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Très bien. Je vous remercie, monsieur le président.
Je vous ai avisé de cette motion, que j'aimerais vous proposer aujourd'hui:
Que le comité présente un rapport à la Chambre des communes qui recommande que le projet de loi C-23, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et d'autres lois et modifiant certaines lois en conséquence, soit retiré.
L'idée, c'est que l'opposition officielle aimerait que nous repartions à neuf, tout en profitant de tout le chemin parcouru jusqu'ici, qui nous a permis d'apprendre toutes sortes de choses. C'est probablement par là que nous aurions dû commencer, à la Chambre des communes, compte tenu de la nature de la Loi électorale du Canada. Nous aurions eu besoin d'une préparation beaucoup plus approfondie. Il aurait fallu mettre à contribution les spécialistes en la matière, des commissaires électoraux du Canada aux directeurs généraux des élections, sans mentionner des consultations beaucoup plus collégiales et approfondies avec les autres partis au Parlement.
Le gouvernement a reculé sur des éléments très importants qui ont suscité de la résistance de l'opposition officielle, de la société civile et probablement aussi de certains députés conservateurs, d'après moi. Grâce aux amendements que le gouvernement a été forcé d'adopter, ce projet de loi sera bien supérieur au projet de loi qu'a déposé le ministre, le projet de réforme électorale, mais il restera bien pire que la Loi électorale du Canada qui est déjà en vigueur.
Une voix: Bravo!
M. Craig Scott: Ne vous détrompez pas, monsieur le président, la résistance démocratique a prévalu de brillante façon depuis deux mois. Franchement — et je ne parle pas de mes collègues de l'autre côté qui siègent ici à titre de députés et collègues (non pas comme membres du Cabinet et ministres) —, le gouvernement aurait-il fait volte-face comme il l'a annoncé vendredi sans l'opposition tenace et l'union des forces du NPD et du chef de l'opposition officielle? Aurait-il changé son fusil d'épaule si ce n'était de l'expression incroyable de protestation de la société civile? En aurait-il fait autant si ce n'était des arguments raisonnés présentés par les chercheurs et les éditorialistes à l'appui des arguments du NPD à la Chambre des communes et lors de nos audiences tenues partout au pays, que le comité ne voulait pas endosser, de sorte que nous avons dû faire valoir nos arguments nous-mêmes, et si ce n'était des quelque 70 témoins ou plus qui sont pratiquement venus démolir ce projet de loi petit à petit?
Franchement, je tiens à remercier mes collègues —et moi-même, je ne saurais pas tous les nommer —parce que si les députés conservateurs eux-mêmes n'avaient pas répondu à l'effort lancé par l'opposition officielle qui a créé tant de pression, en plus des efforts de persuasion des députés de l'autre côté... Cela s'est poursuivi pendant les témoignages, et je ne dis pas que mes collègues n'étaient pas à l'écoute, certains arguments ont été entendus, et bien d'autres députés d'arrière-ban ont joué de leur influence. Je le sais. Sans cela, jamais le gouvernement n'aurait reculé sur un seul élément, j'en suis convaincu, compte tenu de son habitude de foncer tête baissée.
Nous avons passé 10 heures à discuter des amendements, à examiner le projet de loi article par article, et j'aimerais signaler, au cas où personne ne l'aurait remarqué, qu'aucun des amendements de l'opposition, sur les dizaines qui ont été soumis, n'a encore été adopté.
Une voix: C'est une honte.
M. Craig Scott: Le gouvernement a continué de foncer tête baissée. Pour cette raison seulement, il n'y a absolument aucune chance que ce projet de loi puisse obtenir l'appui de quiconque, du moins sans l'opposition officielle. Nous sommes en bout de course, et le projet de loi comporte toujours de nombreuses lacunes graves. Les cartes d'information de l'électeur sont toujours interdites. Le commissaire ne pourra pas demander d'ordonnance judiciaire pour sommer quelqu'un de témoigner. Il relèvera désormais du directeur des poursuites publiques, un changement totalement inutile qui minera son aptitude à enquêter et affaiblira son rôle dans la structure de conformité d'Élections Canada. Le directeur général des élections n'aura pas accès aux reçus de campagne des partis nationaux. Tout programme d'éducation publique et d'information restera interdit, sauf dans les écoles. Le Conseil du Trésor aura son mot à dire sur les spécialistes et chercheurs temporaires que le directeur général des élections peut embaucher.
Nous avons essayé. Nous avons proposé que le projet de loi soit renvoyé en comité après la première lecture pour que tout le monde puisse l'examiner dès le début. Nous avons essuyé un refus. Nous n'avons donc d'autre choix que de demander son retrait et un nouveau départ. Sur ce, je propose cette motion de retrait.
Une voix: Coulons le projet de loi!
Je remercie mon estimé collègue de son intervention. Cependant, je m'inscris en faux contre certaines choses qu'il a dites. Premièrement, il a mentionné qu'à son avis, du moins, le gouvernement n'aurait jamais changé rien que ce soit dans le projet de loi original si ce n'était de la pression publique.
Je m'inscris en faux contre cela, parce que depuis le début, même si notre gouvernement... Le ministre responsable du projet de loi a dit qu'il trouvait que c'était un très bon projet de loi, mais il a dit aussi que si le comité lui faisait de bonnes recommandations, il serait à l'écoute et serait prêt à accueillir des amendements fondés sur les témoignages, et c'est exactement ce qui s'est passé. Nous avons déposé environ 45 amendements sur la base des témoignages entendus. Je pense que c'est une bonne chose. Cela illustre bien que le gouvernement est à l'écoute.
Avec tout le respect que je vous dois, cependant, et bien que je respecte cette motion et la demande de retirer ce projet de loi, elle laisse entendre, ou du moins on peut en déduire, que le projet de loi ne vaut rien dans sa forme actuelle ou modifiée, malgré tout le processus que nous avons suivi. Je m'inscris vivement en faux contre cela, parce qu'à mon avis, les Canadiens estiment qu'il s'agit d'un très bon projet de loi. Je vais étayer cette affirmation sur quelques faits ou à tout le moins sur quelques éléments d'information, pour tous ceux qui nous regardent peut-être.
Les deux questions les plus litigieuses dont nous ont parlé les témoins et les députés de l'opposition sont les exigences en matière d'identification et l'attestation de l'identité par un répondant. Hier, j'ai mentionné aux membres du comité que selon le dernier sondage Ipsos Reid, 87 %... j'ai affirmé en tout cas que le sondage Ipsos Reid montre que 87 % des Canadiens jugent raisonnable qu'avant de pouvoir voter, les Canadiens soient tenus de montrer des pièces d'identité.
Dans une intervention subséquente, M. Scott, au nom de l'opposition, a affirmé que j'interprétais mal ce sondage, parce que le libellé exact du sondage serait tel que 87 % des Canadiens jugent approprié que les Canadiens prouvent leur identité et leur lieu de résidence. Le sous-entendu direct, c'est qu'il ne serait pas nécessaire de montrer une pièce d'identité pour prouver qui l'on est et où l'on habite. Je ne peux que supposer que cela signifie qu'il considérerait l'attestation de l'identité par un répondant comme une forme de preuve. Ce dont il n'a pas informé le comité, cependant, c'est qu'une autre question de ce même sondage nous apprend que 70 % des Canadiens sont contre le concept de l'attestation de l'identité par un répondant.
Bref, faites l'équation, si 87 % des Canadiens estiment qu'il faut prouver son identité et son lieu de résidence, mais que 70 % ne veulent pas que cela passe par l'attestation de l'identité par un répondant, qu'est-ce qui reste? Il reste l'idée que je défends depuis le jour un: il faut présenter une pièce d'identité admissible au moment de l'élection pour prouver son identité. C'est exactement ce que les Canadiens pensent.
Je souligne également que ce sondage présente les résultats en fonction de l'allégeance politique. On y apprend que 66 % des gens qui se considèrent d'allégeance néo-démocrate estiment qu'il faudrait éliminer l'attestation de l'identité par un répondant. Bref, non seulement le tribunal de l'opinion publique nous montre-t-il que le grand public est contre la position du NPD sur l'attestation de l'identité par un répondant, mais ses propres membres sont en désaccord avec sa position. Ses propres partisans sont contre la position du NPD sur le vote par voie de répondant.
C'est pourquoi je continue de dire que selon le tribunal de l'opinion publique, nous sommes du bon côté, alors que le NPD perd misérablement. Les Canadiens s'attendent à ce que les électeurs présentent des pièces d'identité. Ils n'aiment pas le concept de l'attestation de l'identité par un répondant.
La meilleure analogie que j'ai entendue me vient de l'un de mes collègues, , je dois donc lui en accorder le crédit. Il a présenté un scénario à ses électeurs pour leur expliquer le concept du vote par un répondant. Voici l'analogie qu'il leur a donnée. Supposons que deux hommes entrent dans un bar. L'un semble clairement d'âge moyen et l'autre semble beaucoup plus jeune. Le serveur arrive et dit à l'homme qui semble le plus jeune: « Je vais devoir vous demander une pièce d'identité. » L'homme le plus âgé lui répond: « Ce n'est pas nécessaire, monsieur, je vais répondre de lui. »
Est-ce que quiconque jugerait cela acceptable? Bien sûr que non. Ce n'est pas acceptable au regard des lois de l'Ontario ou de n'importe quelle autre province, où l'âge minimum requis est habituellement de 18 ans. C'est parce que les Canadiens s'attendent à ce que les gens présentent des pièces d'identité acceptables pour à peu près tout aujourd'hui.
En ce qui concerne les exigences en matière d'identification et le vote par voie de répondant, nous croyons avoir parfaitement respecté l'opinion des Canadiens dans le projet de loi; dans le cas de bien d'autres aspects qui ont suscité des points de vue divergents chez les Canadiens ou nos témoins devant le comité, nous y avons été attentifs et avons rectifié le tir. À mon avis, la version modifiée du projet de loi sera une mesure législative qui fera ce qu'elle est censée faire, à savoir d'améliorer la Loi électorale du Canada.
Encore une fois, je constate avec grand intérêt que mes collègues de l'opposition ont passé sous silence bon nombre d'autres aspects du projet de loi que nos témoins ont encensés, approuvés et applaudis. Par exemple, la création d’un registre concernant les appels robotisés en vue de mettre un terme aux appels robotisés frauduleux a été très bien reçue. L'opposition souligne que le commissaire aux élections fédérales relèverait maintenant du directeur des poursuites pénales plutôt que d'Élections Canada. Il est vrai que l'opposition est en désaccord avec ce changement, et il est tout aussi vrai que certains étaient également en désaccord, mais ce changement rend, bien honnêtement, le commissaire aux élections fédérales beaucoup plus indépendant. Même Sheila Fraser a affirmé ne pas y voir d'inconvénients tant qu'il y aura des communications adéquates et exhaustives entre Élections Canada et le commissaire. L'un des amendements veille à ce que ce soit le cas.
Sans vouloir monopoliser trop de temps — et je remercie mon collègue, M. Scott, d'avoir été concis dans ses commentaires, et j'essaierai de faire de même —, je crois que le projet de loi modifié, dont nous sommes saisis aujourd'hui, est une bonne mesure législative appuyée par la grande majorité des Canadiens. Nous sommes très fiers, en tant que gouvernement, de pouvoir présenter un tel projet de loi aux Canadiens.
Merci, monsieur le président.
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Merci, monsieur le président.
Deux hommes entrent dans un bar, et le plus vieux dit: « Écoutez; ce jeune homme n'a peut-être pas de pièces d'identité, mais je me porte garant de son âge ». Le barman lui répond: « Je m'excuse, mon cher, mais ce n'est pas de la Constitution dont on parle ici, et il n'est pas question du droit de vote. »
Le droit de vote est un droit inaliénable qui est inscrit dans la Charte des droits et libertés. Voilà ce dont il est question. Voilà pourquoi le recours à un répondant existe non seulement au Canada, mais aussi dans bon nombre de démocraties modernes qui n'ont aucunement envie de retirer le droit de vote à quiconque.
Voici un exemple qu’a fait parvenir le professeur Louis Massicotte. Récemment, dans le journal The Australian, qui appartient à Rupert Murdoch, le chroniqueur Dennis Shanahan a écrit:
Le gouvernement conservateur du Canada, qui se trouve dans la tourmente après avoir retiré le droit de vote à 120 000 électeurs en modifiant les normes en matière d'identification, a montré ce qu'il ne faut pas faire lorsqu'on procède à une importante réforme électorale.
De telles modifications en Australie devraient être décidées par le Comité mixte permanent des questions électorales, qui est un comité parlementaire multipartite.
Quelle idée rafraîchissante.
Comme mon chef, , l'a dit au sujet du retrait du projet de loi — et il soulève un bon point —, le processus qui a mené au projet de loi était un tel affront à la démocratie que nous devons prendre du recul et nous demander, si nous recommençons un jour l'exercice, comment nous devrions nous y prendre. Évidemment, sans la majorité, nous ne pouvons pas faire retirer le projet de loi, mais j'aimerais dire quelque chose. Chaque fois que les conservateurs mentionnent les sondages ou les témoins qui ont vanté les mérites du projet de loi, je crois que c’est une légère exagération des aspects positifs de la mesure législative. Comme le compte rendu le prouve, nous avons appuyé certaines dispositions. Toutefois, lorsque les conservateurs mentionnent les sondages, nous avons presque l’impression que c’était vraiment un coup de dés, parce que les conservateurs disent maintenant que, s’ils avaient créé un comité multipartite ou consulté les personnes qui administrent nos élections tous les quatre ans, ils auraient eu beaucoup d’éléments qui prouveraient que le gouvernement prend les mesures qui s’imposent.
J’aimerais savoir ce qui a été dit au sein du caucus conservateur pour forcer le ministre de la Réforme démocratique à rebrousser chemin et à repartir à zéro. Je serais curieux de savoir ce à quoi ressemblait l’autre réforme et de la comparer avec le présent projet de loi.
Nous mentionnons que les conservateurs ont notamment fait marche arrière. J’irai même jusqu’à les féliciter d’avoir été à l’écoute en ce qui concerne certains aspects du recours à un répondant, et les conservateurs ont partiellement rétabli le recours à un répondant. Ce n’est pas encore suffisant, mais c’est un pas dans la bonne direction. Nous, qui nous trouvons à Ottawa, ne sommes pas les seuls à le dire; des gens dans les collectivités en parlent.
Nous devons aussi souligner l’étude du Sénat et l’étude préliminaire et féliciter certains sénateurs conservateurs et indépendants. Lorsqu’on examine ce que les sénateurs ont dit, on constate qu’ils ont fait valoir de très bons points.
Voici un autre exemple. Preston Manning était ici et il nous a expliqué ce qui devait être fait pour éviter de restreindre le directeur général des élections. Comme nous l’avons constaté, les conservateurs n’ont pas vraiment suivi ce que Preston Manning avait proposé. Les conservateurs ont fait un pas dans la bonne direction, mais le directeur général des élections est encore beaucoup plus restreint que ce qui est nécessaire.
Je vais terminer sur ceci. À bien des égards, les nombreux amendements et la grande inquiétude de notre côté de la Chambre — et c’est légitime, selon moi — se résument en une expression qui a été maintes fois répétée. Bon nombre des dispositions du projet de loi sont des solutions à des problèmes qui n’ont jamais existé.
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Mon amendement a été présenté tard hier soir. Il vise à ajouter l’article 149.1 à la Loi électorale du Canada:
Le directeur général des élections fait inscrire à un endroit bien en vue sur l'avis de confirmation d'inscription envoyé au titre des articles 95 ou 102 un message informant l'électeur que l'avis ne peut être utilisé pour établir son identité lors du scrutin.
Aussi bizarre que cela puisse paraître, l’opposition officielle a vu être rejetés tous ses amendements visant à redonner le pouvoir au directeur général des élections d’autoriser l’utilisation des cartes d’information de l’électeur comme deuxième pièce d’identité en compagnie d’une autre pièce d’identité pour prouver leur adresse.
Nous nous retrouvons dans une situation où près d’un million de personnes étaient autorisées à utiliser ces cartes en 2011, et on estime que plus de 400 000 électeurs les ont en fait utilisées. Sans prendre des mesures disproportionnées, Élections Canada devrait non seulement faire ce que le gouvernement veut, soit de dire aux gens les pièces d’identité qu’ils peuvent présenter pour établir leur identité pour voter, mais aussi informer les électeurs des pièces d’identité qu’ils ne peuvent pas utiliser à cette fin.
Dans certains bureaux de vote, ce sera le chaos; des électeurs se présenteront avec leur carte d’information d’électeur en main en présumant qu’ils pourront s’en servir, comme en 2011. L’amendement vise tout simplement à éviter un tel chaos en autorisant le directeur général des élections à faire inscrire bien en vue sur la carte d’information de l’électeur que cet avis ne peut être utilisé.
Je crois que c’était M. Simms qui avait demandé hier soir à M. Richards si le directeur général des élections était autorisé à informer, au moyen des messages publicitaires, dont faisait mention l’amendement du gouvernement, les Canadiens des pièces d’identité qu’ils ne pourront pas utiliser. À mon avis, nous avons entendu la meilleure réponse que M. Richards pouvait nous donner à brûle-pourpoint. Il s’est rabattu sur le libellé, qui dit tout simplement que les messages publicitaires peuvent seulement porter sur ce qui peut être utilisé et non le contraire.
J’espère tout simplement que le directeur général des élections sera évidemment autorisé à diffuser de manière générale des messages publicitaires — et non seulement au sujet de la carte d’information de l’électeur — en vue d’informer les électeurs que cette carte ne pourra plus être utilisée, étant donné que le directeur général des élections ne sera plus autorisé à l’accepter à l’avenir.
Voilà ma motion visant l'ajout de l'article 149.1.
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Merci, monsieur le président.
Je conviens certainement que c'est une bonne idée que d'inscrire à un endroit bien en vue un message informant l'électeur que la carte d'information de l'électeur ne peut être utilisée pour établir son identité lors du scrutin, mais je pense qu'il n'est pas nécessaire de l'indiquer dans la loi. Si je dis cela, c'est parce qu'après avoir effectué quelques recherches hier soir, nous avons pu mettre la main sur une carte d'information de l'électeur, qui indique déjà qu'elle ne peut servir à établir l'identité de l'électeur.
En fait, j'ai l'illustration d'une carte d'information de l'électeur utilisée pour les élections fédérales canadiennes du lundi, 23 janvier 2006. Ce n'est pas pour les dernières élections, mais cela montre que c'était indiqué sur la carte sans que la loi ne l'exige.
Cette carte indique que l'électeur est inscrit sur la liste électorale si son nom et son adresse figurent sur la carte. Il est ajouté que l'électeur doit conserver la carte, car elle facilitera l'accès au bureau de scrutin. En dessous, il est indiqué — tout en majuscule, j'ajouterais — qu'il ne s'agit pas d'un document d'identification.
Selon moi, il n'est pas nécessaire de l'indiquer dans la loi. On l'indique déjà sur la carte. J'encouragerais simplement le directeur général des élections à renouer avec la pratique utilisée en 2006. Il l'a peut-être fait pour d'autres élections; je l'ignore. La carte que j'ai à ma disposition date de 2006.
Merci, monsieur le président.
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Merci, monsieur le président.
Je pense que les membres du gouvernement ont prouvé notre point de vue, puisqu'eux même ont dû effectuer des recherches pour trouver une carte d'information de l'électeur et découvrir par eux-mêmes ce qu'elle indique. Le fait est qu'aucun d'entre nous ne savait ce qu'il s'y trouvait. Nous en avons tous eu une en main à un moment ou à un autre, nous en parlons depuis des semaines, mais aucun d'entre nous — aucun membre de notre personnel, personne — ne savait que c'était déjà indiqué sur la carte. N'est-il pas logique d'adopter cette motion pour indiquer clairement que le message doit être bien en vue? Les mots-clés, c'est « bien en vue ». Ce n'est de toute évidence pas bien en vue.
C'est pour réduire les conséquences néfastes. Nous avons levé le drapeau blanc concernant la carte d'information de l'électeur et la manière dont le gouvernement en neutralise l'efficacité. Nous l'acceptons; nous pouvons compter. Comme mon collègue, M. Scott, l'a fait remarquer, il s'agit de réduire les conséquences néfastes.
Mon collègue a également dit qu'il n'y a pas d'inconvénient. J'ajouterais simplement qu'il pourrait y en avoir un pour le gouvernement, parce que si le message est disposé bien en vue, un plus grand nombre de gens pourraient s'apercevoir qu'ils ne peuvent utiliser la carte pour établir leur identité. Il est donc possible ou plus probable qu'ils apportent une pièce d'identité appropriée ou leur permis de conduire et puissent ainsi voter. Or, ce n'est pas ce que le gouvernement souhaite. Rappelons-nous que l'objectif du gouvernement dans cet exercice, c'est que de moins en moins de Canadiens votent aux élections. Exception faite de quelques broutilles, rien de ce qu'il a fait concernant les facteurs importants vise à faciliter les choses afin d'encourager les Canadiens à voter en plus grand nombre, au contraire.
Nous avons observé le même phénomène aux États-Unis. Les Républicains font la même chose, particulièrement au sujet des pièces d'identité. Les gens suivent l'affaire. Des contestations se sont rendues jusqu'en Cour suprême. Le jeu est le même. La méthode canadienne est peut-être plus subtile, le procédé est peut-être moins flagrant, mais ne vous y trompez pas, l'objectif est le même; le gouvernement veut décourager les électeurs pour qu'ils soient moins nombreux à voter.
L'inconvénient pour le gouvernement s'il inscrit un message à un endroit bien en vue, c'est que plus de gens quitteront peut-être la maison avec une autre pièce d'identité et se rendront au bureau de scrutin pour voter. Le gouvernement espère... C'est là que nous n'avons pas eu l'occasion d'entrer dans les détails.
Nous avons discuté un peu de la question hier soir. Mais qui porte attention à 22 ou 23 heures? Ce n'était pas accidentel non plus. Nous avons parlé de...
Je vous demande pardon?
Le président: Je portais attention.
M. David Christopherson: Oui, monsieur le président, vous portiez une attention aiguë au débat, je sais. Et il y a un test après, en plus.
Ce que nous avons découvert hier soir, grâce une fois de plus au formidable travail d'analyse de mon collègue, M. Scott, c'est que les scrutateurs auront maintenant clairement le pouvoir d'examiner les pièces d'identité. Si on le veut, on peut utiliser ce pouvoir pour ralentir le processus. Le chaos, les longues files d'attente et les gens sans pièce d'identité sont les alliés de ceux qui s'adonnent au jeu de la neutralisation de la participation électorale. C'est ainsi que cela se passe.
Ce que nous disons, c'est que sur ce point au moins, à défaut d'autre chose, nous apporterons une amélioration ou laisserons un exemple criant à l'intention de tous ceux qui écoutent et regardent pour montrer que les membres du gouvernement ne veulent clairement pas que les gens votent. Sinon, pourquoi seraient-ils contre?
Jusqu'à présent, le gouvernement n'a pu faire mieux que de dire que l'information figure déjà sur la carte. Mais comme je l'ai souligné, aucun d'entre nous ne le savait. Cela passe inaperçu. Les mots-clés sont « bien en vue ». Ce qui importe, c'est que l'information soit bien en vue pour qu'un plus grand nombre de gens comprennent que même si c'est totalement illogique, leur carte d'information de l'électeur n'est pas un document qu'ils peuvent présenter au bureau de scrutin pour établir leur identité, même si le gros bon sens et les faits voudraient que ce soit le cas.
Il faudrait donc à tout le moins que les Canadiens soient au courant de l'absurdité de l'affaire pour qu'ils comprennent que le fait de présenter cette carte ne leur permettra pas de voter, même si la logique voudrait que ce soit le cas, surtout quand ils arrivent au bureau de scrutin et voient que leur nom figure sur la liste électorale, comme il figure sur la carte. Mais s'ils n'ont pas la pièce d'identité supplémentaire qui n'était pas exigée auparavant, ils ne pourront pas voter.
Monsieur le président, c'est une tentative pour récupérer ce qui est récupérable, empêcher le chaos. Encore une fois, ce message doit être inscrit bien en vue sur la carte, laquelle on ne peut pas utilisée pour établir son identité lors du scrutin. C'est tout. S'ils votent contre, comment pourront-ils se défendre contre l'allégation de priver des électeurs du droit de vote? On l'entend encore, depuis le début. S'ils tiquent maintenant, c'est à cause de la pression des Canadiens, des spécialistes, des experts internationaux et, reconnaissons-le, des médias, qui, tous, s'y sont opposés.
Malgré tout, le moment de vérité est arrivé. S'ils ne votent même pas en faveur de cela, il ne reste même plus une feuille de vigne pour masquer la triste vérité, et nous savons, ainsi que les Canadiens, que tout cela vise à favoriser les conservateurs de toutes les manières possibles et que la neutralisation de la participation électorale est une pratique qui se porte très bien au gouvernement.
Merci, monsieur le président.
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Monsieur le président, je ne me perdrai pas dans les détails, mais je me bornerai à dire à quel point je suis profondément offensé par les assertions littéralement inouïes de mon collègue qui, j'en suis sûr, après qu'il aura réfléchi, regrettera de les avoir prononcées
Son accusation, si nous devons la prendre au sérieux, est que le gouvernement cherche systématiquement, en fonction de l'âge, de la race, du revenu et peut-être d'autres facteurs qui pourraient m'échapper, priver les Canadiens du droit de vote, une affirmation qui, si elle est avérée, signifierait que presque tous les membres du gouvernement, certainement tous ceux qui sont ici présents, seraient indignes de se présenter sur la place publique, d'être titulaire d'une charge publique, de, franchement, participer au débat.
Si nous étions coupables, si nous étions des fanatiques qui ont systématiquement cherché à priver certains électeurs du droit de vote, nous serions alors indignes de participer à la vie publique. J'aurais honte de fréquenter ce genre de personne. Si, franchement, j'étais comme ça, on aurait honte de me fréquenter.
Mais, bien sûr, c'est de la fiction totale. S'il y avait une once de vérité à ces affirmations, dans un pays et une population aussi sensibles que le Canada et les Canadiens à ce genre de grotesque, à ce genre d'attitude inacceptable, ce serait la révolution. Or, il n'y a pas de révolution.
Malgré les poses théâtrales de ce parti, nous constatons, en fait, que, sur des questions comme le principe de l'attestation de l'identité par un répondant, l'immense majorité des Canadiens appuie nos positions. Ils n'appuieraient pas et ils n'ont jamais appuyé les mesures qui sentent le moindrement le racisme ou le fanatisme, les moteurs, d'après lui, des actions du gouvernement.
Franchement, j'ai un peu honte d'être en face de lui. Je n'aurais jamais imaginé que je le dirais, mais ses propos m'ont vraiment offensé.
M. David Christopherson: C'est un peu aussi ce que je ressens.
M. Scott Reid: Dans les circonstances, monsieur Christopherson, je dois dire que cela me soulage un peu.
En ce qui concerne l'amendement dont nous discutons, le fait est que la carte d'information de l'électeur portait, jusqu'à récemment, un message, bien en vue, en lettres majuscules, qui disait que la carte ne servait pas à l'identification de l'électeur au bureau de scrutin. Il correspondait en tout point à la description du témoin Scott.
Je fais la simple proposition que, maintenant que nous avons tous dit que nous voulions le retour d'un semblable message, le directeur général des élections sera en mesure de le remettre sur la carte. J'espère qu'il le fera. Le contraire me surprendrait. L'essentiel, c'est qu'on n'a pas besoin, dans la loi, d'une disposition précise en ce sens.
C'est tout ce que j'ai à dire. Merci.
Il est question ici d'une personne qui atteste de la résidence d'un électeur, et cela nous ramène encore une fois au terme « personnellement »: est-ce qu'elle le connaît personnellement?
Je crois que nous ne savons pas encore comment cela sera interprété. Est-ce qu'on fournira une directive, ou est-ce que les greffiers du scrutin...? Car voici le hic: si le Parlement ne précise pas la signification de « personnellement », alors il est logique de penser que lorsque certaines personnes entendront « Connaissez-vous personnellement cette personne, et n'oubliez pas que si vous signez ce document et que vous attestez de sa résidence, et que vous agissez de façon répréhensible, vous aurez de sérieux... ». Je crains simplement que les gens se disent: « Une minute, je ne sais pas dans quoi je m'embarque. Je vois ce type au magasin du coin. Je sais qu'il habite dans le voisinage. Est-ce que je le connais personnellement? » Que dira le greffier du scrutin à ce moment-là?
Encore une fois, il y a toute une zone grise, et n'oubliez pas que pendant tout ce temps, des gens attendent en file, et lorsque les files sont trop longues, les gens rentrent chez eux. Nous sommes donc censés rendre le processus de participation des électeurs non seulement facile, mais également efficace.
Cela me préoccupe un peu, monsieur le président, et les députés ministériels peuvent nous dire ce qu'ils en pensent et ce que nous ferons au sujet du terme « personnellement ». Y ont-ils réfléchi? Savent-ils comment ce problème pourra être réglé, et cela les préoccupe-t-il? À ma connaissance, on n'a jamais donné ce genre d'avertissement.
Voilà ce qui me préoccupe. Merci.
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Oui. Pour tout dire, c'est l'un des amendements auxquels je n'ai pas eu le temps de réfléchir suffisamment, même si nous avons eu un avis... je crois que vendredi en fin de journée, il figurait dans l'ensemble d'amendements.
Je pense que nous appuierions l'idée d'une vérification en général. Tout porte à croire que cela correspond à l'idée que tout le monde se fait de la nécessité de tirer des leçons de chaque élection et d'éliminer les irrégularités, entre autres. C'est sans doute la raison.
Cependant, j'aimerais surtout connaître — et je demanderais à Mme Kim de préparer une réponse — la signification précise du mot « vérification ». Si on utilisait seulement le mot « vérification », à quel genre de vérification cela donnerait-il lieu? Il en existe différents types, et je me demande si l'on parle ici des 338 circonscriptions, de tous les bureaux de vote, de tous les scrutateurs, de tous les greffiers du scrutin? L'échantillonnage est-il permis? Je ne sais pas, car c'est une question de coûts.
Tom a peut-être la réponse à cette question.
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Je vais commenter, et si vous voulez plus de précisions, nous pourrons demander aux fonctionnaires du BCP de nous en parler.
En termes simples, l'amendement obligera le directeur général des élections à embaucher un vérificateur, qui effectuera une vérification de conformité relativement au processus de prestation de serment. De plus, nous verrons, grâce à cet ensemble d'amendements, que nous voulons que la vérification puisse garantir non seulement que les travailleurs électoraux ont informé adéquatement les personnes qui ont prêté serment, mais aussi qu'aucun électeur ayant prêté serment n'a voté plus d'une fois, et nous le verrons un peu plus tard.
Voilà donc l'objectif, soit de s'assurer que tous ceux qui prêtent serment et disent « Oui, j'habite ici et j'ai le droit de voter » ne votent qu'une seule fois et sont avertis des amendes qui pourraient leur être imposées s'ils faisaient de fausses déclarations.
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Je ne m'oppose pas à l'utilisation du terme « vérification » pour décrire cette fonction. Ce seront toujours des vérificateurs qui seront chargés d'effectuer cette tâche.
La raison pour laquelle cette disposition est importante, c'est parce qu'elle permet une grande marge de manoeuvre. La vérification est décrite de façon générale, ce qui permettrait donc au directeur général des élections, conjointement avec le vérificateur, de décider de la nature de la vérification qui s'impose, à moins que nous ne fournissions davantage de précisions.
Et pourtant le passage se lit comme suit:
... le directeur général des élections retient les services d'un vérificateur — autre qu'un membre de son personnel ou un fonctionnaire électoral — qui, selon lui, est un expert...
J'ai là deux préoccupations. La première, c'est qu'Élections Canada peut déjà faire appel à une équipe permanente de vérificateurs formés et touchant un salaire, si j'ai bien compris, et si jamais cette équipe s'avérait insuffisante, il faudrait recruter des employés temporaires, ce qui serait classé sous les coûts irrécupérables. Au final, cela revient presque à faire venir un vérificateur externe pour travailler à Élections Canada. Il en découle donc la possibilité de dépenses considérables, à moins que je ne me trompe, et c'est la raison pour laquelle je me demande à quel point la vérification sera approfondie et quelles seront les dépenses engendrées.
Ma deuxième préoccupation, c'est de savoir s'il est vraiment nécessaire de recourir à un vérificateur externe. Élections Canada est l'entité chargée de réglementer toute activité prévue par la Loi sur les élections, y compris notamment les dispositions dont nous sommes saisis. C'est Élections Canada qui a l'expertise interne. Je crains que cette charge supplémentaire ne soit non seulement superflue, mais indique implicitement que d'une façon ou d'une autre, l'équipe du directeur général des élections n'est pas suffisamment indépendante pour s'en acquitter.
Compte tenu des dépenses éventuelles et du fait que l'équipe existe déjà, je ne comprends pas pourquoi la vérification doit être faite par quelqu'un de l'extérieur. Voilà ma grande préoccupation.
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Merci, monsieur le président.
Premièrement, je trouve intéressant qu'on exige que ce soit une personne de l'extérieur, mais je vais vous dire ce qui me pose problème. Ce n'est que mon opinion personnelle, et non pas celle de l'ensemble de mes collègues. C'est mon point de vue.
Il est intéressant de constater que le gouvernement fait tout son possible pour faire en sorte que cette mesure législative contienne une disposition qui prévoit une vérification ou un examen des aspects qui concernent — eh oui — son sujet préféré, c'est-à-dire le recours à un répondant. Ce qui me frappe, monsieur le président, c'est que le gouvernement n'a pas prévu dans la loi un examen et une vérification destinés à vérifier si le directeur général des élections a fait suffisamment de sensibilisation et a communiqué assez d'information, s'il a tout fait en son pouvoir pour encourager les gens à aller voter. Ce n'est pas là l'objet de la vérification. Elle ne vise pas à savoir qui n'a pas été en mesure de voter et pour quelle raison afin d'en tirer des enseignements pour pouvoir améliorer la loi de sorte que davantage de personnes puissent voter. Non, la vérification ne vise pas à vérifier si les droits démocratiques des gens ont été respectés. Ce n'est pas là la priorité. En fait, à ma connaissance, cela ne fait même pas partie du projet de loi.
La vérification porte plutôt sur de petits éléments comme la carte d'information de l'électeur, qui ne peut pas être utilisée comme pièce d'identité; la définition vague du terme « personnellement ». On dira aux gens qui signent le document à titre de répondant, que c'est une affaire sérieuse. C'est le seul point qui doit faire l'objet de l'examen. Les articles 143 à 149, 161, 162 et 169 concernent seulement l'attestation de l'adresse par un répondant. Le gouvernement a affirmé que c'est la seule partie du projet de loi qu'il souhaite examiner après des élections. Souhaite-t-il effectuer un examen pour déterminer si tout a été fait correctement et si tout a été fait pour aider les Canadiens à voter et pour s'assurer que le système fonctionne? Non, c'est plutôt l'inverse. Le but est de déterminer si les gens ont été autorisés à voter et qui étaient ces personnes.
D'après les mémoires que nous avons reçus, nous savons tous quelles populations seront touchées par les changements au vote par voie de répondant. Je le répète, ce n'est qu'un petit élément. Si on dresse la liste de tous ces points qu'on a soulevés au fil des jours — et je crois que nous ne sommes même pas rendus à la moitié du projet de loi encore —, on constate que nous avons été en mesure de souligner un par un... Je tiens à dire au gouvernement qu'il y a des personnes intelligentes qui suivent nos travaux et qui connaissent beaucoup mieux que nous le domaine législatif.
J'ai un collègue qui est professeur. Il a analysé le projet de loi original, et, à maintes reprises, il m'a dit: « Dave, je ne peux pas croire ce qu'il y a dans ce projet de loi. Chaque fois que j'examine un article, j'y trouve quelque chose ». Tous ces éléments s'imbriquent. C'est pourquoi il n'y a pas eu de consultation au début. Tout cela a probablement été rédigé avec l'aide d'avocats de l'extérieur. Tout est très bien ficelé. C'est pourquoi le processus a été si long.
Je ne peux pas m'empêcher de penser que ce n'est qu'un autre morceau de cette structure qui vise l'objectif contraire que nous souhaitons atteindre, à mon avis. Si le gouvernement veut prouver que je ne traduis pas bien son attitude, je l'invite à proposer des amendements visant à faire en sorte que les vérifications et les examens portent sur toutes sortes d'éléments qui concernent les droits des gens.
Enfin, monsieur le président, je souligne encore une fois qu'en précisant que ce doit être fait par une personne de l'extérieur, le gouvernement manque de respect. Le gouvernement perçoit encore le directeur général des élections comme un adversaire. Les Canadiens voient les agents du Parlement comme des amis. Je le répète, le gouvernement estime que le directeur général des élections n'est pas suffisamment compétent et professionnel pour effectuer un examen qui donnerait un portrait juste de la situation, car hier soir, il a dit, entre autres, que le directeur général des élections avait agi de façon à créer une illusion.
Cela ne fait que mettre en lumière encore une fois le fait que le gouvernement perçoit le directeur général des élections comme une personne qui doit être contrôlée et qu'il doit affronter. L'opposition, quant à elle, et la vaste majorité des Canadiens à mon avis, estiment que le vérificateur général et le directeur général des élections comptent parmi leurs meilleurs amis sur la Colline.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, les affirmations de M. Christopherson sont incorrectes.
Le directeur général des élections fait rapport à notre comité. M. Christopherson, à l'instar d'autres membres du comité, sait que j'ai exprimé à de nombreuses reprises ma frustration à propos de l'absence de transparence dans les rapports du directeur général des élections, car il est difficile d'y relever des informations détaillées sur des aspects aussi simples que le nombre de personnes qui ont été poursuivies pour fraude électorale, le cas échéant, et où cela s'est produit.
J'ai souligné que souvent ses rapports contiennent très peu de renseignements sur des éléments que nous — en fait, son conseil d'administration — devons examiner. Notre comité a la possibilité de poser des questions, et j'ai donc l'intention de poser des questions à propos de ces éléments.
Comme tout le monde le sait, j'ai mentionné à plusieurs reprises que j'étais très fier d'avoir organisé une rencontre avec des groupes de personnes handicapées — ou plutôt un groupe de personnes handicapées — qui a permis d'inclure certaines dispositions à l'article 7 du projet de loi, le projet de loi , qui visent à modifier l'article 18 de la Loi électorale du Canada, de sorte que le directeur général des élections devra veiller à ce que les gens puissent se déplacer pour aller voter et qu'ils sachent comment exercer leurs droits, qui existent en principe, mais pas en pratique s'ils ne savent pas comment les exercer.
Il s'agit du droit de se porter candidat ou de faire inscrire son nom sur la liste électorale s'il n'y figure pas. La carte d'information de l'électeur indique simplement, comme on peut le constater en l'examinant, que notre nom figure sur la liste électorale. Mais si vous ne recevez pas cette carte, vous ne pouvez pas savoir que votre nom ne figure pas sur la liste électorale, n'est-ce pas? Cette mesure précise les heures d'ouverture des bureaux de vote, l'endroit où ils se trouvent, les dates auxquelles on peut voter, que ce soit par la poste ou directement au bureau de scrutin, des renseignements pour les personnes handicapées, qui pourraient avoir de la difficulté à se rendre au bureau de scrutin, etc.
Nous devions mentionner tout cela dans la loi, car ce n'était pas précisé adéquatement auparavant. Je dis tout cela, monsieur le président, pour faire valoir qu'il est assez difficile de déterminer comment s'assurer que le directeur général des élections produise des rapports complets dans le futur. Je tiens à faire savoir maintenant, que la loi l'exige ou non, que j'ai l'intention — en supposant qu'un de nos députés siège au comité après les élections ou que je sois réélu — de demander au directeur général des élections comment il a respecté la loi, précisément combien d'argent il a dépensé, si les sommes ont servi à communiquer dans les deux langues officielles et s'il a procédé à un examen après coup.
S'il ne peut pas répondre à ces questions, je serai très critique. Il a l'obligation de consigner des données exactes et nous avons l'obligation de veiller à ce qu'il le fasse de façon compétente.
Il y a un dernier élément, monsieur le président, qui est intéressant en ce qui concerne la question de la compétence à l'égard de la gestion du vote par voie de répondant, qui est au coeur du litige entre M. Opitz et M. Wrzesnewskyj, dans la circonscription d'Etobicoke-Centre. Dans ce cas-là, le directeur général des élections n'a procédé à aucune vérification ou enquête tant que l'affaire n'a pas été portée devant la Cour suprême.
Ce n'est qu'à ce moment-là qu'il a demandé à M. Neufeld de préparer un rapport, alors je ne peux pas dire que la résolution rapide des problèmes liés à la vérification de l'identité des électeurs constitue l'une de ses principales priorités. C'est pourquoi nous voulons nous assurer que ce soit le cas pour veiller à ce que tous les Canadiens puissent exercer le droit visé à l'article 3, c'est-à-dire le droit de voter. Mon vote ne compte pas beaucoup si je vote de façon légitime et que d'autres votent frauduleusement, car cela change les résultats dans la circonscription.
C'est pourquoi, bien entendu, nous mettons en place des mesures de sécurité, qui sont raisonnables et tout à fait adaptées au cas qui nous occupe. Nous semblons oublier — c'est le cas du moins des députés d'en face — que des millions de Canadiens peuvent être privés de ce droit visé à l'article 3 parce que des personnes inhabiles à voter ont réussi à voter frauduleusement.
Merci.
Dans la version anglaise de l'amendement G-8, l'alinéa a) change la formule d'encadrement. C'est ce que stipule le paragraphe 53(1):
[Traduction]
Le passage du paragraphe 161(1) de la version française de la même loi précédant l'alinéa a) est remplacé par ce qui suit:
[Français]
Ensuite, il y a le texte qu'on veut qui figure dans la Loi électorale du Canada.
Pour faire la même chose dans la version française, l'alinéa a) dit que la formule d'encadrement du projet de loi actuel change. Il dit la même chose que le paragraphe 53(1) soit que: « Le passage du paragraphe 161(1) de la version française de la même loi précédant l’alinéa a) est remplacé par ce qui suit : ». Puis il y a l'alinéa b), car le texte qu'on veut mettre dans la version française est déjà là en partie. Alors, il faut seulement changer la dernière ligne de cette partie. C'est pour cette raison qu'on change la ligne 40 de l'alinéa b) à la page 26 jusqu'à la ligne 3 à la page 27, afin de mettre les mots « scrutin, s'inscrire en personne », qui est la dernière partie du texte anglais.
Par rapport au texte anglais actuel, il n'y a pas du tout de version en français, mais il faut que ce soit inclus pour dire que la version française a changé.
C'est compliqué, mais j'espère que ça va.
Aucun autre parti n'a proposé d'amendement semblable, et il serait important de fournir des explications. Je devrais également préciser pourquoi je propose cet amendement.
Permettez-moi tout d'abord de souligner qu'une section non controversée du projet de loi — je n'ai rien vu dans les médias sur cette partie, qui est très importante, à mon avis — vise à créer quatre nouveaux jours de vote par anticipation. J'appuie sans réserve l'idée d'ajouter des jours de vote par anticipation. Toutefois, l'une de ces journées tombera, par la force des choses, un dimanche. Ce serait la première fois dans l'histoire du Canada qu'un engagement civique aurait lieu un dimanche.
Le Canada a fait beaucoup de chemin, et ce, pour de bonnes raisons, depuis 1906 et la Loi sur le dimanche. Cette loi stipulait que dans la mesure où l'État peut le décréter, les citoyens ne peuvent pas être occupés le dimanche. On ne pouvait pas ouvrir son commerce ou faire quoi que ce soit le dimanche. Je n'essaie certainement pas d'empêcher les gens de se livrer à des activités que les membres d'une société de plus en plus laïque veulent faire le dimanche. Toutefois, si cette loi avait été en place en 2011, nous aurions eu un scrutin par anticipation au pays le dimanche de Pâques.
Je sais que la Conférence des évêques catholiques a exprimé des inquiétudes lorsqu'une journée de vote par anticipation a eu lieu le Vendredi saint lors des élections de 2011.
Il va sans dire que le premier ministre peut décider d'empêcher que des scrutins par anticipation aient lieu des jours sacrés tels que le Vendredi saint en repoussant la date des élections. On a une certaine marge de manoeuvre pour fixer les journées de vote par anticipation.
Dans ce cas-ci, les futurs premiers ministres ne pourront pas, sans modifier la loi, éviter qu'un scrutin par anticipation ait lieu un dimanche. J'ai soulevé ce point lors d'un débat à la Chambre à l'étape de la deuxième lecture. Les conservateurs ont dit qu'ils ne voteraient pas un dimanche et que les gens ont le choix de ne pas le faire eux aussi, mais qu'un grand nombre de Canadiens n'ont pas de mal à observer le sabbat.
J'ai deux préoccupations. La première concerne l'incidence sur ceux qui doivent être présents aux scrutins par anticipation, ce qui comprend les scrutateurs bénévoles, les agents électoraux et les fonctionnaires d'Élections Canada. Ils devront travailler un dimanche. Il y a la question de la pratique de la religion puisqu'un grand nombre de Canadiens vont à l'église le dimanche. La deuxième a trait à la logistique et n'a rien à voir avec la religion. De nombreuses églises servent de bureaux de scrutin au pays.
Mon amendement propose de devancer cette journée de vote par anticipation supplémentaire au samedi. Un grand nombre d'églises ne voient aucun inconvénient de faire office de bureaux de scrutin, et c'est même un avantage pour elles. Tout le monde sait où se trouve l'église. Cela ne change rien si c'est le vendredi ou le samedi.
Je pense que cela entraînera de gros problèmes de logistique. Chaque fois que nous changeons la façon de voter des gens et le lieu du scrutin, nous risquons de créer davantage de confusion. Je pense que cet amendement réglera et évitera des problèmes éventuels pour les chrétiens pratiquants et pour les églises qui font office de bureaux de scrutin.
Je demanderais à mes collègues conservateurs d'appuyer mon amendement pour que les quatre journées de vote par anticipation ne tombent pas un dimanche.
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Merci. J'en fais la proposition.
C'est une autre partie de l'ensemble d'amendements portant sur l'attestation et cela concerne simplement la conservation des certificats d'inscription par serment de gens qui n'ont pas de documents adéquats sur leur lieu de résidence. Quoi qu'il en soit, la conservation de tous les certificats dans une enveloppe distincte permettra au directeur du scrutin de consigner les noms de ceux qui ont prêté serment ou de leur répondant de façon à vérifier qu'aucun nom ne figure en double. Vous vous souviendrez que pour le dernier scrutin, selon les discussions que nous avons eues avec M. Mayrand, M. Neufeld et d'autres, on nous a maintes fois indiqué que 1 200 personnes ont été touchées, je crois, mais c'était un chiffre approximatif, parce que les enveloppes n'ont pas été ouvertes pour vérifier le nombre exact. Il n'y a eu qu'un échantillonnage aléatoire, une vérification aléatoire, avant de produire un chiffre approximatif.
Nous sommes d'avis que ce n'est pas la meilleure façon de procéder. Par conséquent, conserver les documents relatifs à toutes les personnes qui ont signé les documents relatifs aux serments ou les ont attestés dans une enveloppe distincte permettra d'avoir les chiffres réels lorsqu'une vérification sera faite après les élections. Il sera possible d'examiner tous les documents relatifs aux serments prêtés et qui ont fait l'objet d'une attestation. C'est tout ce que dit l'amendement. Il s'agit seulement d'accroître l'intégrité et la sécurité du scrutin.
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Merci, monsieur le président.
L'amendement est lié à une recommandation formulée par M. Mayrand au sujet des cartes de bingo. Les personnes qui ne sont pas au fait des procédures en place le jour du scrutin ne sauront pas de quoi il s'agit, mais ceux parmi nous qui ont été candidats savent ce que c'est. Il s'agit des informations sur les personnes qui ont voté ou non le jour du scrutin et qui permettent aux gens des divers partis qui s'occupent des scrutins de colliger ces renseignements pour savoir qui a voté et qui n'a pas voté, puis de faire des appels pour s'assurer que les gens vont voter.
Le projet de loi introduit un élément inédit dans nos lois électorales, soit de permettre la récupération de ces cartes par les divers partis, après les élections, de façon à recueillir des informations supplémentaires pour accroître leur base électorale. Mon amendement vise à éliminer le recours aux cartes de bingo, car elles constituent une atteinte supplémentaire à la protection des renseignements personnels et risquent aussi, dans certaines circonstances — comme le directeur général des élections l'a indiqué —, d'obliger le directeur de scrutin à ouvrir une boîte de scrutin. La recommandation du directeur général des élections était de retirer cette disposition du projet de loi.
Mon amendement vise à modifier l'article 67, à la page 34, simplement en le rendant plus concis. Il entraînerait l'élimination des lignes qui portent sur les représentants du parti d'un candidat et sur la transmission après le jour du scrutin. Il se lit comme suit:
après le jour du scrutin, une copie de tout relevé du scrutin relatif à la circonscription du candidat.
Merci.
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Étant donné que l'amendement de Mme May a été rejeté par le parti ministériel, cette nouvelle procédure est par conséquent...
Le directeur général des élections a aussi recommandé ce que Mme May a proposé. Il a ensuite dit que si cela n'était pas adopté, il faudrait apporter un amendement technique. Je ne sais pas pourquoi j'ai prévu le résultat au sujet de cet amendement, mais le gouvernement n'a proposé aucun amendement technique à cet égard. Essentiellement, cela pourrait rendre la chose applicable, semble-t-il, du point de vue d'Élections Canada.
L'amendement se lit comme suit:
(1) Lorsque la copie des documents préparés pour l’application de l’alinéa 162 (i.l) est introuvable, le directeur du scrutin peut ouvrir l’urne ainsi que l’enveloppe qui contient une copie des documents.
(2) Le directeur du scrutin ne peut ouvrir une enveloppe qui semble contenir des bulletins de vote.
J'ai demandé un avis juridique aux avocats d'Élections Canada, parce que c'est un point très technique. Ils sont d'avis que ce libellé précis permettrait d'atteindre l'objectif, qui est de s'assurer que lorsque ces informations sont transmises, tout renseignement manquant peut être retrouvé. L'amendement ne vise que cela. Je vais plaider une certaine ignorance, en ce sens que c'est très technique et que je ne sais pas exactement dans quelle enveloppe on place certaines choses ou non.
Je me demande si le gouvernement a examiné la question, parce qu'il s'agit là d'une...
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J'aimerais juste expliquer brièvement cet amendement. Si je ne m'abuse, j'ai déjà fourni cette explication à Mme May, mais je ne crois pas en avoir parlé à quelqu'un d'autre.
Dans l'état actuel des choses, le projet de loi lève l'interdiction prévue à l'article 74 quant à la diffusion des résultats du scrutin. Je comprends que nous sommes à l'ère des communications et que l'information peut être transmise par bien d'autres moyens que la seule radiodiffusion. Cette interdiction représente une barrière moins efficace qu'auparavant, mais reste quand même que la radiodiffusion demeure l'un des principaux canaux d'information pour la population.
Nous jugeons raisonnable de présumer que les intentions de vote d'un certain nombre de gens peuvent changer s'ils connaissent les résultats des bureaux de scrutin qui sont fermés dans d'autres fuseaux horaires. Certains peuvent décider carrément de ne pas voter s'il semble que l'élection... Si vous résidez en Colombie-Britannique, par exemple, et que le résultat de l'élection est déjà connu alors qu'il vous reste une heure ou une heure et demie pour voter dans votre fuseau horaire, il est possible que vous choisissiez de vous abstenir.
C'est la principale raison qui justifiait une interdiction de diffusion au départ. Par conséquent, la seule façon pour que les conditions de vote soient les mêmes pour tous les électeurs au pays — et que personne ne connaisse les résultats avant d'avoir été voté —, c'est d'interdire à Élections Canada de communiquer les résultats à la population avant la fermeture de tous les bureaux de scrutin.
Comme la fermeture des bureaux de scrutin en temps réel est désormais assez bien synchronisée au pays, les délais d'attente ne sont pas si longs. Dans certaines régions, les gens devront toutefois faire montre d'une plus grande patience de telle sorte que leurs concitoyens, surtout en Colombie-Britannique et en Alberta, aient la chance de voter sans connaître les résultats du scrutin ailleurs au pays, ce qui pourrait influer sur leurs intentions.
Je propose donc, monsieur le président, de remplacer l'article 329 par ce qui suit:
Il est interdit au directeur du scrutin de diffuser le résultat ou ce qui semble être le résultat du scrutin d'une circonscription avant la fermeture de tous les bureaux de scrutin au Canada.
Comme nous avons beaucoup de pain sur la planche, je pense que nous devrions mettre immédiatement cet amendement aux voix.
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Merci, monsieur le président.
Les membres du comité se souviendront peut-être que cette recommandation a été formulée par Duff Conacher, un témoin représentant Democracy Watch. Il a suggéré que nous profitions de l'occasion qui nous était offerte dans le cadre de la pour établir un cadre législatif entourant les débats des chefs. Je pense que nous conviendrons tous que ces débats sont devenus de véritables points tournants dans les campagnes électorales et je crois que bien des Canadiens doivent présumer que ces débats sont régis par un ensemble de règles et supervisés par Élections Canada.
Comme nous le savons tous, c'est essentiellement un grand cartel de radiodiffuseurs publics et privés — CBC, Radio-Canada, TVA, Global et CTV — qui décide de la façon de fonctionner. Cette décision est prise par les différents directeurs de l'information, habituellement en consultation avec les chefs des principaux partis. Comme il n'y a aucune règle applicable, on peut procéder un peu n'importe comment. Cet amendement proposé par Duff Conacher de Democracy Watch permettrait donc au directeur général des élections de fixer le nombre de débats électoraux et la date de leur tenue; de superviser ces débats; d'y inviter le chef de chaque parti qui, lors de l'élection précédente, a obtenu au moins 5 % des votes ou fait élire un candidat; et d'exiger de tous les radiodiffuseurs canadiens qu'ils diffusent les débats.
Des débats électoraux offrant un maximum d'équité, de transparence et d'uniformité pourraient ainsi faire en sorte que la population soit mieux informée et s'engage davantage dans la campagne électorale.
C'est donc l'amendement PV-40 que je vous présente.
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D'accord. Le NDP-40 est probablement le dernier que nous aurons le temps de proposer avant la pause. Il s'agit du premier amendement proposé à la section du projet de loi portant sur les services d'appels aux électeurs. Cette section rejoint la motion présentée à la Chambre des communes par le NPD en mars 2012 et que tous les partis ont adopté. Celle-ci demandait qu'une loi soit adoptée dans les six mois afin de régler le problème des communications trompeuses, notamment les appels téléphoniques. Cette question bien précise, soit que le directeur général des élections ait accès au reçu de campagne, ainsi que les autres éléments de la motion, n'a été déposée qu’environ 18 mois après la date prévue.
Cela dit, elle a été ajoutée au projet de loi, lui-même déposé tardivement, avec de nombreux autres éléments que nous n'avions pas anticipés. De façon générale, nous accueillons favorablement cette section du projet de loi. Toutefois, j'entretiens de sérieuses inquiétudes au sujet de cette section, comme en font foi les amendements proposés, car on y retrouve certaines lacunes qui rendent ses objectifs trop modestes. Nos amendements cherchent simplement à améliorer le projet de loi dans le cadre du système proposé.
Cet amendement précise ce qui suit: « que le fournisseur de services d'appels ne peut empêcher l'affichage de son numéro de téléphone lorsqu'il communique avec des électeurs »; « que le fournisseur de services d'appel doit, dès le début de l'appel, indiquer le nom de la personne ou du groupe au nom desquels l'appel est fait »; et qu'avant de conclure l'appel, le fournisseur de services doit fournir un numéro de téléphone.
Il serait bien que cela soit inclus dans les règles du CRTC, grâce à une répercussion plutôt complexe de la législation, mais je crois qu'il est important que le projet de loi soit clair au sujet des exigences en matière d'identification.
En terminant, je tiens à préciser que cet amendement est proposé à la demande du directeur général des élections.
Monsieur Simms, je tiens à préciser que votre amendement, le LIB-27, est identique à celui-ci. C'est comme si nous en discutions déjà.
Y a-t-il d'autres questions au sujet du PV-41?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès verbal])
Le président: L'amendement est rejeté. Par conséquent, l'amendement LIB-27 l'est également.
Madame May, nous allons maintenant passer au PV-42.
:
On dirait le nom d'un bateau dans l'America Cup.
Je vais expliquer mon amendement. Je demanderais à tout le monde d'aller à la page 40 du projet de loi, et de descendre jusqu'au paragraphe 348.06(2) intitulé « Délai et teneur ».
Je vais lire le paragraphe en question:
Pour chaque période électorale à laquelle l'accord s'applique, l'avis est déposé dans les quarante-huit heures suivant le premier appel fait au titre de l'accord et contient les renseignements suivants […].
C'est la partie que je propose de modifier, car il pourrait y avoir des problèmes si l'avis est déposé 48 heures suivant le premier appel si celui-ci est fait le jour précédant l'élection. Il pourrait y avoir de l'abus, car, en principe, si les appels sont automatisés — la plupart le sont — le délai de 48 heures pourrait nous amener au jour suivant l'élection. Je ne parle pas ici de la période électorale, mais bien de la journée de l'élection. Cette situation pourrait se produire si les appels sont faits le jour précédant l'élection.
Donc, s'il y a des magouilles — et je vais en parler —, les citoyens pourraient le signaler au CRTC, mais celui-ci n'aurait aucune idée du texte utilisé lors de l'appel, de qui a fait l'appel et de qui a été appelé.
Donc, il risque d'y avoir des abus et j'espère éliminer cette possibilité en proposant un amendement à ce paragraphe de façon à ce que les services d'appel soient tenus de s'enregistrer avant de procéder au premier appel. Je n'ai pas précisé de délais, je suis ouvert aux suggestions. Ce qui m'inquiète le plus, c'est ce délai de 48 heures après le premier appel. Si les appels sont faits le jour précédant l'élection, cela pourrait entraîner certains problèmes le jour de l'élection et ceux-ci ne seraient analysés qu'après les élections.
Je suis prêt à répondre à vos questions. Peut-être qu'on pourrait réserver l'amendement. Je sais que c'est nouveau pour tout le monde. Je ne veux pas presser quiconque.
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L'amendement NDP-41 que je propose vise l'insertion d'un nouvel article après l'article 348.11, à la page 43.
Cela vient à la suite de la nouvelle disposition selon laquelle le CRTC « est responsable de l'établissement et de la tenue du Registre de communication avec les électeurs, dans lequel sont conservés les documents qu'il reçoit en application » d'autres dispositions de la loi.
Ce que nous voulons ajouter, c'est que le CRTC:
conserve les documents et les renseignements versés au Registre de communication avec les électeurs durant au moins sept ans à compter de la date de leur réception.
La raison de cela, c'est que quand nous avons demandé au CRTC de nous dire combien de temps les documents seraient conservés, la réponse a été vague, mais on estimait que ce serait sept ans. Par la suite, nous avons entendu que cela pourrait varier selon les politiques gouvernementales qui pouvaient s'appliquer. On a donné un lien vers un document gouvernemental faisant état de la durée de conservation de divers documents.
Cela correspond aux deux périodes de conservation qui ont été suggérées, soit 5 ans et 10 ans, en général, et c'est dans l'optique selon laquelle le CRTC peut être le garant ultime des documents qui sont déposés, de sorte qu'ils ne disparaîtront pas. C'est une agence gouvernementale qui a la capacité requise. Cela ne représente absolument aucun problème selon ce que le ministre a soulevé à la Chambre des communes concernant diverses organisations ayant des capacités différentes qui ne peuvent conserver des documents.
Des intervenants doivent en ce moment conserver des documents pour un an seulement — et cela passera dans certains cas à trois ans, avec l'amendement du gouvernement —, mais si certains de ces intervenants cessent d'exister ou ne font pas bien leur travail, il faut vraiment que nous sachions que toute cette information transmise sera au moins préservée par le CRTC.
À certains égards, toutes les préoccupations — y compris les choses sur lesquelles j'ai insisté — au sujet de la période de conservation d'un an qui est problématique parce qu'elle est trop courte peuvent être résolues s'il est sûr que le CRTC doit garder tout ce qu'il reçoit pendant sept ans. C'est tout.
Je pense qu'en réalité, c'est un amendement d'une grande importance qui ne va quand même d'aucune façon à l'encontre de l'esprit de cet article, c'est-à-dire la raison d'être du Registre de communication avec les électeurs. Cela ne changerait rien à la façon dont le système fonctionne dans son ensemble, si ce n'est de garantir que les documents ne disparaîtront pas.
:
Non. Au-delà du fait que je suis inquiet, quelles que soient les politiques en matière d'archivage, nous savons au moins que le Registre de communication avec les électeurs, qu'on appelle l'archivage en direct, conserve les documents pendant un minimum de sept ans...
Si j'insiste là-dessus, c'est parce que vous avez bel et bien raison. Je pense avoir mentionné que le représentant du CRTC avait parlé de sept ans, mais ne me citez pas à ce sujet. Lorsque nous avons reçu la réponse écrite, il n'y avait aucune précision là-dessus, simplement un hyperlien vers la politique de conservation des documents du gouvernement.
À mes yeux, c'était assez. Si on estime qu'une période de sept ans est sensée, ce qui est logique de toute façon, n'oublions toutefois pas que les politiques peuvent changer. En intégrant la disposition à la loi... Et rien n'empêchera de conserver les documents plus longtemps, si la politique du gouvernement ordonne de les garder 10 ans, puis de les archiver à jamais. L'amendement impose simplement un minimum de sept ans.
:
Je dois dire que j'aurais cru que le gouvernement allait au moins appuyer cet amendement.
Nous aurons peut-être plus de chance cette fois-ci...
Je propose l'amendement 41.1, qui modifie l'article 348.15, au haut de la page 44, dont voici un extrait:
communique au commissaire [...] tout document ou renseignement obtenu par le Conseil sous le régime de la présente section que le commissaire considère comme nécessaire pour assurer l’observation et le contrôle d’application de la présente loi, à l’exception de la présente section.
L'amendement vise simplement à remplacer le mot « nécessaire » par « utile », c'est-à-dire « que le commissaire juge utile pour assurer l'observation ».
Je crains que le critère de nécessité soit inutilement strict. Puisque le mot est précédé du verbe « considère », le CRTC ne doit vraiment pas pouvoir remettre le jugement en question. Si le commissaire lui dit considérer une chose comme nécessaire, le CRTC ne pourra pas répliquer. Or, le commissaire va s'approprier ce critère, et « considère comme nécessaire » est bel et bien plus strict que « juge utile ».
Pour fonctionner, ce système dépend entièrement du lien entre le CRTC et le commissaire, puisque le rôle du CRTC, à part d'être un destinataire, est en fait très limité. Notre confrère du Bureau du Conseil privé a d'ailleurs précisé tout à l'heure à quel point le CRTC agit peu sur certains aspects.
Je pense donc qu'il est prioritaire de faciliter le plus possible l'accès aux documents et à l'information. Voilà pourquoi il faut remplacer « que le commissaire considère comme nécessaire » par « que le commissaire juge utile ».
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Bien. Je propose donc l'amendement NDP-41.2, qui ajoute certaines dispositions au haut de la page... L'article dont je viens de parler portait sur le devoir du CRTC de divulguer l'information à la demande du commissaire, en fonction du critère de nécessité.
À propos de la création du système d'appels automatisés et d'appels réels, il n'y a rien concernant le CRTC dans les amendements. Rien n'oblige le CRTC à aviser le commissaire si, pour une raison ou une autre, un employé responsable de cette section a un doute ou remarque une tendance quelconque.
Une des raisons pour lesquelles c'est important, si l'on établit une analogie avec la relation entre le Directeur général des élections et le commissaire qui sera nommé au Bureau du directeur des poursuites pénales... Lors de son témoignage, Sheila Fraser a dit qu'à moins de prévoir expressément les mécanismes d'échange d'information, il faut s'assurer qu'il existe, ailleurs dans la loi, des dispositions sur l'échange proactif d'information par l'organisme, sans quoi il pourrait y avoir une étrange lacune.
S'il se trouve que certaines règles obligent en quelque sorte le CRTC à alerter le commissaire, je n'y verrais aucun problème, mais je n'ai rien vu de tel. Aussi, je préférerais de loin que tout fasse clairement partie du même régime de la loi.
Avec cet amendement, le CRTC doit informer tout employé dont le travail est lié à ce nouveau Registre de communication avec les électeurs que « s’il soupçonne qu’une infraction à une disposition de la présente loi a été commise, il est tenu d’en aviser le représentant désigné du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes ». À la réception de l'information par l'entremise de cet employé, le CRTC va bien sûr renvoyer « l’affaire au commissaire pour enquête ».
Il s'agit simplement d'un beau mécanisme; beau dans le sens de clair, pas de joli. C'est peut-être les deux...
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Merci, monsieur le président. J'en fais la proposition.
L'amendement est très simple:
La présente partie s’applique à tout fournisseur de services d'appel, qu’il soit situé au Canada ou à l’étranger.
Sans vouloir employer une expression trop recherchée, il s'agit d'une disposition d'application extraterritoriale. J'aurais bien pu dire que la disposition vise à avoir une plus grande certitude, car le CRTC, comme tout autre organisme, a trouvé des façons d'appliquer ses règles aux intervenants qui appellent au Canada, par exemple. Mais cette précision est importante en raison de l'interprétation générale de la loi canadienne, surtout dans le domaine criminel. En effet, le droit criminel et les lois sur les infractions s'appliquent à notre territoire, à moins qu'on ne précise clairement qu'il en va autrement.
L'application territoriale peut aller jusqu'à inclure des relations et des liens qui débutent ailleurs et qui se terminent au Canada; c'est évidemment ainsi pour les appels. Mais on peut imaginer toutes sortes d'activités du genre à l'étranger, où les fournisseurs de service d'appel, qu'ils soient illégaux ou non, se trouvent hors du Canada — disons qu'ils sont embauchés par un parti politique ou un candidat. D'après des informations récentes, je crois savoir qu'un nombre grandissant de fournisseurs de service d'appel au Canada ont désormais des succursales à l'étranger, ce qui ne signifie pas pour autant qu'ils ont quitté le Canada.
Un des pires scénarios serait qu'on ne sache pas à quoi s'en tenir après l'entrée en vigueur du projet de loi, et qu'on se demande si le CRTC peut interpréter à sa guise que les dispositions s'appliquent à des fournisseurs de service d'appel à l'étranger. Or, l'ajout de ce passage efface le moindre doute.
Grâce à cette disposition, toute obligation des fournisseurs de service d'appel au Canada s'applique bel et bien à ceux qui sont hors du Canada; voilà mon intention.
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Il y a d'autres amendements à cet égard, n'est-ce pas?
Une voix: L'amendement LIB-29 est identique à celui-là.
Le président: L'amendement LIB-29 est identique à celui-là, et bien entendu, nous examinons les deux en même temps.
Il y a aussi un amendement différent à cet égard, soit le G-21, et nous allons attendre pour voir comment les choses se passeront.
Nous allons donc voter sur l'amendement PV-44.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Il est rejeté, et donc, l'amendement LIB-29 l'est également. Nous en sommes maintenant à l'amendement G-21, et il n'y aura pas d'incompatibilité.
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J’espère viser assez juste pour que vous puissiez l’attraper.
L'amendement NDP-46 consiste à ajouter l'article 348.2 qui, en gros, regroupe bon nombre des questions visées par les amendements du NPD, et surtout du Parti libéral et du Parti vert. Il prévoit que les fournisseurs de services d’appel — qui communiquent avec les électeurs dans le cadre d’appels téléphoniques automatisés ou en direct — déposent auprès du CRTC la liste de tous les numéros de téléphone composés ainsi qu'une copie de chaque script et enregistrement.
Je répète. Ils doivent déposer la liste de tous les numéros de téléphone composés ainsi qu'une copie de chaque script et enregistrement. Les nouvelles dispositions ne font nullement mention des numéros de téléphone. Le directeur général des élections a comparu devant le comité et a indiqué qu'il fallait y remédier. Il ne serait pas logique de devoir retracer les numéros composés en vertu d'un contrat entre un fournisseur de services et un parti, par exemple, mais ici, il ne s'agit que de les conserver et de les communiquer. C'est ce qu'on entend par un dépôt auprès du CRTC.
Les scripts et les enregistrements renvoient simplement au fait qu'ils doivent être conservés. À l'heure actuelle, ils ne doivent pas nécessairement être transmis au CRTC. Pour revenir à la remarque de M. Christopherson et à ce que je disais plus tôt, si le CRTC — bien que cela ait été rejeté, espérons simplement que les politiques du CRTC exigent une période de conservation plus longue qu'un an, trois ans ou cinq ans — a entre les mains les documents, les enregistrements ou les numéros de téléphone, il y a moins de chances qu'on ne les trouve pas à l'étape de la conformité et des enquêtes. C'est pourquoi nous voulons qu'ils soient envoyés au CRTC dans le cadre du régime. Les fournisseurs de services d'appel doivent également les conserver pendant cinq ans.
La disposition suivante répète la même chose, mais allège le fardeau des personnes, groupes ou tiers — et les personnes ou groupes englobent les partis — par rapport aux fournisseurs de services d'appel. C'est leur entreprise après tout; une période de cinq ans semblerait donc logique; mais pour tous les autres, ce serait trois ans. Cependant, le directeur général des élections a demandé qu'on adopte une disposition selon laquelle ces personnes doivent conserver une copie des scripts et des enregistrements jusqu'à trois ans après la fin de la période électorale, à moins que le commissaire exige qu'elles les conservent pendant cinq ans.
Il s'agit donc d'une structure parallèle dans laquelle les numéros de téléphone, les scripts et les enregistrements doivent tous être communiqués au CRTC. Les fournisseurs de services d'appel doivent les conserver pendant cinq ans, et les autres, pendant trois ans, sauf dans le cas où le commissaire exige une période de cinq ans.
C'est la structure de l'amendement. À mon avis, il ne pourrait pas mieux s'imbriquer dans le régime tout en permettant de combler certaines lacunes. Lesquelles? À l'heure actuelle, selon ce que propose le gouvernement, personne n'est tenu de transmettre au CRTC les numéros de téléphone, ni les enregistrements ou les scripts. De plus, les numéros de téléphone n'ont pas besoin d'être conservés par qui que ce soit.
C'est ce que vise l'amendement, et j'en fais la proposition.
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Merci, monsieur le président.
J'aimerais souligner quelques remarques et aussi présenter quelques nouveaux éléments. Ces renseignements ne sont pas seulement conservés à titre informatif; ils pourraient constituer des éléments de preuve si des accusations criminelles étaient portées. Comme il pourrait s'agir de preuves dans le cadre de poursuites judiciaires, pourquoi prendrions-nous le risque de les laisser à des entités privées, surtout lorsque ces renseignements numériques peuvent être transmis si facilement? Ce n'est pas comme si c'était coûteux ou contraignant ou que cela prenait une tonne de papier comme à l'époque. On parle ici de preuves potentielles qui sont détenues par des intérêts privés. En un seul clic, ces renseignements pourraient être communiqués au CRTC et ainsi demeurés publics.
Il y a plusieurs autres avantages, monsieur le président.
Premièrement, la procédure pour obtenir de l'information, y accéder et la diffuser deviendrait normalisée, de sorte que dès qu'une demande est déposée auprès du CRTC, si ce n'est pas déjà fait, le CRTC établirait la politique et les procédures lui permettant de communiquer l'information. Ensuite, toute autre demande respecterait cette même norme, cette même politique du CRTC, sans compter que cette politique pourrait être consultée par le public, étant donné que le CRTC relève du domaine public. À l'inverse, si cette même information reste entre les mains d'entités privées, la capacité de l'obtenir en temps opportun... surtout que nous n'avons pas le pouvoir d'exiger les preuves que demande le directeur général des élections. Ce sont donc des renseignements essentiels qui sont détenus par une multitude d'intérêts privés qui peuvent ne pas toujours se montrer conciliants lorsqu'on leur présente des demandes de renseignements. Au mieux, nous pourrions nous retrouver dans une situation où certains fournissent l'information en entier et d'autres en partie, certains refusent de nous la donner, ce qui fait en sorte que nous devons passer par tout un processus, et d'autres se traînent les pieds. Ces problèmes sont tout à fait légitimes et pourraient survenir, mais nous pouvons les éviter. Nous pouvons empêcher ces situations de se produire, comme le cas dont j'ai parlé plus tôt de l'entreprise qui est créée aux fins des élections, remplit cette fonction, puis disparaît tout de suite après. Il n'y a aucun moyen en vertu de la loi d'obtenir cette information.
Par conséquent, tous ces renseignements sont laissés délibérément entre les mains de personnes et d'entreprises privées, et pourtant, ce sont des renseignements du domaine public. Nous sommes d'ailleurs en train de rédiger des lois qui les obligeraient à donner cette information. Cet amendement est donc tout ce qu'il y a de plus logique. Il suffirait d'un seul clic pour transmettre ces renseignements au CRTC. Ce serait public, accessible et transparent. Nous dissipons ainsi toutes les autres préoccupations, notamment dans le cas où on tenterait de constituer une organisation de façade ou une organisation enregistrée qui se volatiliserait six mois après les élections.
Monsieur le président, toutes ces préoccupations, sans exception, seraient éliminées en adoptant cette motion.
Si le gouvernement tient à ce qu'on puisse retracer les renseignements permettant aux fonctionnaires de confirmer que tout s'est fait dans les règles — mais cela pourrait ne pas se faire si on laisse la loi telle quelle —, il sera en faveur de cette motion. On s'assurerait ainsi d'avoir l'information au cas où on nous la demanderait. Si le gouvernement n'appuie pas cette motion, à ce moment-là, il y a lieu de se méfier, et l'histoire nous le dira. Nous verrons ce qui arrivera après les prochaines élections, si nous n'adoptons pas cette motion. Je suis prêt à parier que ces situations surviendront. Nous ne pouvons pas le savoir avant, mais nous serions protégés si nous adoptions cette motion.
Par conséquent, si le gouvernement est sincère et veut que ces renseignements, ces éléments de preuve potentiels soient accessibles après les élections, la seule chose à faire est d'adopter une loi qui exige qu'on rende cette information publique. Ainsi, le gouvernement serait assuré d'atteindre son objectif.
Pour l'instant, tout semble bien beau, comme c'est souvent le cas, mais le résultat final pourrait être tout autre.
Merci, monsieur le président.
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Merci, monsieur le président.
Une grande partie de mon amendement est très semblable à celui qui vient d'être rejeté, cependant il comprend des dispositions supplémentaires qui méritent d'être décrites.
Comme vous pouvez le constater, l'objectif de l'amendement — et, je le répète, ceci s'aligne sur les recommandations formulées par le directeur général des élections, Démocratie en surveillance et d'autres encore, je crois —, c'est que la préservation des numéros de téléphone qui ont été appelés fasse partie des mesures de suivi de l'utilisation d'outils de ce genre pendant les campagnes électorales — surtout s'ils vont être utilisés de façon abusive. Le fait de pouvoir avoir accès à la liste des numéros de téléphone des serveurs des appels automatisés serait une excellente façon de vérifier, par exemple, s'il s'agissait d'un appel légitime ou illégitime. Si un numéro de téléphone a été appelé sans que celui-ci figure sur cette liste, on saurait qu'il s'agissait de quelqu'un d'autre.
Par ailleurs, la deuxième partie de mon amendement autoriserait le commissaire à... et ceci s'aligne sur ce qui se trouve à la page 7 du mémoire d'Élections Canada. Il devrait exister un mécanisme en vertu duquel le commissaire ne serait pas obligé d'obtenir une ordonnance de tribunal pour avoir accès aux scripts et aux enregistrements des appels et pour ordonner la préservation de ceux-ci pendant plus d'un an si une ordonnance de tribunal est anticipée. Cette disposition semblera peut-être familière à certains ministériels du fait qu'elle s'inspire des dispositions relatives aux ordonnances de préservation qui se trouvent dans le projet de loi contre la cybercriminalité. Celles-ci veillent à ce que l'on puisse ordonner que du matériel soit préservé avant qu'il ne soit détruit dans le cadre des activités normales.
Je pense vous avoir fourni assez de détails, monsieur le président. Cet amendement renforce le système. Plus de données importantes sont préservées et, de plus, le commissaire aux élections fédérales y a plus facilement accès. Celui-ci n'est plus obligé de demander une ordonnance de tribunal; il peut simplement demander aux entreprises de garder le matériel en leur possession et de le préserver.
Merci, monsieur le président.
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D'accord. Nous avons d'autres copies. Tout à l'heure, on m'a informé que la meilleure façon de procéder, c'est de l'expliquer verbalement d'abord et de distribuer les copies ensuite. Je ne sais pas si nous pouvons faire d'autres copies, mais monsieur le président, je vous demande votre avis: même si le nouvel article 351.2 proposé, celui que je vais vous présenter, découle de bien des manières des amendements G-22 et G-24, voulez-vous étudier le G-22 en premier?
Permettez-moi de vous expliquer de quoi il s'agit. Peut-être que cela aidera.
Nous pourrions probablement étudier les amendements G-22 et G-24 en même temps. Ceux-ci portent sur les tiers. En ce qui concerne le G-24, vous vous souvenez peut-être que, dans son rapport de 2010, le directeur général des élections a recommandé que la loi électorale soit modifiée pour veiller à ce que les tiers aient un lien avec le Canada. Ce projet de loi exige que les tiers certifient qu'ils ont bel et bien un lien avec le Canada. Pour éviter que des tiers illégitimes contournent les règles, il importe que la loi contienne une interdiction formelle. L'amendement G-22 découle du G-24.
Voilà donc de quoi il s'agit dans ces deux amendements.
Maintenant, l'amendement supplémentaire, que je vais d'abord vous lire et ensuite vous remettre, propose le nouvel article 351.2, et j'aimerais connaître l'avis des représentants du Bureau du Conseil privé. Nous disons ceci:
Il est entendu que, pour l'application des paragraphes 350(1) et (4) et de l'article 351.1, quand des publicités électorales sont transmises en période électorale, celles-ci seront considérées comme étant des dépenses de publicité électorale, quel que soit le moment où elles ont été engagées.
En d'autres mots, nous disons que les tiers devraient avoir un plafond de 500 $ en période électorale, mais que si des publicités sont réalisées avant la campagne électorale — par exemple, disons qu'un message télévisé a été réalisé six mois avant un bref et que les coûts de production s'élèvent à 10 000 $, mais qu'il est seulement diffusé pendant la campagne électorale — les coûts de production devraient être considérés comme étant des dépenses électorales.
Il en serait de même si — je ne sais pas s'il est réellement possible de faire ceci — quelqu'un souhaitait payer des publicités électorales avant la campagne électorale. De toute évidence, il s'agirait d'une dépense électorale, du moins à notre...
Voilà ce que propose l'amendement qui créerait un nouvel article 351.2. Je ne sais pas si nous pourrions demander au personnel de faire des copies et de les distribuer, mais voilà ce qu'il...
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Encore une fois, il y a deux sujets différents et maintenant, nous revenons au premier, à savoir que le tiers doit être une entité canadienne.
Je ne veux pas trop m'étendre là-dessus, mais une fois de plus, en cas de faillite, nous nous retrouvons dans la même situation. Ou encore, si quelqu'un se montre difficile, récalcitrant ou refuse de collaborer, aucun de ces problèmes ne sera réglé. Ils seront encore là. Tout ce qu'on fait, c'est exiger une filière canadienne dans le travail.
Une voix: C'est pour la publicité.
M. David Christopherson: Oui, tout à fait, c'est pour la publicité.
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Merci, monsieur le président. Je vais proposer l’amendement NDP-48.
L’amendement NDP-48 concerne cette disposition du projet de loi qui fait passer le plafond des contributions des particuliers de 1 200 à 1 500 $, soit une augmentation de 25 %. C’est l’une des dispositions qui nous posaient problème, car bien que le montant puisse sembler modeste pour certains, il s’agit néanmoins d’une augmentation de 25 %, ce qui est 300 $ de plus.
Dans le témoignage qu’il est venu présenter au comité, un professeur de l’Université du Nouveau-Brunswick nous a indiqué que, dans la très grande majorité des cas, ce sont effectivement les Canadiens les mieux nantis qui font des dons de plus de 200 $. Le fait d’être en mesure d’ajouter 300 $ au 1 200 $ actuellement autorisés est assurément une mesure qui avantagera de façon disproportionnée les Canadiens les mieux nantis, pour qui ce supplément ne représente pas grand-chose. La dynamique en cause sera probablement exacerbée par le fait qu’aucune modification consécutive ne sera apportée au régime d’imposition, notamment en ce qui a trait aux crédits d’impôt. Ainsi, les personnes qui seront disposées à donner ce surplus le feront de leur propre poche.
Nous estimons que cela va à l’encontre de ce qu’avance le gouvernement — ou du moins, le ministre — à savoir que ce projet de loi réglerait la question des gros sous. Je reconnais qu’il y a des tentatives en ce sens dans la section sur les banques, et je salue le ministre pour ça. Or, nous estimons que ces tentatives ont déraillé; l’objectif ne sera pas vraiment atteint, mais on aura au moins essayé. Mais dans ce cas-ci, la disposition va complètement à l’encontre de l’objectif, comme c’est aussi le cas de cette disposition que le gouvernement a désormais l’intention de retirer, laquelle aurait permis aux donateurs précédents d’être exemptés pour leurs dépenses en matière de collecte de fonds. Cette question ne pourra être abordée qu’après 17 heures. Il n’en reste pas moins que le projet de loi a créé des problèmes relativement à la question du financement des partis par des particuliers fortunés, et cette disposition n’est pas étrangère à cela.
Nous proposons que le plafond de 1 500 $ fixé pour les dons individuels dans les quatre catégories soit ramené à son niveau actuel de 1 200 $.
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J'invoque le Règlement, monsieur le président. Merci beaucoup.
Je tiens à clarifier les choses, étant donné que la motion, qui a été adoptée, il y a à peine quelques semaines, par la majorité des membres conservateurs du comité, autorise les rappels au Règlement.
Des députés: Bravo!
M. Peter Julian: Oui, eh bien, je ne suis pas certain que le public sera particulièrement impressionné par les bravos que vous venez de lancer, étant donné que le comité doit maintenant étudier les 200 pages de la loi sur le manque d'intégrité des élections et des dizaines d'amendements, sans même débattre de quoi que ce soit.
Monsieur le président, la question que je me pose et la raison pour laquelle j'ai invoqué le Règlement ont trait au fait que je ne vois pas les représentants du Bureau du Conseil privé assis à la table. Bien entendu, je crois que le Règlement sera invoqué à propos de la recevabilité de certaines motions qui seront présentées au comité. C'est... eh bien, la seule façon dont je peux décrire la situation actuelle, c'est qu'en ce moment, on abuse déplorablement de ce qui devrait être un processus de diligence raisonnable. Toutefois, cela ne nous étonne en rien. Au cours du dernier mois, la Cour suprême a rejeté trois projets de loi présentés par le gouvernement.
Donc, les représentants du Bureau du Conseil privé s'assoiront-ils à cette table, et seront-ils prêts à nous aider à trancher les rappels au Règlement qui surviendront au cours des prochaines heures?
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Rapidement, monsieur le président, je ne peux pas parler au nom de M. Julian, mais je ne sais pas si cette insulte était voulue. Je peux comprendre votre réaction.
Je suppose que pour les questions de procédure, pour aider le comité à passer en revue certains articles, la présence d’officiels à la table ne serait pas... Je ne sais pas si cela représenterait... Je comprends que les greffiers vous donnent des conseils sur l’admissibilité. Or, c’est également arrivé dans certains comités; lorsque l’expertise des personnes dans la salle dépasse celle des greffiers, il n’est pas nécessairement encombrant d’avoir des officiels du gouvernement à portée de main, et ils ne seront peut-être pas appelés.
À titre de précision, je comprends qu’il s’est avéré difficile, surtout du point de vue de l’opposition, de comprendre le projet de loi et de veiller à ce qu’il soit juste. J’aimerais toutefois comprendre votre résistance à permettre aux officiels de s’asseoir à la table pour guider tous les membres du comité, et vous-même.
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Mes greffiers vont s’assurer que j’aborde les bons amendements en temps et lieu.
Je vous remercie de votre aide, monsieur Julian.
Sur l’amendement NDP-51, un vote par appel nominal...
(L’amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous procédons à un vote par appel nominal sur l’amendement NDP-52.
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Maintenant, le BQ-6 est inadmissible. C’est réglé.
Nous passons maintenant à l’article 80.
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Il visait à supprimer un article. Il a été remplacé par un autre.
M. Nathan Cullen: Je suis perplexe.
Le président: Eh bien, nous ne nous sommes pas encore prononcés sur l’article. Nous allons passer au vote sur cet article, et vous saurez s’il est adopté ou non.
Nous allons mettre aux voix par appel nominal l’article 80.
(L’article 80 est adopté par 5 voix contre 4.)
Le président: L’article 81...
M. Peter Julian: Je suis un peu perplexe, monsieur le président.
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Nous allons faire un vote par appel nominal sur l’amendement BQ-7.
(L’amendement est rejeté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 85 est adopté par 6 voix contre 3.)
Le président: Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur l’amendement LIB-35.
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à un vote par appel nominal sur l’amendement NDP-53.
(L’amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous votons par appel nominal sur l’amendement PV-55.
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Sur l’amendement NDP-54, un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Un vote par appel nominal sur l’amendement NDP-55.
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
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Nous avons fait l'amendement NDP-57, et nous passons à l'amendement PV-56. L'amendement est-il adopté?
M. Nathan Cullen: Monsieur le président, pourrions-nous, s'il vous plaît, avoir un vote par appel nominal?
Le président: Nous allons avoir un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Je pense qu'on en est à l'amendement NDP-58.
M. Nathan Cullen: Pourrions-nous avoir un vote par appel nominal?
Le président: Certainement, nous allons avoir un vote par appel nominal pour l'amendement NDP-58.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous en sommes à l'amendement G-26.
M. Nathan Cullen: Monsieur le président, pourrions-nous, s'il vous plaît, avoir un vote par appel nominal?
Le président: Si l'amendement G-26 est adopté, les cinq suivants ne seront pas mis aux voix.
(L'amendement est adopté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement est adopté; en conséquence, les amendements LIB-36, NDP-59, PV-57, BQ-8 et NDP-59.1 ne seront pas mis aux voix. Vous pourrez les consulter dans le hansard.
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Nous sommes au Libéral-37.
M. Nathan Cullen: Vote par appel nominal, s'il vous plaît...
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous sommes au PV-63.
Une voix: Vote par appel nominal, s'il vous plaît...
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Quels sont ceux qui sont pour le Gouvernement-28?
M. Peter Julian: Vote par appel nominal, s'il vous plaît...
(L'amendement est adopté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons au NDP-62, qui est identique au G-29. Il fera l'objet d'un vote par appel nominal, mais la décision s'appliquera aux deux amendements.
(L'amendement est adopté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Le président: J'ai ensuite le G-30.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous avons un vote par appel nominal sur le NDP-63.
(L'amendement est adopté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Comme on s'entend bien.
Nous sommes au LIB-38, qui est identique au NDP-63. Ce n'est pas ce que nous venons de voir?
Une voix: Oui.
Le président: Le LIB-38 a donc été adopté.
Le PV-64 lui est aussi identique, on ne le mettra donc pas aux voix.
Un instant, je suis à l'amendement G-31.
Nous sommes à l'article 86 modifié et j'aimerais savoir si tout le monde est pour.
(L'article 86 modifié est adopté.)
Le président: Nous sommes à l'amendement BQ-9.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous sommes à l'amendement BQ-10.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 87 est adopté avec dissidence.)
Le président: Nous sommes à l'amendement PV-65, qui fera l'objet d'un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 88 est adopté avec dissidence.)
Le président: Je passe maintenant à l'amendement NDP-64, qui est aussi identique aux amendements LIB-39 et PV-66. Il y a une autre ligne de conflit, mais nous y reviendrons.
Voyons ce qui se passe avec le NDP-64, qui fait l'objet d'un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Les trois sont donc rejetés.
Nous sommes maintenant à l'amendement G-32, qui fera l'objet d'un vote par appel nominal.
(L'amendement est adopté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Excellent travail. Nous devons mettre aux voix l'article 89.
(L'article 89 modifié est adopté avec dissidence.)
(L'article 90 est adopté.)
(Les articles 91 et 92 sont adoptés avec dissidence.)
Le président: J'ai maintenant l'amendement Gouvernement-33.
M. Craig Scott: Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal?
Le président: On vient de me dire qu'il y a une coquille qui a été corrigée sur la page.
Allons-nous mettre l'amendement aux voix? Il fera l'objet d'un vote par appel nominal.
(L'amendement est adopté par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 93 modifié est adopté avec dissidence.)
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Nous sommes à l'amendement Gouvernement-34.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 94 modifié est adopté.)
(Les articles 95 et 96 sont adoptés.)
Le président: Je passe au Libéral-40, qui est identique au PV-67, ce qui fait qu'un seul vote suffira pour les deux.
Quelqu'un demande un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Les deux sont rejetés. C'est un spécial pour deux. Je suis maintenant au G-35.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 97 modifié est adopté avec dissidence.)
(Les articles 98 et 99 sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Nous avons le NDP-65 et un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Avant de passer à l'article 100, car c'est important, un article à trois chiffres, nous allons prendre une pause d'une minute.
:
Nous reprenons. Nous avons abattu pas mal de travail et je vous sais gré de votre collaboration à tous.
Nous en sommes, d'un point de vue strictement significatif, à l'article 100.
(Les articles 100 à 106 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Nous devons attendre pour l'article 107, qui fait l'objet d'une nouvelle motion. Nous avons, en fait, l'amendement des libéraux 40.1 et un nouvel amendement du gouvernement, quel qu'il soit. Comme ils sont identiques, un seul vote s'appliquera aux deux.
(L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 107 modifié est adopté avec dissidence.)
:
J'ai maintenant l'amendement Libéral-41.
Est-ce que tout le monde est pour? Non, il y a un conflit de ligne. Comme les amendements PV-68, NDP-66 et NDP-65.1 ont tous un conflit de ligne, nous allons mettre aux voix l'amendement Libéral-41.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Il est rejeté, comme tous les autres qui lui étaient associés.
Non, c'est seulement un conflit de ligne. Ils ne sont pas suffisamment semblables pour que j'aille aussi vite, d'accord?
Bon, on allait passer maintenant à l'amendement PV-68.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement NDP-65.1...
Une voix: Un vote par appel nominal.
Le président: Certainement.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement NDP-66...
:
Il s'agit d'un vote inscrit pour l'amendement Lib-43.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à l'amendement Lib-44, par vote inscrit, je vous prie.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Maintenant, le G-36 est incompatible avec le prochain amendement, mais voyons voir comment nous allons procéder.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Cela signifie qu'il est inutile de mettre le NDP-68 aux voix, et il en va de même pour le Lib-45 et le PV-69.
Pouvons-nous en régler encore deux ou trois?
NDP-69...
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Vous souvenez-vous du temps, il y a jadis, où nous avions abandonné le papier? N'était-ce pas agréable?
La prochaine fois que nous ferons une étude article par article, nous le ferons sans papier, n'est-ce pas? Nous pourrions le faire de la maison.
Où en suis-je?
J'ai le NDP-76 entre les mains. Y a-t-il un article qui le précède?
Non, nous sommes bien au NDP-76.
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Nous allons donc au G-37, je crois, à moins qu'un article s'insère entre les deux. Je ne pense pas que ce soit le cas.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 109 amendé est adopté avec dissidence.)
(L'article 110 est adopté avec dissidence.)
Le président: Passons au nouvel article, PV-75. Tous ceux qui sont pour?
Une voix: Avec dissidence.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Pour l'amendement PV-76...
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 111 est adopté avec dissidence.)
Le président: Pour l'amendement PV-77, tous ceux qui sont pour?
Une voix: Avec dissidence.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Pour l'amendement PV-78...
Une voix: Avec dissidence.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Pour l'amendement PV-79...
Une voix: Avec dissidence.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Amendement G-38.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 112 amendé est adopté avec dissidence.)
(Les articles 113 et 114 sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Pour l'amendement PV-80...
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Je vous prie d'attendre pendant que nous vérifions. Le format est le même. Il a été présenté sur du papier de 8 1/2 par 11.
Non, les amendements ne sont pas pareils et nous allons soumettre le G-41 aux voix.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 155 modifié est adopté.)
Le président: Nous en sommes au BQ-11...
Une voix: Avec dissidence.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(Les articles 156 et 157 sont adoptés avec dissidence.)
Le président: L'amendement LIB-53 aurait des répercussions.
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Si l'amendement est adopté nous ne pourrons pas procéder au prochain. Voyons voir.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Abordons maintenant l'amendement G-42.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: G-43...
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Ça roule: l'amendement G-44.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: G-45...
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 158 est adopté avec dissidence.)