PROC Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 21 octobre 2013, nous examinons le Bureau de régie interne.

    Bienvenue à vous tous.

    Madame Legault, nous sommes ravis de votre retour parmi nous. Nous allons vous laisser faire votre exposé, puis nous vous poserons des questions.

    Nous vous écoutons.

    Bonjour, monsieur le président.

    Je suis ici, ce matin, avec Nancy Bélanger, l'avocate générale du Commissariat à l'information.

    Monsieur le président, mon exposé sera très bref.

    Je suis très heureuse de pouvoir transmettre au comité mon point de vue sur la motion visant à amener la transparence et la reddition des comptes complètes en ce qui concerne les dépenses de la Chambre des communes. Je me limiterai à la question de savoir si le comité doit proposer des modifications aux lois existantes afin d'assurer une plus grande transparence et une vraie reddition des comptes. Vous ne serez pas surpris de m'entendre plaider en faveur de l'élargissement de la portée de la Loi sur l'accès à l'information afin d'y inclure l'administration du Parlement.

    La loi en matière d'accès à l'information offre aux citoyens un cadre juridique leur permettant de demander et d'obtenir des réponses sur la façon dont les institutions gouvernementales dépensent l'argent des contribuables. La loi établit également les limites de ce droit — car il ne s'agit pas, évidemment, d'un droit absolu — et de l'examen indépendant des décisions relatives à la divulgation.

     À mon avis, la seule façon d'assurer la transparence, la reddition des comptes et une surveillance efficace serait de modifier la Loi sur l'accès à l'information pour y inclure les institutions parlementaires.

     Des recommandations semblables ont déjà été formulées par le Comité permanent de la justice en 1986-1987 ainsi que par le Groupe d'étude de l'accès à l'information en 2002.

    À l'échelle internationale, les lois du Royaume-Uni en matière d'accès à l'information s'appliquent à l'administration du Parlement, mais en excluent tout dossier dont la divulgation constituerait une infraction aux privilèges parlementaires. Après avoir discuté avec mes collègues du commissariat à l'information de la Grande-Bretagne, j'en ai conclu que ces dispositions fonctionnaient relativement bien. D'après ce que je comprends, c'est ce que le comité a entendu de la part de l'IPSA durant ses révisions. Évidemment, l'IPSA est soumise à la loi britannique portant sur l'accès à l'information.

    Pendant les audiences jusqu'à maintenant, bon nombre de discussions ont porté sur la divulgation proactive et sur le caractère suffisant des nouvelles règles établies ou proposées par le Bureau de régie interne.

    À mon avis, la divulgation proactive des dépenses est une étape nécessaire pour rendre des renseignements détaillés accessibles au public. La divulgation proactive uniforme peut être faite de manière détaillée, dans un format ouvert, accessible et réutilisable, et ce, de façon régulière, selon un échéancier qui préserve la pertinence de l'information.

    La divulgation proactive est une bonne chose. Toutefois, elle n’est pas suffisante. Afin de renforcer la confiance envers les institutions publiques, il faut non seulement accroître l'accessibilité et la qualité des renseignements, mais également en assurer l'accès. Les citoyens veulent pouvoir valider l'information qui leur a été fournie, obtenir de plus amples détails sur une question d'intérêt ou, tout simplement, savoir qu'ils peuvent exercer leur droit au besoin, et qu'ils peuvent vérifier la légitimité des dépenses, en plus de leur légalité.

    J'estime que soumettre le Parlement à la Loi sur l'accès à l'information, moyennant les mesures de protection qui conviennent, garantirait ce droit.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons amorcer le tour de sept minutes.

    M. Lukiwski.

    Merci beaucoup.

    Merci de votre présence, madame Legault.

    Et merci à vous aussi, madame Bélanger.

    Comme vous le savez, l'objectif véritable du comité est de déterminer s'il faut remplacer le Bureau de régie interne par un organisme externe indépendant. Vous auriez peut-être des commentaires à faire sur ce point, mais d'après votre exposé, vous voulez essentiellement vous concentrer sur l'accès à l'information et sur la façon dont cela s'applique au Parlement et, je présume, à chacun des députés.

    Vous dites que la divulgation proactive est nécessaire. Et je suis sûr que vous savez que deux des trois partis reconnus au Parlement — les libéraux et les conservateurs — ont entrepris de divulguer de façon proactive tous les frais d'accueil et de déplacement de leurs députés. Le NPD refuse toujours de le faire. Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai la certitude qu'ils devront s'expliquer à ce sujet.

    Plus précisément, je veux que nous parlions de la façon dont les députés pourraient ou devraient afficher leurs frais en ligne, car il faudra toujours qu'il y ait un juste équilibre entre l'accès à l'information et les questions de protection de la vie privée. On nous a mis en garde, du moins dans le mémoire de la commissaire à la protection de la vie privée, au sujet des risques d'atteinte à la vie privée que comporte l'affichage en ligne de certains renseignements sur les frais. C'est la raison pour laquelle j'aimerais vous demander votre avis sur la façon dont cet équilibre pourrait, ou devrait être altéré.

    En guise de référence ou de contexte, je vais vous donner un exemple précis, qui a été mentionné dans le mémoire de la commissaire à la protection de la vie privée. S'il y avait un groupe d'électeurs qui venaient à Ottawa rencontrer un député, que ce dernier les emmenait souper après la rencontre et qu'il affichait ses frais en ligne, dans quelle mesure croyez-vous que l'information devrait être détaillée?

    La commissaire à la protection de la vie privée nous avertit de ne nommer personne. Elle suggère d'indiquer, peut-être, l'affiliation ou l'organisation représentée, plutôt que le nom. Mais si des électeurs viennent faire une visite personnelle, sans représenter une entreprise ou une organisation, trouveriez-vous suffisant que le député indique en ligne qu'il a consacré tel montant pour un « souper avec des électeurs »? Si c'est le cas, comment cela peut-il être concilié aux préoccupations de la commissaire à la protection de la vie privée?

    Permettez-moi d'évoquer des principes plus généraux, car je pense que nous nous égarons dans les détails d'un repas en particulier.

    Je vais vous expliquer mon point de vue, car d'après ce que je comprends, la motion dont le comité est saisi englobe aussi les modifications qu'il faudrait apporter à d'autres lois pour favoriser le degré voulu de transparence et de reddition de comptes.

    Aujourd'hui, nous pouvons bien dire que nous allons diffuser plus de détails sur les frais ou que nous allons déterminer s'il faut scanner les reçus et les afficher. Cependant, au bout du compte, monsieur le président, la Chambre des communes, le Sénat, la Bibliothèque du Parlement, le Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique et le Bureau du conseiller sénatorial en éthique représentent, globalement, à peu près 500 millions de dollars en deniers publics. Rien de tout cela n'entre dans l'information à laquelle les Canadiens ont droit d'accès.

    Je pense que, lorsque le comité se penche sur le degré de transparence et de reddition de comptes du Parlement, les parlementaires doivent décider du degré de reddition de comptes que les Canadiens méritent en 2013, et ce, dans le contexte des événements qui se sont produits ces derniers temps à Ottawa. Pour ce qui est de ce qu'il faut afficher publiquement, il existe des degrés de divulgation variés, et c'est ce qui est proposé. Pour autant que je sache, c'est des frais des députés que nous discutons.

    Pour me préparer à cette discussion, j'ai aussi regardé les règlements du Bureau de régie interne. Des budgets sont aussi alloués aux personnes responsables des bureaux de recherche des caucus nationaux. Ils ne sont pas du tout diffusés, d'après ce que je peux constater, et aucun niveau de détail n'est associé à ce genre de dépenses. Il y a les dirigeants de la Chambre, y compris le Bureau du Président, qui ont un budget distinct. En réalité, les règlements du Bureau de régie interne les soustraient spécifiquement à l'obligation de diffuser l'information. Aucun document soumis au Bureau de régie interne ou discuté devant le Bureau de régie interne ne peut être divulgué. En fait, en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada, les membres du bureau doivent jurer de garder le secret.

    Ce sont les changements législatifs que le comité devra examiner, d'après moi, pour modifier les règles qui s'appliquent au Bureau de régie interne.

    Donc, pour répondre à la question de l'honorable membre du comité, monsieur le président, oui, de toute évidence, s'il faut divulguer de l'information, il faut toujours penser à la protection de la vie privée, aux intérêts des électeurs, au privilège parlementaire et au secret professionnel. Tout cela est protégé en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.

    Quand il s'agit de déterminer le degré de divulgation requis, je trouve le modèle du Royaume-Uni intéressant, parce que le Parlement est soumis à la loi visant l'accès à l'information. L'IPSA, l'autorité indépendante des normes parlementaires, est soumise à la loi sur l'accès à l'information. En gros, nous avons appris du commissaire adjoint au Royaume-Uni que plus il y a d'information divulguée, moins il y a de demandes d'accès à l'information du Parlement. Ils ont très peu de plaintes, en réalité. Pour ce qui est des détails concernant les reçus, je crois comprendre qu'un tribunal du Royaume-Uni a été saisi de la question. Aucune décision n'a donc encore été rendue.

    D'après moi, c'est tout ce que je peux dire. Plus la divulgation est proactive, mieux c'est, mais ça ne donne toujours pas le droit aux gens de faire des demandes d'accès à l'information et de voir les reçus et les événements liés aux frais. Il est impossible de protéger entièrement la vie privée, le privilège parlementaire et le secret professionnel, à moins d'avoir un cadre législatif convenable à cette fin.

    Merci.

    Merci, monsieur Lukiwski.

    Oui, vous avez dépassé le temps. Je sais, c'est incroyable.

    Monsieur Julian, vous avez sept minutes qui, en effet, vont passer trop vite.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci de votre présence, mesdames Legault et Bélanger.

    M. Lukiwski m'a bien fait rire. Après tous les scandales du Sénat impliquant des conservateurs et des libéraux, il promet maintenant de faire mieux. Cependant, du même souffle, il semble également louvoyer devant la tâche que le Parlement nous a confiée, soit de remplacer le Bureau de la régie interne par un organisme de surveillance indépendant. Il n'est pas question d'étudier la possibilité, mais bien de le faire. Bien sûr, monsieur le président, M. Lukiwski aura l'occasion, dans les jours à venir, de prouver que les conservateurs vont faire mieux, après tous les scandales et les problèmes de transparence.

    Comme vous le savez, madame Legault, le NPD est un de vos grands alliés. La semaine dernière, Pat Martin demandait une réforme complète d'une Loi sur l'accès à l'information défectueuse. Je sais que vous défendez cela vigoureusement. Le NPD est à vos côtés là-dessus. Les gouvernements libéraux et conservateurs ont détraqué la loi, et le principe à retenir, c'est que si on utilise l'argent des contribuables, les Canadiens doivent avoir accès à l'information.

    Vous avez aussi tout notre appui quand vous demandez que la Loi sur l'accès à l'information s'applique à l'administration du Parlement. Je ne comprends pas pourquoi les autres partis semblent s'y opposer; ce n'est que le bon sens. Comme vous l'avez dit avec éloquence, nous parlons de centaines de millions de dollars en argent des contribuables que le gouvernement conservateur semble simplement vouloir garder hors de la vue des citoyens.

    Donc, nous sommes de fermes alliés.

    En ce qui concerne le sujet qui nous préoccupe, je voulais, pour commencer, vous interroger sur la surveillance indépendante... Le vérificateur général nous a dit très clairement qu'il faut qu'une organisation indépendante s'occupe des frais des députés. Nous sommes tout à fait d'accord. C'est ce que dit la motion que le Parlement a adoptée.

    Vous avez parlé de l'IPSA aussi, de son processus, qui permet l'accès à l'information tout en s'acquittant de la surveillance indépendante sur laquelle le vérificateur général insistait tant, il y a quelques jours seulement.

    Ma question est donc la suivante. Êtes-vous d'accord avec le principe de la surveillance indépendante des frais des députés, et êtes-vous d'accord avec la démarche que l'IPSA a adoptée, tant pour les frais des députés et la surveillance indépendante que pour l'accès à l'information?

    Monsieur le président, encore là, c'est une question très complexe. Je ne suis pas une experte du fonctionnement de l'IPSA, par rapport au Bureau de la régie interne. Je pense vraiment que la greffière de la Chambre est la meilleure personne à interroger sur cela.

    Personnellement, en ce qui concerne l'efficacité administrative, d'après ce que nous avons vu et entendu à ce jour, il me semble que le Bureau de la régie interne administre bien la Chambre des communes. Il compte sur un groupe d'agents — un agent d'administration, un agent des finances, et tout cela — qui semble bien fonctionner. Ce qui manque, c'est la surveillance indépendante.

    Le comité peut décider de recommander la création d'un autre organisme qui assurerait une surveillance indépendante, mais si cet organisme n'est toujours pas soumis à la Loi sur l'accès à l'information, ou si les postes sont dotés par l'intermédiaire de l'administration de la Chambre, il faut que des comptes soient rendus au Bureau de la régie interne ou au Président. Je ne suis pas convaincue que cela permet de résoudre le problème que le comité semble essayer de résoudre, celui de l'autocontrôle qui fait problème.

    J'ai l'impression que le Bureau du vérificateur général assure une surveillance indépendante. Si l'administration de la Chambre était soumise à la Loi sur l'accès à l'information, il y aurait aussi une forme de surveillance indépendante grâce aux plaintes déposées à mon bureau et parce que les Canadiens seraient en mesure de faire des demandes d'accès à l'information. Si vous voulez vous pencher sur la question économique, ou sur les économies qu'il est possible de réaliser, vous avez déjà deux hauts fonctionnaires du Parlement qui sont indépendants de l'administration de la Chambre.

    Oui, nous reconnaissons cela, tout comme votre demande de modifications à la Loi sur l'accès à l'information. Je dois vous dire que, quand le vérificateur général a comparu devant le comité, il nous a dit qu'en raison des restrictions imposées à son bureau par le gouvernement conservateur, il pourrait entreprendre des vérifications approfondies des frais des députés, mais cela coûterait de l'argent aux Canadiens, car il serait obligé de limiter d'autres vérifications importantes. Comme nous l'avons vu avec les F-35 et les achats militaires, le gouvernement conservateur s'est montré d'une irresponsabilité consternante dans divers dossiers, sur le plan de la gestion des finances publiques.

    Donc, il faut étendre l'étendue des pouvoirs du vérificateur général. Ce qu'il a dit, c'est qu'il lui faut ces ressources pour entreprendre la vérification approfondie des frais des députés et pour accomplir en même temps l'importante tâche d'examiner les divers cas de gaspillage du gouvernement actuel.

    Ce que vous dites, c'est que l'IPSA est un modèle. Cependant, avez-vous des suggestions précises qui mèneraient à un modèle correspondant à l'IPSA, mis à part l'application de la Loi sur l'accès à l'information à l'administration du Parlement?

    Nous en arrivons aux détails de la transition vers un modèle semblable à l'IPSA. Avez-vous des recommandations particulières sur la façon dont nous pouvons amorcer cette transition et garantir l'accès à l'information aux contribuables qui paient nos salaires et qui devraient savoir où l'argent va?

    Avez-vous des commentaires à ajouter à ce que vous avez dit dans votre exposé?

    Premièrement, je n'ai pas dit que l'IPSA est le modèle à suivre. En gros, ce que j'ai dit, c'est que l'IPSA est soumise à la Loi sur l'accès à l'information.

    Que le Bureau de la régie interne... Si toute l'administration de la Chambre est soumise à la Loi sur l'accès à l'information, il appartient au comité de déterminer s'il faut créer un autre organisme. Au moment d'envisager les coûts de l'accès à l'information, j'ai fait une estimation rapide, compte tenu du montant total qui est dépensé au gouvernement et du montant qui est normalement consacré à l'accès à l'information — et c'est 0,06 %, en passant. Donc, sur le coût total de l'ensemble du gouvernement, combien d'argent va à l'accès à l'information dans l'ensemble du gouvernement fédéral? C'est 0,06 %. Si vous appliquez cela au budget de la Chambre des communes, c'est environ 400 000 $ qu'il en coûterait pour soumettre la Chambre à la Loi sur l'accès à l'information.

    Pour ce qui est de savoir si mon bureau réussirait à encaisser une augmentation des plaintes... Comme je l'ai indiqué au Comité de l'éthique de la dernière législature, mon bureau est essentiellement inondé de plaintes, en ce moment.

    C'est également une préoccupation en ce qui concerne d'autres organes parlementaires indépendants. Ces organismes manquent cruellement de ressources.

    Vous dites que vous avez besoin de plus de ressources pour protéger adéquatement les intérêts des contribuables.

    Oh, c'est certain.

    La parole est maintenant à M. Lamoureux. Il a sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Pendant votre exposé, madame Legault, j'ai dressé l'oreille lorsque vous avez indiqué que la divulgation proactive était une bonne chose. Je crois que nous — et la grande majorité des Canadiens, sinon tous les Canadiens — nous entendons pour dire que la divulgation proactive est une bonne chose. J'ai remarqué que M. Lukiwski avait également dressé l'oreille lorsque ce point a été mentionné. Nous avons déjà entrepris la prochaine étape à cet égard, même si deux parties sont d'accord sur les progrès. Nous disons que les députés et les sénateurs libéraux doivent participer à la divulgation proactive.

    Évidemment, c'est beaucoup plus significatif si le processus est appliqué à tous les partis politiques et passe par l'administration. Nous espérons être en mesure d'y arriver. C'est difficile, car le NPD ne veut pas participer à la divulgation proactive, mais nous continuerons de tenter de présenter ces réformes.

    Il s'agissait plutôt d'une déclaration politique, et je vais maintenant poser ma question.

    Vous avez aussi fait le commentaire suivant: « ... afin de renforcer la confiance envers les institutions publiques... » Eh bien, nous avons fait d'autres suggestions, par exemple qu'il serait bon d'effectuer régulièrement des vérifications de gestion sur les dépenses.

    J'aimerais connaître votre avis sur le bien-fondé de confier les vérifications de gestion au vérificateur général du Canada.

    Je crois que vous pourriez poser la question au Bureau du vérificateur général du Canada. M. Ferguson est venu ici, et je crois que c'est la meilleure personne pour déterminer la valeur des vérifications.

    Je crois que j'ai lu qu'il faudra 18 mois pour terminer les vérifications proposées. Lorsque les institutions sont assujetties à la Loi sur l'accès à l'information, il y a une obligation de répondre dans les 30 jours. Le niveau de reddition de comptes obtenu par les deux mécanismes est donc différent. Lorsque vous menez une vérification, vous déterminez ensuite si les règles sont respectées et si elles améliorent l'efficacité de l'exécution du programme. Lorsque vous faites une demande d'accès à l'information, les contribuables peuvent aussi déterminer s'ils jugent que les règles sont légitimes, et si les dépenses effectuées dans le cadre de ces règles sont justifiées ou si elles ne le sont pas.

    Je crois que l'exemple le plus simple d'indignation publique a été entendu lorsque nous avons divulgué l'affaire du jus d'orange à 16 $. Les règles étaient respectées; c'était une dépense admissible. Je crois que les gens qui ont de la difficulté à joindre les deux bouts à la fin de la semaine ont jugé qu'il n'est pas approprié ou justifié que des personnes qui dépensent les fonds publics engagent ce type de dépenses. C'est la différence entre être en mesure d'obtenir une réponse à une demande d'accès à l'information et d'obtenir une réponse à une demande de vérification. Ce sont deux types différents de mécanismes de reddition de comptes qui existent actuellement dans le droit canadien. Ce qu'il faut savoir, c'est quel niveau de divulgation et quels mécanismes de reddition de comptes sont appropriés lorsque le Parlement dépense tout cet argent qui appartient aux Canadiens.

    Je crois que les parlementaires doivent montrer l'exemple. Ils sont responsables envers les Canadiens et ils doivent donner l'exemple par les mécanismes qu'ils adopteront et qu'ils jugeront appropriés pour surveiller leurs activités.

    J'ai visité quelques sites Web avant de venir ici. La Bibliothèque du Parlement ne divulgue absolument rien sur son bibliothécaire, que je connais très bien, alors que le directeur parlementaire du budget fait l'objet d'une divulgation. Le conseiller sénatorial en éthique... Il est impossible, pour les Canadiens, de déterminer de façon appropriée les sommes dépensées et où elles l'ont été; ils peuvent seulement le faire en format agrégé dans le cadre des comptes publics ou de la divulgation proactive publique des dépenses des députés.

    Ce que je dis aujourd'hui, c'est...

    Madame Legault, ce à quoi j'en viens, qu'il s'agisse d'obtenir des rapports plus détaillés du vérificateur général ou d'avoir un mandat en vertu duquel il mène ces vérifications tous les trois ans, je suppose que le fait que le dossier de l'accès à l'information progresse vient en réalité compléter ce processus de sorte que les deux, ensemble, peuvent garantir une plus grande reddition de comptes et une plus grande transparence.

    Partagez-vous cet avis?

    Oui.

    Si vous réalisez des vérifications de gestion, vous obtiendrez une plus grande transparence et meilleure reddition de comptes tous les trois ans pour quelque chose qui s'est produit au cours des années précédentes. C'est le problème: Essentiellement, vous regardez toujours vers le passé. Ainsi, votre reddition de comptes portera sur quelque chose qui s'est produit auparavant. Vous ne pouvez pas le faire en période électorale ou lors de la prorogation du Parlement. L'administration de la Chambre, l'administration du Sénat, la Bibliothèque du Parlement, rien de cela ne s'arrête. On continue de conclure des marchés de service, on continue de dépenser, on continue de gérer les ressources humaines. Tout cela exige une reddition de comptes et de la transparence. Si vous le faites tous les trois ans, ce n'est pas suffisant.

    Dans un monde idéal, disons que je rencontre un retraité qui a des problèmes avec le Régime de pensions du Canada, et que je le rencontre chez McDonald pour le dîner. Que devrais-je inscrire sur le formulaire?

    C'est ce qu'il faudra déterminer, si les gens font une divulgation proactive de reçus précis: la façon dont la fonction parlementaire par rapport à la fonction partisane et le travail de circonscription sont protégés.

    Vous allez devoir examiner la définition de « fonction parlementaire » en vertu du règlement administratif du Bureau de régie interne; autrement dit, ce qu'il faut divulguer pour déterminer si la dépense est valide.

    Il vous reste 30 secondes. Je devrais vous retirer ce temps pour manger chez McDonald, mais allez-y.

    Si nous prenons cet exemple précis, devrais-je inscrire le nom de l'électeur? Que ce soit divulgué ou non, devrais-je inscrire le nom de cet électeur sur le reçu, et indiquer « j'ai rencontré Pierre Untel pour le dîner »?

    Permettez-moi de répondre à titre de commissaire à l'information. Disons que je suis devant une situation semblable; par exemple, si vous faites l'objet d'une demande d'accès à l'information et que cette information est demandée, il faudrait que je détermine si cette information constitue des renseignements personnels de votre électeur. C'est ainsi que je procéderais: déterminer si cette information constitue des renseignements personnels de votre électeur. Je me demanderais ensuite s'il y a un intérêt public supérieur qui justifie la divulgation.

    C'est ainsi que je procéderais.

    Merci beaucoup.

    Nous revenons à M. Lukiwski, qui a quatre minutes cette fois-ci.

    Merci.

    Avant de vous poser mes questions, madame Legault, je tiens une fois de plus à rétablir les faits. Mon collègue, M. Julian, a l'habitude de présenter une version révisionniste de l'histoire à notre comité. Il a mentionné plus tôt que le mandat de notre comité est de remplacer le Bureau de régie interne. Absolument pas. Nous menons des études afin de déterminer s'il pourrait y avoir ou non un organisme de surveillance indépendant, mais ce n'est certainement pas le mandat de notre comité de le faire.

    Qui...?

    Merci, monsieur Julian. Je suis convaincu que vous aurez votre chance dans un instant.

    J'ai quelques questions. Vous avez parlé de l'accès à l'information dans des institutions comme le bureau du Président, la Bibliothèque du Parlement, et d'autres institutions semblables. Vous avez dit qu'il faudrait une plus grande divulgation de l'information afin que les Canadiens ordinaires... Est-ce que cela s'appliquerait à des agents du Parlement — à vous, par exemple?

    Nous sommes assujettis à la Loi sur l'accès à l'information...

    Ma question est la suivante: Sur votre site Web, avez-vous une divulgation proactive pour toutes les dépenses du commissariat?

    Oui, fondamentalement, nous respectons toutes les règles de divulgation proactive du Secrétariat du Conseil du Trésor et nous sommes également assujettis à la Loi sur l'accès à l'information, et ce, depuis l'adoption de la Loi fédérale sur la responsabilité.

    La modification des règles et règlements administratifs du Bureau de régie interne ne serait-elle pas la bonne chose à faire, ou est-ce que ce serait quelque chose qui pourrait corriger ce que vous considérez être un échec de l'accès à l'information —une portée de l'accès à l'information? Si je saisis bien ce que vous dites, je pense que la principale raison en ce moment pour laquelle vous estimez qu'il y a peut-être un échec n'est pas liée à une question de non-conformité, mais plutôt au fait que les règles et les règlements administratifs sont peut-être trop contraignants pour ce qui est de l'accès à l'information.

    Est-ce que je me trompe? Vous avez dit que vous avez examiné les règles et les règlements administratifs avant de venir. S'ils étaient modifiés de façon à augmenter la transparence de votre point de vue, est-ce que ce serait une bonne façon de s'y prendre?

    Je crois que ce serait bien. Comme je l'ai dit, toute divulgation proactive additionnelle est excellente; cela ne fait aucun doute.

    En fait, ce que je dis, c'est que même si vous le faites, aucun niveau de divulgation proactive remplacera l'assujettissement à la Loi sur l'accès à l'information.

    D'accord.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Vous avez une minute et demie.

    Dans ce cas, pour la gouverne des membres du comité, vous pourriez, en une minute, parler des exigences en matière d'accès à l'information auxquelles, selon vous, le Bureau de la régie interne devrait être assujetti. Si vous pouvez parler de certains détails, je pense que ce serait plus utile que des généralités.

    Je pense effectivement que la Loi sur l'accès à l'information devrait être modifiée de façon à inclure l'administration de la Chambre et du Sénat. Je pense qu'il devrait y avoir une disposition...

    Madame la commissaire, je m'excuse de vous interrompre, mais...

    Non, non, je vais y arriver.

    Il devrait y avoir une disposition appropriée pour la protection du privilège parlementaire, ce qui est essentiel. Il faut que ce soit intégré.

    La loi protégerait alors les renseignements personnels, les communications avocat-client, etc. Ainsi, les discussions relatives à l'administration de la Chambre, notamment les documents étudiés ou les discussions menées par le Bureau de régie interne concernant l'administration de la Chambre, seraient assujetties à la loi, mais jouiraient des protections appropriées au niveau de la confidentialité nécessaire lorsque l'on discute de questions juridiques, lorsque l'on discute de relations de travail...

    Mais, il est essentiel d'assujettir l'administration de la Chambre à la Loi sur l'accès à l'information et il faudrait également modifier la Loi sur le Parlement du Canada car il y a, à l'article 50, une disposition pour les membres du Bureau de régie interne concernant le serment de discrétion. Cet aspect devrait être pris en considération. Même si vous voulez ouvrir le Bureau de régie interne, je pense qu'il faut, d'une façon ou d'une autre, examiner cette disposition de la Loi sur le Parlement du Canada.

    Merci.

    Monsieur Christopherson, vous avez quatre minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup de votre présence. Nous vous en sommes reconnaissants. C'est très utile.

    J'aimerais tout simplement apporter une clarification en ce qui concerne ce côté-ci de la Chambre, indépendamment de ce que pense M. Lukiwski. La motion adoptée à l'unanimité par la Chambre des communes ne disait pas tout simplement:« Mes amis, jetez-y un coup d'oeil rapide et dites-nous ce que vous en pensez ». Elle était beaucoup plus précise. Le mandat unanime confié par la Chambre était le suivant: « de tenir des audiences ouvertes et publiques en vue de remplacer le Bureau de régie interne par un organisme de surveillance indépendant ».

    Il ne s'agit donc pas d'audiences en passant — elles ont un sens.

    [Note de la rédaction: inaudible]... parlant de...

    J'aimerais tout simplement proposer une vision de ce que nous, de ce côté-ci, aimerions voir. Il subsiste toujours un espoir que nous parviendrons à une entente, car cela demeure la meilleure solution: si c'est unanime.

    Voici donc où nous en sommes. Nous sommes d'accord avec l'idée d'un organisme indépendant, autonome, comme il est dit dans la motion, et nous aimons effectivement le modèle de l'IPSA. Des représentants de cet organisme ont comparu l'autre jour et nous leur avons posé des questions.

    À notre avis, il permet la sorte de... Si nous adoptons ce modèle et en acceptons les principes, il nous semble que cela répondrait à quelques-unes des demandes et des exigences que vous mettez de l'avant au nom des Canadiens pour que l'accès à l'information fasse partie de l'IPSA, du moins une version canadienne. De plus, le vérificateur général a dit qu'il aime beaucoup l'idée que l'IPSA est assujetti aux vérifications du National Audit Office, le pendant britannique du BVG. Par conséquent, pour deux des plus importantes préoccupations législatives, non pas de la part d'un cercle fermé de députés, mais du point de vue du public pour ce qui est de ce qu'il aimerait et de ce dont il aurait besoin, nous estimons que ce modèle permet et exige au moins ces deux modifications à la loi pour donner à l'IPSA l'accès nécessaire par l'entremise du BVG et de votre commissariat.

    Nous sommes convaincus qu'un mandat autonome par les Canadiens... et l'IPSA va jusqu'à réglementer le processus d'embauche. C'est un concours ouvert. Son mandat autonome est de rendre compte aux Britanniques de la supervision des dépenses et des demandes de remboursement des députés de sorte qu'il élimine une partie du conflit qui survient lorsque ce sont des députés qui se réunissent et que c'est l'intérêt des députés par rapport à l'intérêt du public, et savez-vous quoi? Devinez quelle va être l'issue et qui va avoir le bénéfice du doute neuf fois sur dix? Pour notre part, nous pensons que s'il y a un mandat indépendant de Canadiens qui rendent compte aux Canadiens de la supervision et de l'obligation de rendre compte de nos dépenses, il n'y aura plus cette forme de bénéfice du doute en faveur de l'interne.

    Enfin, il permet quand même au BRI de continuer, car son travail ne porte pas uniquement sur les dépenses des députés, et la majeure partie de ce travail peut alors se faire en public car il n'est plus nécessaire de se préoccuper de la protection des renseignements personnels: c'est l'IPSA qui s'en occupe dorénavant.

    Voilà ce vers quoi nous tendons. Nous aimerions vraiment savoir ce que vous en pensez.

    Vous avez 30 secondes.

    Monsieur le président, j'ai l'impression de réciter des infocapsules, mais, en réalité, à mon avis, je pense qu'il faut également jeter un coup d'oeil aux coûts de l'IPSA. Je pense que c'est de l'ordre de 6 millions de livres ou de 6 millions de dollars canadiens. Quoi qu'il en soit, c'est de l'ordre de six millions, donc beaucoup d'argent. À moins d'assujettir l'administration du Parlement à la Loi sur l'accès à l'information, que vous ajoutiez ou non un organisme indépendant comme l'IPSA, cela ne réglera pas ce que je considère être le déficit en matière de reddition de comptes et de transparence de l'administration de 500 millions de dollars de l'argent des contribuables.

    Merci.

    Monsieur MacKenzie, vous avez quatre minutes.

    Merci monsieur le président.

    Madame Legault, je vous ai entendue mentionner 500 millions de dollars plus d’une fois. J’imagine que ce montant comprend les salaires des députés et des sénateurs, des choses très publiques. Je ne vois pas autre chose. Je crois vraiment que les renseignements sont disponibles pour la majeure partie de ces 500 millions de dollars.

     Mais j’ai visité votre site Web et je n’y ai pas trouvé de divulgation. Faut-il recourir à l’accès à l’information pour obtenir des renseignements concernant votre commissariat ou peut-on les consulter en ligne?

    Ils le sont dans la section « Divulgation proactive » du site Web, où l'on retrouve « Frais de voyage », « Frais d’accueil », « Contrats de plus de 10 000 $ », « Reclassifications de postes », « Divulgation proactive des subventions et des contributions supérieures à 25 000 $ », etc.

    D’accord. Je n’ai pas pu les trouver, peut-être à cause de mes compétences limitées à l’ordinateur.

    Je veux m’assurer que la divulgation proactive est bien le sujet que nous débattons au comité. J’avais l’impression que vous parliez de l’accès de votre commissariat à de l’information à la suite de demandes en ce sens.

    Parlons-nous de deux sujets différents ou d’un même sujet?

    Monsieur le président, la motion dit que le comité va déterminer s'il est nécessaire de proposer des modifications à toute autre loi à des fins de transparence et de reddition de comptes. Et c'est la teneur de mon exposé d’aujourd’hui.

    La divulgation proactive entre dans le cadre de la transparence et la reddition de comptes. Vous devez décider du niveau nécessaire de divulgation proactive. Même si le niveau de divulgation proactive est élevé, l’accès à l’information sert à vérifier et à justifier les dépenses engagées par quiconque utilise l’argent des contribuables.

    Le commissariat reçoit des demandes d’accès à l’information sur des renseignements divulgués de façon proactive; par exemple, des demandes sur les procès-verbaux de nos réunions de gestion. Les gens déposent toutes sortes de demandes d’accès pour savoir exactement ce qui est fait, de quelle façon l’argent est dépensé et s’ils pensent qu’il est judicieusement dépensé.

    D’accord, je vous remercie.

    Si le Parlement suivait votre conseil et incitait tous les parlementaires à divulguer des renseignements personnels, de combien d’employés supplémentaires le commissariat aurait besoin, selon vous, pour pouvoir traiter le surplus de demandes?

    Je ne peux pas vraiment vous le dire. Je ne le sais vraiment pas. J’ai essayé de calculer ce que coûterait un commissariat d’accès à l’information au sein de l’administration de la Chambre. Considérant le pourcentage des dépenses actuelles, le coût s’élèverait à 400 000 $ et l’effectif serait de quelques personnes. Au Royaume-Uni, si l’on envisage une fois de plus ce qui s’y passe, la divulgation proactive est très utilisée. Par conséquent, peu de demandes d’accès à l’information sont présentées au Parlement britannique. Dès qu'on reçoit des demandes d’accès, on divulgue de façon proactive l’information demandée, et peu de plaintes ont été adressées au bureau du commissaire à l’information.

    D'accord, désolé.

    Je comprends. Ça commençait à devenir intéressant.

    Nous passons à M. Bellevance pour quatre minutes.

     Merci, monsieur le président.

     Je vous remercie, madame Legault, de votre témoignage.

    J'avais demandé que nous puissions rencontrer la commissaire à la protection de la vie privée, qui nous a envoyé un mémoire. Il n'y a absolument pas de contradiction entre les propos que vous tenez et ceux de la commissaire concernant la protection des renseignements personnels. Cependant, je voudrais entendre vos commentaires sur un point auquel M. Lamoureux a également fait allusion.

     Jusqu'à quel point devrait-on divulguer certaines informations? C'est important pour nous, mais il y a deux facettes à la divulgation de renseignements. Selon moi, il est tout à fait légitime que la population de ma circonscription ou la population en général sache comment l'argent de mon budget — qui est en définitive son argent — est dépensé, par exemple. Ce n'est pas un problème. Il reste qu'à un moment donné, d'autres personnes sont impliquées.

    Par exemple, si je signe un contrat de service avec les gens de la télévision communautaire dans mon comté, quel problème cela peut-il représenter pour eux face aux autres médias, étant donné qu'eux aussi sont impliqués dans le dossier? Kevin parlait des situations où l'on emmènerait quelqu'un au restaurant. Bien sûr, une personne qui veut que les choses se passent de façon tout à fait confidentielle va venir dans notre bureau, où la porte sera fermée. Tout va alors demeurer confidentiel. Mais encore là, je dois dire qu'un journal local est établi juste en face de mon bureau et que ces gens m'ont déjà téléphoné pour me demander pourquoi une personne était venue me rencontrer. Dans de tels cas, on ne donne pas la réponse.

     Bref, si nous emmenons quelqu'un au restaurant, est-ce que nous devrions révéler de qui il s'agit et quel est le but de la rencontre? Nous nous demandons aussi, concernant les contrats de nos employés, si certaines informations devraient être divulguées.

    Il y a sans aucun doute des balises. J'aimerais que vous nous donniez plus de détails sur ce qu'il faut faire pour éviter que certaines informations circulent et soient rendues publiques, causant ainsi un préjudice à des personnes autres que les députés.

    Voilà pourquoi la question est très complexe. Les cadres législatifs qui sont créés, par exemple la Loi sur l'accès à l'information ou la Loi sur la protection des renseignements personnels, sont exhaustifs. Les institutions couvertes par ces lois font ce qu'elles ont à faire, qu'il s'agisse des contrats, des discussions ou de la documentation. Les mesures de protection contenues dans ces régimes législatifs sont là justement pour protéger ces informations dans les cas où il y a des demandes d'accès à l'information.

    Il y a l'information sensible sur le plan commercial, celle qui est protégée en raison des privilèges consentis à votre client ou celle qui doit être protégée parce qu'il s'agit de renseignements personnels. Si la loi couvrait la Chambre et le Parlement, il y aurait des mesures de protection pour les privilèges parlementaires. C'est pourquoi il est difficile de répondre à votre question. Est-ce qu'un document donné, contenant cette information donnée, doit être publié proactivement? En réalité, la réponse est en fait très complexe.

    C'est pourquoi il devient compliqué de déterminer un niveau de granularité dans le cas de la divulgation proactive, par exemple pour les reçus. Or il serait très difficile de le faire sans suivre un processus pour s'assurer de protéger les informations qui doivent l'être protégées.

    Est-ce réaliste de faire cela au niveau de l'administration? C'est une question sur laquelle le comité doit se pencher. En fait, vous essayez d'inventer un système complètement nouveau, à l'extérieur des cadres législatifs déjà existants, selon vos propres règles. Si vous voulez le faire à l'égard des règles existantes et des règlements du Bureau de régie interne, vous allez devoir établir un cadre qui va englober toutes ces questions. C'est la complexité à laquelle vous allez devoir faire face si vous procédez de cette façon.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Julian, puisque vous partagez votre temps, j’en utiliserai une partie.

    Merci monsieur le président. Je reviens sur les commentaires de M. Christopherson concernant ce qu'en fait nous sommes mandatés de faire, car j’ai l’impression que l’autre côté s’éloigne du texte, et nous l’avons constaté à la Chambre lorsque le premier ministre a refusé de répondre à des questions sur les scandales au Sénat.

    Monsieur le président, je sais que les habitants de Regina, de Burnaby et d’autres villes canadiennes se demanderont ce qui s’est exactement passé ici. Je veux m’assurer que la motion figure dans le compte rendu. La motion propose de tenir des audiences ouvertes et publiques en vue de remplacer le Bureau de régie interne par un organisme de surveillance indépendant. Donc, le comité proposera des modifications à la Loi sur le Parlement du Canada et à toute autre loi qu’il juge pertinente; proposera des modifications nécessaires aux politiques administratives et aux pratiques de la Chambre des communes; fera rapport à la Chambre au plus tard le 2 décembre afin de permettre la mise en place de tout changement à la divulgation des dépenses avant le début du prochain exercice financier.

    C’est très clair monsieur le président. On nous demande de remplacer l’autosurveillance opaque du Bureau de régie interne, et c’est ce qu’attendent de nous les gens de Régina, de l’île de Vancouver-Nord, de Burnaby et de Terre-Neuve. Sur ce, je laisse le temps qui me reste à Mme Groguhé.

    Il a utilisé une partie de votre temps.

     Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Legault, de votre témoignage.

    Évidemment, la question qui nous préoccupe ici avant tout est la possibilité de régler le manque de transparence et de reddition de comptes. Nous insistons sur la nécessité de recourir à un organisme indépendant qui pourrait, au mieux, assurer cette reddition de comptes.

    Vous avez principalement parlé de la Loi sur l'accès à l'information qui, selon vous, devrait être revue pour que cette transparence et cette reddition de comptes puissent être assurées.

    À l'exclusion du Royaume-Uni, dont vous avez déjà parlé dans votre présentation, pouvez-vous nous donner des exemples, à l'échelle internationale, de lois portant sur l'accès à l'information qui fonctionnent de façon optimale?

    Concernant la transparence et la reddition de comptes du Parlement, le gouvernement dont la loi est la plus évoluée, le Parlement qui se soumet le plus à la loi sur l'accès à l'information, est celui de la Grande-Bretagne. L'IPSA est assujettie à l'accès à l'information. Le parlement britannique a créé un organisme indépendant, et tout ça est soumis à la loi.

    Pour ce qui est de la loi en général, comme vous le savez, je suis en train d'étudier toute cette question. J'espère bien arriver à établir ce qui sera  le modèle canadien et le meilleur modèle sur le plan international. À ce jour, je ne crois pas qu'il existe un seul modèle international. Certains aspects des divers modèles sont intéressants, mais je crois que nous pouvons tout à fait créer notre modèle canadien et je crois que ce sera le meilleur.

     Quoi qu'il en soit, en ce qui concerne la transparence du Parlement et des institutions parlementaires, je crois que c'est la Grande-Bretagne qui se démarque pour le moment.

    D'accord.

    En ce qui concerne...

    Vous avez 30 secondes, pour la question et la réponse.

    En ce qui concerne la divulgation proactive, vous dites qu'elle ne va pas assez loin et qu'elle a des limites.

     Croyez-vous qu'à l'instar de l'IPSA, un organisme indépendant pourrait améliorer nettement la situation en termes de divulgation, incluant bien sûr celle qui touche les députés?

    Merci beaucoup.

    La parole est à M. Opitz pour quatre minutes.

    Merci monsieur le président.

    Je dois corriger quelque chose que les députés d'en face ont dit. L'expression « en vue de » signifie souvent le fait d'envisager une option. Il s'agit d'une étude visant à s'interroger sur le besoin potentiel de remplacer ou de modifier. C'est ce que veut dire « en vue de ». Cela ne signifie pas catégoriquement que « c’est ce qui va se produire ». On ne peut pas « déterminer à l’avance un résultat », avant d’en être rendus là.

    En outre, mes amis d’en face ne font pas preuve de transparence. Et si l'on se fie aux propos de mon ami du Parti libéral, on peut en déduire qu'ils refusent d’être transparents. En fait, dans son site Web, M. Julian n'a affiché que les dépenses les plus élémentaires qu'il a engagées la première année de la présente législature. Cela ne me paraît pas particulièrement transparent, ouvert ou responsable de la part de quiconque aspirant à diriger un jour le pays. Nous allons passer de l'économie que nous avons créée, la meilleure des pays du G7, à une économie au GPS du NPD qui nous conduit au précipice. Je trouve cela très inquiétant.

    Madame, je suis préoccupé parce que je pense que ce que vous proposez est, à plusieurs égards, une accumulation de lourdeurs administratives additionnelles. Il se passe beaucoup de choses à la Chambre. Il y a beaucoup de mécanismes de reddition de comptes. C'est notre gouvernement qui a mis en oeuvre la Loi fédérale sur la responsabilité afin précisément de permettre cela. Notre parti et le Parti libéral se sont mis d'accord pour favoriser la divulgation proactive, et vous devez féliciter les députés de vouloir volontairement divulguer des détails de leurs dépenses.

    En fait — lorsqu’on examine quelque chose pour la remplacer ou la modifier —, M. Sills de l’IPSA a dit qu'avant de proposer une modification, il faut vraiment établir que le problème est suffisamment grave. C’est ce que nous faisons, et je ne suis pas sûr que le problème soit suffisamment grave pour justifier une modification.

    Cela dit, nous avons aussi reçu ici deux anciens Présidents et la greffière qui ont tous dit que le Bureau de régie interne fonctionne bien, que son niveau de divulgation est approprié et que des choses sont annoncées et produites à la Chambre à des fins de divulgation au grand public. C’est ce que nous ont dit ces dernières semaines tous les experts, les anciens Présidents et toutes les personnes qui ont passé des décennies à faire cela et à travailler étroitement avec le Bureau de régie interne.

    Pourquoi auraient-ils tort et auriez-vous raison?

    Monsieur le président, si les députés estiment qu’ils offrent aux Canadiens suffisamment de transparence et de reddition de compte, tant mieux. C’est aux députés et aux Canadiens de décider.

    Les gens qui témoignent du bon fonctionnement du Bureau de régie interne en sont des membres. Aux termes de la Loi sur le Parlement du Canada, le Bureau de régie interne fonctionne dans le secret.

    Donc, vous avez raison, ce sont des experts — ils en font partie. Je ne peux pas faire de commentaires à ce sujet. Ce que je dirais, c’est qu’en 2013 — en cette ère de transparence gouvernementale, d’accès à l’information et de données ouvertes —, nous devrions faire rapport à un organisme qui administre des millions de dollars de l'argent des contribuables et qui devrait être assujetti à la Loi sur l’accès à l’information. Le service administratif requis pour faire ce travail comprendrait un agent d’accès à l’information et des analystes pour examiner les demandes déposées par les Canadiens. Mon Commissariat existe déjà.

    Merci monsieur Opitz.

    Madame Legault, madame Bélanger, je vous remercie de votre présence parmi nous. Je crois que nous allons en rester là pour le moment, car nous n'avons pas de temps pour une autre série de questions.

    Comment? Il nous reste 10 minutes.

    Merci monsieur Julian. Quand vous serez élu président, vous pourrez prendre ces décisions. Je commence à être un peu fatigué que vous remettiez en question ce que je fais.

    Merci beaucoup d’être venus et d’avoir passé un moment agréable en notre compagnie.

    Nous allons suspendre nos travaux pendant une minute le temps d’accueillir les autres témoins.

    Reprenons nos travaux.

    Nous avons un nouveau groupe de témoins, mais qui a déjà comparu.

    Madame O’Brien et monsieur Watters, merci de revenir nous voir. Nous avons des questions que nous n’avons pas posées la dernière fois que vous étiez ici. Et nous en avons de nouvelles. Nous allons entendre votre déclaration préliminaire. Faites en sorte qu’elle soit aussi courte que possible, puis nous essaierons d’avoir une série complète de questions.

    Je signale à mes estimés collègues qu’à la fin de la réunion nous essaierons d’examiner quelques travaux du comité, notamment sur l’orientation du rapport. Nous voudrions lever la séance un peu avant 13 heures.

    Madame O'Brien.

    Bonjour monsieur le président, bonjour honorables députés.

    Je suis heureuse de revenir ici avec Mark Watters pour ce qui est, je crois, votre dernière séance de témoignages dans le cadre de l'examen du Bureau de régie interne. J'ai suivi très attentivement vos délibérations.

    J'ai trouvé les commentaires et les suggestions des témoins qui ont comparu devant vous fort intéressants. Je ne livrerai pas de discours d'ouverture, mais je voudrais formuler quelques commentaires qui, je pense, sont importants pour clarifier certaines situations qui me semblent un peu embrouillées.

    Premièrement, permettez-moi simplement de dire que le Bureau de régie interne ne détermine pas les salaires et les montants de pension des parlementaires. Le Parlement du Canada fixe la rémunération de base annuelle des parlementaires et celle de certains titulaires de charge. Les montants de pension sont établis en vertu de la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires. Donc, cela ne relève pas de notre compétence.

    Deuxièmement, et cela semble aussi source d'une certaine confusion, le parti ministériel et les partis de l'opposition sont représentés également au bureau, qui est présidé par le Président de la Chambre qui est élu au scrutin secret par tous les députés. Il fonctionne sur la base du consensus.

    En réponse à une question qui m'a été posée, j'ai remis à la greffière, je pense qu'elle vous l'a distribué, un rapport sur le nombre de visites des pages relatives à l'information sur notre site Web. Je dois vous mettre en garde: ces chiffres sont peut-être un peu décevants. Ils sont loin d'être impressionnants.

    Je regrette de dire que, les gens n'ayant pas l'expérience nécessaire pour comprendre ces données, ils peuvent en conclure, je pense, qu'il n'y a pas beaucoup d'information disponible ou qu'elle est insuffisante. Ce genre de commentaires alimentent la méfiance à l'égard du Bureau de régie interne, envers nous qui représentons l'administration de la Chambre, et donc, bien sûr, une méfiance à votre égard, en votre qualité de députés. En revanche, je crois encore, et les faits le confirment, que chaque dollar est comptabilisé et fait l'objet d'une vérification. Je dirais qu'une grande quantité d'information est déjà accessible. Et plus de données sont en voie de l'être, mais j'invite fortement les gens à consulter ce qui se trouve déjà dans le site Web.

    M. Taylor-Vaisey a soulevé hier soir un autre petit point: les journalistes ne seraient pas intéressés par l'aspect divertissant du Bureau de régie interne mais par ses travaux.

    Si mes plaisanteries ont créé une certaine confusion, je m'en excuse, mais quand je faisais allusion aux travaux ennuyants, j'essayais de repousser l'idée que le Bureau de régie interne était une Chambre étoilée. Je veux dire que j'ai toujours pensé qu'une chambre étoilée, c'est plutôt fascinant et merveilleux. Mais puisque le bureau est constamment qualifié de « très secret », il a tendance à avoir un peu l'aura d'une Chambre étoilée, pour donner un exemple d'atmosphère accueillante. Je pense qu'il ressemble plutôt à un conseil d'administration de condominium ou à quelque chose de ce genre. Voilà pour la mise au point.

    Finalement, j'ai été particulièrement intéressée, comme nous l'avons évidemment tous été, par le témoignage du vérificateur général. Comme les députés le savent, le Bureau du vérificateur général a effectué une vérification de gestion de la Chambre des communes à l'invitation du bureau en juin 2010, et le rapport a été déposé en juin 2012. Le processus a duré presque deux ans — un peu moins de deux ans si l'on considère qu'il y a eu un certain ralentissement durant le premier été.

    Nous, de l'administration, avons dû affecter beaucoup de ressources et consacrer beaucoup de temps pour travailler avec le vérificateur général, ce que nous avons fait avec plaisir. Le BVG a formulé huit recommandations dans le rapport, et l'administration les a toutes acceptées. Pour cinq d'entre elles, des mesures pour atténuer les dommages ont été mises en oeuvre, et les choses vont bon train pour les trois autres.

    Je dois dire, pour apporter une petite précision, qu'aucune de ces recommandations ne concernait les systèmes ou les procédures de vérification des allocations et des indemnités des députés et des services qui leur sont offerts. Je pense qu'il est important de le savoir.

    C'est tout, monsieur le président. Mon collègue Mark et moi serons heureux de répondre à vos questions.

    Excellent. Merci.

     Passons aux questions.

    Monsieur Lukiwski, pour sept minutes.

    Merci beaucoup monsieur le président.

    Si vous me le permettez, madame O’Brien, je voudrais préciser une chose.

    Dans le contexte du révisionnisme historique auquel je ne cesse de faire allusion, mon ami M. Julian a déclaré, à plusieurs reprises, qu’il y a au Bureau de régie interne une tendance en faveur du vote plutôt que du consensus. Nous avons entendu les deux anciens Présidents de la Chambre rejeter cette affirmation.

    Vous avez vous-même évoqué le consensus lors de votre première comparution au comité, mais maintenant — puisque notre séance est télévisée et que M. Julian semble se préoccuper des gens qui nous regardent, et afin qu’ils sachent vraiment ce qui se passe — pourriez-vous rappeler au comité le processus que suit habituellement le bureau pour prendre des décisions? Est-ce que le bureau prend des décisions de manière consensuelle ou y a-t-il une tendance à les prendre dans le cadre d'un vote?

    Monsieur le président, je m'adresse à M. Lukiwski par votre entremise, quand j’ai témoigné à la première séance du comité, j’ai déclaré que le bureau fonctionnait de manière consensuelle. Je suis convaincue que c’est une description exacte de son fonctionnement.

    J’avais bien dit que, durant pratiquement les neuf années que j’ai passées au bureau en tant que secrétaire, il y a eu un vote. Je crois que le Président Milliken a mentionné hier soir qu’il y a eu des votes à une ou deux occasions, avant que je sois secrétaire. Encore une fois, il s’agit clairement d’exceptions à la règle.

    Au sujet du consensus, je crois que l’ancien Président Fraser a décrit le déroulement des discussions. Très souvent, les points soulevés sont traités très rapidement, et les membres arrivent à se mettre d’accord très vite. Certaines questions peuvent être un peu plus litigieuses, et les membres devront peut-être tenir une, deux, voire trois réunions avant de s’entendre. C’est vraiment ainsi que nous fonctionnons. Je pense qu’il est juste de dire que les membres du bureau considéreraient que voter pour prendre une décision serait un synonyme d'échec du processus habituel.

    Merci pour cet éclaircissement.

    Vu le temps qu’il nous reste, j'aimerais maintenant revenir de manière un peu plus approfondie sur vos commentaires sur la vérification du Bureau de régie interne par le BVG. Vous avez dit qu'il y avait huit recommandations qui n'ont pas encore été mises en oeuvre. Vous les avez toutes acceptées. Cinq ont fait l'objet de mesures d'atténuation, et trois n'auraient pas encore été appliquées.

    Pour avoir, disons, une vue d'ensemble, le rapport contenait-il une recommandation découlant d'une allusion selon laquelle le bureau ne remplissait pas son mandat et qu'il serait peut-être avantageux de le remplacer par un organisme indépendant externe pour les affaires dont il s'occupe maintenant? Je pose cette question parce que je ne peux que supposer que cette partie de la vérification visait à évaluer votre rendement global et, normalement, les vérifications contiennent des notes du vérificateur.

    Donc, y a-t-il une allusion indiquant, à votre avis, que le vérificateur général était insatisfait à un tel point qu'il faudrait envisager de remplacer le BRI?

    En toute justice, monsieur Lukiwski, je ne pense pas que l'examen du rôle du bureau faisait partie du mandat du vérificateur général. Ce dernier devait vérifier si l'administration appuyait adéquatement le Bureau de régie interne et si elle exécutait ses directives.

    Je vous cite d'ailleurs un extrait du rapport:

    Je suppose donc — et j'ai d'ailleurs interrogé la commissaire à l'information à ce sujet — que si vous vous conformiez à toutes les règles et qu'il fallait malgré cela changer votre mode opératoire, on commencerait par examiner les règlements en envisageant la possibilité de les élargir ou de les modifier.

    Cela conviendrait-il?

    Je n'en suis pas sûre, car lors de la vérification, on ne s'est pas interrogé sur le bien-fondé des politiques. C'est je crois l'une des difficultés de ce débat, où de nombreux sujets s'entremêlent.

    Nous parlons du Bureau de régie interne et de l'administration qui est son bras armé ou, si vous voulez, l'organe d'exécution de ses décisions; nous parlons aussi de l'information concernant ces décisions. Si, dans votre scénario, vous vous demandez si les décisions sont appropriées et si les crédits attribués sont suffisants, à mon avis vous parlez de deux choses différentes.

    À bien des égards, il s'agit d'une très riche discussion, mais il y a quelquefois tellement d'éléments en jeu que l'on parle de choses différentes en utilisant peut-être le même vocabulaire.

    Je comprends.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Un peu plus d'une minute.

    Parfait.

    Si vous avez suivi le débat, vous avez probablement pris connaissance d'un certain commentaire dans les bleus ou les transcriptions. M. Sills, de l'IPSA, s'est longuement entretenu avec nous de la nécessité de cette autorité indépendante et de son mode de fonctionnement.

    J'ai noté avec intérêt que nombre des pratiques de l'IPSA sont semblables — ou semblent l'être — à celles du Bureau de régie interne. Mais la nécessité de créer un tel organisme découlait évidemment du scandale des dépenses qu'a connu le Royaume-Uni et à mon avis, nos règlements rendraient pratiquement impossible ce genre d'abus ici.

    Mais finalement — et c'est sur ce sujet que j'aimerais avoir votre opinion, même si je comprends qu'il est difficile d'avoir une opinion objective dans une situation aussi chargée de subjectivité, mais quand même — sur l'avis que nous a donné M. Sills. Il estime que ce serait à nous de déterminer si le problème est suffisamment grave pour justifier de remplacer le Bureau de régie interne. Personnellement — et cela fait neuf ans que je suis ici —, je n'ai pas constaté de problèmes qui s'apparenteraient à ceux qui ont motivé la création de l'IPSA.

    Pouvez-vous nous dire si, selon votre expérience, il y a eu des problèmes aussi graves que ceux que nous avons constatés par rapport aux dépenses des députés ou aux autres aspects financiers de la Chambre?

    Soyez très brève s'il vous plaît.

    Je crois que cette question est très importante, monsieur le président.

    Lorsque Mark et moi avons visité Londres et rencontré John Sills et ses collègues de l'IPSA, ainsi que les collègues de la Chambre des communes, nous avons été particulièrement heureux de constater que nos processus et les politiques qui les sous-tendent ressemblent beaucoup à ceux de l'IPSA.

    Ils sont tout aussi efficaces pour déterminer le caractère légitime des dépenses et les politiques sont tout aussi strictes. Même le portail financier auquel on a du mal à s'adapter, car il ne s'agit plus simplement de papier, constitue un niveau supplémentaire de sécurité assorti de certains critères de base à respecter.

    Merci.

    La parole est à vous pendant sept minutes, monsieur Scott.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous d'être de retour, madame O'Brien et monsieur Watters.

    J'aimerais mettre mon intervention en contexte. Ce dont nous aimerions débattre, autant que faire se peut, c'est de la transition vers une structure qui pourrait être plus indépendante. Mettons de côté les débats de politiques que l'autre partie semble vouloir poursuivre sur la création éventuelle d'un tel organisme.

    Je ferai remarquer que M. Opitz, qui n'est plus avec nous, s'est réellement trompé sur la nature de la motion. Il déclarait en effet que nous sommes ici pour étudier « à titre d'option » etc., alors que cette expression ne figure pas dans la motion. Selon la motion, en effet, nous sommes censés tenir des audiences ouvertes et publiques en vue de remplacer le Bureau de régie interne et c'est donc dans cette perspective que nous aimerions poursuivre nos questions.

    Que faudrait-il pour faire la transition vers une structure plus indépendante, comme l'IPSA, sans nécessairement perdre tous les avantages associés au mode opératoire du Bureau de régie interne? Mes collègues vont poser des questions plus précises.

    Je veux aussi dissiper ce qui pourrait être un autre malentendu. Mme Legault, qui a témoigné un peu plus tôt, laissait entendre que nous devrions vraiment envisager les coûts. Bien sûr que nous devrions les examiner. Elle citait le chiffre de 6 millions de livres rapporté par l'IPSA, mais en même temps on nous dit que ce montant est soit inférieur soit équivalent à ce que coûtaient auparavant ces fonctions. Le fait de savoir si nous pouvons nous en sortir aussi facilement est certes un sujet de débat, mais il est faux de laisser entendre que l'organisation de l'IPSA coûte 6 millions de livres de plus.

    Avant de poser les questions, j'aimerais revenir sur le consensus qui s'était dégagé sur l'éventuel fonctionnement d'une structure indépendante. La raison d'être de la motion du NPD est que nous croyons — et Mme Legault n'est pas la seule à en convenir — que la Loi sur l'accès à l'information devrait s'appliquer davantage à l'administration du Parlement. Nous pensons également qu'il faut divulguer plus largement les dépenses des députés et selon un processus non sélectif. Ce n'est pas aux partis de décider des dépenses à divulguer, seulement les dépenses de déplacement et d'accueil, par exemple, comme l'ont fait les libéraux. La divulgation devrait être totale et obéir à un principe essentiel. Nous croyons que, non seulement les règles doivent s'appliquer à tous — et c'est pourquoi nous proposons ce système multilatéral — mais qu'une vérification indépendante faite par une tierce partie suscite la confiance du public et permet d'avoir des informations exactes. L'exactitude et une pleine information sont des objectifs beaucoup plus faciles à atteindre si ceux qui s'en chargent sont indépendants de ceux qui font l'objet des rapports, c'est-à-dire nous, les députés.

    Nous avons une vision assez claire, nous voulons voir tout le monde avancer dans cette direction. Or, les deux autres partis ne cessent de répéter qu'il faut des règles applicables à tous alors que les conservateurs ne font rien. Ils ne cessent de parler de leur intention de faire quelque chose — dont nous n'avons pas la moindre idée — et les libéraux sabotent leurs plans. Leur chef ne déclare qu'une seule dépense alors qu'il voyage dans tout le pays. Peut-être se cache-t-il derrière sa fonction, je ne le sais pas. Quant aux conservateurs, ils n'ont rien fait.

    Si nous n'arrivons pas à une entente visant un système multilatéral assorti de nouvelles règles dans le cadre duquel tout le monde sait qu'il faudra divulguer entièrement les dépenses, nous verrons s'il est possible de forger pour nous-mêmes un meilleur système.

    Voilà ma question. Consensus ne signifie pas unanimité, n'est-ce pas?

    C'est vrai.

    D'accord. Sans vous demander de révéler quoi que ce soit sur les éléments qui fondent la décision, serait-il possible, dans le cadre du système actuel — et partant, nous pourrions envisager cette possibilité dans le nouveau système —, serait-il donc possible pour le président de simplement déclarer un consensus si la moitié des députés était nettement en faveur de la proposition, alors que l'autre moitié ne voudrait pas l'envisager? Est-ce une prérogative de la présidence de pouvoir définir ainsi un « consensus »?

    Je ne sais pas si j'irais jusqu'à dire que c'est une prérogative de la présidence.

    Je peux toutefois affirmer qu'aucun président n'a jamais fait cela. Il arrive qu'il y ait consensus sans unanimité, mais c'est rare, car il y a habituellement l'accord de tous, mais pas toujours. D'après mon expérience, la présidence s'attend, disons, à ce que certains membres de l'opposition et certains membres du gouvernement soient d'accord. Ce n'est pas à sens unique, car un consensus auquel personne n'adhère est un consensus d'une seule personne.

    C'est donc au président de se faire sa propre idée.

    Exactement et ce qu'il ferait en l'occurrence, ce serait d'inviter à poursuivre le débat.

    D'accord.

    J'ai une dernière question à poser, s'il me reste du temps.

    Il vous reste une minute.

    Je commencerai peut-être par M. Watters, puisqu'on semble s'orienter vers les questions que poseront mes collègues sur ce que serait une structure dans laquelle on garderait tout ce qui fonctionne bien dans le Bureau de régie interne — grâce d'ailleurs à un personnel professionnel et hautement qualifié — en y intégrant une instance décisionnelle indépendante. Plutôt que d'avoir un comité de six membres — ou quelqu'en soit le chiffre — qui sont des députés nommés par leur parti, on aurait un système de représentants indépendants nommés ou choisis d'une quelconque façon.

    Pensez-vous qu'il est possible d'ajouter cette instance indépendante à la structure actuelle?

    Pourrais-je, monsieur le président, et par votre intermédiaire, monsieur Scott, reprendre certains des points qu'il avait soulevés et qui étaient des questions, d'après ce que j'ai compris?

    Notre souci en tant qu'agents au service de la Chambre et au service de tous les partis est vraiment d'avoir des règles qui s'appliquent à tous. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles nous intervenons aujourd'hui... Quel que soit ce que les partis décident de divulguer en leur sein, nous parlons ici de ce que le bureau veut divulguer au nom de toute la Chambre. C'est pourquoi il est important pour nous, voire extrêmement important, que l'information divulguée soit exacte et complète. Elle peut ne pas être assez détaillée aux yeux de certains spectateurs, de certains députés ou pour certains partis, mais elle est exacte et complète.

    En ce qui concerne le coût global d'un passage à une instance indépendante, je vais laisser la parole à Mark.

    Et il faudra qu'il en réponde au prochain intervenant.

    Monsieur Lamoureux, si vous voulez poser votre question pour que nous ayons une réponse.

    En fait, monsieur le président, je ne peux pas m'empêcher d'intervenir sur certains points et notamment sur les commentaires de Mme O'Brien à propos des règles qui s'appliquent à tous.

    M. Scott faisait allusion au chef du Parti libéral. Il veut connaître les itinéraires d'avion du chef du Parti libéral. La bonne nouvelle, c'est que l'on peut connaître les vols qu'empruntent le Parti libéral aux frais des contribuables. On peut prendre connaissance de cette information. Nous avons ce que nous appelons la divulgation proactive.

    Vous refusez d'adopter cette approche. Nous dirions — et c'est là un bon exemple — que nous devrions savoir où se rend votre chef par avion. Nous croyons qu'il a voyagé en première classe à Winnipeg, alors que notre chef voyageait, lui, en classe économique. Nous voulons savoir ce que votre chef dépense en billets d'avion.

    Bien sûr, nous voulons le savoir par votre entremise, monsieur le président...

    Oui, et non pas par l'entremise de M. Scott, merci.

    Mais bien sûr, monsieur le président.

    Nous croyons que les Canadiens ont le droit de savoir qui voyage en première classe, de savoir si l'on a choisi la première classe, comme votre chef, ou de savoir qui voyage en classe économique, comme le fait notre chef. Voilà au moins des démarches auxquelles tous les membres du caucus libéral adhèrent par la divulgation proactive.

    Lorsque le député cite la phrase « nous voulons plus, nous voulons plus » il joue un jeu d'enfant en quelque sorte. Vous pouvez avoir cela — et c'est ce que nous avons aujourd'hui — et nous pouvons adopter ce que Mme O'Brien propose, à savoir une règle qui s'applique à tous les partis politiques et qui est administrée par le gouvernement, plutôt que par un parti politique. Pour que cela arrive, il ne reste qu'à avoir le consentement des néo-démocrates.

    Mais la question que je voudrais poser s'adresse à vous, madame O'Bien. Le vérificateur général du Canada a déjà mené des vérifications de gestion par rapport aux dépenses des députés. Nous proposons qu'on en fasse de façon plus régulière, par exemple tous les trois ans. Pensez-vous que ce serait utile?

    Si je puis me permettre, monsieur le président, j'aimerais apporter une petite précision. La vérification de gestion qu'a faite le vérificateur général portait sur l'administration et non sur des députés. Ces derniers se sont d'ailleurs toujours farouchement opposés à une telle vérification, qu'ils considèrent comme une ingérence dans leurs fonctions parlementaires. Ce genre de vérification n'a jamais été faite.

    Pensez-vous alors qu'il serait utile de faire des vérifications de gestion par rapport aux dépenses des députés?

    Franchement, je pense qu'en raison des grandes différences qu'il y a entre les antécédents des députés, les uns et les autres fonctionnent de façon très différente. L'ancien Président a parlé hier soir des députés qui avaient une vaste expérience de l'industrie, une vaste expérience professionnelle ou autre et de ceux qui n'en avaient pratiquement aucune et qui arrivaient soudainement... Je ne suis donc pas certaine qu'une vérification de gestion serait vraiment utile. Je pense que l'on pourrait trouver d'autres moyens plus pertinents. Mais je vais laisser mon collègue vous en parler, puisqu'il a de l'expérience dans la vérification.

    Si vous examinez, monsieur le président, le mandat qui a été confié au vérificateur général en ce qui concerne la Chambre, il s'agissait de voir de quelle façon l'administration de la Chambre appuyait les députés dans l'exercice de leurs fonctions. Vous pouvez donc imaginer que la vérification de gestion dont ferait l'objet un député consisterait à établir de quelle façon celui-ci appuie les citoyens qu'il représente. C'est sur cet aspect que porterait la vérification dans le cadre des règles en vigueur. Parlant de vérification de gestion, c'est à cela qu'il faudrait vous attendre si vous vous adressiez au vérificateur général.

    Les députés servent leurs électeurs de bien des façons. Avec les petites et grandes circonscriptions que l'on retrouve d'un océan à l'autre, les différences de l'une à l'autre sont énormes. En tant qu'ancien adjoint du vérificateur général, je ne vois franchement pas comment je procéderais à une telle vérification et quels critères j'utiliserais à cette fin. Je pense que ce serait très difficile.

    Dans une optique d'attestation, nos états financiers, qui comprennent les dépenses des députés, sont vérifiés par la firme indépendante KPMG, qui suit les normes de vérification généralement admises, soit les mêmes normes que suivrait le vérificateur général. Et ce dernier n'utiliserait pas d'autre jargon pour procéder à une vérification d'attestation qui est déjà faite.

    Je crois que ce qui fâche entre autres beaucoup de monde est la fréquence à laquelle les membres du Bureau de régie interne se rencontrent à huis clos. Si j'ai bien compris, conformément à son modèle, les membres de l'IPSA en font autant, même s'il s'agit d'un organisme externe indépendant — les réunions se font à huis clos dans les deux cas.

    Ne pourrions-nous pas trouver un compromis? On a entre autres proposé de créer un sous-comité pour prendre des décisions à huis clos avant d'en discuter avec l'ensemble des membres du comité. Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?

    Je sais que mon ancien collègue, Rob Walsh, a proposé de procéder ainsi. Je suppose que c'est possible.

    Pour être honnête, je pense qu'organiser des rencontres de sous-comité à huis clos pour ensuite remettre un rapport en vue d'une réunion publique à laquelle participent tous les membres revient un peu à jeter de la poudre aux yeux. Cela dit, je suis certaine que nous pourrions procéder ainsi si cela répond à certains besoins en matière de transparence. Je ne sais simplement pas si c'est... Je me demande si cette solution pourrait, d'une certaine façon, satisfaire qui que ce soit, car ne pensez-vous pas que ceux qui militent en faveur de rencontres publiques en feraient autant pour ce qui est des réunions de sous-comités?

    Voyez-vous où je veux en venir? À vrai dire, je ne suis pas certaine de savoir ce qu'ils veulent.

    Mais voyez-vous, les points abordés dans les discussions du sous-comité finiraient par être présentés à tous les membres du bureau sous la forme de recommandations, qui seraient alors examinées. Cette façon de faire permettrait de contourner les questions délicates. Ne pensez-vous pas que ce serait utile?

    Eh bien, si les membres jugent que c'est utile, nous serons heureux de nous y conformer et d'apporter notre soutien. Pour tout vous dire, je suis un peu déconcertée, comme je l'ai déjà mentionné.

    Je pense que les opposants aux rencontres à huis clos exercent une forte pression. On a l'impression qu'il se passe beaucoup de choses dans les coulisses, surtout quand il s'agit de politiciens. Cela dit, avoir une sorte de sous-comité pour débattre des questions délicates à huis clos avant de mener certaines discussions avec tous les membres et de prendre ensuite une décision définitive permettrait toujours au public de participer.

    Vous pourriez peut-être nous faire part de vos commentaires à ce sujet. Dans quelle mesure pensez-vous qu'un mécanisme semblable changerait la longueur des discussions menées selon la façon habituelle de procéder du bureau?

    Merci, monsieur Lamoureux. Je suis certain que les questions de M. MacKenzie nous permettront d'obtenir la réponse.

    Monsieur Mackenzie, vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux tirer une chose au clair. J'entends constamment parler de ceux qui veulent obtenir l'information.

    Pour être parfaitement honnête, je ne connais personne chez moi, quand je vais au Tim Hortons, qui veut mettre la main sur tous ces renseignements. Je suppose que les gens de ma circonscription sont différents, qu'ils sont conscients de l'exactitude des rapports. Ils savent que M. Watters et ses collègues se fient aux reçus.

    Si j'ai bien compris, aucun remboursement n'est effectué sans reçu. Je crois que c'est précisément cela qui a causé des ennuis en Angleterre, où ils pouvaient réclamer 250 £ par jour sans présenter de reçus. On parle d'obtenir un revenu supplémentaire de 400 $ par jour sans présenter de reçus. Ce n'est pas ainsi que nous fonctionnons au Canada. Nous avons des règles, et vous vous assurez qu'elles sont respectées. Notre situation n'a rien à voir avec la leur.

    Il me semble que quelqu'un a proposé de vérifier l'exactitude de l'information. Monsieur Watters, y a-t-il un autre moyen de préciser encore davantage que l'exactitude de l'information dépend des reçus présentés?

    En effet. Monsieur le président, la dernière fois que j'ai témoigné, j'ai parlé du nombre de lettres de rejet que nous envoyons à des députés lorsque le montant du remboursement diffère du montant réclamé. J'ai dit que nous en avons déjà remis plus de 4 300 et que, malgré ce nombre élevé, en moyenne, au cours des deux dernières années, seulement sept demandes de révision ont été présentées au bureau. À une exception près, la décision prise par l'administration a été maintenue. Autrement dit, si vous voulez utiliser des moyennes, une seule des 14 décisions rendues par l'administration en deux ans a été rejetée. Je pense donc que nous réglons adéquatement les demandes en tenant compte des règles en vigueur, selon lesquelles il faut toujours présenter un reçu, à quelques exceptions près.

    La méthode employée au sein du gouvernement est la même. Il n'est pas nécessaire de présenter un reçu pour réclamer une indemnité quotidienne, car les députés n'en reçoivent pas pour ce genre de dépenses. Cette façon de faire évite de devoir demander des reçus pour les repas. L'approche est également la même pour ce qui est du kilométrage. Nous exigeons que les députés inscrivent dans un registre les motifs de leurs voyages et le nombre de kilomètres qu'ils ont parcourus. Nous nous servons ensuite de Google Maps pour déterminer si les données concordent et nous effectuons le remboursement en fonction de la distance parcourue si la demande est justifiée. Si ce n'est pas le cas, nous envoyons une lettre de rejet et nous recommençons tout le processus dont j'ai parlé.

    De toute évidence, nous nous inspirons des méthodes de remboursement des dépenses du gouvernement. Notre indemnité quotidienne est la même. Elle est établie par le Conseil du Trésor, pas par le Bureau de régie interne. Nous utilisons également le taux de kilométrage fixé par le Conseil du Trésor.

    Merci.

    Mon bon ami M. Scott a parlé de la question du consensus. Une seule solution s'impose lorsqu'aucun consensus n'est atteint. À mon avis, il faut passer au vote, même si cela ne vous permet pas plus d'avoir l'appui de tout le monde. Il me semble qu'établir un consensus, comme on le fait de nos jours, est probablement la meilleure solution. C'est une approche non partisane. Vous en arriverez à un consensus parce que les réunions se font à huis clos, contrairement à celle-ci.

    À part ces deux options — vote ou consensus —, voyez-vous une autre solution?

    Pour être honnête, monsieur le président, en tenant compte de vous et de M. MacKenzie, je pense que le nombre équivalent de députés du gouvernement et de députés de l'opposition est un bon point de départ. L'atteinte de consensus me semble vraiment la meilleure façon de prendre des décisions, car cela vous permet de le faire pour le bien à long terme de l'institution. Le fait de siéger au Bureau de régie interne nécessite un léger changement de perspective — j'oserais même dire un important changement de perspective — étant donné qu'on court le risque de paraître prétentieux en prenant des mesures visant la Chambre des communes en tant qu'institution dont les membres sont élus démocratiquement par les Canadiens.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur MacKenzie.

    Monsieur Julian, vous avez quatre minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis très surpris par certains commentaires formulés par M. Opitz et M. MacKenzie du Parti conservateur à propos des dépenses. M. Opitz avait critiqué le fait que, depuis maintenant sept ans dans mon cas, on peut consulter directement sur les sites Web de l'ensemble des néo-démocrates toutes les dépenses que nous effectuons en tant que députés. Les gens m'en parlent au Tim Hortons, car ils y ont accès. Le NPD est le seul parti à avoir adopté cette approche. Tous les sites Web de nos députés ont un lien qui permet d'accéder directement à cette information.

    J'ai vérifié si M. Opitz et M. MacKenzie en faisaient autant et j'ai constaté que leurs électeurs n'avaient pas la moindre idée de leurs dépenses. C'est un peu triste et malheureux, et j'espère donc sincèrement qu'ils suivront notre exemple en matière d'accessibilité.

    J'aimerais maintenant parler de la question de la transition, que M. Scott a soulevée.

    Madame O'Brien, monsieur Watters, nous sommes très heureux de vous accueillir de nouveau. Nous vous sommes très reconnaissants d'avoir donné le coup d'envoi et de mettre fin à l'étape de l'étude en comité.

    Notre mandat est de nous assurer qu'un organisme exerce une surveillance indépendante. C'est ce que nous demandent le vérificateur général et le public. Les conservateurs et les libéraux ne s'entendent peut-être pas, mais c'est le mandat que nous a confié le Parlement, et, bon sang, c'est ce que nous sommes censés faire au nom des Canadiens. C'est pour cette raison que je me demande comment se fera la transition vers une surveillance indépendante. J'aimerais entendre vos recommandations ou vos commentaires sur les modèles permettant de mettre en place un organisme de surveillance indépendant, un peu comme au Manitoba, où l'on fait le suivi de la gestion assurée par l'entremise de la Chambre, ou comme le modèle de l'IPSA au Royaume-Uni, qui a certainement l'avantage de coûter un peu moins cher que le système actuel de la Chambre en matière de finances.

    Remplissons donc le mandat donné au comité. Selon vous, pendant combien de temps durera la période de transition? Quelles sont les mesures à prendre et les étapes à franchir? Quel genre de modèle devons-nous suivre pour en finir une fois pour toutes avec les secrets et l'autosurveillance du Bureau de régie interne?

    Si l'on prenait la décision de passer du modèle du Bureau de régie interne à un modèle différent — qu'il s'agisse de nommer un commissaire comme au Manitoba, ou de créer un organisme comme l'IPSA au Royaume-Uni —, je pense que nous devrions d'abord songer à modifier la Loi sur le Parlement du Canada, qui confère actuellement au Bureau de régie interne de la Chambre des communes l'autorité dont elle dispose.

    Une fois que ce sera fait, et selon le choix que vous ferez entre ces deux modèles ou certains autres, nous pourrons commencer à apporter les changements bureaucratiques qui s'imposeront. Je pense que le dirigeant principal des finances est mieux placé que moi pour parler de ce genre de détails.

    Merci, monsieur le président.

    Comme la greffière disait, nous avons passé quelques jours à discuter avec les représentants de la Chambre et ceux de l'IPSA. La plupart des questions que nous leur avons adressées portaient sur la transition et les efforts qu'elle nécessitera. Les réunions auxquelles j'ai assisté m'ont donné l'impression que la majeure partie des 6 millions de livres dépensées à cette fin provenaient de nouveaux fonds. Comme vous pouvez l'imaginer, les loyers coûtent très cher à Londres, au Royaume-Uni. L'organisme avait besoin de locaux, de nouveaux systèmes, d'un personnel administratif et de cadres supérieurs.

    Même s'il est vrai que le nombre d'employés responsables de la gestion des comptes, comme ceux que nous avons ici, les 21 personnes dont j'ai parlé dans ma déclaration liminaire...

    Je suis désolé, monsieur Watters, mais le processus de transition m'intéresse davantage, car M. Sills a affirmé que les dépenses totales avaient diminué.

    Merci.

    Nous pouvons nous intéresser tout autant aux questions de M. Lumkiwski. Vous avez quatre minutes.

    Merci beaucoup.

    Je ne veux pas trop insister sur ce point, mais je crois que nous devrons encore une fois accepter d'être en désaccord avec les néo-démocrates, qui croient que notre comité a le mandat de trouver un moyen de remplacer le Bureau de régie interne. Je ne pense pas que ce soit le cas. Je crois plutôt que nous devons déterminer s'il y a lieu de le remplacer. Pour l'instant, je ne suis pas certain que ce soit nécessaire. J'ai toujours estimé qu'il ne fallait pas réparer, ou même essayer de réparer, quelque chose qui fonctionne bien.

    J'aimerais revenir à certaines mises en garde formulées par d'autres témoins. M. Sills, qui, comme vous le savez, a été membre de l'IPSA, nous a dit que nous ne devrions pas essayer de remplacer quelque chose à moins que ce soit nécessaire, qu'il y ait un problème. Pour ma part, je n'ai toujours pas réussi à cerner des problèmes suffisamment importants pour justifier le remplacement du Bureau de régie interne.

    J'aimerais également revenir sur un autre aspect de la question, et je crois que j'aimerais savoir ce que vous en pensez. Présumons un instant que nous avons déterminé qu'un organisme de surveillance indépendant devait être créé. Un des points sur lesquels le Président Frazer nous a mis en garde est le fait qu'il y aurait quasiment — je suppose que j'essaie de l'exprimer dans mes propres mots — une perte de mémoire institutionnelle. Autrement dit, un des éléments que la participation du greffier et du dirigeant principal des finances apporte au Bureau de régie interne est leur compréhension de l'institution. Le Président Frazer demandait quels seraient le rôle du Président et les problèmes qui pourraient découlés du manque de connaissances sur l'institution proprement dite quand il s'agit de déterminer, par exemple, les affectations de dépenses nécessaires pour rénover l'édifice de l'Ouest, s'il est nécessaire d'améliorer ou de renforcer la sécurité, ou toute autre question semblable.

    En commençant par vous, madame O'Brien, j'aimerais savoir ce que vous pensez tous les deux de la possibilité qu'un organisme de surveillance indépendant nous pose certains problèmes liés au manque de connaissances sur l'institution proprement dite, au manque de mémoire institutionnelle, comme il me semble l'avoir dit tout à l'heure.

    M. Julian a parlé de la période de transition, et je crois que toute la question de la mémoire institutionnelle est un enjeu qui s'y rattache.

    Nous examinons présentement le modèle de l'IPSA, qui a été mis en place il y a trois ans. On a depuis formé un comité de liaison non officiel entre les députés et l'IPSA afin de mieux comprendre les besoins des députés et les diverses particularités de leurs circonscriptions et de leurs fonctions parlementaires, ainsi que ce qu'il leur faut pour les assumer. Je pense qu'il s'agit sans aucun doute d'une question sur laquelle nous devons nous pencher.

    L'IPSA a été créée extrêmement rapidement parce qu'on voulait prendre des mesures à la suite du scandale, comme on l'a appelé, qui a éclaté tout juste avant des élections générales. Je pense que cela a compliqué excessivement le travail des employés de l'IPSA et des gens de la Chambre. Je suis d'avis que le transfert des responsabilités doit se faire prudemment pour donner le temps aux nouveaux employés de prendre la relève en ayant une meilleure idée de ce que cela signifie. Dans le cas de l'IPSA, les employés ont dû plonger tête première avec peu de temps pour se préparer.

    Quatre, trois, deux, un, votre temps est écoulé.

    Nous allons maintenant entendre M. Bellavance, pour quatre minutes.

    Je vous remercie encore une fois, madame O'Brien d'être parmi nous aujourd'hui. Vous étiez ici au début des travaux du comité à ce sujet et vous êtes ici à la fin de ceux-ci. La boucle est bouclée.

    Depuis votre première comparution devant le comité, nous avons entendu d'autres témoignages, notamment ceux de deux anciens présidents, soit MM. Milliken et Fraser, hier. Cela nous a éclairés sur l'évolution du Bureau de régie interne. M. Milliken a dit pour sa part qu'en 10 ans, il n'avait pas vu énormément de changements dans la façon de fonctionner du Bureau de régie interne

    Par ailleurs, un aspect du témoignage de l'ex-président Fraser m'a particulièrement intéressé. Je lui ai parlé de la représentativité du Bureau de régie interne. Nous recevions aussi un représentant de l'Association canadienne des journalistes. On parle beaucoup de transparence face à la population et aux médias. Toutefois, nous n'avons pas beaucoup discuté de ce qui se passe à l'interne. Or comme je l'ai dit hier, pendant mes sept premières années comme député, Michel Guimond ou Claude DeBellefeuille nous représentaient au Bureau de régie interne. Nous savions grosso modo ce qui s'y passait et nous faisions confiance à notre whip pour ce qui était de s'occuper de nos affaires. Nous ne posions pas trop de questions à ce sujet.

    Maintenant, ma situation est différente. Le NPD et les conservateurs l'ont aussi vécue de 1993 à 1997. Les gens de mon parti sont dans le noir. On ne sait pas trop ce qui se passe au Bureau de régie interne. Les procès-verbaux ne nous informent guère de la situation et de l'évolution des dossiers.

    L'ex-président Fraser me disait à ce sujet qu'il était certainement possible de faire un aménagement quant à notre représentativité à la Chambre des communes. Ce n'est pas parce que nous sommes non reconnus ou indépendants que nous sommes des députés de seconde classe. Pourtant, c'est la façon dont nous considère le Bureau de régie interne. Si on dit que le statu quo est la solution et qu'il doit en être ainsi, je ne suis absolument pas d'accord.

     D'après moi, il faut d'abord cesser de se regarder le nombril et faire les changements nécessaires à l'interne pour améliorer la représentativité. Ensuite, le Bureau de régie interne devrait être plus transparent à l'égard de la population. De plus, que ce soit en vertu de la loi ou à la demande du vérificateur général, celui-ci devrait, une ou deux fois par année, faire les vérifications nécessaires sur ce qui se passe au bureau. La commissaire à l'information nous a parlé de certaines demandes en ce sens qui pourraient être satisfaites.

    Je ne veux pas mettre des mots dans la bouche de l'ancien président Fraser, étant donné que dans son cas, il n'était question que de représentativité, mais j'aimerais savoir si, d'après vous, on pourrait chambarder complètement le Bureau de régie interne, lui donner un nouveau nom et faire en sorte qu'il devienne un organisme différent de façon à pouvoir évoluer vers ce que je viens d'évoquer.

    Monsieur le président, je pense que la question de la représentativité est importante et je comprends tout à fait les doléances à l'égard de ce dossier.

    Les commentaires formulés par M. Fraser hier soir m'ont intéressée. Pour ce qui est de ces trois questions, à savoir la représentativité, l'audit et l'accès à l'information, je crois que nous pourrions apporter des améliorations afin de régler les problèmes que vous soulevez, monsieur Bellavance, sans pour autant détruire ou abolir le Bureau de régie interne pour créer une entité complètement nouvelle.

    Il y aurait des améliorations à apporter, j'en conviens. Il y a place à de l'amélioration. Cela demanderait peut-être une révision de la Loi sur le Parlement, qui détermine qui sont les membres du Bureau de régie interne, mais ça pourrait se faire.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Julian, vous avez quatre minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Watters, j'aimerais revenir sur la question de la transition. J'aimerais donc avoir votre avis sur la façon dont la transition est mise en oeuvre. Mme O'Brien a parlé d'une approche prudente, ce que nous comprenons certainement. Toutefois, nous aimerions connaître vos recommandations en ce qui a trait aux mesures transitoires à adopter et au modèle.

    Abstraction faite du débat sur cette question, je pense que la motion est très claire et que le public a été très clair. Nous avons vraiment besoin de votre avis sur la façon de mettre en place cette surveillance indépendante, qui est manifestement ce que demande le vérificateur général.

    Merci.

    Essentiellement, monsieur le président, si j'ai bien compris, la question est de savoir ce qui déterminerait la marche à suivre si nous choisissons d'aller dans cette direction précise?

    Oui.

    D'abord, permettez-moi de dire que je pense que les 21 employés du Service des finances qui participent aux décisions liées aux demandes de remboursement devraient être déplacés à l'extérieur du Service des finances de la Chambre. Ensuite, au sein du nouvel organisme, ils se chargeraient essentiellement des mêmes tâches qu'ici. Cela pourrait se faire grâce à des changements aux rouages de l'appareil, en fonction du genre d'entité qui serait créée, etc.

    Oui.

    Toutefois, ils devraient recevoir un appui au sein d'une autre infrastructure, comme je l'ai indiqué plus tôt. Il faudrait les installer dans des locaux. Ils auraient besoin du soutien d'un service des ressources humaines ou ils devraient pouvoir se procurer ces services auprès d'une autre entité. Ils auraient besoin de systèmes. Il faudrait aussi qu'ils aient leur propre mécanisme de vérification. Ils auraient besoin de crédits budgétaires pour effectuer leur travail. Il leur faudrait des cadres supérieurs.

    Essentiellement, c'est ce qu'il en coûterait pour fermer le service. On parle de créer une nouvelle entité. Il ne s'agit pas simplement de déplacer les gens qui se chargent du travail que vous leur demandez de faire. Il faut leur fournir l'infrastructure nécessaire pour leur permettre de faire leur travail. Si ces gens décident de se syndiquer, vous devrez alors entreprendre la négociation d'une convention collective avec leur agent négociateur, etc. Vous comprenez sans doute qu'il y a beaucoup de travail à faire à cet égard.

    Cependant, monsieur le président, il serait aussi important d'y consacrer le temps nécessaire. S'il y a une chose sur laquelle on a insisté lorsque nous avons rencontré les gens du Royaume-Uni, c'est certainement que six mois pour le faire, c'est tout simplement insuffisant. Comme la greffière l'a indiqué, quelque trois mois plus tard, ces gens sont parvenus à trouver un terrain d'entente et un juste équilibre pour ce qui est de la relation entre l'entité et les parlementaires. Il faut du temps pour le faire et il ne faut pas précipiter les choses, parce qu'ils doivent être bien installés pour faire le travail que l'on attend d'eux.

    Par contre, d'ici aux prochaines élections, il ne fait aucun doute qu'il est possible de réaliser ce qui est sur la liste que vous venez de nous donner. Ayant mis sur pied des organismes, je comprends certainement ce que vous dites au sujet d'une approche prudente. Cela pourrait être en place à temps pour les prochaines élections et les électeurs pourraient le voir, pas pendant le prochain exercice, peut-être, mais à tout le moins pendant l'exercice subséquent.

    En ce qui a trait au système vérification dont vous parlez, le vérificateur général — un farouche partisan de la surveillance indépendante — a également indiqué qu'il souhaite participer aux vérifications exhaustives. De toute évidence, c'est quelque chose que nous appuyons, et c'est une chose pour laquelle il aurait besoin de ressources supplémentaires. Or, son budget a été réduit par ce gouvernement. Je pense que le public est fortement favorable à ce qu'on accorde au vérificateur général les ressources supplémentaires qu'il demande, parce que c'est l'argent des contribuables, après tout. Le vérificateur général, au nom des contribuables, s'assure que l'argent est dépensé à bon escient.

    Madame O'Brien, monsieur Watters, ma question s'adresse donc à vous deux. Avez-vous une préférence, soit pour le modèle du Manitoba, avec un commissaire, soit pour le modèle de l'IPSA? Avez-vous des commentaires sur l'un ou l'autre de ces modèles? Je dirais que ce sont là les deux options. Vous en avez peut-être une autre, mais je le dis en présumant, bien entendu, que le mandat qui nous a été confié par le Parlement est d'éliminer l'autosurveillance teintée de secret et le Bureau de régie interne. Étant donné que nous allons les éliminer, quel modèle privilégiez-vous?

    Je vous demanderais de répondre brièvement, s'il vous plaît.

    Je crois que s'il faut choisir entre le modèle du Manitoba ou celui de l'IPSA, je suppose que le modèle de l'IPSA me semblerait quelque peu préférable.

    S'il n'y a qu'un commissionnaire, il me semblerait que cette personne verrait peser sur elle un fardeau accablant quant aux attentes liées à son indépendance. Qui nomme le commissaire? Est-ce le gouvernement? Est-ce la Chambre? Comment cela fonctionne-t-il?

    Au moins, l'IPSA comprend plusieurs personnes et il existe diverses exigences prévues par la loi pour certains des postes. Toutefois, il faut aussi se rappeler que c'est un comité du Président de la Chambre qui choisit les membres de l'IPSA. Donc, cela pourrait fonctionner. Étant donné qu'il y a plus de membres à nommer pour l'IPSA, il me semble que l'on pourrait — marginalement — satisfaire plus de gens que lorsqu'il s'agit de choisir une seule personne. Du fait que c'est beaucoup plus important que l'Assemblée législative du Manitoba, ce serait peut-être préférable.

    On y compte 57 députés.

    En effet, il y a seulement 57 députés.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Richards, c'est avec vous que nous terminons aujourd'hui. Vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Il est bien de vous revoir tous les deux au comité.

    Comme vous le savez, je suis originaire de l'Alberta, où nous avons un dicton qui dit que nous n'avons que du vent. À mon avis, c'est un dicton qui pourrait très bien s'appliquer au NPD lorsqu'il est question de transparence: rien que des mots et pas d'action. De toute évidence, nous entendons toutes ces discussions aujourd'hui au sujet de ce qu'il y a sur le site Web du NPD. Eh bien, il s'agit de mesures de divulgation fournies par le Parlement, évidemment. Sur le site Web de M. Julian, par exemple, c'est dissimulé tout au bas de la page. Lorsqu'on voit les mesures que nous prenons et que les libéraux prennent, il s'agit certainement là de divulgation proactive. Je voulais simplement souligner que cela s'accompagne d'un certain degré de transparence en ce qui concerne la divulgation très détaillée des frais de déplacement et d'accueil. Il est à espérer que nous parviendrons à les inciter à faire de même un moment donné. Pour une raison ou une autre, ils semblent assez réticents.

    J'aimerais revenir aux questions sur les dépenses. Mes questions s'adresseront principalement à vous, monsieur Watters. Toutefois, madame O'Brien, si vous voulez ajouter quelque chose, je vous prie de le faire.

    M. Julian a posé une question au sujet d'un nouvel organisme indépendant, quelque chose de semblable à l'IPSA, qui, comme nous l'ont indiqué les représentants de l'IPSA eux-mêmes, fonctionne en réalité de façon très similaire au Bureau de régie interne existant. Je crois que 21 employés sont chargés du règlement des demandes présentées par les députés. Vous avez indiqué que si quelque chose de ce genre était créé, il suffirait essentiellement de déplacer ces gens et, en somme, de reproduire au sein d'un organisme distinct les activités qu'ils effectuent actuellement.

    C'est exact.

    D'après vos propos, je déduis que pour ce qui est de l'examen minutieux des demandes de remboursement des dépenses qui sont présentées, vous avez le sentiment que ce que l'on fait actuellement est suffisant, que les demandes sont traitées de façon exhaustive et que dans sa forme actuelle, le processus est tout à fait adéquat.

    C'est exact, en effet.

    L'essentiel est lié aux genres de choses que nous avons vues pour les cas des quatre sénateurs qui ont beaucoup retenu l'attention récemment en raison des demandes de remboursement inappropriées qui ont été présentées. Au Royaume-Uni, l'IPSA a été créée en raison d'importantes préoccupations soulevées par certaines dépenses réclamées par des députés de ce pays. Je suppose qu'avec les processus en place, vous pourriez avoir le sentiment qu'il est virtuellement impossible que l'on voie.... Je sais qu'il n'y a rien de sûr dans la vie, mais il nous était impossible de voir, étant donné l'importance des dépenses... Je suppose qu'il peut toujours y avoir quelque chose qui échappe à notre vigilance à l'occasion, mais on ne verrait pas ce genre de choses se produire à la Chambre des communes en raison du mécanisme actuel que nous avons pour l'examen des demandes de remboursement. Est-ce une affirmation juste?

    La réponse à cette question, monsieur le président, comme M. MacKenzie l'a indiqué plus tôt, je crois, c'est que le modèle du Royaume-Uni était fondé sur les indemnités plutôt que sur le remboursement sur présentation de reçus. Donc, la probabilité que cela se produise ici serait beaucoup plus faible. Il faudrait qu'il y ait de la collusion et aussi...

    Ce serait beaucoup moins probable.

    ... de faux reçus présentés aux fins d'un remboursement. Ce serait de la fraude, comparativement à un régime fondé sur les indemnités. Beaucoup de raisons expliquent pourquoi il en est ainsi au Royaume-Uni. Il y a eu des pressions énormes pour que l'on maintienne de bas salaires et des indemnités élevées. Les représentants de la Chambre et de l'IPSA vous en parleraient si vous les rappeliez.

    Certainement.

    Le régime canadien est très différent. Même lorsque l'on compare le salaire d'un parlementaire au Canada et celui d'un parlementaire au Royaume-Uni, il y a un écart énorme et on commence à débattre de cette question au Royaume-Uni. Les facteurs sont complètement différents.

    Merci, monsieur Richards.

    Je sais que le temps passe vite.

    C'est là-dessus que se termine la séance d'aujourd'hui. Nous aimerions de nouveau remercier nos témoins d'être revenus témoigner et de nous avoir aidés pour notre étude.

    Nous allons suspendre les travaux pour une minute avant de passer à huis clos pour discuter des travaux à venir.

    [La séance se poursuit à huis clos.]