral à régler. Je ne suis pas convaincu que la situation est convenable dans les circonstances.

    Le paragraphe 463(2) n’a pas pour objectif de déterminer s’il y a eu violation ou non, mais bien de veiller à ce que les comptes soient produits, et correctement. Les questions de violation seront traitées séparément, mais nous avons d’abord besoin d’un compte juste qui rapporte les transactions. Si le document fait état de violations, la procédure suivra son cours, et le dossier pourrait être transmis au commissaire.

    Je vous rappelle que le paragraphe 463(2) décrit une procédure qui boucle la boucle de façon à ce qu’un compte juste soit bel et bien soumis.

    Merci, monsieur Cullen.

    Monsieur Lukiwski, vous avez quatre minutes.

    J’aimerais revenir à ce que j’ai dit pour commencer, qui se rapproche beaucoup des propos de M. Reid.

     Malgré les protestations de mon ami M. Cullen au sujet d’un prétendu complot, à savoir qu’une personne pourrait délibérément trafiquer un compte et interjeter appel sur appel tout en continuant de siéger à la Chambre, je crois franchement que si un conflit légitime entre un candidat et le directeur général des élections, ce qui arrive, dure si longtemps qu’un règlement immédiat soit impossible, le recours aux tribunaux demeure la seule solution. Je pense que c’est la bonne marche à suivre.

    Il se peut que le candidat ait raison, ou que ce soit le directeur général des élections et ses collaborateurs qui aient raison...

    C’est vrai.

    ... mais seuls les tribunaux peuvent vraiment se prononcer là-dessus. Je trouve tout à fait inacceptable d’essayer d’écarter un député de la place qui lui revient avant que le litige juridique ne soit résolu.

    Pour ce qui est de la prétendue théorie du complot de M. Cullen, un vieil adage que nous connaissons tous dit qu’il est préférable de laisser filer 10 personnes coupables que de condamner un innocent. Il faut donc que le litige soit résolu en justice.

    J’aimerais aussi rappeler à M. Cullen et à d’autres qui pourraient souscrire à sa théorie du complot que si c’était vrai, qu’un candidat pouvait délibérément contourner la loi puis éviter de perdre son siège grâce à une série de procédures d’appel, alors l’administrateur supérieur des affaires financières ainsi que le vérificateur et son équipe juridique en seraient complices. Mais compte tenu de leurs contraintes, restrictions et serments, je doute que l’administrateur ou le vérificateur se permette de participer à ce genre de supercherie.

    Voilà pourquoi je trouve tout à fait indiqué de changer les choses dans la loi, ainsi que de permettre aux procédures judiciaires de suivre leur cours et aux tribunaux de rendre leur décision si un litige dure depuis longtemps et que la position de votre bureau, monsieur Mayrand, et d’un candidat est pratiquement irréconciliable. Voilà en quoi consiste la démocratie, selon moi, et à quoi servent les tribunaux. C’est la raison d’être de notre système juridique.

    Nous semblons en quelque sorte jeter le discrédit... il est absolument inacceptable de même envisager la suspension d’un député avant qu’un tribunal ait déterminé s’il a enfreint la Loi électorale, délibérément ou non.

    J’aimerais à nouveau savoir ce que vous en pensez. Croyez-vous qu’il vaudrait mieux attendre la fin des procédures judiciaires avant d’écrire au Président?

    Tout d’abord, je reconnais la valeur des recours possibles en cas de litige, et j’en suis ravi. Une procédure est prévue dans la loi, et je la respecte pleinement. Ces litiges sont généralement bien intentionnés ou de bonne foi, mais il peut y avoir divergence d’opinions sur certaines dispositions de la loi.

    L'article 463 porte davantage sur une question de procédure que de fond. On veut que le compte soit préparé et corrigé. Même si la correction soulève des questions importantes, l’article 463 dit uniquement que le candidat doit l'apporter, sans quoi il risque de ne plus avoir droit de siéger ou de voter. Qu’il s’agisse de la bonne solution ou non, c’est ce que dit actuellement la loi. J’ignore s’il faut la modifier ou non, mais n’oubliez pas que le but est d’obtenir des comptes justes dans les délais impartis.

    Merci.

    Vous avez quatre minutes, monsieur Reid.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Mayrand, je pense que vous et moi interprétons différemment le paragraphe 463(2).

    Permettez-moi de vous poser la question suivante : niez-vous qu’une personne raisonnable pourrait croire que vous êtes tenu, en vertu du paragraphe 463(2), d’écrire au Président seulement s’il n’y a plus d’autres recours judiciaires possibles? Voilà selon moi ce que vous auriez dû faire. Niez-vous qu’une personne raisonnable puisse interpréter la loi ainsi, étant donné que le libellé pourrait être plus clair, comme vous l’avez dit? C’est ce qui est écrit dans votre mémoire.

    L’article 463 n’apporte pas cette nuance. Il aurait été très facile d’intégrer au paragraphe 463(2) quelques mots sur le fait que la procédure dépend d’une démarche judiciaire...

    Puis-je en déduire que vous croyez être tenu d’agir avant que les tribunaux n’aient été consultés?

    C’est ce que j’ai dit tout à l’heure en exposé. J’ai l’impression de devoir aviser le Président. Je ne fais que porter la situation à son attention sans me prononcer sur le droit du député.

    Je vois. Nous ne voyons effectivement pas les choses du même oeil, car je pense que vous avez réagi de façon exagérément énergique et carrément déplacée sans que la loi ne l’exige. Vous n’êtes pas d’accord, et c’est correct. J’espérais au moins que vous campiez sur vos propres positions.

    Vous dites que ces lettres sont rares, et M. Cullen, ou M. Scott peut-être, vous a demandé à quel point elles l'étaient. En fait, pourriez-vous remettre à la greffière du comité toutes celles que votre bureau et vous avez envoyées au cours des trois dernières élections, pour nous donner une idée de ce à quoi elles ressemblent et du moment où elles ont été envoyées? Il nous serait très utile de voir si vous faites preuve de cohérence.

    Bien sûr. Nous vous enverrons les lettres des 40 et 41^e élections fédérales.

    J’aimerais avoir celles de l’élection précédente aussi puisque vous avez dit que le problème découle des trois élections.

    Aucun problème.

    Bien. Merci beaucoup.

    Monsieur Lamoureux.

    Allons-nous tous recevoir les documents demandés?

    Je crois que oui puisque la demande est pour le comité. Nous veillerons à distribuer les documents à tous les membres du comité.

    Nous n’aurons donc pas à en faire la demande, et tout le monde recevra l’information en même temps.

    Oui.

    Il vous reste environ une minute, monsieur Reid.

    Je croyais que mon temps était écoulé.

    Dans ce cas, je n’ai pas bien compris tout à l’heure votre réponse à ma question sur les problèmes de signalement, comme vous l’alléguez, pour les élections de 2008 et de 2006 dans la circonscription de Selkirk—Interlake.

    Je vais formuler ma question autrement pour qu'elle soit très claire.

    Disons que moi, Scott Reid, ai mené une campagne irréprochable aux élections de 2000. Il n’y a pas eu le moindre problème. Or, en remontant à la campagne de 2008, vous croyez que j’ai dépensé 1 million de dollars de trop, et je refuse de vous fournir la documentation à cet effet. Seriez-vous prêt à écrire au Président pour lui dire que Scott Reid, qui a remporté ses élections de façon juste et honnête en 2011 lors des 41^e élections, devrait être exclu de cette législature pour une violation qui remonte aux élections de 2008 et à la 40^e législature?

    À l’article 463, peu importe quand l’élection a eu lieu. La disposition vise essentiellement la production de comptes justes. C’est une question de transparence et de reddition de comptes ayant trait aux dépenses et aux transactions en cours de campagne.

    Il arrive de temps à autre que des informations reçues nécessitent une modification des comptes, pour que ceux-ci reflètent fidèlement ce qui se passe en cours de campagne. L’article 463 n’y change rien. Autrement, ce serait le monde à l’envers. Ce n’est pas parce que les élections sont passées que le député n’est plus tenu de rendre des comptes à ce sujet.

    Pour revenir à la question, pourriez-vous simplement répondre que vous croyez effectivement pouvoir envoyer une lettre à propos d'un élément des élections de 2008 qui aurait une incidence sur la 41^e législature en 2011?

    Votre temps est écoulé, monsieur Reid.

    M. Cullen désire faire un rappel au Règlement.

     J’invoque le Règlement, monsieur le président.

    C’est au sujet de la dernière question de M. Reid et des deux précédentes. Il parle de la réaction exagérément énergique de M. Mayrand, mais je trouve que son agressivité et son hostilité à l’endroit de la réponse de M. Mayrand, le protecteur de l’intégrité des lois électorales canadiennes...

    Ce n’est pas un rappel au Règlement. Merci.

    Je trouve la position des conservateurs tout à fait bornée à leurs raisons [Note de la rédaction: inaudible].

    Nous avons un invité ici, monsieur le président...

    Vous continuez de parler même si je...

    Monsieur le président, nous avons un invité que nous devons tous traiter avec respect en tout temps.

    Je comprends, mais il s’agit plutôt du rôle de la présidence. Merci de porter le point à mon attention. J’écoutais attentivement, et je m’en serais chargé; merci de dire à quel point je fais mal mon travail.

    Monsieur Lamoureux.

    Ce n’est rien. Merci, monsieur le président.

    Vous ne voulez pas emprunter cette voie aussi.

    Vous avez quatre minutes, monsieur Christopherson.

     Merci, monsieur le président.

     Je vais reprendre là où mon leader parlementaire s’est arrêté en disant simplement que c’est décevant. Ce qui est désolant plus que tout, c’est que nous avons vraiment traité la question sans partisanerie, et allons continuer de le faire. Vous êtes majoritaires. Que vous ayez ce siège ou non ne changera en rien le rapport de force.

    Nous tenons avant tout à ce que les procédures fonctionnent et soient respectées, et à ce que les principes de reddition de comptes et de transparence prévalent. Il est très décevant de venir ici et de constater que le gouvernement n’a pas perdu de temps avant d’attribuer soudainement le problème au fonctionnaire du nom de M. Mayrand.

    Il existe malheureusement des antécédents. Si vous jetez un oeil aux causes et à ce que les juges ont dit au sujet du gouvernement, qui se défend en Chambre d’avoir manqué de coopération, vous constaterez que selon les tribunaux, les députés font tout pour retarder les procédures, et que c’est du pareil au même. C’est décevant, car cette attitude nous nuit à nous tous, nuit au Parlement, et nuit par le fait même à l’ensemble des Canadiens. J’ose bien franchement espérer que nous laisserons tomber ces absurdités pour revenir à la question qui nous intéresse. C’est sérieux. Comme l’a illustré mon leader parlementaire, la question d’aujourd’hui pourrait jeter les bases de la procédure advenant que la Chambre soit minoritaire et que le pouvoir de l’ensemble du pays dépende d’un ou deux sièges. Les procédures ne sont pas claires ou ne fonctionnent pas bien parce qu’elles ont été imposées par la majorité dans un esprit partisan, plutôt que de façon juste et équilibrée. Nous allons continuer de procéder ainsi, mais le gouvernement ne nous facilite pas la tâche.

    Je tiens aussi à préciser ceci: je suis heureux que M. Watson trouve le tout amusant, mais j’invite ceux qui s'intéressent vraiment à notre modification...

    Tâchons de limiter l'échange entre vous et le témoin.

    Merci, monsieur le président. J'espère que tout le monde a entendu.

    Je vais y voir également.

    Le comité a produit un rapport et on y a fait référence. Je le mentionne seulement pour la valeur qu'il revêt. L'étude s'est échelonnée sur deux législatures, n'est-ce pas, Tom? Au moins deux, si ce n'est pas trois. Mais il s'agissait alors d'un gouvernement minoritaire, et les choses étaient bien différentes à ce moment-là. À mon avis, le rapport sur la réforme électorale est le reflet d'un travail et d'une analyse honnêtes de la part de tous les membres du comité qui y ont participé, car le gouvernement était minoritaire à cette époque et nous tentions réellement de faire avancer les choses. Nous avons passé des heures à travailler sur ce rapport, et ce fut une expérience agréable pour moi. C'était très stimulant, du travail bien fait.

    Il sera intéressant de voir — et cela va intéresser ceux qui suivent le dossier — dans quelle mesure le programme de réforme du gouvernement, en ce qui concerne les points qui nous occupent aujourd'hui, cadrera avec le travail qui a été fait dans un contexte honnête et non partisan. Je crois qu'au bout du compte nous étions en désaccord sur un ou deux points seulement, et ce n'était pas suffisant pour que l'opposition conteste la décision du gouvernement. C'était unanime, sauf pour une ou deux exceptions.

    Je tiens à ce que cela soit consigné, car j'espère que les gens vont y jeter un coup d'oeil. C'était un effort honnête qui visait à établir des règles équitables et tenant compte des besoins des Canadiens, qui méritent un processus électoral juste.

    Monsieur Mayrand, je veux savoir ce qu'il en est. D'autres ont mentionné que cela revenait en fait à deux éléments clés. Le premier est celui dont vous nous avez parlé. L'autre a trait davantage à la question de privilège. Il me semble, monsieur le président, qu'il faudrait un moment donné travailler de concert avec M. Maynard et le légiste du Parlement à cet égard. Je ne sais pas si nous allons pouvoir le faire avant la fin de la session, mais nous devons faire les choses comme il se doit. Il faut continuer tant que ce ne sera pas terminé, mais sans attaques partisanes, je vous prie. Cela n'aide personne, et cela n'aide certainement pas le député dont le siège est en jeu.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Christopherson.

    C'est exactement ce dont il est question. J'aimerais qu'on s'en tienne au sujet qui nous occupe. On parle d'une solution pour le Président et M. Mayrand concernant l'application du paragraphe 463(2). Tâchons de respecter le sujet.

    Monsieur Lukiwski, vous êtes notre dernier intervenant aujourd'hui. Vous avez quatre minutes.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais revenir sur les commentaires de David. Vous n'avez peut-être pas aimé les questions de mon collègue, M. Reid, mais franchement, ses questions et les miennes renvoient exactement à ce que vous disiez. Nous devons nous assurer de faire les choses convenablement.

    J'ai toujours maintenu, et là-dessus je suis d'accord avec vous, que cette question devait être analysée comme il se doit, particulièrement dans un contexte de gouvernement minoritaire, si cela devait se reproduire. Ce siège pourrait être décisif pour le renversement ou le maintien au pouvoir d'un gouvernement en situation minoritaire.

    C'est pourquoi je prends la question au sérieux. J'ai participé à l'étude de la réforme électorale qui s'est échelonnée sur deux mandats. Je réitère mon point de vue. Si un conflit d'envergure oppose un candidat et le directeur général des élections et qu'ils ne peuvent arriver à une résolution par eux-mêmes, selon moi la seule issue possible est de laisser les tribunaux trancher. Il n'y a pas d'autre avenue, à mon avis. Est-ce la solution parfaite? Probablement pas, mais c'est la meilleure qui s'offre à nous dans notre société.

    Lorsqu'un conflit ne peut être réglé par les deux parties concernées, ce sont les tribunaux qui ont le dernier mot. Je pense que c'est ce qui devrait se passer dans ce cas-ci, car priver un député de son droit de vote... Même si M. Mayrand affirme que cette décision ne lui revient pas, le paragraphe 463(2) de la loi prévoit qu'un député ne peut continuer à siéger et à voter à titre de député à la Chambre des communes jusqu'à ce que les documents pertinents aient été fournis ou jusqu'à ce qu'il satisfasse à l'article 462.

    Si on ne s'entend pas à savoir si tous les documents ont été fournis ou non, et qu'il n'y a pas de résolution, qui prendra la décision finale? Doit-on permettre au directeur général des élections de rendre une décision arbitraire? A-t-il ce pouvoir? Je ne crois pas que ce soit approprié. Sauf tout le respect que je dois à M. Mayrand, je crois que la seule manière de déterminer ce qui est adéquat est de s'adresser à la cour. C'est ainsi que les choses fonctionnent dans la société d'aujourd'hui.

    Vous ne teniez pas le même discours à propos du Sénat.

    Eh bien, merci encore, David, d'alimenter une discussion non partisane.

    Il faut quand même être conséquent.

    Eh bien...

    David et Tom, je vous prie de vous adresser à moi.

    Monsieur le président, malgré ce qu'en dit mon collègue d'en face, je n'essaie pas du tout d'en faire un débat partisan. Je crois que c'est une question importante pour tous les parlementaires. Nous devons à tout le moins arriver à une compréhension commune de l'enjeu et établir des règles claires et une procédure pour nous guider dans tout cela. Je vais être bien clair, comme je l'ai fait dans le passé, je pense que si un différend ne peut être réglé par des discussions entre le directeur général des élections et l'équipe du candidat, l'équipe juridique ou autre, le seul recours adéquat est encore de laisser les tribunaux prendre une décision finale.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Mayrand, merci de votre présence et de nous avoir aidés à entreprendre cette étude.

    Merci.

    Vous avez peut-être davantage soulevé de questions que donné de réponses, mais nous vous remercions de nous avoir aidés à mettre les choses en contexte. Nous devons maintenant nous pencher sur ce que le Président nous a demandé à propos de cette motion de privilège.

    Vous invoquez le Règlement, monsieur Christopherson.

    J'aimerais avoir vos conseils, monsieur le président. Le moment est-il bien choisi pour présenter une motion proposant d'inviter le légiste parlementaire?

    Dès que les témoins auront été excusés, nous allons discuter des travaux du comité concernant cette étude.

    Ne pouvons-nous pas en discuter en public? Je ne peux pas déposer cette motion en public?

    Bien sûr que oui.

    Excellent, merci. Pourriez-vous me faire signe lorsque le temps sera venu de le faire?

    Bien sûr, vous pouvez y aller maintenant.

    Je propose que le comité invite le légiste du Parlement à titre de deuxième témoin. Si possible, j'aimerais que M. Mayrand comparaisse au même moment.

    Le comité aimerait discuter de la motion, je crois, car il est question d'inviter des témoins.

    D'accord.

    Les témoins sont libres de partir.

    Merci.

    Nous allons leur permettre de quitter la salle et de retourner à leurs occupations. Pendant ce temps, nous allons discuter des travaux du comité, notamment la sélection des témoins. Normalement, cela ne se fait pas par motion, mais nous allons en discuter avec plaisir aujourd'hui.

    J'en ai déjà fait la proposition, monsieur le président.

    Je sais.

    J'ai M. Reid, puis M. Lamoureux... En fait, c'est l'inverse: d'abord M. Lamoureux, puis M. Reid.

    Je ne vois pas d'inconvénient à inviter d'autres témoins, monsieur le président, mais j'aurais un commentaire à faire.

    Je pense que nous devons faire preuve d'un peu plus de prudence quand nous recevons les représentants de bureaux indépendants comme celui d'Élections Canada. Dans une des questions, on semblait sous-entendre qu'Élections Canada devrait envisager d'enfreindre la loi. Le témoin d'Élections Canada a pourtant dit clairement dans son exposé que s'il avait écrit cette lettre, c'est parce que selon son interprétation de la loi, il était tenu de le faire.

    C'est une simple mise en garde. En tant que membre du comité, je ne voudrais d'aucune manière laisser entendre qu'Élections Canada a enfreint la loi. Si j'avais eu à déposer une motion, cela aurait été pour féliciter Élections Canada d'avoir respecté la loi et d'avoir fourni la lettre au Président de la Chambre, car je crois que c'est un point important à retenir.

    Tâchons de ne pas produire le rapport du comité avant d'avoir entendu tous les témoins.

    Bien sûr.

    Merci de nous avoir fait part de ce commentaire, mais nous devons nous occuper de la motion de M. Christopherson.

    Pour ce qui est de cette motion, monsieur le président, si nous avons l'occasion d'entendre plus de témoins, je crois que c'est quelqu'un que nous devrions convoquer.

    C'est notre intention.

    Monsieur Reid.

    Contrairement à M. Lamoureux, j'allais m'en tenir à la motion, mais si vous me le permettez, je vais remettre les pendules à l'heure, car il vient de m'accuser d'avoir demandé à M. Mayrand d'enfreindre la loi. Ce n'est évidemment pas ce que j'ai dit.

    J'ai dit que selon moi, son interprétation de la loi était inexacte à deux égards: premièrement, penser qu'il peut remonter aux élections précédentes et affirmer qu'à défaut de fournir un document, un candidat ne peut siéger au Parlement auquel il a été élu en toute légalité... Je crois en fait que c'est une interprétation un peu folle de la loi.

    J'essaie d'accorder autant de temps de parole à tout le monde, alors...

    Non, je ne l'incite pas à enfreindre la loi. Mais si cette même interprétation devait être appliquée plus tard, cela reviendrait probablement à enfreindre la loi.

    Le deuxième point que j'ai amené, c'est qu'en agissant trop promptement, avant que les tribunaux aient pu se prononcer, il a fait une interprétation offensive et non justifiée de la loi. J'ai indiqué qu'une personne raisonnable aurait agi différemment, et je pense que cela aurait été la chose à faire.

    Pour ce qui est de la motion, je suis en faveur de la proposition de M. Christopherson d'inviter le légiste. Il a ajouté qu'il voulait inviter M. Mayrand en même temps que le légiste, et j'espère que cela ne fait pas partie de la motion, car je pense que ces deux témoins devraient comparaître séparément.

    La présidence allait proposer, avant de discuter des travaux du comité, de commencer à colliger des listes de témoins. C'est une excellente idée d'inviter le légiste.

    Il faut traiter de la motion de M. Christopherson...

    Puis-je poser une question, monsieur le président, par souci d'efficacité?

    Oui.

    C'était un ajout de dernière minute, car j'ai cru que nous voudrions les entendre tous les deux à un moment donné.

    Pourrais-je demander à M. Reid, par votre intermédiaire, s'il s'oppose à ce qu'on les entende tous les deux dès le départ? Pourquoi cela ne serait-il pas souhaitable, Scott?

    Je crois qu'ils ont tous les deux un point de vue bien à eux et que nous devrions les inviter séparément. J'ai présidé le sous-comité des droits de la personne, et j'ai constaté que ce n'était généralement pas utile d'entendre en même temps les représentants d'organisations différentes ayant des points de vue différents. Les séances de questions sont beaucoup plus confuses honnêtement que lorsqu'on reçoit un seul témoin.

    Si vous proposez de réinviter M. Mayrand, je vais devoir y réfléchir. Cela pourrait être intéressant. Mais je ne recommanderais pas de les inviter en même temps. C'est différent quand on reçoit plusieurs personnes d'une même organisation, comme M. Mayrand et M. Perrault. C'est leur travail d'avoir le même point de vue. Espérons qu'ils en discuteront entre eux au préalable.

    Merci.

    Allez-y, David.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux simplement remercier M. Reid pour son commentaire. Je ne suis pas certain d'être d'accord avec lui, mais pour éviter qu'on s'enlise dans les procédures — c'est mortel d'essayer d'arriver à un consensus sur quoi que ce soit —, si c'est ce que ça prend pour que les députés du gouvernement nous donnent leur consentement unanime pour inviter le légiste parlementaire, je suis prêt à me limiter à cela.

    Comme je l'ai dit, la manière de sélectionner les témoins à comparaître devant le comité ne fait pas habituellement l'objet d'une motion, mais bien plutôt d'une discussion, après que chaque parti a proposé sa liste. Justement, M. Lukiwski figure sur la liste des intervenants.

    Je serai bref. Je suis d'accord avec mon collègue, M. Reid. Nous ne nous opposons pas à la comparution du légiste.

    Cependant, je propose que nous puissions avoir des... ou du moins j'aimerais dire quelques mots au sujet des témoins proposés. À mon avis, il serait bon de pouvoir faire cela, au moins, à huis clos, puisqu'il sera question des travaux futurs du comité, dont nous discutons toujours à huis clos.

    Je n'ai rien à redire de la motion, même si elle est inhabituelle. Je n'y vois aucun problème.

    J'aimerais connaître votre avis. Nous pourrions mettre la motion aux voix, mais je propose que nous obtenions le consentement unanime. Je demanderais à tous les partis de proposer des listes de témoins. Après cela, nous parlerons de la durée et du calendrier de l'étude.

    Je comprends ce que vous dites, monsieur le président, mais nous nous sommes déjà penchés sur la motion, qui fait l'unanimité. Si nous pouvions simplement établir cela par écrit, il y aurait une chose de moins à faire plus tard.

    Ceux qui sont en faveur d'inviter le légiste et conseiller parlementaire à comparaître comme témoin? Ceux qui sont contre?

    (La motion est adoptée.)

    Je vous en suis reconnaissant.

    Si vous le voulez bien, nous allons suspendre la séance pour quelques instants.

    Non. Au sujet de la motion...

    Kevin a le doigt levé, après quoi je vous donnerai la parole, madame Turmel.

    Monsieur le président, je pense qu'il serait utile — puisqu'un certain nombre de questions portent sur le député de Selkirk—Interlake et les coûts... Le directeur général des élections a indiqué qu'il y a de fortes chances qu'une décision soit rendue sous peu.

    Je pense que nous devrions formuler certaines recommandations à ce sujet dans notre rapport. Il pourrait être utile d'inviter le député de Selkirk—Interlake à comparaître pour qu'il nous donne son propre point de vue.

    Les amis...

    J'invoque le Règlement.

    Nous pourrions dresser une courte liste de témoins dès aujourd'hui et ensuite procéder par élimination. Nous pourrions le faire de cette façon-là, ou nous pourrions procéder comme d'habitude. Je ne m'oppose pas à ce que vous essayez de faire ici. C'est merveilleux que vous vouliez simplement dire les noms à voix haute ou leur envoyer des cartes de Noël. Cependant, le fait est que ce que nous faisons d'habitude fonctionne très bien.

    J'invoque le Règlement. Je propose que nous continuions la discussion à huis clos.

    Bon.

    Je regrette, mais je vais d'abord donner brièvement la parole à madame Turmel, après quoi nous déciderons quoi faire.

    Allez-y, madame Turmel.

    J'apprécie le fait qu'on puisse en discuter dans le cadre d'une séance publique et sur une note beaucoup plus légère que celle sur laquelle se sont tenues nos discussions hier. J'aimerais qu'on étudie la motion que je vous ai soumise et qui se lit comme suit:

    On aimerait que ce changement soit mis en oeuvre le plus tôt possible pour changer cette habitude et aider nos collègues à la Chambre.

    Vous m'avez entendu chanter.

    Vous chantez? Il est difficile de vous entendre.

    S'il vous plaît. J'invoque le Règlement.

    M. Lukiwski.

    Du point de vue de la procédure, je crois qu'une motion visant à poursuivre à huis clos ne peut faire l'objet d'un débat. Nous devons la mettre aux voix en premier, et ce, immédiatement. Je n'essaie pas de retarder la motion de madame Turmel, mais je pense que nous pourrons régler cette question assez rapidement à huis clos puisque, de notre côté, nous souhaitons parler de certains témoins, après quoi nous pourrons retourner en séance publique. Ensuite, nous pourrons étudier la motion de madame Turmel, si vous le voulez bien.

    Votre motion est recevable. Elle ne l'était pas tout à l'heure parce que vous faisiez un rappel au Règlement relativement à M. Lamoureux, et je ne pouvais donc pas vous laisser proposer cette motion. Or, maintenant vous le faites au cours du débat. Vous demandez donc que nous mettions aux voix une motion visant à procéder à huis clos, est-ce bien cela?

    Oui.

    Au sujet de cette motion?

    Non, pas au sujet de celle-ci, mais au sujet d'une liste de témoins à faire l'objet d'un débat ultérieurement.

    Peu importe.

    Le député demande que nous poursuivions à huis clos.

    Je propose de tenir un vote visant à passer à huis clos.

    Puis-je poser une question relative à la procédure?

    Apparemment, la motion ne peut faire l'objet d'un débat. Nous ne sommes pas censés en discuter après qu'elle a été proposée.

    Il s'agit seulement d'une question de procédure. Il va de soi que nous devrions permettre à quelqu'un de comprendre la procédure.

    Eh bien, cela ressemble beaucoup à un rappel au Règlement puisque c'est une question de procédure. S'il s'agit d'un rappel au Règlement, je suppose que je pourrais entendre la question.

     Monsieur le président, c'est une question de procédure. Le député a demandé qu'on siège à huis clos, mais la motion que je j'ai présentée n'a rien à voir avec la liste de témoins. Je ne peux pas comprendre qu'on ne puisse pas discuter ouvertement d'un sujet qui, en principe, devrait être très léger.

    Bon, c'est fait.

    Mettons rapidement aux voix la motion visant à passer à huis clos.

    Mettons-la aux voix.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Nous allons faire une courte pause après quoi nous poursuivrons la séance à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]

    [La séance publique reprend.]

    Nous sommes de retour, et vous avez la parole, madame Turmel.

    Merci, monsieur le président.

    Je sais que vous êtes présentement en campagne électorale. Je ne veux pas me prononcer pour ou contre, mais je dois dire que j'apprécie le calme avec lequel vous présidez les travaux du comité.

    Je reviens à ma motion. Des députés et des personnes qui écoutent l'hymne national le mercredi m'ont fait des commentaires. Ils trouvent regrettable la façon dont l'hymne est chanté. Pour la plupart, nous ne sommes pas des chanteurs. Ils pensent que la motion que je présente aujourd'hui viendrait remédier à cela. Ce serait non partisan. Les chorales des écoles pourraient venir chanter l'hymne national le mercredi. C'est le but de ma motion.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Monsieur Butt.

    J'aimerais poser quelques questions à Mme Turmel.

    A-t-elle abordé la question avec le Président? Cela soulèverait beaucoup de questions logistiques. J'en sais quelque chose parce que nous invitions des écoles à venir aux matchs de hockey de la LHO. Quand il y a 30 ou 40 enfants, cela représente parfois un cauchemar logistique. Nous sommes à la Chambre des communes. Il y a la question de la sécurité et celle du transport des enfants en autobus. Nous devrons assumer des responsabilités à cet égard.

    Voici ma première question. En avez-vous discuté avec le Président? Est-ce que le Président approuve ce changement, à savoir le fait d'accueillir 30 ou 40 personnes chaque mercredi, éventuellement, pour chanter le Ô Canada? Je présume que cela se passerait sur le parquet de la Chambre des communes. Je ne connais pas les règles à ce sujet.

    En a-t-il été question avec le Président? Le Président n'y voit-il aucun inconvénient? Existe-t-il d'autres questions logistiques dont il faudrait tenir compte avant d'appuyer la motion?

    Je ne m'oppose pas forcément à la motion, mais j'ai besoin d'entendre les réponses à ces questions pour savoir si cela pourrait vraiment se faire.

    Madame Turmel, je vous laisse répondre.

    J'ai ajouté M. Cullen à la liste des intervenants.

    Il n'en a pas été question avec le Président. Je le reconnais. Cependant, nous savons que beaucoup d'écoliers visitent le Parlement. Si nous convenons en principe de nous pencher sur cette motion, il y a toujours moyen de trouver une solution. Si le Président et la Chambre des communes établissent que ce n'est pas faisable, ou que l'aspect de la sécurité n'est pas réalisable... Nous pourrions au moins étudier le principe de la motion.

    À vous, monsieur Lukiwski.

    J'aimerais faire quelques remarques.

    Premièrement, j'ai déjà mentionné à certains députés du NPD que, avant de prendre une décision officielle, j'aimerais discuter de la possibilité d'en parler avec notre caucus. Nous nous réunirons demain et nous aimerions savoir ce que notre caucus en pense. Jusqu'à ce que nous nous réunissions, nous n'avons pas de position précise à ce sujet.

    Toutefois, je peux vous assurer que je vais y réfléchir, et je présenterai quelques scénarios au caucus. Je vais être honnête avec vous: une des choses que j'ai toujours trouvé absolument choquantes, c'est le fait que les députés du Bloc québécois refusent de chanter l'hymne national le mercredi matin. Ils refusent même de se présenter dans la salle. Voilà un parti séparatiste qui est ici pour une seule raison — à savoir, détruire notre pays —, et ses députés le prouvent bien en refusant de se présenter à la Chambre pour chanter l'hymne national. Je n'ai pas d'objection à montrer aux Canadiens ce qu'ils font.

    J'aime bien quand les députés font preuve de patriotisme en chantant. Nous ne sommes peut-être pas les meilleurs chanteurs, mais, en chantant, nous envoyons un excellent message aux électeurs. Je ne vois pas d'inconvénient à souligner le contraste entre des gens comme nous, ceux qui croient en un Canada uni, et les autres, ceux qui refusent de chanter avec nous.

    Nous discuterons de la motion, mais je vous signale que, de toute évidence, cette question sera soulevée pendant la discussion.

    Peut-être que cela pourrait se faire de façon ponctuelle, ou peut-être qu'il s'agira d'une mesure permanente, selon laquelle nous ferons venir des groupes ou des chorales d'écoliers, ou quelque chose de ce genre. Nous sommes prêts à en discuter.

    Je sais que cela va provoquer de très vives discussions au sein de notre caucus, surtout en raison de la situation à laquelle je viens faire allusion.

    Monsieur Lamoureux, vous avez la parole.

    J'aimerais commencer par vous remercier de vos remarques, Tom. Je pense que le jugement que vous portez sur le Bloc est tout à fait justifié. Je suis donc d'accord avec vous à ce sujet.

    La motion dit « de partout au Canada ». Comme tous les députés, je suis très fier des écoles de ma circonscription, comme Sisler High School, dont la chorale est formée d'environ 45 ou 50 écoliers; quand je dis 45 ou 50, je suis certain que je sous-estime la taille de la chorale. Ma circonscription compte aussi Maples Collegiate, R.B. Russell Vocational High School et Children of the Earth High School. Voilà des écoles secondaires extraordinaires. D'ailleurs, je m'en voudrais d'oublier de mentionner Stanley Knowles School.

    Ce que j'essaie de dire, c'est que des centaines de chorales aimeraient sans doute venir chanter, mais en raison de la taille de certaines d'entre elles... De quel genre de financement ou d'engagement serait-il question si nous adoptions cette motion? Il faudrait veiller à ce que ce ne soit pas seulement les enfants riches des banlieues qui participent, mais aussi les enfants des quartiers défavorisés. Il faudrait veiller à ce qu'il ne s'agisse pas seulement d'écoles secondaires.

    Il serait peut-être bon d'explorer l'idée, mais je ne pense pas que nous devrions précipiter les choses. Peut-être que nous pourrions parler de la motion à nos caucus respectifs et en discuter un peu.

    Selon moi, il vaudrait peut-être mieux simplement déposer la motion jusqu'à ce que nous ayons eu le temps de déterminer ses coûts et ses conséquences.

    D'accord. Nous entendrons les deux autres intervenants sur la liste avant de parler du dépôt de la motion.

    Monsieur Cullen, je vous demanderais de vous en tenir aux faits.

    Je pense que nous nous égarons un peu du sujet.

    Des groupes d'écoliers viennent à la Chambre régulièrement.

    Si j'ai bien compris Mme Turmel, la motion vise à ouvrir la Chambre de manière à y accueillir ceux à qui elle appartient, particulièrement les enfants, et deuxièmement — sans vouloir vous offenser, monsieur le président, mais je vais m'inclure sur cette liste — à garder la population canadienne d'être exposée aux talents de chanteur que les députés possèdent ou ne possèdent pas.

    Quelqu'un a posé une question logistique. En principe, la Chambre n'est pas ouverte au public quand nous entonnons le Ô Canada. Puisque la Chambre n'aura pas encore été convoquée, cela ne créera pas de problème sur le plan de la procédure. Je suis certain que nous pourrons nous adresser aux agents de sécurité et que Mme Turmel fera le suivi à ce sujet. C'est une excellente idée d'en parler à notre caucus, mais le simple principe d'inviter des jeunes à venir chanter le Ô Canada une fois par semaine constitue un geste extrêmement patriotique et positif. Les députés pourraient même se joindre à eux, si les écoliers nous permettent de le faire et si nous avons assez de talent.

    Quant aux questions pointues sur l'égalité d'accès et qui paie quoi — les groupes scolaires visitent déjà régulièrement la Chambre. À mon avis, nous en accueillons entre 20 et 50 chaque semaine, selon le temps de l'année. Il vaudrait la peine d'explorer cette idée, qui serait positive. Je ne comprends pas pourquoi nous chercherions des raisons de ne pas le faire. Pourquoi ne cherchons-nous pas des raisons de le faire? Les enfants de ma circonscription qui viennent nous visiter aimeraient bien se trouver sur le parquet de la Chambre des communes en train de faire quelque chose d'extraordinaire comme chanter le Ô Canada. Il s'agirait d'un moment inoubliable dans la vie d'un jeune.

    Monsieur Butt.

    J'aimerais insister de nouveau sur l'importance de demander l'opinion du Président. Je ne suis pas prêt à me prononcer à ce sujet. Nous ne devrions pas mettre la motion aux voix — et, de toute évidence, ce ne sera pas aujourd'hui — avant d'avoir entendu ce que le Président en dit.

    Bon. En tant que président du comité, je propose que nous en discutions brièvement avec le sergent d'armes et les membres du personnel du bureau du Président pour déterminer quel rôle ils pourraient jouer, à leur avis. Nous vous donnerons le temps d'en parler à vos caucus respectifs. comme M. Lamoureux et M. Lukiwski l'ont demandé. Par conséquent, nous nous contenterons de déposer la motion jusqu'à notre retour. Le comité de direction veillera à ce que celle-ci figure à l'ordre du jour. D'ici là, peut-être que nous aurons entendu ce que le sergent d'armes pense des aspects logistiques. Je suis certaine que celui-ci et les membres du bureau du Président seront invités à se pencher sur la question.

    Que diriez-vous de déposer la motion jusqu'à notre retour?

    Allez-y.

    Quand vous parlez d'en discuter avec le sergent d'armes, s'agirait-il du comité ou seulement...

    J'allais m'en charger personnellement.

    Pourrais-je participer à la discussion? Voilà ma seule question, une demande, en fait. Je vous en serais reconnaissante.

    Bien sûr. Nous devrons fixer un rendez-vous avec eux. Nous ne les verrons peut-être qu'à notre retour.

    Cela ne me dérange pas.

    Parfait.

    Est-ce que cela convient à tous? Nous allons déposer la motion jusqu'à notre retour. Mme Turmel et moi nous réunirons avec le sergent d'armes et un représentant du bureau du Président — espérons que ce sera le Président — pour entendre ce qu'ils ont à dire, de manière à pouvoir revenir au comité avec des faits. Entretemps, vous convaincrez ou ne convaincrez pas votre caucus à ce sujet.

    Y a-t-il autre chose dont on voudrait saisir le comité aujourd'hui?

    Nous n'avons pas de réunion prévue pour jeudi, alors joyeux Noël à tous.

    Joyeux Noël.

    Je vous souhaite tous de passer un joyeux Noël.

    Monsieur le président, par votre entremise, nous désirons remercier tous les membres de notre personnel de soutien.

    Absolument. Nous remercions tout le personnel de soutien de leur aide.

    La séance est levée.