PROC Réunion de comité

    La séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre est ouverte.

    Nous avons différents sujets à aborder aujourd'hui, si nous avons le temps, mais je veux d'abord parler du Sous-comité des affaires émanant des députés. Le sous-comité s'est réuni et a préparé un rapport, ou il le fera, pour la Chambre demain.

    Merci, monsieur MacKenzie, et merci au Sous-comité des affaires émanant des députés.

    À notre dernière rencontre...

    Une voix: Qui siège au sous-comité?

    Le président: Monsieur MacKenzie, pourriez-vous nous dire qui fait partie du sous-comité? Je sais qu'il y a M. Butt...

    Nous avions deux remplaçants des partis de l'opposition aujourd'hui. M. Valeriote était là et...

    Sadia Groguhé.

    Merci.

    D'accord.

    Monsieur Julian invoque le Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis membre du comité depuis peu, bien sûr, et je sais que la Bibliothèque du Parlement a fait des recherches pour cette étude découlant d'une motion du NPD qui a été adoptée par le Parlement juste avant l'été. Je demanderais, monsieur le président, que le fruit de ces recherches soit communiqué...

    Ce sera fait avec plaisir.

    ... aux membres du comité, si l'étude est terminée.

    Merci.

    Si vous voulez qu'on passe à cette étude, je peux vous distribuer les documents en question sans problème.

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    Le président: Espérons que nous pourrons aborder ce point à l'ordre du jour aujourd'hui. Plusieurs choses renvoient à cette étude, mais j'aimerais vraiment pouvoir transmettre cette information au comité également.

    Monsieur Cullen.

    À propos de l'ordre du jour — j'imagine que vous y arriviez —, je pense que M. Christopherson avait la parole avant l'ajournement de la séance.

    Et il était tellement élogieux à mon égard qu'il était hors de question qu'il ne revienne pas.

    Et à l'égard de M. Reid.

    Je commence à avoir des doutes au sujet de M. Christopherson. Il dit de bien belles choses à propos des conservateurs.

    Pouvons-nous interrompre le débat le temps d'étudier le rapport de la greffière? Nous pourrions alors juger où nous en sommes... La semaine dernière, elle n'était pas en mesure de répondre à nos questions.

    Je peux certainement répondre à cette question.

    La greffière a préparé quelques notes, qui sont à votre disposition. Il ne s'agit pas nécessairement d'un rapport, mais plutôt de notes sur le sujet. Elle les a ici, si vous voulez venir les chercher.

    Ce qui nous a semblé très inquiétant mardi — et je me rends compte qu'il n'est pas question de réunions officielles —, c'est que le gouvernement propose de changer la façon dont le Parlement adopte des lois, et la façon dont les députés indépendants, notamment, peuvent proposer des amendements. Afin de prendre une décision éclairée, nous avons demandé qu'on nous donne des conseils ou de l'information sur les répercussions que cela pourrait avoir. Nous n'en avons pas eu; nous avons plutôt discuté du processus en soi, autant que des effets que la motion pourrait avoir.

    Pourrions-nous prendre quelques minutes pour consulter les notes que la greffière vous a remises avant de reprendre le débat? Il faut faire les choses en ordre. Il est difficile pour les députés de comprendre ce que le gouvernement a l'intention de faire, car il ne leur a présenté aucun argument ni aucun fait démontrant que ce serait des changements favorables. Ce sera la première fois qu'on aura droit à cela.

    Est-ce que les membres du comité sont d'accord pour examiner les notes de la greffière?

    Certainement.

    Nous allons vous les remettre. Elles sont prêtes, alors faisons cela.

    Et pouvons-nous faire une pause de quelques minutes pour les examiner?

    Entendons tout le monde d'abord. Je vois que quelques députés veulent intervenir.

    C'est à propos du même rappel au Règlement, monsieur Lamoureux?

    Oui, pour le même rappel au Règlement.

    Monsieur le président, je sais que notre temps est très précieux. Je me demandais si Scott ou Tom pouvait nous indiquer s'il souhaite poursuivre avec la motion telle qu'elle l'était la dernière fois. Je présume que c'est le cas, parce que je ne crois pas que nous soyons arrivés à quelque compromis que ce soit. J'ai hâte que ma motion soit mise aux voix, en espérant que le gouvernement l'appuie, mais il n'y a pas vraiment eu de discussion là-dessus.

    Si nous n'arrivons pas à nous entendre pour faire avancer les choses, j'ai bien peur que nous allons passer une heure à en discuter, et nous n'aurons rien accompli en deux réunions. J'aimerais que le comité puisse arriver à quelque chose, qu'il décide de reporter l'étude de ces motions ou... Si Tom ou Scott pouvait nous dire d'emblée s'il espère les mettre aux voix aujourd'hui, ou s'il serait préférable de les reporter pour y revenir la semaine prochaine, nous pourrions régler certaines choses aujourd'hui.

    Monsieur Lamoureux, je suis entièrement d'accord avec vous. Seulement, il s'agit du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, alors nous devons respecter la procédure.

    Une motion a été déposée et vous avez proposé un amendement à celle-ci. C'est là où nous en étions et c'est là où nous devons reprendre le débat.

    Pour le même rappel au Règlement, monsieur Lukiwski.

    Pour revenir à ce que disait Kevin, c'est-à-dire que ce serait une immense perte de temps d'en discuter pendant une heure, je veux simplement lui souligner que j'apprends toujours des choses quand David nous parle pendant une heure. Je ne dirais pas que c'est une perte de temps. Je crois que mes collègues sont d'accord avec moi.

    En ce qui concerne le rappel au Règlement, je vous indique en passant que nous n'y sommes pas tout à fait arrivés encore. Il a fallu la contribution de plus d'un parti.

    Monsieur Cullen, vous vouliez prendre quelques minutes pour consulter les notes, mais depuis votre intervention, des députés ont tenté d'invoquer le Règlement sans trop y arriver. Sommes-nous prêts à entendre M. Christopherson?

    Oui? On invoque le Règlement; on essaie de nouveau. Cinq minutes?

    Oui, je propose qu'on prenne une pause de quelques minutes pour permettre aux membres du comité de lire les notes avant de reprendre la discussion là où nous l'avions laissée.

    Très bien, je vous suggère de baisser la tête quand vous aurez terminé votre lecture. De cette façon, je saurai quand tout le monde aura fini.

    Nous allons donc faire une pause.

    Bonjour tout le monde. Nous sommes de retour. Nous avons devant nous la motion de M. Reid et l'amendement de M. Lamoureux, et la discussion porte maintenant sur l'amendement. La dernière fois, M. Christopherson était en pleine explication de l'amendement.

    Monsieur Christopherson, pourriez-vous reprendre votre explication et peut-être répéter quelques-unes des belles choses que vous nous avez dites?

    Merci beaucoup. J'ai pensé que ce serait une bonne idée de commencer par vous féliciter, monsieur le président, pour votre excellent travail. Encore une fois ce matin, vous avez su bien gérer la situation, en donnant aux caucus la possibilité de trouver un moyen, conforme à la procédure, d'examiner comme il se doit la question dont nous sommes saisis, tout en reconnaissant qu'il y a d'autres travaux importants à effectuer.

    Même si j'ai fait mes éloges avec une pointe d'ironie, je considère que vous les méritez sincèrement et, selon moi, ce matin est un autre exemple de votre savoir-faire.

    Pour revenir à la question qui nous occupe, sachez que nous sommes très heureux lorsque la greffière nous aide dans nos travaux. Malheureusement, les réponses qu'elle a obtenues nous font réaliser qu'il s'agit ici du pire scénario. On ne parle pas d'une affaire banale: on veut priver les députés indépendants des droits dont ils jouissent actuellement.

    Encore une fois, je considère qu'il est inacceptable qu'un changement aussi important soit fait d'une manière aussi brutale.

    Il ne s'agit pas simplement d'une attaque stratégique contre les droits de certains députés. Cela se passe aussi au sein d'autres comités, avec la même motion. Visiblement, il y a un effort concerté de la part du gouvernement pour s'assurer d'éliminer les droits des députés indépendants. Cela démontre tout le respect que le gouvernement a pour les députés indépendants du Parlement et pour le Parlement lui-même. En agissant ainsi et en voulant retarder...

    La seule raison pour laquelle nous n'avons pas retardé les travaux lors de la dernière séance, c'était parce qu'il y avait un mécanisme en place, et heureusement, il y avait suffisamment de bonne volonté parmi les leaders de la Chambre et les whips que nous avons pu présenter ce rapport au Parlement et poursuivre nos autres travaux, mais le gouvernement était prêt à entraver les travaux pour faire adopter cette mesure à toute vapeur. Cela nous fait commencer du mauvais pied, et ce, avant même que nous ayons traité les questions de fond.

    Je tiens à rappeler à mes collègues que la réponse que vient de nous remettre la greffière faisait suite à une question très légitime, intelligente et évidente de la part de M. Julian, qui était: si nous apportons ce changement, y aura-t-il des conséquences imprévues — ou dans le cas de ce gouvernement, des conséquences prévues?

    Nous avons insisté, lorsque la greffière nous a répondu qu'il s'agissait assurément d'une question valide, mais complexe. Étant donné l'importance des déclarations des greffiers en comité et l'incidence que cela peut avoir sur nos travaux, et surtout en tant que greffière responsable du plus important comité, elle voulait s'assurer que l'avis donné était tout à fait exact et elle a indiqué qu'il faudrait au moins 48 heures pour obtenir l'information.

    Il allait de soi qu'une motion serait déposée. Nous sommes saisis d'une affaire très importante. Nous avons demandé de l'information au premier examen de cette motion. La greffière nous a informés que cela prendrait 48 heures pour avoir l'information. Les députés du gouvernement n'ont jamais dit qu'ils avaient l'information; ils sont restés silencieux. Par conséquent, entre-temps, nous avons déposé une motion pour nous permettre d'être là où nous en sommes aujourd'hui, à cette séance. Le comité avait d'importants travaux à faire.

    Une partie de nos travaux rend possibles les travaux d'autres groupes et comités. Ce genre de choses est important.

    Monsieur Lamoureux.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement — et ce serait peut-être le bon moment, pour moi, de revenir sur les propos de David au sujet des autres comités —, car j'aimerais solliciter le consentement unanime du comité pour que nous puissions examiner un dossier, à la demande de la Chambre.

    Nous savons que le Bureau de régie interne a fait l'objet d'un débat houleux. Nous voulions entre autres le remplacer. Le comité doit réaliser une étude et présenter son rapport avant le 2 décembre. Nous disposons donc de très peu de temps pour convoquer des témoins et effectuer une multitude de choses nécessaires afin que cela soit possible.

    J'aimerais que vous demandiez au comité si, en fait, il donne son consentement unanime pour que nous puissions, à tout le moins, nous pencher sur cette question. Nous pourrions ensuite revenir au sous-amendement que j'ai présenté. Je suis d'accord avec David. Si nous pouvions le faire, nous serions beaucoup mieux à même de respecter notre échéance du 2 décembre.

    Encore une fois, sur le plan de la procédure, il est très difficile pour moi d'accepter une demande de consentement unanime dans le cadre d'un rappel au Règlement, alors pour l'instant, je vais laisser M. Christopherson poursuivre son intervention. S'il est d'accord avec vous, il est possible qu'il veuille en discuter durant son intervention.

    Monsieur Cullen, souhaitez-vous intervenir au sujet du même recours au Règlement?

    Non, j'aimerais simplement ajouter mon nom à la liste, après M. Christopherson. Merci, monsieur le président.

    Absolument.

    Merci, monsieur le président.

    Étant donné qu'il peut y avoir un certain flottement à cet égard, je vais faire quelques observations. Je peux toujours revenir sur la liste et continuer, au besoin, en espérant que ce ne soit pas le cas.

    Si vous me permettez, monsieur le président, j'aimerais conclure ce que j'avais à dire. J'allais récapituler ce qui s'est passé lors de la dernière séance et ce qui nous a amenés à nous demander ce que diable le gouvernement était en train de faire et pourquoi il agissait de la sorte. Le gouvernement n'a jamais avisé le leader de la Chambre ni le whip que cela était imminent et important. Rien du tout. Cela ressemblait un peu à un piège.

    Peut-être que je me trompe, monsieur le président, mais je ne crois pas avoir entendu un seul député du gouvernement justifier pourquoi cela devrait changer ou pourquoi il ne devrait pas y avoir de délai ni réfuter les allégations ou les préoccupations qui ont été soulevées. À ma connaissance, ils n'ont pas dit un traître mot. Corrigez-moi si je me trompe, mais je ne me souviens pas d'avoir vu un engagement réel de la part du gouvernement à l'égard du processus et de son iniquité, ni du contenu de la motion qui nous occupe aujourd'hui. Tout cela nous porte à nous interroger. Puis la même situation se reproduit au sein d'autres comités.

    Le gouvernement se demande pourquoi il a cette réputation. La raison est simple: il prend des raccourcis à répétition. Il escamote nos processus démocratiques, ignorant les lois que vous avez vous-mêmes mises en place, comme les élections à date fixe. Cela se produit constamment, et il a même été reconnu coupable d'outrage au Parlement, entre autres. On s'imaginerait que le gouvernement voudrait changer les choses, d'autant plus qu'il a deux ans devant lui pour agir. Au lieu de cela, il préfère éliminer les droits des autres députés du Parlement.

    M. Reid invoque de nouveau le Règlement.

    J'ai siégé au comité qui a traité de la question d'outrage au Parlement. Sachez que nous n'avons pas été trouvés coupables d'outrage au Parlement; le gouvernement a été renversé alors que le débat était toujours en cours au sein du comité.

    Merci. J'y étais également.

    Monsieur Christopherson.

    Je comprends cela, monsieur Reid, mais n'est-ce pas exactement la réponse? Chaque fois qu'ils se font prendre ou qu'ils doivent justifier leurs actes antidémocratiques, ils trouvent le moyen d'invoquer un détail technique pour se défiler.

    Il n'en demeure pas moins que c'est ce gouvernement qui a été accusé d'outrage au Parlement. J'aurais pensé qu'avec un discours du Trône et une nouvelle session, il en aurait profité pour faire les choses différemment et redorer son image en vue des prochaines élections. Pourtant, la première chose qu'il fait, au sein de l'un des comités les plus importants du Parlement, c'est essayer d'adopter de force un changement majeur à la façon dont nous établissons les lois, et ce, sans aucun respect ni aucune considération pour les autres députés du Parlement, ni même aucun souci d'équité.

    Si le gouvernement se demande pourquoi nous en sommes là aujourd'hui, il n'a qu'à se regarder dans le miroir. Étant donné ce qui se passe au sein d'autres comités, il semblerait que ce ne soit pas fini et qu'il y ait anguille sous roche.

    Si le gouvernement croit que nous allons le laisser bafouer les droits des autres députés, même si cela ne nous touche pas directement, il fait fausse route, et il aurait dû le savoir bien avant.

    Nous n'allons certainement pas le laisser faire, surtout dans le cadre d'un processus injuste qui ne respecte pas tous les députés. Ce sont nos principales préoccupations.

    Cela dit, monsieur le président, je vais céder la parole et demander à ce que mon nom soit remis sur la liste.

    Très bien, monsieur Christopherson, nous allons inscrire de nouveau votre nom sur la liste.

    Monsieur Julian, vous êtes le suivant.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mardi dernier, les membres du comité ont soumis une série de questions à la greffière. On se rappellera, monsieur le président, que les députés conservateurs n'avaient pas voulu répondre à ces questions. Ce matin, la greffière nous est arrivée avec les réponses. Je tiens donc à la remercier. Cette information est extrêmement importante.

    La greffière cite en preuve un extrait du Règlement de la Chambre des communes en vertu duquel le Président ne choisit normalement que les motions qui n'ont pas été ou n'ont pu être présentées au comité. Nous avons aussi un extrait des débats du 6 juin 2013 dans lequel le Président indique clairement que c'est pour les motifs qui précèdent que la présidence n’a sélectionné aucune motion à l’étape du rapport qui aurait pu être examinée, ou qui a été examinée, par le comité.

    Il ne fait pas de doute que la motion présentée par M. Reid, que les conservateurs ont tenté de faire adopter à toute vitesse lors de la dernière séance, malgré le fait que nous, membres du comité, demandions des éclaircissements... Je suppose, monsieur le président, qu'ils croyaient que l'opposition ne comprendrait tout simplement pas les répercussions et ne poserait pas les bonnes questions. Je peux vous affirmer qu'ils se trompaient royalement, monsieur le président.

    La réalité est que nos soupçons ont été confirmés aujourd'hui. Il n'y a qu'une seule intention derrière tout cela, celle d'éliminer les droits de ces députés, élus par des Canadiens, qui sont soit indépendants, soit membres d'un parti non reconnu à la Chambre des communes.

    Monsieur le président, je trouve ignoble que les conservateurs tentent de retarder l'étude que le Parlement nous a demandé de réaliser, une étude portant sur les dépenses des députés, l'abolition du Bureau de régie interne et l'autoréglementation, qui a certainement l'appui des Canadiens. Les conservateurs ont tenté de retarder les travaux en présentant une motion destinée à éliminer les droits de ces députés qui n'appartiennent pas à un parti reconnu.

    Il n'y a rien qui puisse justifier ce que les conservateurs ont fait mardi, monsieur le président. C'est encore plus troublant quand on pense que c'est une situation que l'on retrouve maintenant au sein d'autres comités de la Chambre des communes.

    Nous croyons fondamentalement aux droits démocratiques des parlementaires. Que nous soyons d'accord ou non avec un parlementaire, ce n'est pas à nous de décider d'éliminer les droits de ces députés qui ont été élus à titre d'indépendants ou de membres d'un parti non reconnu. Qu'il s'agisse de Mme May ou d'un autre député, ils ont tous le droit de s'exprimer et de représenter leurs électeurs.

    Les conservateurs ont présenté mardi une motion qui, selon l'interprétation que nous avons aujourd'hui, s'attaque directement à leurs droits.

    Monsieur le président, je trouve cette situation tout à fait désolante. Nous avons entendu le discours du Trône la semaine dernière, et c'est probablement la première fois, dans toute l'histoire du Canada, qu'un discours est aussi rapidement mis aux oubliettes.

    J'aimerais maintenant rappeler aux membres de l'opposition le début du discours du Trône. On a affirmé que les Canadiens étaient inclusifs et honorables. Je peux vous garantir, monsieur le président, qu'il ne s'agit pas du tout d'une loi inclusive. C'est plutôt une loi visant à exclure les députés qui ne font pas partie d'un parti reconnu, bien qu'ils aient été élus par des Canadiens dans leur circonscription et qu'ils aient le droit de représenter leurs électeurs à la Chambre des communes, et surtout qu'ils aient le droit, conformément à la tradition parlementaire, de proposer, à l'étape du rapport, des amendements aux projets de loi auxquels ils tiennent énormément. Il ne s'agit pas d'une loi inclusive. C'est une loi très exclusive, le genre de loi qu'un gouvernement désespéré voudrait mettre en place. Il contredit complètement le discours du Trône que nous avons entendu la semaine dernière.

    En deuxième lieu, pour ce qui est d'être honorable, monsieur le président, je n'ai aucun doute que les Canadiens sont honorables. Je suis persuadé que, si cette question était portée à l'attention des Canadiens de partout au pays, même dans les circonscriptions conservatrices, ils diraient: « Attendez un instant. Pourquoi s'attaquer à ceux qui sont membres d'un parti non reconnu? Pourquoi s'attaquer à Mme May ou à un député indépendant comme M. Rathgeber, qui représente ses électeurs et qui essaie de faire un bon travail en leur nom? » Les parlementaires de partis reconnus ont des outils à leur disposition, alors pourquoi ne pas leur laisser le leur, c'est-à-dire les amendements à l'étape du rapport?  

    Monsieur le président, dans les circonstances, le geste le plus honorable à poser, pour le gouvernement et les membres du parti au pouvoir qui siègent à ce comité, serait simplement de retirer cette motion inacceptable. Elle contredit totalement le discours du Trône, le texte même qui devait changer le ton au gouvernement. Au lieu de cela, elle nous ramène dans une dynamique de confrontation et de déni des droits démocratiques. Le premier ministre et ses députés ne peuvent tout simplement pas retirer aux députés de partis non reconnus le peu d'outils dont ils disposent.

    Nous parlons ici de députés indépendants, nous parlons de Mme May, qui ont pleinement le droit d'être ici. Ils ont le droit de représenter leurs électeurs. Ils ne peuvent déjà pas siéger aux comités. Ils sont déjà exclus de diverses tribunes. J'en comprends la raison, parce qu'il faut assurer un certain degré de participation minimal au comité. Je peux peut-être comprendre cette position, mais je ne comprends pas pourquoi un gouvernement essaierait de leur enlever des droits acquis au fil du temps. Il n'est pas facile de présenter des amendements à l'étape du rapport. Je doute fort que Mme May apprécie particulièrement cet aspect de son travail, mais c'est le seul outil dont elle dispose pour représenter ses électeurs. Elle a le droit d'en déposer. La motion qui nous a été présentée mardi annulerait ces droits fondamentaux, nous en avons maintenant la confirmation.

    Les membres du parti ministériel auraient peut-être pu nous dire, mardi, qu'ils ne le savaient pas. Cela ne nous explique toutefois pas pourquoi ils ont refusé que nous déposions une motion pour présenter une solution très raisonnable. Aujourd'hui, cependant, ils comprennent la situation. Nous en avons l'interprétation. Nous savons maintenant que cette motion a pour effet de sabrer dans les droits de déposer des amendements à l'étape du rapport. C'est très regrettable, au moment même où les Canadiens de partout au pays nous réclament plus de démocratie, plus de transparence au gouvernement.

    Notre gouvernement a prorogé le Parlement pendant un mois, pour revoir son programme et nous en présenter un nouveau. Malheureusement, monsieur le président, ce nouveau programme semble tout aussi déplorable, puisqu'il méprise tout autant les droits démocratiques que le précédent. Monsieur le président, je trouve cela très regrettable.

    Pour conclure, parce que je sais qu'il y a d'autres députés qui veulent s'exprimer, nous ne pouvons pas appuyer une motion comme celle-là. Nous estimons déjà regrettable qu'elle nous ait été présentée mardi. Nous trouvons bien malheureux, maintenant que nous en connaissons l'interprétation, que les conservateurs continuent d'essayer de vouloir nous enfoncer cela dans la gorge.

    Ce que nous voulons, c'est amorcer l'étude que les Canadiens nous demandent, nous débarrasser de l'autoréglementation cachée qui prévaut au Bureau de régie interne et mettre en place le cadre de transparence que le NPD réclame depuis toujours pour les dépenses des députés.

    Sur ce, monsieur le président, je vais...

    Une voix: Parlez-nous en donc encore un peu...

    M. Peter Julian: Je vais vous en parler encore quelques minutes, parce que je viens de me rendre compte qu'il y a d'autres choses que je voulais souligner.

    Une voix: C'est très bien, laissez-le parler.

    Allez-y, vous pouvez terminer.

    M. Peter Julian: Très bien, monsieur le président. Je viens de me rendre compte que j'avais d'autres choses à ajouter.

    Monsieur le président, je remarque qu'il a également été dit, dans le discours du Trône, que nous étions intelligents. Nous, c'est-à-dire tous les Canadiens, monsieur le président. Je suis totalement d'accord que les Canadiens sont profondément intelligents. Ils peuvent voir avec lucidité la manipulation qu'exerce le gouvernement.

    Pour ce qui est de la façon cavalière dont cette motion a été déposée mardi, comme si les députés de l'opposition n'allaient pas se rendre compte de ce qu'elle signifie, qu'ils n'en comprendraient pas bien toutes les connotations et les conséquences, ce n'était pas très intelligent, monsieur le président. Ce n'était pas intelligent du tout. Au contraire, je crois que cette manoeuvre a plutôt intensifié nos soupçons qu'il y a quelque chose qui cloche franchement dans cette façon de faire.

    Monsieur le président, je vais le répéter une dernière fois. Nous sommes absolument persuadés qu'il faut passer à l'étape du rapport du comité, puisque c'est le devoir qui nous incombe. Faisons-nous grâce de tout le secret qui entoure le Bureau de régie interne et faisons-nous cadeau de la transparence des dépenses des députés. Laissons tomber l'idée d'oppresser les députés de partis non reconnus et de leur enlever leur droit de proposer des amendements à l'étape du rapport.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Julian.

    Le prochain intervenant sur ma liste est M. Bellavance, mais je vais devoir demander la permission aux membres du comité pour donner la parole à M. Bellavance aujourd'hui. C'est la procédure standard.

    Qui est pour? Qui est contre?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Monsieur Bellavance, je vous prie de nous faire part de vos observations.

    Merci, monsieur le président.

    Voilà un exemple des difficultés que vivent les députés d'un parti non reconnu et même les députés indépendants, bien qu'il y ait une différence entre un député d'un parti non reconnu et un député indépendant. Comme il y a moins de 12 députés au Bloc québécois, ce n'est pas un parti reconnu; c'est la même chose pour le parti de Mme May. Dans le cas des députés indépendants, ils ont choisi de l'être ou encore ils ont été exclus de leur caucus. Peu importe, la difficulté dont je parlais reste la même: les députés d'un parti non reconnu ont dû demander le consentement unanime du comité pour prendre la parole sur un sujet qui les concerne. C'est l'une des difficultés que nous vivons.

    Je ne prendrai pas tout le temps qu'il reste pour en discuter, mais j'aimerais suggérer ceci. Au lieu de débattre d'une motion concernant les amendements, j'aimerais que le comité consacre quelques séances à l'étude des droits des députés membres d'un parti non reconnu et de ceux des députés indépendants.

    Je vais donner l'exemple de ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale du Québec. À l'époque, l'Action démocratique du Québec, qui comptait quatre députés, était un parti non reconnu. Les autres partis avaient discuté de la possibilité que ces députés participent aux commissions parlementaires — c'est le nom qui est utilisé à Québec. Cela avait été accepté. C'est la même chose pour Québec solidaire. Au départ, ce parti n'avait qu'un seul député; aujourd'hui, il en a deux. Ces députés ont également l'occasion de participer aux études en comité et ils ont les mêmes droits et privilèges que les autres membres.

    Je ne parle pas ici d'égalité. Nous comprenons très bien que le Parti conservateur est le parti majoritaire, que le NPD forme l'opposition officielle et que viennent ensuite les libéraux. Nous ne pouvons pas avoir le même temps de parole qu'eux. Nos interventions ne peuvent pas être aussi longues que celles de ces députés. Néanmoins, nous aimerions que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre se penche sur cette question plus longuement, et pas seulement sur une seule motion.

    Concernant la motion comme telle, je veux simplement voir s'inscrire dans les « bleus » ce que le Bloc québécois a à dire là-dessus. Je vais parler des droits inhérents de tous les députés quant au dépôt d'amendements. À la suite de la décision du Président de juin dernier, nous sommes allés à quelques comités présenter des amendements, sauf que ce n'était que ça. Nous avons le droit de présenter des amendements et, peut-être, d'avoir quelques instants pour faire valoir nos arguments. C'est là qu'il devrait y avoir une différence. La motion devrait être plus claire pour les députés. Au moment du dépôt d'amendements, à tout le moins en comité, les députés d'un parti non reconnu et les députés indépendants devraient avoir le droit de répondre aux questions soulevées par leurs amendements et d'interroger des témoins. Nous devrions aussi avoir le droit de voter, du moins quand il s'agit de nos propres amendements. Vous voyez là que je diminue même nos droits.

    Actuellement, il y a deux catégories de députés: les députés d'un parti reconnu et les députés d'un parti non reconnu. Il y a aussi les députés indépendants, qui sont dans une seconde catégorie et qui n'ont pas les mêmes droits que les autres, cela dit en tout respect. Bien sûr, il faut tenir compte du poids que nous représentons à la Chambre des communes. Je ne demanderai jamais d'avoir le même temps de parole que celui dont disposent les députés de l'opposition officielle ou du gouvernement, mais j'aimerais au moins pouvoir faire valoir des arguments sur mes amendements.

    Compte tenu de ce que je viens de dire, cette motion est incomplète. Je n'en dis pas plus pour le moment, mais c'est l'opinion de mon parti. J'espère pouvoir participer encore à vos discussions.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Bellavance.

    C'est maintenant le tour de M. Cullen.

    Je pense que M. Christopherson et M. Julian ont bien exprimé la base des intentions du gouvernement ici et la nature exécrable de la démarche utilisée. Cette tentative de changer la façon dont les lois se prennent au Canada et au Parlement, sans justification à l'appui ni argumentaire du gouvernement, devrait porter quiconque, y compris les députés du parti ministériel, à s'arrêter et à se poser des questions. Quand quelqu'un propose un changement aussi fondamental sans appuyer sa démarche, il y a lieu de s'inquiéter: « Veuillez s'il vous plaît acheter ma voiture. Est-ce que je peux en faire l'essai? Non. Quel en est le prix? Je ne peux pas vous le dire, mais achetez ma voiture. » La plupart des Canadiens fuiraient à toutes jambes le concessionnaire qui agirait ainsi.

    La plupart des Canadiens voient les raccourcis que prend le gouvernement pour contourner les désagréments de la démocratie (un projet de loi omnibus, les nominations à la chaîne au Sénat et tout le reste) et ils se rendent bien compte que c'est récurrent. Il s'agit d'un fait naturel assez remarquable dans la démocratie.

    Monsieur le président, je pense que tout cela vient de l'inconfort du gouvernement lui-même sur le projet de loi C-38, le projet de loi omnibus qui constituait un abus de pouvoir en soi tellement il rassemblait d'éléments censés relever d'un seul et même sujet, dans une manoeuvre pour essayer de le faire adopter de force par le Parlement. Du coup, parce qu'elle ne pouvait pas les présenter à un comité, une député indépendante a utilisé ses privilèges pour déposer des amendements à la Chambre, qui ont mis le gouvernement dans l'embarras puisqu'il a dû rester là à siéger pour voter, encore et encore. Je suis sûr que vous vous en souvenez très bien, monsieur le président.

    Le fait est que le gouvernement pourrait éviter tout ce cirque s'il commençait enfin à porter attention à nos institutions démocratiques, à cet endroit même, et à les respecter. Ces manoeuvres doivent cesser, par souci de décence.

    On nous a présenté une motion d'attribution de temps ce matin, sur un projet de loi à la Chambre qui devait faire l'objet de débat pendant cinq jours, dont nous avions accepté de débattre pendant cinq jours. Puis le gouvernement s'est empressé d'étouffer le débat en cinq jours. Il a remplacé la prise de décision fondée sur des preuves par la construction de preuves en vue d'une décision.

    Il n'y a aucune preuve qui soutienne cet argument. Il est très dangereux de changer les lois à la va-vite. Nous sommes extrêmement inquiets de la façon de faire du gouvernement. Nous allons résister à toutes ses tentatives en ce sens.

    Rappel au Règlement. Allez-y.

    Je m'excuse d'interrompre M. Cullen.

    J'invoque le Règlement parce que j'ai entendu les représentants de l'opposition officielle et Kevin nous dire que nous devrions en ce moment être en train d'étudier la transparence des députés. Selon l'ordre de renvoi adopté à la Chambre, nous aurions jusqu'au 2 décembre 2013 pour ce faire. Avec le plus grand respect, et j'aurais besoin d'un peu de coopération de la part de Nathan à ce sujet, j'aurais peut-être une piste de solution pour résoudre le problème. Je l'espère, du moins. J'aurais toutefois besoin de votre consentement unanime pour pouvoir déposer ma motion, et il faudrait que Nathan me cède son temps.

    C'est possible si vous obtenez ce consentement.

    C'est difficile. J'aimerais d'abord savoir quelle est cette motion, mais je pense que c'est ce que M. Lukiwski propose.

    Vous avez une petite permission. Allez-y.

    Permettez-moi de lire ma motion pour essayer de clore le sujet.

    Je propose que nous reportions tout débat sur la motion actuelle, son amendement et ses sous-amendements, jusqu'à la prochaine réunion, sous réserve que la présidence mette toutes les questions nécessaires aux voix pour disposer de la motion présentée au comité avant 12 h 59 aujourd'hui.

    Bien honnêtement, il s'agit simplement de reporter le débat à ce sujet. Il nous reste quelques minutes. Nous pourrions au moins essayer de commencer à parler des témoins et de ce genre de choses pour lancer notre étude sur la transparence. Nous pourrions revenir à cette discussion à la prochaine séance, à la condition que d'ici la fin de la prochaine séance, si le débat s'éternise jusque-là, nous votions sur la question.

    Rapidement, au sujet de votre motion, monsieur Lukiwski: elle est correcte et je la déclare recevable, mais il n'y a pas de sous-amendement. Il y a une motion et un amendement, sans sous-amendement.

    Monsieur Cullen, la parole est toujours à vous.

    Très brièvement, monsieur le président je crois que nous avons des raisons d'être très réticents. Cette manoeuvre n'est pas très reluisante. Je comprends que les députés du parti ministériel essaient au moins de faire en sorte que nous puissions avancer dans l'étude sur les dépenses des députés, parce que je crois qu'il est encore plus important pour nous tous que les règles soient les mêmes pour tous et que nous nous mettions au travail.

    Je vous répète que toute cette situation aurait été évitable. Elle n'est absolument pas nécessaire. Il suffit de se parler et d'essayer de voir ce qui est dans le meilleur intérêt du Parlement et du Canada. C'est tout. Je vais tout de même céder mon temps pour que cette motion puisse être déposée, afin que nous puissions aborder d'autres questions aujourd'hui et peut-être à notre prochaine réunion.

    Si vous le souhaitez, s'il me cède son temps, puis-je présenter ma motion?

    Oui, allez-y.

    Je suis vraiment sincère: je remercie Nathan de me céder son temps.

    Je propose que le débat sur la motion actuelle et son amendement soient reportés à la prochaine séance, sous réserve que la présidence mette toutes les questions nécessaires aux voix pour que le comité puisse disposer de la motion avant 12 h 59 ce jour-là.

    Premièrement, M. Lukiwski a-t-il votre consentement unanime pour déposer sa motion?

    Je ne vois personne se prononcer contre, c'est très bien. Je demande le vote sur la motion de M. Lukiwski.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Nous pouvons donc changer de sujet.

    J'aimerais prendre quelques minutes pour régler des questions administratives, si vous me le permettez.

    Madame Turmel, je crois savoir ce que vous vous apprêtez à faire, mais juste avant de vous donner la parole, j'aimerais revenir aux affaires courantes que nous voulions examiner.

    Pour commencer, nous devons régler certaines choses concernant notre étude sur le Bureau de régie interne et la transparence des dépenses des députés, qui s'en vient. Il y a d'abord les notes d'information qui ont été préparées et qu'on a déjà mentionnées. J'aimerais beaucoup avoir la permission du comité de les distribuer. Est-ce que quelqu'un s'y oppose? Je dois vous poser la question parce qu'il est question des députés indépendants de la Chambre des communes dans la motion et que ces notes d'information leur seront acheminées à eux aussi, en plus des membres du comité, parce que tous les députés indépendants sont véritablement membres du comité pour cette discussion. Très bien.

    J'ai préparé une lettre à l'intention des députés indépendants sur le rôle qu'ils vont jouer ou la façon dont ils vont participer à l'étude sur le Bureau de régie interne. Je sais que vous avez hâte de la lire, et j'aimerais justement vous en parler. Cette lettre vise simplement à demander aux députés indépendants de négocier entre eux, de se réunir puis de décider qui va siéger ici en leur nom.

    Mais je ne peux même pas parler à cette personne.

    Je le sais, mais nous ne pouvons pas leur parler non plus.

    C'est l'essentiel de ce qui est écrit dans cette lettre: les députés indépendants à la Chambre des communes vont décider eux-mêmes qui va les représenter chaque jour de séance du comité, et il n'y en aura qu'un par jour. C'est le genre de choses qu'on y trouve. Ils devront suivre toutes les règles de la Chambre. Si une personne siège à une séance à huis clos, il sera très difficile pour elle d'échanger avec les autres députés, mais ce genre de situations va se présenter.

    Puis-je avoir votre permission d'envoyer cette lettre aux députés indépendants pour qu'ils nous répondent, parce que nous ne pouvons vraiment rien commencer d'ici là?

    Autre question de régie interne: cela peut sembler assez bête, mais le président aimerait avoir la permission d'aller se chercher un café sans se faire remplacer chaque fois à la présidence, dans la mesure où son attention reste dans la pièce.

    Une voix: Vous allez trop loin.

    Le président: Je vais trop loin? D'accord, alors les sandwiches et le café seront juste derrière moi...

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: ... et je n'aurai qu'à me retourner.

    Comme vous le savez, notre étude devrait déjà être sur les rails, et je le répète, l'échéance du 2 décembre approche à grands pas. Nous devons démarrer. Nous croyons que cette étude devrait commencer par la comparution de la greffière de la Chambre des communes, qui a été prévue pour le 5 novembre. D'autres personnes pourraient témoigner à ses côtés ce jour-là.

    Le vérificateur général est mentionné dans la motion, donc nous avons pris la liberté d'essayer de nous organiser pour que le vérificateur général soit là lui aussi. Nous avons de la difficulté à nous entendre sur la date, mais ce n'est pas impossible. Nous allons continuer de travailler en ce sens.

    J'aurais toujours besoin de la liste des témoins potentiels de tous les partis. Comme vous l'avez sûrement remarqué, nous souhaitons commencer le 5 novembre pour terminer le 2 décembre. Cela signifie que le rapport doit être écrit et présenté au comité pour le 28 novembre. Nous devons donc vraiment terminer notre étude avant cela. C'est un échéancier très serré.

    Monsieur Julian, à ce sujet.

    Monsieur le président, nous avons déjà mentionné que nous étions très ouverts à l'idée de tenir des séances supplémentaires pour cette étude. Nous pensons que le public canadien souhaite savoir s'il y en aura. Ces séances pourraient permettre de devancer les témoignages aussi.

    C'est fort possible, mais il nous faudra pour cela le consentement de tout le comité et les dispositions de tous les membres.

    Nous reconnaissons qu'il n'y aura pas de séance du comité jeudi prochain. Mardi, nous devons maintenant nous pencher sur une motion qui devrait prendre tout notre temps.

    Une voix: Monsieur le président...

    Le président: Oui.

    Monsieur le président, j'aimerais rappeler encore une fois à tous mes collègues que selon la motion, le vote doit se tenir avant la fin de la séance. Cela ne veut pas dire que nous devons y consacrer toute la séance. Si nous pouvions passer au vote au bout d'une demi-heure, il nous resterait une heure et demie pour discuter de choses comme de la liste des témoins et de la structure que nous souhaitons donner à notre étude.

    J'aimerais si possible réserver une partie de la séance pour le comité de direction, question de savoir où nous nous en allons dans cette étude, mais bien sûr, il revient au comité de décider de la façon de procéder.

    Il y a quelques autres questions que j'aimerais aborder pendant cette séance, notamment toute la question de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels, qui n'est toujours pas réglée. Nous devons nous en occuper.

    Il y a aussi la motion de privilège qui a été renvoyée au comité récemment sur Élections Canada. C'est une question importante, donc nous devrons trouver du temps pour l'examiner.

    Nous avons le devoir de traiter ce genre de questions le plus vite possible.

    Monsieur Lamoureux, très rapidement. Nous n'avons vraiment plus de temps aujourd'hui.

    Très rapidement, monsieur le président, combien pouvons-nous inviter de témoins?

    Deux.

    Pour l'instant, seuls le vérificateur général et la greffière sont mentionnés dans la motion. Personne d'autre n'a été invité, parce qu'on attend toujours la liste finale.

    Pouvons-nous soumettre d'autres noms, alors?

    Vous pouvez en soumettre, mais si nous n'avons pas le temps de les recevoir, nous allons décider au comité de direction de l'organisation de ces réunions.

    Donc pour l'instant, il y aurait deux personnes le 5 novembre.

    Avisez-nous le plus vite possible.

    Madame Turmel.

     Monsieur le président, avant qu'on termine...

    Je suis très [Note de la rédaction: inaudible], mais allez-y.

    Je sais qu'on manque de temps, mais il faut néanmoins terminer d'examiner les motions de régie interne. Or j'en ai une à présenter. Vous en avez reçu une copie, je pense. On y dit ceci:

    J'aimerais donner quelques explications. Les citoyens ont le droit de savoir. On parle de transparence, de démocratie et de débat ouvert. Il est important que les citoyens puissent savoir ce qui est discuté au sein de notre comité. Nous savons par contre que certaines questions doivent être débattues à huis clos.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    On va demander également un vote...

    Excusez-moi.

    Madame Turmel, je dois entendre le rappel au Règlement, puis je devrai partir.

    Allez-y.

    Je comprends qu'il y a une motion qui s'en vient, mais nous avons déjà dépassé le temps imparti, et je suis certain qu'il va y avoir une discussion à ce sujet.

    J'ai de grandes réserves à l'égard de cette motion, tout comme mes collègues de mon parti, j'en suis sûr, et je serais prêt à en débattre en détail, mais ce n'est pas le moment aujourd'hui, puisque nous avons déjà dépassé l'heure d'ajournement de cinq minutes.

    Si cela peut aider le comité, la motion de M. Lukiwski sur la suite des choses figure déjà à l'ordre du jour de la prochaine séance. Je vous promets que nous allons discuter de cette motion et que ce sera le tout prochain point à l'ordre du jour.

    C'est bon.

    Monsieur le président, je crois que le prochain élément juste après le vote devrait être l'étude du comité. Je croyais que ce serait le prochain point à l'ordre du jour du comité.

    Monsieur Lamoureux, nous en sommes toujours aux motions de régie interne du comité. Je dois suivre la procédure, et vous savez maintenant ce qui nous pend au-dessus de la tête. Nous serions ravis d'avoir la certitude que nous pourrons discuter de toutes ces questions. C'est exactement l'objectif que je vais viser. Votre président va essayer de faire avancer les délibérations du comité le plus vite possible.

    Monsieur Lukiwski, une dernière fois.

    J'aimerais mentionner une dernière chose, à l'intention de Kevin et des autres: bien honnêtement, je tiens à dire au sujet de la motion présentée par Mme Turmel que nous ne prévoyons qu'une courte intervention à ce sujet. Nous n'avons pas l'intention de faire d'obstruction sur cette motion; nous voulons passer au vote pour nous attaquer à l'étude.

    Nous pourrions y arriver assez vite si nous savons comment procéder.

    Merci.

    Y a-t-il quoi que ce soit d'autre pour aujourd'hui?

    Sur ce, nous reprendrons nos travaux mardi. La séance est levée.