PROC Réunion de comité

    Nous allons débuter.

    Bienvenue à la 60^e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre; nous entendrons quatre excellents témoins aujourd’hui. Nous devrions avoir un gâteau.

    Nous examinons la mesure législative de M. Chong, à savoir le projet de loi C-586, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi sur le Parlement du Canada.

    Professeure Turnbull, vous vous êtes portée volontaire — parce que je vous l’ai dit — pour faire votre exposé en premier. Ensuite, nous irons dans l’ordre. Si vous me le permettez, nous allons aller de l’avant avec les exposés. Ensuite, nous vous poserons des questions difficiles.

    Professeure Turnbull.

    Bonjour. Merci beaucoup.

    Les modifications proposées à la Loi électorale du Canada et à la Loi sur le Parlement du Canada visent à rétablir l'équilibre du rapport de force entre les chefs des partis politiques et leur groupe parlementaire. On dit souvent que le rapport de force penche nettement du côté des chefs. Voilà le problème ou la série de problèmes que le projet de loi de M. Chong vise à corriger, étant donné que si les chefs des partis ont trop de pouvoir cela pourrait miner la capacité des législateurs de représenter les électeurs et de demander des comptes aux chefs.

    Comme le projet de loi de M. Chong le mentionne dans son préambule, notre système de gouvernement responsable nécessite que le pouvoir exécutif rende des comptes au pouvoir législatif. M. Chong présente son projet de loi comme un pas dans la bonne direction en vue de respecter l'esprit du gouvernement responsable. Dans mon exposé, j'essayerai de cerner les principaux aspects du projet de loi et ce qui les justifie, selon moi. Je me concentrerai principalement sur le projet de loi dans sa version originale et les mesures proposées. Je suis consciente qu'il a recommandé d'apporter des modifications. Je m’efforcerai de passer de l'un à l'autre de manière fluide.

    Les partis politiques canadiens sont régis par le principe de la discipline de parti, ce qui signifie qu’on s’attend généralement à ce que les membres d’un groupe parlementaire votent de manière solidaire les projets de loi et les motions. M. Chong s’inquiète notamment qu'un chef puisse punir un député récalcitrant du groupe parlementaire en l'expulsant pour ne pas avoir appuyé la position du parti. Son projet de loi offre des protections aux membres des groupes parlementaires en empêchant les chefs de parti d'expulser unilatéralement des membres de leur groupe parlementaire.

    Le projet de loi propose plutôt que l'expulsion d'un député d’un groupe parlementaire nécessiterait que la majorité des membres du groupe parlementaire soit favorable à son expulsion, et ce, par l'entremise d'un scrutin secret. Un député pourrait réintégrer le groupe parlementaire de deux manières: s'il est réélu à la Chambre des communes en tant que membre du parti ou qu'une majorité des membres du groupe parlementaire présent à une réunion appuient sa réadmission au sein du groupe parlementaire. Je souligne que le critère pour l'expulsion est plus contraignant.

    Le projet de loi vise aussi à restreindre le pouvoir d’un chef concernant les mises en candidature. Actuellement, le chef d'un parti signe les déclarations de candidature, ce qui signifie qu'un candidat doit obtenir l'approbation du chef en vue de se présenter sous la bannière du parti. Cela pourrait donner aux chefs un pouvoir et une influence considérables sur les membres actuels du groupe parlementaire qui ont besoin d'obtenir l’approbation du chef concernant leur déclaration de candidature en vue des prochaines élections.

    Dans sa version originale, le projet de loi de M. Chong propose la réforme suivante, à savoir qu’un agent à l'investiture signe les déclarations de candidature au lieu du chef. Il y aurait un agent à l'investiture par province et un agent pour les trois territoires; les agents à l'investiture seraient élus au scrutin secret par la majorité des premiers dirigeants des associations de circonscription du parti politique. Ils seraient élus pour un mandat renouvelable d'au plus quatre ans, mais M. Chong a proposé un amendement, à savoir que le parti nommerait une personne pour signer toutes les déclarations de candidature.

    Le chef du parti est en quelque sorte à l'abri du jugement du groupe parlementaire, parce que le groupe parlementaire ne choisit pas son chef et ne peut pas le destituer. Il est élu par son parti dans son ensemble à l'occasion d’un congrès de délégués ou d’un scrutin pancanadien, selon la préférence du parti et ses règles.

    Même si les partis tiennent à intervalles réguliers des examens de leur direction en fonction de ce que prévoit leur constitution, le projet de loi propose un processus d'examen de la direction par le groupe parlementaire, et cela se définit comme « un processus visant à soutenir ou à remplacer le chef d'un parti ». Le projet de loi prévoit que, si 20 % des députés d'un groupe parlementaire présentent un avis écrit au président du groupe parlementaire demandant un examen de la direction, le président ordonne la tenue d’un vote au scrutin secret à cet égard. Si la majorité des députés du groupe parlementaire décident de destituer le chef du parti, un deuxième vote est tenu en vue de nommer un chef intérimaire jusqu'à ce que le parti dans son ensemble puisse élire son nouveau chef.

    Selon ce que j'en comprends, le projet de loi ne précise pas les délais entre ces deux choses. Par exemple, lorsque le président d'un groupe parlementaire accuse réception d'une pétition signée par 20 % des députés du groupe parlementaire, combien de temps le président a-t-il pour tenir un vote à ce sujet? Je n'en suis pas certaine. Je ne sais pas combien de temps s'écoulerait entre la destitution du chef et la nomination d’un chef intérimaire. Je présume que cela se ferait immédiatement après, mais je n'en suis pas certaine.

    Un autre point intéressant du projet de loi est la définition qu'il propose d'un groupe parlementaire. Le projet de loi dit:

    Les sénateurs brillent par leur absence dans la définition de « groupe parlementaire » dans le projet de loi, même si le Parti conservateur du Canada inclut les sénateurs en tant que membres actifs de son groupe parlementaire et que jusqu'à cette année le Parti libéral en faisait tout autant. En ce sens, le projet de loi est contraire à la pratique courante au sein du groupe parlementaire ministériel.

    Le projet de loi restreint l'application de sa définition de « groupe parlementaire » à sa section C.1. Cela ne se veut donc pas une définition de « groupe parlementaire » qui s'applique universellement. Cela étant dit, ce serait une définition légale de « groupe parlementaire », et il n'y a pour l’instant aucune autre définition légale de « groupe parlementaire », selon ce que j'en sais.

    Il importe de nous pencher sur les possibles répercussions de cette définition. Cela pourrait-il établir un précédent, à savoir que les sénateurs ne seraient pas considérés comme des membres en règle d’un groupe parlementaire? En excluant les sénateurs de la définition de « groupe parlementaire », le projet de loi se prononce-t-il de manière intentionnelle ou non au sujet du rôle que jouent les sénateurs dans un gouvernement responsable? En particulier, le projet de loi avance-t-il que les sénateurs jouent un rôle moins important que les députés?

    D'un autre côté, l'exclusion des sénateurs de la définition de « groupe parlementaire » dans le projet de loi est compréhensible, et des parties du projet de loi ne s'appliquent évidemment pas aux sénateurs. Les sénateurs sont nommés jusqu'à 75 ans et n'ont pas besoin de se présenter à une course à l'investiture. Cependant, des sénateurs peuvent être exclus d'un groupe parlementaire, comme nous l'avons déjà vu. Par contre, en vertu du projet de loi, ils ne jouiraient pas de la même protection que les députés.

    Je vais maintenant conclure mon exposé, parce que j’ai probablement plus qu’écoulé mes cinq minutes, mais j’ai hâte de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président Milliken, nous sommes ravis de vous accueillir. C’est toujours un plaisir de vous avoir au comité pour entendre votre point de vue. Nous vous avons réservé du temps pour nous présenter votre opinion.

    Merci beaucoup, monsieur le président. C'est un plaisir d'être ici et de revoir un grand nombre de mes anciens collègues.

    Je trouve ce projet de loi très intéressant. Dans le cadre de conférences que je donne depuis que j'ai pris ma retraite, je parle notamment de l'importance du contrôle que les chefs exercent sur leur parti. C'est un aspect qui a changé lorsque je siégeais au Parlement. Lorsque j'ai été élu pour la première fois en 1988, je ne me rappelle pas que tous ces contrôles étaient en place ou appliqués aussi vigoureusement qu'ils semblent l'être maintenant. Cela me préoccupe car nous avons adopté un système où les chefs sont élus par tous les membres du parti dans le cadre d'un vote national. Le chef peut revendiquer plus de pouvoirs que tout autre membre élu de la Chambre car il est élu par tous les membres du parti dans le cadre d'un vote qui a une portée nationale. Ce sont donc des centaines de milliers de personnes qui votent par opposition à un petit nombre dans chaque circonscription au pays.

    En raison de ce vote à la direction, ce que les chefs disent, c'est qu'ils ont autorité sur le parti et peuvent décider qui en est membre ou non et qui seront les candidats ou non. Je ne pense pas que ce sont des décisions qu'un chef devrait prendre. J'estime que nous avons un système parlementaire qui fonctionne bien, comme le système britannique, parce que nos membres sont élus par leur circonscription. Les candidats sont choisis par les membres des associations de circonscription de chaque comté, qui s'opposent dans une bataille électorale à l'échelle locale. Je pense que ce processus fait en sorte que notre système fonctionne extrêmement bien.

    Je pense qu'il est très important que le parti ne décide pas qui sont les candidats dans ces circonscriptions. J'entends par là le chef ou toute personne relevant de sa responsabilité qui peut dire qu'untel est le seul qui peut se porter candidat dans une circonscription donnée. Si quelqu'un d'autre gagne, on ne lui permettra pas de se présenter comme candidat.

    Je pense que le projet de loi est avantageux à cet égard. On peut faire valoir qu'il pourrait être amélioré ou qu'il pourrait y avoir d'autres solutions, mais j'estime qu'il est important que l'association locale ait le droit de choisir. Je ne sais pas pourquoi le président de l'association locale ne pourrait pas certifier au directeur général des élections qu'untel est le candidat choisi à l'assemblée de mise en candidature qui est tenue dans la circonscription. À mon sens, c'est ainsi que le système peut raisonnablement fonctionner, plutôt que d'avoir un agent au sein du parti qui le fasse à l'échelle provinciale ou nationale — ou peu importe. Les présidents de circonscription pourraient le faire, et je crois que les circonscriptions — et je ne suis pas un expert en droit à cet égard — sont enregistrées dans le cadre du processus électoral et peuvent travailler avec le candidat durant la campagne électorale pour recueillir des fonds, entre autres choses.

    Je pense qu'Élections Canada devrait pouvoir dire qui est le président, puis accepter un certificat du président plutôt que du chef du parti quant à la nomination du candidat.

    Par ailleurs, je crois que le droit du parti d'exiger que le caucus ait son mot à dire dans la nomination du chef est également important. Quant à savoir si cette exigence devrait être enchâssée dans la loi est une autre histoire, mais on peut certainement défendre cet argument car si on organise une campagne nationale, le caucus doit avoir un droit de veto si la personne choisie ne convient pas au caucus pour une raison quelconque. Par exemple, admettons que le chef élu d'une personne qui n'est pas un député fait campagne pour obtenir un siège, mais ne réussit pas. Comment le parti pourra-t-il continuer sans cette personne au Parlement? Je pourrais vous donner d'autres exemples, et j'ignore pourquoi le caucus ne devrait pas avoir le droit de dire à son chef qu'il n'est pas efficace et qu'il a besoin d'une personne qui peut faire le travail, puis pouvoir nommer un chef provisoirement jusqu'à ce que le parti tienne un congrès et choisisse quelqu'un d'autre. J'estime que c'est raisonnable. Il s'agit simplement de déterminer si ce doit être enchâssé dans la loi ou non.

    Je ne suis pas expert en la matière. Ce pourrait être une exigence que l'on prévoit dans la constitution des partis, mais j'imagine que ce pourrait également être enchâssé dans la loi. J'estime que ces aspects sont importants pour faire avancer le fonctionnement démocratique de notre Parlement car je ne pense pas qu'un chef de parti devrait dicter ce que les membres doivent faire sur toutes les questions et leur dire qu'ils seront expulsés du caucus s'ils ne votent pas d'une certaine façon.

    Les membres doivent en effet avoir une voix indépendante puisque les intérêts de nos concitoyens sont différents d'une place à l'autre, sans compter d'un parti à l'autre, et les membres peuvent parfois penser qu'ils doivent représenter ces intérêts et voter différemment. À mon avis, nous pouvons le faire sans menacer les membres d'être expulsés du parti et de ne pas pouvoir se porter candidats aux prochaines élections.

    Je pense qu'il est important que les membres aient ce genre d'indépendance. Je ne crois pas que ce soit contraire à notre système, et ça ne l'a jamais été. Je sais que certains chefs peuvent penser autrement, mais je crois que nous devrions examiner cet aspect, et s'il faut l'enchâsser dans la loi, alors faisons-le.

    Merci beaucoup, monsieur le Président.

    Monsieur Franks, c'est formidable de vous revoir. Il y a un bon moment que vous n'aviez pas comparu à notre comité.

    Eh bien, vous m'avez ignoré pendant un certain temps, mais c'est un honneur d'être ici, monsieur.

    Tel que je le comprends, le projet de loi d'initiative parlementaire C-586 a pour but de réduire l'influence de l'organisation centrale d'un parti sur la nomination de candidats dans les circonscriptions et, par conséquent, de renforcer le rôle de l'organisation locale d'un parti dans ce processus de nomination. Je n'ai pas les faits à portée de main, mais ces dernières années, j'ai remarqué que certains partis et certains chefs de parti tendaient de plus en plus à déroger au choix du candidat d'une circonscription pour y parachuter, à la place, un candidat qui convient davantage à l'organisation centrale du parti ou au chef du parti.

    Jusqu'à maintenant, je n'ai pas vu d'étude confirmant qu'un tel parachutage de candidats améliore effectivement les chances d'un parti de remporter des élections, que ce soit dans la circonscription elle-même ou de façon plus générale à l'échelle du pays, mais, selon moi, ce parachutage n'améliore pas, dans l'ensemble, le bilan électoral d'un parti. D'ailleurs, peut-être que ce n'est pas ça, le but. Il se pourrait bien qu'un tel parachutage serve surtout à fermer la porte aux candidats présumés indésirables plutôt que de veiller à ce que ce soit de bons candidats qui se présentent.

    Quoi qu'il en soit, du point de vue des principes de la démocratie parlementaire, ce type de contrôle qu'exercent les organisations centrales des partis ne me plaît guère. Dans notre système de démocratie parlementaire, la base fondamentale de la représentation veut que chaque circonscription choisisse son propre député, ce que garantissent notre processus électoral et la compétition que se livrent les partis au sein des circonscriptions. De ce principe fondamental découle un principe subsidiaire que je considère comme important, sinon essentiel: chaque parti au sein d'une circonscription devrait choisir ses propres candidats, et ce choix ne devrait pas être assujetti au contrôle du parti central. L'organisation centrale du parti devrait donner son aval à l'organisation locale de circonscription, mais ne pas se mêler du choix des candidats.

    Ces dernières années, il est souvent arrivé au Canada que des chefs de parti contreviennent au principe selon lequel les partis devraient choisir leurs propres candidats en rejetant les candidats nommés par l'association locale de circonscription et en y parachutant à la place un candidat qui plaît davantage à l'organisation centrale du parti. Existe-t-il des études montrant qu'une telle pratique accroît ou au contraire diminue les chances qu'un parti réussisse à faire élire son candidat? Je n'en connais pas, mais il serait certes utile d'analyser la question. Dans certains cas, il peut être justifié de rejeter le choix d'une organisation de circonscription si celle-ci est à couteaux tirés avec le parti lui-même et qu'elle s'oppose à l'orientation du parti central. À mon avis, c'est ce que devrait faire le parti local, tant qu'il est reconnu à titre d'organisation de circonscription légitime.

    Les réformes proposées dans le projet de loi d'initiative parlementaire C-586 visent à réduire l'influence de l'organisation centrale d'un parti sur le choix des candidats des circonscriptions dans des élections générales. Dans la mesure où ce projet de loi atteint cet objectif, il constitue un pas dans la bonne direction.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Carroll, nous sommes ravis de vous revoir également. Je vous demanderais de vous limiter à cinq minutes ou moins pour faire votre exposé, s'il vous plaît.

    Bonjour à tous, et merci de m'avoir invité à comparaître.

    Je vais dire quelques mots au sujet de Leadnow dans un instant, mais je vais commencer par vous lire quelques citations.

    La première est de Bruce Woollatt, un membre de Leadnow de London, en Ontario. Il dit, « J'en ai assez que le député de ma circonscription soit le représentant de son parti dans sa circonscription plutôt que mon représentant à Ottawa ».

    La prochaine citation est de Lori James de Yorkton, en Saskatchewan, qui dit, « J'en ai assez que les députés lancent des points de discussion plutôt que de débattre des enjeux et de travailler ensemble pour les résoudre; je veux que mes représentants collaborent pour le bien du pays et non pas pour le bien de leur parti ».

    Leadnow est un organisme de défense des droits indépendant. Nous travaillons pour mobiliser les Canadiens d'un bout à l'autre du pays et de toutes les allégeances politiques pour agir dans des dossiers importants. Depuis notre création juste avant les dernières élections fédérales, notre communauté en ligne a atteint plus de 360 000 Canadiens.

    Ensemble, par l'entremise de consultations en ligne et de rencontres en personne, notre comité a décidé de se concentrer sur trois secteurs: bâtir une économie juste, protéger l'environnement et lutter contre les changements climatiques, et procéder à une réforme démocratique.

    Les membres de notre communauté nous répètent sans cesse qu'ils s'inquiètent vivement de l'état de notre démocratie et souhaitent profondément que des changements positifs soient apportés. La démocratie n'est pas une fin en soi. C'est un moyen grâce auquel nous pouvons nous mobiliser pour réaliser des progrès afin de relever les principaux défis auxquels nous sommes confrontés en tant que société, et c'est pourquoi, lorsque M. Chong a présenté la Loi instituant des réformes, nous nous sommes sentis contraints d'agir. Il y a des dossiers dans lesquels nous croyons que les Canadiens veulent réaliser des progrès, mais le fait est que les mesures à prendre pour améliorer le fonctionnement de notre démocratie et donner les pouvoirs aux députés pour qu'ils puissent mieux représenter leurs électeurs transcendent tous les enjeux et toutes les allégeances politiques.

    Plus de 26 000 Canadiens ont signé la pétition de Leadnow en faveur de la Loi instituant des réformes. Hier, je leur ai tous envoyé un questionnaire dans lequel on leur demande leur opinion sur les enjeux visés par le projet de loi ainsi que ce qu'ils pensent de la réforme démocratique dans son ensemble. En l'espace de quelques heures, plus de 3 000 d'entre eux ont répondu. Les citations que j'ai lues au début de mon intervention viennent de ce sondage auquel ont répondu des Canadiens ordinaires de partout au pays qui se soucient de ces questions.

    Ce sont des Canadiens qui se sont dits en faveur de la Loi instituant des réformes, et non pas des répondants à un sondage public aléatoire, mais je crois qu'il sera utile au comité d'avoir une idée des raisons pour lesquelles les Canadiens appuient ce projet de loi.

    Tout d'abord, quand nous les avons interrogés sur la liberté des députés de faire passer les intérêts des électeurs avant ceux de leurs partis, 91 % ont répondu qu'il est très important pour les députés de pouvoir se prononcer contre les positions officielles de leur parti.

    L'une des questions dont nous avons débattues dans le contexte de ce projet de loi, c'est de la capacité des partis de s'assurer qu'il y toutes sortes de candidats. C'est un but qui s'oppose à celui de donner plus de liberté aux députés de représenter leurs électeurs. Malgré cette opposition, c'est quelque chose d'important pour les Canadiens que nous avons interrogés — 75 % d'entre eux ont répondu qu'il est très important pour les partis de pouvoir assurer une grande diversité parmi les candidats.

    Je crois comprendre que les plus récentes modifications proposées par M. Chong confieraient à chaque parti le pouvoir de déterminer les mécanismes qu'il met en place pour approuver les candidats. Nous avons demandé aux gens qui, d'après eux, devraient avoir le dernier mot pour décider si un candidat peut se présenter pour un parti. Les réponses étaient plus variées, mais 53 % ont dit que cette décision devrait appartenir uniquement à l'association de circonscription locale et 37 % étaient en faveur d'avoir des responsables régionaux de la nomination choisis par l'association de circonscription locale. Seulement 6 % croyaient que cette décision devrait revenir à des responsables de la nomination nommés à l'échelle nationale, et moins de 2 % estimaient que maintenir le statu quo concernant la signature de documents de nomination par le chef de parti est une bonne idée.

    Pour terminer, j'aimerais signaler que même si nous croyons que la Loi instituant des réformes est un premier pas vers une réforme démocratique, et nous espérons vivement qu'elle sera adoptée, il reste que c'est une première étape. Nous avons encore beaucoup de chemin à faire pour rétablir la confiance des Canadiens envers notre démocratie. À la fin du questionnaire, nous avons demandé aux répondants quelles autres réformes, qui ne sont pas visées par le projet de loi, ils appuieraient. Il convient de noter que plus de 96 % des répondants croient que notre système uninominal majoritaire à un tour est défaillant et qu'une réforme électorale s'impose.

    Catriona Sinclair, membre de Leadnow de Millbrook, en Ontario, a trouvé les mots parfaits pour résumer la situation. Elle a dit ceci: « Je crois que la Loi instituant des réformes est extrêmement importante. Je tiens vraiment aussi à voir une représentation proportionnelle dans notre système électoral. »

    Au nom de tous ceux qui ont adhéré à notre campagne, je vous remercie encore une fois de m'avoir invité ce matin, et j'ai hâte de discuter du sujet avec vous.

    Merci.

    Merci à tous de vos exposés.

    Nous allons maintenant entendre M. Lukiwski, pour sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie tous d'être ici, madame et messieurs.

    Je vais me faire l'avocat du diable pour un instant, et sans dire que je suis contre les mesures prévues dans le projet de loi de M. Chong, je dois souligner que chaque médaille a son revers, ce que vous savez tous.

    Il y a deux grandes questions ici. Je pense que vous les avez abordées toutes les deux. D'une part, il y a la question de savoir si les caucus des partis ont le droit dans certaines circonstances de démettre de ses fonctions le chef de leur parti. D'autre part, il y a la question de savoir si les partis ou les associations de circonscription devraient avoir le dernier mot sur la nomination de leurs candidats locaux.

    Permettez-moi d'aborder la première question, quant à savoir si le caucus devrait avoir le droit ou la capacité de démettre de ses fonctions un chef de parti. On pourrait avancer, ce que M. Milliken a fait, je crois, que de nos jours, la majorité des chefs de parti son élus selon le principe « un membre, une voix ». Ce sont les membres du parti qui élisent un chef. Ils sont les seuls à pouvoir destituer un chef par opposition à un groupe moins nombreux de membres de caucus qui, bien qu'ils soient dûment élus, ont été nommés par un nombre beaucoup moins important de personnes.

    Comment répondre à cela? Il semble y avoir une incohérence si entre 300 000 et 400 000 membres d'un parti donné ont voté en faveur d'élire un chef de parti, mais qu'ils n'ont pas voix au chapitre pour ce qui est de le destituer. N'y-t-il pas une légère incohérence, d'après vous?

    Je vais laisser Mme Turnbull répondre en premier, et les autres pourront intervenir à tour de rôle.

    Merci beaucoup.

    Je vais me faire moi aussi l'avocate du diable pendant un moment.

    Le seuil de déclenchement d'un processus d'examen de la direction est 20 %. C'est un pourcentage relativement bas. Pour un caucus de 200 personnes, c'est 40. Peu importe la taille du groupe parlementaire, c'est un pourcentage relativement bas.

    Supposons que quelqu'un décide — je le répète, je me fais l'avocate du diable — qu'il est insatisfait de son chef; il peut convaincre 20 % des membres du groupe parlementaire de signer une pétition afin de discuter de cette question. Il peut dire: « Vous n'avez pas à voter contre cette personne. Nous n'avons pas nécessairement à faire de changements. Nous demandons simplement un examen ». Très bien. Vous avez maintenant 20 % des personnes qui veulent un examen, et vous avez un chef qui vit une crise, car même s'il passe l'étape de l'examen, il a un problème.

    D'un côté, il y a cet aspect. Il faut se demander si le seuil de 20 % est approprié.

    Je peux répondre à votre question autrement: d'un autre côté, malgré le fait que le groupe parlementaire pourrait destituer un chef élu démocratiquement par l'ensemble du parti, il pourrait seulement le remplacer par un chef intérimaire. C'est le parti dans son ensemble qui devrait choisir un nouveau chef, mais c'est le groupe parlementaire qui l'obligerait à le faire. L'ancien chef ayant été écarté, on devrait en choisir un nouveau.

    Merci.

    Monsieur Milliken.

    À ce propos, avant les années 1920, lorsque Mackenzie King a fait des changements afin que le chef soit choisi au congrès du parti, le chef était toujours choisi par le groupe parlementaire. Dans un système parlementaire, c'était considéré comme normal et cela fonctionnait assez bien. Puis, on est passé à ce système de congrès de parti. J'ai assisté à plusieurs de ces congrès quand j'étais plus jeune et j'aimais bien avoir la chance de choisir le chef. C'était amusant.

    Je tiens à souligner que chaque circonscription choisissait les délégués qui assistaient à ce congrès. Ils entendaient tous les candidats, puis ils votaient. C'était un processus très démocratique, selon moi. Mais on a récemment décidé que tout le monde allait voter.

    Nous nous sommes encore plus éloignés d'un système où c'est un petit groupe de personnes qui choisissait. Ces personnes étaient clairement influencées si le groupe parlementaire était important. S'il s'agissait du parti au pouvoir, majoritaire à la Chambre, c'était un groupe assez important, et les circonscriptions de ses membres étaient influencées par l'opinion de leur député, qui disait: « J'appuie telle personne pour la direction du parti; j'espère que vous l'appuierez vous aussi. Parlez à vos amis au congrès et essayez de susciter leur enthousiasme et leur intérêt ». Il y avait là un processus qui est disparu avec le système actuel de vote national. Il est moins important, car avec le vote national, il est difficile d'entrer en contact avec tous ces gens.

    Cela a changé les choses, et je ne trouve pas offensant qu'un groupe parlementaire puisse dire: « Non, nous n'acceptons pas la personne qui a été choisie. Nous devons travailler ensemble au Parlement et nous estimons que ce n'est pas le meilleur candidat pour le poste. Nous pensons qu'il y en a de meilleurs. Nous voulons quelqu'un d'autre ».

    C'est la raison pour laquelle j'appuie cette mesure. Nous nous sommes éloignés d'un système qui, à mon sens, était très parlementaire. Celui-ci l'est moins.

    Merci.

    Je me suis intéressé à ce qu'on pourrait appeler le déclin du Parlement au fil des ans. Je crois qu'il a en partie à voir avec le fait que les partis ont maintenant plus de pouvoir que les parlementaires. J'aimerais qu'on mette dorénavant davantage l'accent sur la représentation des députés des circonscriptions au Parlement, et ma réflexion va dans ce sens.

    L'autre problème, qui a plus ou moins été réglé, selon moi, c'est que les députés restent au Parlement beaucoup plus longtemps qu'il y a 20 ans. Nous avons au Parlement des politiciens qui possèdent beaucoup plus d'expérience, et je crois que c'est une très bonne chose.

    Je vais m'en tenir à ces commentaires généraux. J'étais préoccupé par le projet de loi en tant que tel parce qu'il doit être examiné minutieusement, mais je n'ai pas été en mesure de le faire; c'est un sujet très complexe dans un contexte très complexe.

    Je dirais qu'au cours des dernières décennies, nous avons vu une centralisation accrue des pouvoirs au sein des bureaux des chefs de parti. Parallèlement, nous n'avons pas vu davantage de freins et de contrepoids à ce chapitre. Selon moi, la capacité des membres du groupe parlementaire de destituer un chef de parti, ou du moins d'enclencher un processus en vue de le faire, serait une autre façon de faire contrepoids.

    Il y a une question que nous avons posée à nos membres et que je n'ai pas abordée par manque de temps: qui, selon eux, devrait avoir le pouvoir de destituer un chef de parti. Les réponses ont été mitigées. Beaucoup ont répondu les membres du parti, beaucoup d'autres, les députés, et bon nombre ont dit qu'il faut que ce soit les deux, qu'il doit y avoir deux mécanismes potentiels pour destituer un chef.

    Mais je crois que cela permettrait de faire contrepoids au contrôle et au pouvoir que détiennent actuellement les chefs de parti.

    Merci beaucoup.

    C'est au tour de M. Scott, qui partagera, semble-t-il, son temps de parole avec Mme Latendresse.

    Vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais prendre un moment pour expliquer clairement ce que ferait ce projet de loi. Outre le fait qu'il n'est plus normatif, il crée des règles-types.

    En ce qui concerne la relation entre les partis et les chefs de parti, ce projet de loi permettrait au groupe parlementaire de destituer un chef et d'élire un chef intérimaire. Le groupe parlementaire n'élirait pas un chef intérimaire pour le parti extraparlementaire. Le chef reste chef du parti extraparlementaire s'il a été élu par le parti extraparlementaire; c'est tout à fait juste. C'est ce qu'a dit Michael Chong lorsqu'il a témoigné, et c'est ainsi que cela fonctionne. Dans le système politique, il y a deux partis différents.

    Cela peut créer une tension, en ce sens que si les membres du groupe parlementaire font cela au chef du parti reconnu, ils doivent composer avec le fait que le chef élu par l'ensemble des membres du parti est encore officiellement le chef. Le projet de loi de Michael Chong laisse à chaque parti le soin de déterminer comment il gérera cette tension.

    En réalité, cela fonctionne déjà ainsi. Lorsqu'un chef est destitué ou démissionne, il ne démissionne pas toujours comme chef du parti extraparlementaire. Je tiens simplement à ce que ce soit clair. Bien que ce soit compliqué, c'est ainsi que cela fonctionne.

    J'ajouterai que Nik Nanos vient d'effectuer un sondage qui révèle que le taux d'approbation des Canadiens n'est pas le même pour toutes les règles. Environ 65 à 70 % d'entre eux désapprouvent la règle permettant au groupe parlementaire de destituer le chef. Cela correspond à ce qu'a dit Tom, soit que nous avons ajouté un processus populiste et de « présidentialisation » à une ancienne méthode parlementaire pour choisir un chef.

    Je voulais simplement le souligner; je vais maintenant laisser ma collègue poser ses questions.

    Madame Latendresse, il vous reste cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    J'ai déjà posé cette question à M. Chong quand il est venu témoigner devant le comité. C'est bien ce qu'il m'avait répondu, à savoir que ce processus s'appliquait au leader du caucus parlementaire.

    J'ai une question qui porte sur les règles qui s'appliquent aux partis, en particulier celle qui exige un seuil de 20 % pour faire un examen de la direction.

    Cette règle s'applique assez bien à de très grands caucus, mais moins à un très petit caucus de parti. Un parti est reconnu à la Chambre dès qu'il compte 12 députés. Dans le cas d'un tel parti, cela signifie que trois personnes pourraient décider du sort de leur leader.

    Y a-t-il des choses qu'on pourrait changer afin que ces règles soient mieux adaptées aux caucus plus petits?

    Oui, le seuil de 20 % me préoccupe; il me semble bas. Pour un parti de 12 membres, trois personnes peuvent créer des ennuis au chef. Ces trois personnes pourraient le faire pour des raisons tout à fait justifiées, mais il est aussi possible que cette décision soit davantage dictée par des considérations politiques.

    Il semble que la décision reviendrait à l'ensemble du groupe parlementaire. Tout dépendrait de ce qui se passerait lors du vote. S'il y avait, disons, une demande d'examen de la direction dictée par des considérations politiques ou opportunistes et que l'ensemble du groupe parlementaire la rejetait du revers de la main, cela s'arrêterait là.

    Ce qui me préoccupe, c'est que nous ignorons combien de temps s'écoulerait entre le dépôt de la pétition demandant un examen de la direction et la tenue du vote. Si une personne était dans la course à la direction, lui accorderions-nous un mois pour faire campagne? Une semaine? Il me semble que cela aurait une grande incidence sur l'évolution des choses dans le parti.

    Je pense que vous avez étudié davantage ce projet de loi que moi; corrigez-moi si j'ai tort, mais d'après ce que je comprends, les règles seraient mises en place et à sa première réunion, chaque groupe parlementaire devrait décider s'il utilisera les règles proposées ou s'il en utilisera d'autres. D'ailleurs, il y a peut-être un mécanisme qui permettrait aux petits partis qui n'auraient que 12 membres, par exemple, d'exiger un seuil de 50 %, ou six personnes, pour la tenue d'un examen. Corrigez-moi si je me trompe.

     Je pense que c'est tout à fait vrai. C'est bien, parce que cela m'amène à une autre question que je voudrais vous poser.

     Présentement, il n'y a pas de mécanismes pour informer facilement la population de ce que chacun des partis a choisi comme règles normatives. Présentement, ce sont des suggestions. Pensez-vous qu'il devrait y avoir un mécanisme pour que les gens soient en mesure de savoir exactement ce que chaque parti a décidé pour se gouverner lui-même?

    Personnellement, je pense qu'il devrait y avoir un mécanisme. Je ne suis pas certain pour ce qui est du processus... On dit qu'il doit être inscrit. Je ne sais pas au juste ce que cela englobe, mais je crois beaucoup à la transparence, comme les membres de la communauté À l'Action. Je pense qu'on devrait indiquer clairement aux gens qui ne font pas partie des groupes parlementaires quelle décision a été prise et de quelle façon le chef pourrait être destitué.

    Je me demande vraiment dans quelle mesure le Parlement lui-même devrait dicter aux groupes parlementaires et aux partis la façon de gérer leurs politiques internes. Il y a toujours eu une grande différence entre les partis au Parlement et à l'extérieur du Parlement, et dans les rapports entre les deux.

    Dans certains partis, la base a un énorme pouvoir. Je me rappelle le gouvernement CCF-NPD pour lequel j'ai travaillé en Saskatchewan, dans les années 1960. L'organisation de circonscription et le gouvernement étaient extrêmement puissants.

    Dans l'ensemble, les principaux partis au Canada sont axés sur leur représentation parlementaire. Je pense qu'en ce sens, la représentation parlementaire devrait jouer un rôle important dans le choix d'un chef de parti et d'autres questions connexes.

    Merci.

    C'est au tour de M. Simms. Je suis heureux de vous revoir. Vous disposez de sept minutes, monsieur.

    Je suis heureux d'être de retour, et je le dis sincèrement.

    Je voudrais d'abord m'adresser à M. Carroll. Je suis tout à fait d'accord avec la personne de Yorkton, en Saskatchewan, que vous avez citée, qui disait que les gens en ont assez des notes préparées des députés. Lorsqu'on touche un salaire de 160 000 $ par année et qu'on ne peut prendre la parole sans ses notes, on est de toute évidence trop payé, nettement trop payé. Voilà. J'ai exprimé une bonne partie de mon mécontentement.

    Parlons maintenant de ce qu'a dit M. Franks. Vous avez indiqué que l'organisation centrale du parti devrait donner son aval à l'organisation locale de la circonscription. Donc, si je comprends bien, vous dites que l'association locale de circonscription devrait avoir le pouvoir suprême en ce qui concerne la sélection du candidat.

    Monsieur Milliken, j'aimerais savoir ce que vous en pensez également.

    Il y a un exemple dont on a beaucoup parlé. C'est arrivé dans les années 1970. Un témoin en a peut-être déjà parlé. Je ne nommerai pas les partis ni les noms, mais le chef d'un parti était aux prises avec un candidat qui ne croyait pas au bilinguisme officiel; il l'a donc expulsé du parti. La nomination de cette personne a été rejetée en dépit du fait que la circonscription avait choisi cette personne. Que doit-on faire dans une telle situation?

    Je préférerais que la circonscription ait le dernier mot.

    Donc, cette personne aurait dû rester candidate, même si...

    Eh bien, on peut annuler la décision de l'organisation de circonscription si on veut, en tant que parti central, mais idéalement, notre représentation se construit à partir du bas, à partir des circonscriptions. Je trouve que le pouvoir des partis centraux par rapport aux organisations de circonscription et au choix des membres, notamment, est trop grand au Canada.

    Monsieur Milliken.

     Je suis d'accord.

    Je pense que les associations locales devraient avoir le pouvoir de choisir le candidat. Il peut effectivement s'agir d'une personne ayant des points de vue particuliers sur certaines questions...

    Excusez-moi de vous interrompre, mais ils ne sont peut-être pas si particuliers. Cette personne était contre le bilinguisme officiel.

    Oui.

    Je crois que cette personne venait de Moncton, si je ne m'abuse. Que devait-on faire là-bas?

    Je trouve cela particulier, et je le dis délibérément, mais le fait qu'il arrive de temps en temps que quelqu'un ait des points de vue différents de la majorité des Canadiens sur certaines questions ne signifie pas qu'il ne peut pas être candidat. Il n'était probablement pas le meilleur candidat possible, mais cela peut être contesté. De toute évidence, les membres de la circonscription ont voté.

    Certes, cet homme a peut-être obtenu la signature d'un plus grand nombre de membres que les autres. J'ai moi-même été confronté à l'une de ces batailles en 1988. Mais le fait est que cela se passe ainsi. Ce sont ces gens qui choisissent et qui travaillent lors de la campagne électorale pour aider la personne à se faire élire. Si le chef dit que cette personne est exclue et que ce sera quelqu'un d'autre, cela fait de lui un dictateur, en fait, car techniquement, le chef pourrait congédier une foule de députés en période électorale en disant: « Vous ne serez pas candidat. Ce sera quelqu'un d'autre, et voici le certificat pour le prouver ».

    Oui, c'est exact. Je vous ai déjà entendu dire dans un débat que la clé d'une réforme démocratique en profondeur était la suppression de cette règle établie en 1970 voulant qu'il faille avoir la signature du chef pour se présenter comme candidat. Je crois que l'on tentait alors de reconnaître qu'il était possible d'avoir un candidat affilié à un certain parti. C'est bien ce que vous avez dit, n'est-ce pas?

    Oui, c'est bien ce que j'ai dit.

    Et c'est ce que fait ce projet de loi.

    Je ne savais pas que cela remontait à si longtemps. Je croyais que c'était dans les années 1990. Voyez-vous, j'étais dans l'erreur, car je croyais que le nom du parti avait été ajouté au bulletin de vote en 1988 ou en 1993. Je croyais que le nom avait été ajouté après cela. Il fallait peut-être un certificat pour être candidat, mais je croyais que le nom du parti n'avait été ajouté qu'après cela. Je me suis peut-être trompé à cet égard.

    Mais ce n'est pas cet aspect qui m'ennuie. Comme je l'ai dit dans mes commentaires préliminaires, la présidence de l'association de circonscription peut statuer que vous êtes le candidat parce que c'est ce qui a été décidé en réunion, et elle devrait être en mesure de le certifier.

    Ai-je encore du temps? Combien de temps me reste-t-il?

    Deux minutes et demie.

    Mon Dieu, je vais y passer tout l'après-midi.

    Je présume que je vais demander aux deux autres témoins s'ils ont quelque chose à ajouter.

    Madame Turnbull.

    Dans le meilleur des mondes, un parti politique aura toujours des principes auxquels il obéit. Le parti s'articule autour de quelque chose de particulier, ou d'un ensemble de choses. Dans cette optique, ce n'est pas tout à fait logique qu'un parti qui souscrit au bilinguisme officiel — pour reprendre votre exemple — choisisse une personne qui s'y oppose comme candidat dans une circonscription donnée. Qu'est-ce qu'un parti fait avec une telle personne? Pourquoi cette personne voudrait-elle se présenter sous la bannière de ce parti de toute façon?

    On se retrouve donc avec une certaine tension. Je crois qu'il y aura toujours une certaine tension à l'égard de la direction du parti, puisqu'elle souhaitera toujours avoir son mot à dire au sujet des personnes qui le représentent dans chacune des circonscriptions, ce qui, soyons honnêtes, est tout à fait normal. Selon moi, cet état de fait est dans l'ordre des choses. Cependant, parallèlement à cela, il faut mobiliser la base, sinon les gens vont perdre tout intérêt pour le parti. Si les gens des circonscriptions ne peuvent pas choisir leur candidat, que leur reste-t-il? Je crois que c'est un des aspects problématiques de cette question. On dirait qu'il y a un lien manquant en ce qui a trait à la relation qu'ont les gens ordinaires des circonscriptions avec les partis.

    Monsieur Carroll, rapidement.

    Je crois que nous touchons à l'un des points de tension les plus intéressants du projet de loi. D'une part, l'on pourrait se contenter de demander aux associations de circonscription de prendre la décision et, d'autre part, l'on pourrait s'en tenir à la situation actuelle où les candidats doivent être approuvés par la direction du parti. Je crois que le projet de loi initial avait nettement marqué sa préférence pour donner la pleine responsabilité aux associations de circonscription. Or, étant donné que l'approche s'est un peu modifiée et que l'on cherche désormais à dynamiser et à normaliser les processus visés par le projet de loi, j'estime qu'il serait intéressant de permettre aux partis de prendre leurs propres décisions.

    Je pense qu'il y a probablement aussi une zone médiane qu'il serait intéressant d'examiner. Par exemple, les associations de circonscription pourraient choisir un représentant local qui serait en mesure d'équilibrer les différents intérêts en jeu sans toutefois être entièrement redevable aux dirigeants du parti. Dans des situations de ce genre, les dirigeants pourraient dire: « En fait, nous ne croyons pas que vous soyez un candidat approprié. » Cela laisserait quand même une fenêtre pour des candidats locaux, lesquels ont peut-être des opinions différentes de celles du parti, notamment sur de grandes questions de fond qui importent beaucoup à l'échelle locale.

    À mon avis, je crois qu'une approche normative serait préférable à la perspective de voir le candidat choisi unilatéralement par le parti.

    Les récentes modifications qui ont été apportées à la loi relèvent davantage de l'aspiration que de la norme, si j'ose dire... À l'heure actuelle, les partis et les caucus ont la possibilité de choisir le système qui leur convient. Vous souhaitez que les processus soient plus normalisés, comme avant, et que tout cela soit consigné dans la loi. Vous souhaitez dire aux caucus qu'ils devront désormais procéder de la sorte.

    Une réponse très rapide, s'il vous plaît, car M. Simms a pris la parole sans même me regarder, mais allez-y.

    Je privilégie une approche normative, c'est exact.

    Mon geste ne vous visait pas, monsieur le président.

    Non, bien entendu. J'ai l'impression d'être invisible la plupart du temps.

    Au tour maintenant de M. Reid, pour quatre minutes.

    Merci.

    Je vais poser une question directe à notre ancien Président, M. Milliken.

    Monsieur Milliken, aujourd'hui, j'ai mis un noeud papillon en votre honneur et je suis inquiet de voir que vous avez choisi d'arborer une allure plus sombre. En effet, vous portez une cravate ordinaire aujourd'hui.

    Eh bien, c'est une cravate de la Chambre des communes.

    Une cravate de la Chambre des communes... très bien.

    Je voulais revenir sur ce que M. Simms disait.

    Il a donné l'exemple d'un candidat qui s'opposait au bilinguisme. Or, pendant qu'il parlait, j'ai vérifié de quoi il s'agissait vraiment en me servant de Wikipédia, et j'ai trouvé que l'homme en question était Leonard Jones, et qu'il avait été candidat pour le Parti progressiste-conservateur en 1974. Mais Robert Stanfield a refusé sa candidature. L'article précise: [Traduction] « Après la victoire de Jones lors du congrès de mise en candidature, Robert Stanfield, le chef du parti, refuse de signer ses actes de candidature, alléguant l'opposition de Jones à la politique du parti en matière de bilinguisme. Jones se présente donc comme candidat indépendant et se fait élire avec 46 % des voix. Il ne s'est pas présenté pour un deuxième mandat. » Voilà ce qui est arrivé.

    Cette explication pointe dans la direction de la question que je voulais poser de toute façon. Je pensais à une différente série d'exemples. Je pense aux démocrates conservateurs du Sud des États-Unis qui, vers le milieu du XX^e siècle, s'opposaient à la position du parti concernant les droits civiques. Je pense notamment à David Duke, qui a remporté les primaires de son parti au titre de sénateur ou de gouverneur — je ne m'en souviens pas précisément — de la Louisiane. Il a fini par perdre les élections, mais il ne représentait pas la position du Parti républicain sur les droits civiques non plus. Pour ceux qui ne s'en souviennent pas, il s'agit de l'ancien grand dragon du Ku Klux Klan.

    Là où je veux en venir, c'est que si vous supprimez tous les critères entourant le choix des candidats, vous devez accepter le fait que vous dites oui à une version du système des primaires américain. Vous allez vous retrouver avec des candidats qui sont fondamentalement opposés aux idées du parti, mais qui peuvent quand même être éligibles selon les critères de leurs électeurs locaux. Je ne sais pas si c'est une bonne ou une mauvaise chose, même si aucun des exemples que j'ai donnés n'était particulièrement encourageant. Mais je vous demande de réfléchir à cela: cette perspective est-elle envisageable pour notre système?

    Oui, je crois qu'il a survécu très longtemps dans cette perspective. Je ne sais pas d'où le changement est venu. Heureusement, le contrôle exercé par les chefs n'a pas été trop présent jusqu'à récemment. Il y a cet exemple qui date des années 1970, mais je n'en ai pas entendu beaucoup d'autres qui datent de cette époque ou des années 1980.

    Ce n'est qu'au cours de la dernière décennie que ce genre de contrôle a pris de plus en plus de place, et c'est ce qui me préoccupe. C'est pour cette raison que j'estime que les modifications proposées sont les bienvenues. Je ne sais pas si la formulation actuelle nous permettra de régler le problème, mais je persiste à croire qu'il est important que les partis soient en mesure d'attirer des candidats sans pour autant leur demander d'adhérer au moindre élément de leur programme, d'être d'accord avec tout et de prendre l'engagement de toujours voter selon la ligne du parti sous peine de châtiment. Je ne crois pas que le contrôle devrait être à ce point rigoureux.

    Je crois que nous devrions encourager les gens à s'engager politiquement et à débattre au sujet de ce qui est bon et de ce qui ne l'est pas. Certains des éléments du programme peuvent être appliqués exactement comme ils sont décrits. D'autres pourraient nécessiter des modifications et des ajustements si l'on veut qu'ils plaisent à un plus grand pourcentage de la population représentée au sein du caucus. On ne doute pas que certains des membres du parti vont avoir des points de vue différents.

    Dans notre pays, ce genre de choses se produit régionalement, et il en est ainsi depuis la Confédération. Les membres des Prairies n'auront pas toujours la même opinion que ceux de l'Ontario ou du Québec. Il n'y a absolument rien de nouveau à cela. Je crois que c'est tout à fait normal, vu les différences démographiques et géographiques qui caractérisent le pays.

    Cela ne manque pas de se refléter dans la façon dont les partis conviennent d'agir sur tel ou tel sujet. Il y a certainement des différences entre les partis, mais il y en a aussi à l'intérieur même des partis. Ces différences ont une incidence sur l'orientation générale du parti et sur la façon dont les textes de loi sont rédigés — coopération oblige —, voire sur ce qui se passe en Chambre.

    C'est pourquoi je pense qu'il est important qu'un membre soit choisi localement comme représentant du parti pour cette région, car ses opinions sont celles qui pourront plaire aux gens qui adhéreront au parti et qui choisiront qui sera candidat pour chacune des petites unités démographiques de notre pays — même si certaines d'entre elles sont très vastes —, c'est-à-dire à l'échelle des circonscriptions.

     Très bien. Nous allons maintenant donner la parole à M. Christopherson, pour quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d'être là.

    J'aimerais faire un court suivi à propos de ce que M. Reid a dit. Je crois que la question doit désormais être posée ainsi: devrait-il y avoir une sorte de filet de sécurité, un mécanisme apte à intercepter les extrêmes?

    Permettez-moi de vous demander ceci. Si vous pensez à certaines campagnes que nous avons vues récemment, voire à des choses qui se sont produites ou qui se sont sues durant ces campagnes — je peux citer certains exemples de parti —, le climat est tel maintenant que la première réaction des médias nationaux face à ces choses est de se tourner vers le chef, en pleine campagne, et de lui demander: « Qu'avez-vous à dire là-dessus? »

    Si le chef interrogé n'a rien eu à voir avec le choix du candidat, voilà ce à quoi l'on pourrait s'attendre comme réponse: « Je n'aime pas son point de vue non plus, mais ce n'est pas moi qui l'ai choisi. » C'est une question plutôt difficile.

    Pour bien marquer mon point, je pousserais les choses à l'extrême. Je vous demanderais de nous dire ce que vous croyez que nous devrions faire avec cela, car nous changerions certains aspects de ce que le chef peut faire, mais nous n'avons pas encore réussi à changer le point de vue national sur ce que les chefs sont censés faire. En termes clairs, lorsqu'une circonscription choisit un candidat qui s'oppose à beaucoup de politiques du parti, qu'un problème survient et que les médias se tournent vers le chef en lui posant la question « Qu'en pensez-vous? », que faut-il faire à ce moment-là? Quel jeu cela nous laisse-t-il?

    Je crois que le chef pourrait dire que son parti est ouvert à la diversité des opinions, que la question sera débattue et que le membre pourra soulever la question s'il est élu, mais que la position du parti a été adoptée et convenue en congrès et qu'il faudra par conséquent présenter de bons arguments pour qu'elle change.

    C'est tout ce qu'il y a à dire.

    Vous croyez vraiment cela?

    Des voix: Oh, oh!

    Et dites-le aux médias par la même occasion.

    Pensez à ce qui s'est produit avec le NPD lorsque cette chose a explosé et qu'ils se sont tournés vers le chef pour lui demander ce qu'il allait faire. Où cela nous laisse-t-il?

    Monsieur Franks, qu'en pensez-vous?

    Oh, en haut de la rivière...

    Des voix: Oh, oh!

    Très bien. J'aurais aimé avoir des professeurs comme vous quand j'étais à l'école.

    Je fais du canot, voyez-vous.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Ned Franks: C'est un bon endroit.

    Monsieur Carroll, qu'en pensez-vous?

    Je crois que la démocratie prend parfois des chemins vaseux, et je ne crois pas que ce soit nécessairement mauvais que ces choses-là arrivent. Évidemment, nos partis doivent débattre des questions importantes plutôt que de recourir systématiquement à un front uni qui fait sans arrêt valoir les mêmes points. Je ne crois pas que cela soit complètement nocif, mais ce ne sera pas un chemin facile. Je pense qu'il faudra un certain temps pour que les Canadiens s'y habituent, mais j'estime qu'au final, cela servira le fonctionnement de notre démocratie.

     Oui, on dirait presque que l'on ne peut pas avoir l'un sans l'autre.

    Vous ne pouvez pas donner leur autonomie aux bureaux régionaux tout en conservant le pouvoir de passer par-dessus leurs décisions. Cela signifie cependant que la politique devra changer elle aussi, que les chefs devront cesser d'être absolument responsables des candidats qui seront choisis et de vérifier qu'ils adhèrent bien à toutes les opinions du parti.

    Y en a-t-il un seul d'entre vous qui connaît des exemples d'une dynamique semblable dans le modèle de Westminster?

    J'ai l'impression que les Canadiens sont moins assujettis à l'autorité de l'organisation centrale d'un parti que la plupart des autres démocraties fondées sur le modèle de Westminster, lesquelles accordent une plus grande place à la structure du parti.

    Selon moi, il ne s'agit pas d'une critique de la soif du pouvoir que les chefs de parti acquièrent au fil des ans, mais plutôt une reconnaissance de la réalité qui fait que nos partis, à quelques rares exceptions, sont axés sur la direction de leur aile parlementaire et d'un nombre relativement restreint de membres à l'extérieur de cela, et qu'ils ne comptent pas beaucoup de membres pour influencer la direction du parti. Une bonne partie de ce que nous voyons en matière de représentation est tributaire de la nature quasi amorphe de l'appui que les partis et les candidats reçoivent à l'échelle des circonscriptions — et, bien entendu, à l'échelle du pays.

    Merci, David.

    Passons maintenant à M. Richards, pour quatre minutes.

    Merci.

    Je veux revenir sur un point qui a été soulevé à quelques reprises par quelques-uns de mes collègues. Ma question s'adresse à vous, madame Turnbull. L'une des choses qui me préoccupent au sujet du projet de loi dans sa forme originale est l'idée que... et M. Franks l'a bien exprimé lorsqu'il s'est dit préoccupé du fait que le Parlement puisse dicter leur conduite aux partis politiques ou aux groupes parlementaires.

    Cela m'a aussi préoccupé. Une partie des amendements que nous avons entendus en public semblent régler le problème en permettant notamment aux groupes parlementaires de choisir d'adhérer ou non aux dispositions. Cela leur donne au moins la capacité de prendre certaines décisions tout en donnant aux membres du parti la possibilité de participer aux décisions par leur intermédiaire. En conséquence, je pense que les amendements suggérés renforceraient la loi.

    Je voulais en particulier parler de la partie qui porte sur les chefs, car je pense qu'il en a déjà été question. Le chef du parti est le chef non seulement du parti politique, mais aussi du groupe parlementaire. Les modifications que l'on suggère d'apporter changeraient évidemment la donne pour ce qui est de savoir qui a le droit de prendre une décision concernant le chef car, d'un côté, vous avez les membres du parti qui le choisissent et, de l'autre, le groupe parlementaire qui a le droit de le destituer.

    En réponse à une question précédente que vous avez mentionnée, je sais que les groupes parlementaires pourraient destituer les chefs, mais que les membres pourraient quand même choisir son remplaçant. Cependant, quand des intérêts contradictoires sont en jeu, je me demande si vous trouvez problématique que l'on réduise l'influence des membres du parti, car ils peuvent choisir quelqu'un que le groupe parlementaire peut ensuite destituer.

    Pensez-vous que cela pourrait enlever aux membres du parti une partie du pouvoir qu'ils ont de vraiment participer à l'élection de leur chef?

    Oui, car comme M. Milliken l'a mentionné tout à l'heure, la façon dont les partis choisissent leur chef a changé. Auparavant, on suivait le modèle de la convention avec délégués, qui était perçu comme la norme, et maintenant, on a graduellement opté pour un modèle plus inclusif dans lequel tous les membres du parti ont leur mot à dire dans une certaine mesure. Certains partis le font un peu différemment, c'est-à-dire qu'il se peut que les électeurs et les membres du parti choisissent des délégués pour assister à une conférence — c'est comme un modèle hybride, mais tout le monde a son mot à dire.

    Je pense que cela est généralement perçu comme quelque chose de positif, comme une démocratisation des partis. Ils deviennent plus inclusifs. Ils donnent aux membres quelque chose à faire. Je pense qu'il est probable que bien des membres de parti apprécient vraiment le rôle qu'ils jouent pour sélectionner le chef de parti qui, selon eux, fera l'affaire.

    Alors, oui, je pense que les membres du parti en général estimeraient probablement qu'il y a, en quelque sorte, une lutte de pouvoir entre eux et les quelque 40 ou 140 personnes qui doivent être membres du groupe parlementaire. Ils se demanderont peut-être pourquoi les membres du groupe parlementaire ont le droit de les priver de leur choix, pourquoi ils ont, sur le choix du chef, un droit de veto qui oblige ensuite les membres à choisir quelqu'un d'autre.

    M. Scott a indiqué que, si un groupe parlementaire élimine un chef, il y aurait deux chefs en même temps. C'est à déconseiller. C'est une mauvaise idée. J'ignore comment cette question serait réglée ou comment un parti gérerait cette situation, mais oui, il s'agit vraiment d'une question sérieuse.

    Ensuite, vous auriez aussi à penser à l'incidence qu'aurait sur les courses à la direction cette idée que vous pourriez un jour être destitué si le groupe parlementaire ne vous trouve plus intéressant, même si les autres membres du parti vous ont choisi.

    D'accord. Soyez bref.

    Monsieur Carroll, vous avez dit que vous estimiez qu'il serait bon de permettre aux partis politiques de prendre leurs propres décisions concernant la façon d'approuver le candidat. De toute évidence, le projet de loi original était très prescriptif à cet égard. Les amendements que M. Chong a suggérés publiquement permettraient essentiellement aux partis politiques de décider eux-mêmes qui serait la personne qui donnerait l'autorisation.

    Dois-je en déduire que vous seriez favorable à cet amendement?

    Oui, le projet de loi original était assez prescriptif pour ce qui était de dire que cela ne s'appliquait qu'aux associations de circonscription. Je crois comprendre que l'amendement propose maintenant qu'il n'y ait plus qu'une seule personne qui soit sélectionnée par le parti au moyen du mécanisme qu'il aura choisi, qui serait probablement soumis à ses processus démocratiques internes — dans le cadre d'une convention, par exemple.

    Je crois qu'il y aurait possibilité de trouver un terrain d'entente. Je ne voudrais pas qu'il soit prescriptif au point de dire qu'il ne peut y avoir qu'une seule personne du parti qui ait le droit de choisir. Je pense que si nous essayons de créer un cadre habilitant, il serait alors bon pour le parti même de pouvoir décider. Les membres pourraient dire « pour les valeurs démocratiques de notre parti, nous estimons que cela ne devrait revenir qu'aux associations de circonscription » ou « afin de mettre en balance les intérêts du parti et des circonscriptions, nous aurons de multiples bureaux régionaux ».

    Alors je pense qu'il pourrait être intéressant d'envisager davantage la possibilité de créer une approche plus habilitante.

    Merci beaucoup.

    C'est rare que j'aime la partie où je dois écouter, mais le sujet est vraiment intriguant et je suis vraiment heureux que nous ayons eu cette discussion aujourd'hui. J'aimerais vraiment que nous puissions continuer pendant quelques heures. Avant que vous me disiez oui de la tête, nous ne pouvons pas le faire.

    Merci beaucoup pour vos commentaires. J'ignore si nous avons clarifié quoi que ce soit, mais nous nous sommes posé d'autres questions. Nous vous remercions de nous avoir aidés à nous les poser.

    Nous allons suspendre nos travaux pendant quelques minutes pour discuter de quelques points à huis clos. Nous vous remercions tous d'avoir été des nôtres aujourd'hui.

    [La séance se poursuit à huis clos.]