PROC Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Il s'agit de la 16^e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 10 février 2014, nous étudions aujourd'hui le projet de loi C-23, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et d'autres lois et modifiant certaines lois en conséquence.

    Nous avons la chance de recevoir le ministre aujourd'hui. Nous allons pouvoir lui poser des questions pendant une heure.

    Nous nous occuperons ensuite des affaires du comité.

    M. Christopherson pourra présenter sa motion publiquement au début de la deuxième heure de séance, lorsque le ministre sera parti.

    Monsieur Lamoureux.

    Monsieur le président, j'aimerais pouvoir mieux comprendre ce qui se passe, et j'aurais besoin de vos lumières.

    D'après ce que je comprends de la procédure, il y a habituellement un comité directeur. Celui-ci se penche sur l'horaire des séances, la liste d'invités et le moment où tout le processus est mis en branle. Je pense que c'est vraiment important.

    Nous devons reconnaître que notre façon de procéder est un peu différente cette fois-ci...

    Monsieur Lamoureux, le ministre est ici pour une heure, et les députés auront l'occasion de prendre la parole pendant cette heure.

    La deuxième heure est réservée aux affaires du comité, que nous aborderons en comité directeur, alors je vais vous demander d'attendre que nous en soyons aux affaires du comité pour nous faire part de vos réflexions.

    Nous savons que nous allons devoir discuter avec le ministre dans le cadre de notre étude. Il est ici aujourd'hui, et je sais que beaucoup de gens aimeraient entendre son témoignage.

    Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, j'aimerais beaucoup entendre le témoignage du ministre moi aussi. Je suis heureux d'avoir l'occasion de le faire. Ce que le ministre a fait dans le dossier qui nous occupe pose beaucoup de problèmes à mes yeux; cela ne fait aucun doute. Nous avons de nombreuses questions concernant le projet de loi. Nous aimerions que beaucoup d'amendements y soient apportés.

    Ma préoccupation ne concerne que la procédure. Nous aurions pu demander au ministre de venir mardi. Les trois partis politiques ne se sont même pas mis d'accord sur le fait que le ministre comparaisse aujourd'hui ni sur la possibilité qu'il vienne témoigner un autre jour. On nous a fait croire — ou on a fait croire à l'un des partis, en tout cas — que nous allions entendre des témoignages à l'extérieur d'Ottawa. Nous apprenons maintenant dans les actualités que cela n'aura pas lieu.

    Monsieur Lamoureux, à la dernière séance, il y avait consensus. Nous n'étions peut-être pas unanimes, mais nous en sommes assurément arrivés à un consensus pour ce qui est de procéder comme nous le faisons, d'entendre le témoignage du ministre aujourd'hui. Nous avons même envisagé de recevoir un second témoin. Cela n'a pas été possible pour aujourd'hui.

    Suivant la méthode que le comité a toujours utilisée pour établir son calendrier, nous allons consacrer la deuxième heure de la séance d'aujourd'hui à discuter du calendrier en comité directeur du comité plénier. Si vous souhaitez parler de cela lorsque ce sera votre tour de poser des questions au ministre, je ne pourrai vous empêcher de le faire, mais, pour l'instant, il y a une liste d'intervenants, et le ministre est ici.

    M. Butt va être le premier intervenant à pouvoir poser des questions au ministre.

    Accordez-moi seulement 30 secondes pour conclure, monsieur le président.

    Ce n'est pas que je ne croie pas que vous puissiez le faire en 30 secondes, mais vous ne me l'avez jamais prouvé.

    Monsieur le président, pour être sûr que nous nous comprenions, nous allons écouter le témoignage du ministre, et ensuite, l'objectif serait de revenir à la procédure normale et d'établir les paramètres futurs concernant le moment où le comité...

    Nous allons commencer par... M. Christopherson a présenté une motion. La motion a été présentée. Nous permettrons à M. Christopherson de parler de sa motion, et c'est par cela que nous allons commencer les travaux du comité.

    Il n'y aura plus d'autres témoignages avant que cette question ait été réglée?

    Ce sera au comité d'en décider. Je ne prends pas de décision de ce genre sans vous consulter.

    Monsieur le ministre, nous sommes très heureux de vous compter parmi nous aujourd'hui. Je suppose que vous avez une déclaration préliminaire à faire. J'aimerais que vous nous présentiez les personnes qui vous accompagnent. Je vous prie de bien vouloir commencer, et, lorsque vous aurez terminé, M. Butt sera le premier intervenant à vous poser des questions.

    Je suis accompagné de Matthew Lynch et d'Isabelle Mondou. Ils travaillent au Bureau du Conseil privé et ils sont ici pour répondre à toutes les questions techniques des membres du comité.

    Pour ce qui est de la déclaration préliminaire, je préfère maximiser la durée de la période de questions et ainsi permettre aux députés d'approfondir certaines questions, donc je n'ai pas de déclaration à faire.

    Super, merci, monsieur le ministre. Il est toujours utile de laisser plus de temps aux députés pour parler, dans certains cas du moins.

    Monsieur Butt, vous avez cinq minutes.

    Bienvenue, monsieur le ministre. Je suis vraiment content que vous soyez ici aujourd'hui. Je suis content aussi que nous ayons beaucoup de temps pour les questions des députés du gouvernement et de l'opposition.

    Monsieur le ministre, vous savez peut-être que, avant d'être député, j'ai été pendant 12 ans président-directeur général de la Greater Toronto Apartment Association. Les membres de cette association étaient des propriétaires et des exploitants d'immeubles à appartements pouvant accueillir plusieurs familles de la région du Grand Toronto.

    Je peux vous dire que les membres de l'association m'ont déjà parlé des cartes d'information de l'électeur qui arrivent par courrier dans les immeubles à appartements. Les résidents de ces immeubles se rendent dans la salle du courrier, ils ouvrent leur boîte aux lettres et ils prennent tout ce qu'elle contient. C'est souvent de la publicité, mais il y a aussi leur carte d'information de l'électeur, comme je préfère l'appeler. Ce n'est pas tant une carte d'information qu'une carte d'avis. Cette carte est souvent jetée dans la salle du courrier, et dans une poubelle et dans un bac bleu, selon le cas. J'ai entendu dire qu'il arrive que d'autres personnes ramassent les cartes d'avis à l'électeur, sûrement pour une raison, et je présume que c'est pour les utiliser afin de permettre à une autre personne de voter à la place de l'électeur concerné, du locataire du logement en question.

    Je suis donc très préoccupé par le système des répondants. Je pense qu'il faut faire le ménage là-dedans, parce que je crois que des abus de ce genre ont bel et bien lieu.

    Monsieur le ministre, êtes-vous d'accord pour dire qu'il s'agit là d'un des problèmes qui vont être réglés grâce à la modification du système que vous proposez dans le cadre du projet de loi? Les électeurs devront dorénavant présenter une pièce d'identité valide en même temps que la carte d'avis à l'électeur pour pouvoir voter.

    Vous avez abordé deux questions: celle des répondants et celle de l'utilisation de la carte d'information à l'électeur comme pièce d'identité. Permettez-moi de parler d'abord de cette dernière question, puis je reviendrai à la première.

    Les renseignements figurant sur la carte d'information à l'électeur sont tirés du Registre national des électeurs, lequel contient de faux renseignements dans un cas sur six. Il s'ensuit qu'une carte sur six est fausse. Cela permet aux gens de voter plus d'une fois ou de voter à un endroit où ils ne vivent pas. Nous avons vu un exemple de situation de ce genre dans l'émission de télévision Infoman diffusée au Québec. Deux Montréalais ont reçu deux cartes d'information à l'électeur chacun. Ils ont tous les deux voté deux fois, et, dans l'émission, on a appelé cela le spécial deux pour un d'Élections Canada.

    Pendant de nombreuses années, les Canadiens ont voté sans présenter la carte d'information à l'électeur comme pièce d'identité. L'utilisation de la carte a été mise à l'essai par Élections Canada au cours d'élections récentes. Vu l'inexactitude des listes qui servent à émettre les cartes, nous mettons fin à l'utilisation de la carte comme pièce d'identité. Elle continuera de servir à informer les électeurs de l'endroit où ils doivent aller voter; ils ne pourront plus l'utiliser comme pièce d'identité, c'est tout. Ils pourront continuer d'utiliser l'une des 39 pièces d'identité acceptées au Canada pour la vérification de l'identité et de l'adresse.

    Quant aux répondants, je cite régulièrement le chiffre établi par M. Neufeld dans le cadre de la vérification à laquelle il a procédé dans quatre circonscriptions, c'est-à-dire un taux de 25 % d'irrégularités lorsque le système des répondants est utilisé. À l'échelle nationale, il a constaté la présence d'irrégularités dans 42 % des cas où le système des répondants a été utilisé. Quelque 120 000 incidents liés aux répondants ont eu lieu au cours de la dernière élection, et il y a eu 50 000 irrégularités. On a laissé entendre récemment que c'était des petites erreurs comme des points manquants sur des i.

    C'est tout à fait faux, et, si vous me le permettez, monsieur le président, je vais citer l'examen de la conformité réalisé par Élections Canada:

    Voici la suite:

    On peut lire ce qui suit à la page 10:

    Je cite la Cour suprême:

    Voilà des reproches très graves adressés par notre Cour suprême au DGE d'Élections Canada dans la foulée d'une quantité énorme d'irrégularités. Nous allons mettre fin à celles-ci en ne permettant plus l'utilisation du système des répondants ni l'utilisation de la carte d'information de l'électeur comme pièce d'identité.

    Il vous reste moins d'une minute, monsieur Butt.

    Monsieur le ministre, pourriez-vous nous donner deux ou trois exemples des 38 pièces d'identité acceptées? Je ne vous demande pas de les énumérer toutes, évidemment, mais vous pourriez peut-être parler de quelques-unes de celles qu'on utilise normalement, que la plupart des Canadiens possèdent probablement et qu'ils peuvent apporter le jour du vote pour prouver leur identité.

    Il y a les cartes d'identité d'étudiant, les cartes d'identité provinciales et territoriales, les cartes d'identité d'une société des alcools, les cartes de crédit ou de débit, les cartes de transport en commun, la carte d'identité de l'INCA pour les aveugles, le permis d'acquisition ou de possession d'arme à feu, la carte du statut d'Indien, l'attestation de résidence délivrée par l'autorité responsable d'une bande ou d'une réserve des Premières Nations — la liste continue —, l'un des documents suivants, délivré par l'autorité responsable d'un refuge, d'une soupe populaire, d'une résidence pour étudiants ou personnes âgées ou d'un établissement de soins de longue durée... Ce ne sont là que quelques-unes des nombreuses pièces d'identité acceptées qui continueront de l'être dans le cadre de la Loi sur l'intégrité des élections.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à sept minutes.

    Monsieur Christopherson, je crois que vous allez partager votre temps, mais nous allons commencer par vous.

    Merci d'être venu, monsieur le ministre.

    Monsieur le ministre, vous savez sûrement que l'élaboration des lois suppose deux choses fondamentales. La première, le fond de la loi qui est proposée et l'effet des changements proposés. La deuxième, dans une démocratie parlementaire, c'est le processus par lequel nous modifions nos lois. Il y a le fond, puis il y a le processus.

    Monsieur le ministre, je dois dire que vous avez déjà créé un déficit démocratique sur le plan du processus. Vous n'avez pas consulté le directeur général des élections avant de procéder, si l'on excepte une petite rencontre au cours de laquelle vous lui avez dit deux ou trois mots du genre « Bienvenue. Heureux de vous rencontrer. Comment allez-vous? » Que je sache, il n'y a eu aucune consultation, ni privée ni publique, nulle part au Canada auprès de quelque groupe que ce soit. Tout s'est fait à l'intérieur du cercle conservateur, et le projet de loi a ensuite été imposé à la population et examiné à toute vitesse à la Chambre, sous prétexte que tout le vrai travail difficile se fait en comité.

    Vu l'importance de ce projet de loi, nous avons demandé la tenue d'audiences à l'échelle du Canada afin de nous sortir du confort politique du cocon d'Ottawa et de laisser les gens parler de leurs élections.

    Monsieur le ministre, monsieur le président, il s'agit d'un texte législatif important. Son adoption aura des répercussions importantes sur notre démocratie. Nous craignons fortement qu'environ 120 000 Canadiens puissent perdre leur droit de vote si les modifications proposées sont adoptées. Nous sommes très préoccupés par la possibilité qu'elles fassent en sorte que les élections subissent de nouveau l'influence profonde de l'argent. Nous sommes très préoccupés par le fait que le directeur général des élections soit manifestement muselé, entre autres.

    Vous appelez cela la Loi sur l'intégrité des élections. Nous essayons de voir en quoi l'intégrité du processus est assurée. À un moment donné, nous avons eu l'impression qu'il allait peut-être y avoir une éclaircie. Les négociations ont commencé, mais elles ont pris fin abruptement, et le gouvernement s'est désintéressé.

    Comme le Parlement estimait en 2012 — et nous étions d'accord — que la question était suffisamment importante pour que le Comité des affaires étrangères se rende jusqu'en Ukraine afin d'y étudier le processus démocratique du pays, il est tout aussi important que nous consacrions le temps et l'argent nécessaires à l'étude de notre propre démocratie ici, au Canada. En outre, pour ce qui est de l'argument selon lequel cela coûte trop cher, le comité vient d'approuver l'autre jour des voyages du Comité du commerce dans 10 villes du Canada et des États-Unis, malgré notre refus d'adopter la motion à la Chambre.

    Monsieur le ministre, la question que je vous pose est très simple. Pourquoi refusez-vous d'envisager la tenue d'audiences à l'extérieur du confort du cocon d'Ottawa? Pourquoi refusez-vous d'offrir aux Canadiens la possibilité de prendre la parole à l'endroit où ils vivent et de parler de leur processus électoral?

    Eh bien, je ne refuse pas de le faire. Le comité est maître de son destin. Il peut entendre tous les témoins qu'il souhaite entendre. Je vous encouragerais à dresser une liste exhaustive et représentative de l'ensemble du pays lorsque vous prendrez connaissance du point de vue de Canadiens vivant un peu partout au pays. Je laisse le soin aux membres du comité ici réunis de décider de l'endroit où seront tenues ces audiences.

    Cela dit, vous avez fait certaines observations au sujet des consultations auprès du DGE. Vous n'étiez pas présent lorsque je l'ai rencontré, mais je ne lui ai pas seulement demandé comment il allait. J'ai écouté ses suggestions pendant environ une heure; en fait, je l'ai écouté jusqu'à ce qu'il n'ait plus rien à dire. Je lui ai proposé de m'appeler s'il voulait ajouter quoi que ce soit plus tard, en lui disant que nous pourrions poursuivre notre discussion. J'ai aussi lu la transcription de ses nombreuses comparutions devant le comité, ainsi que du contenu de ses rapports, qui sont publics, et j'en ai tenu compte en intégrant 38 de ses recommandations à la Loi sur l'intégrité des élections. À mon sens, il s'agit là d'une consultation très approfondie.

    Par ailleurs, nous examinerons avec plaisir les suggestions que les nombreux témoins que vous entendrez formuleront.

    Eh bien, monsieur le ministre, tout d'abord, j'aimerais rectifier ce que j'ai dit pour le compte rendu, puisqu'il s'agissait non pas du Comité du commerce, mais bien du Comité des transports.

    Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il appartient au comité de décider s'il devrait sortir d'Ottawa. Permettez-moi dans ce cas de vous demander directement si, selon vous, il serait plus démocratique et plus sain, pour les Canadiens, que nous tenions les audiences du comité à l'extérieur d'Ottawa? Votre avis...

    Il appartient vraiment au comité d'en décider.

    Vous éludez la question, monsieur le ministre. Je dois vous dire que cela ne m'étonne pas, étant donné ce que nous avons vu jusqu'à maintenant.

    Nous craignons indéniablement qu'un gouvernement qui est un tricheur en série tente de tricher à la prochaine élection avant même qu'elle n'ait été déclenchée.

    Tout ce que nous essayons de faire, à ce moment-ci, c'est de permettre aux Canadiens de se prononcer. Le ministre peut continuer d'affirmer innocemment que la décision revient au comité tant qu'il voudra, mais nous savons tous qui décide réellement. Si le ministre et le premier ministre avaient dit que les audiences publiques seraient tenues à l'extérieur d'Ottawa, il y en aurait eu. Ils court-circuitent les audiences, et ce n'est pas une façon de procéder que nous sommes disposés à accepter.

    Permettez-moi de dire que nous souhaiterions cesser de parler de la procédure. Ce n'est pas sur ce plan que nous voulons livrer bataille. Les enjeux sont importants. Nous souhaitons nous rendre dans les collectivités pour parler du projet de loi, mais il faut que le processus soit équitable. L'adoption à toute vapeur de modifications touchant le processus électoral à la Chambre et au comité est anticanadienne et inacceptable.

    Il vous reste une minute.

    Voulez-vous la céder à M. Scott?

    M. David Christopherson: La minute entière.

    Le président: D'accord. Monsieur Scott.

    Merci d'être venu, monsieur le ministre.

    Je me demandais si je pouvais aborder directement une question qui a causé une certaine préoccupation, soit le remplacement de l'article 18 de la loi par une nouvelle version très stricte et dont le libellé exclut toute activité d'éducation populaire autre que celles qui y sont énumérées.

    Vous avez laissé croire à une certaine ouverture. Ma question est la suivante: pourquoi ne pas accepter de maintenir l'article 18 actuel qui prévoit toutes les fonctions d'éducation populaire ayant mené à la création de la journée de la démocratie et le programme Vote étudiant, puis d'y ajouter les obligations précises en matière d'information que vous souhaitez voir le directeur général des élections assumer? Qu'est-ce qui vous empêche d'avoir les deux?

    Il est clair que les campagnes de publicité et de sensibilisation d'Élections Canada n'ont pas fonctionné. Depuis qu'elles ont commencé, le taux de participation a chuté. Le problème est encore plus difficile à régler chez les groupes que les campagnes visent à aider.

    Je me suis penché sur certains des obstacles concrets à l'exercice du droit de vote au Canada, et j'ai constaté que beaucoup de ces obstacles sont de nature très concrète. Parmi les personnes qui ne votent pas, 60 % disent que ce sont des problèmes de la vie de tous les jours qui les ont empêchés de se rendre au bureau de scrutin. Ils invoquent des motifs qui vont du fait d'être à l'extérieur de la ville le jour de l'élection au fait d'être trop occupé pour voter. Voilà deux problèmes qui pourraient facilement être réglés à l'aide du vote par anticipation.

    Le problème, c'est que la moitié des jeunes ne savent pas qu'ils peuvent voter par anticipation. Les trois quarts des jeunes Autochtones ne le savent pas. Nous devons donc diffuser des renseignements de base sur le vote, concernant l'endroit où aller voter, le moment du vote et les pièces d'identité à apporter, ainsi que les outils particuliers accessibles aux personnes qui ne sont pas en mesure d'aller voter.

    Merci, monsieur le ministre.

    J'ai accordé du temps supplémentaire pour la réponse. Faites attention de ne pas poser des questions à plusieurs volets de ce genre lorsqu'il reste deux secondes si vous ne voulez pas que j'interrompe le témoin.

    Je comprends, monsieur le président, que c'est cela qui a posé problème.

    Nous allons passer à M. Simms, pour les sept prochaines minutes.

    Tout d'abord, monsieur le ministre, je vais commencer par un compliment. Êtes-vous surpris? Lorsque le débat a commencé, vous étiez ici, et vous êtes resté jusqu'à la fin. Ce ne sont pas tous les ministres qui le font. Je voulais vous remercier de l'avoir fait. Vous avez présenté vos arguments de votre mieux.

    J'aimerais aborder directement ce que le commissaire ainsi que le directeur général des élections ont demandé avant l'examen du projet de loi, soit la capacité de demander à un juge d'obliger une personne à témoigner. Nous savons que cette capacité est prévue à l'article 11 de la Loi sur la concurrence, et elle existe donc sur papier. Elle existe aussi au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse, au Québec, en Ontario, au Manitoba, en Alberta et au Yukon, où les représentants électoraux peuvent être obligés de témoigner. Il me semble que c'est l'outil clé que nous cherchons.

    Vous parlez constamment d'indépendance. Vous vouliez que le commissaire ait l'indépendance nécessaire pour s'acquitter de sa tâche, mais il ne pourra pas le faire s'il ne dispose pas de l'outil qu'il a demandé. Même si vous le faites passer d'Élections Canada au bureau des poursuites pénales, sans cet outil clé, il s'agit non pas d'une mesure d'indépendance, mais plutôt d'une mesure d'isolement. Lorsqu'il travaillait à Élections Canada, il pouvait au moins aller parler aux vérificateurs au bout du couloir, il pouvait discuter avec les scrutateurs de l'ensemble du pays. C'était en réalité le seul moyen pour lui de savoir ce qui se passait. On pouvait alors signaler certaines choses, mais, lorsque c'était le cas, il se trouvait dans l'immeuble, dans les bureaux d'Élections Canada.

    Je pense que la meilleure chose à faire aurait été de le faire passer aux poursuites pénales en lui donnant l'outil nécessaire pour lui permettre de s'acquitter de sa tâche. Il ne s'agit pas d'ordonner à l'arbitre de quitter la patinoire — vous lui avez certainement retiré son sifflet, ce qui lui enlève tout pouvoir, ou encore vous ne lui avez jamais vraiment donné de sifflet —, mais il n'est maintenant plus sur la patinoire. Ne trouvez-vous pas qu'il s'agit d'une mesure d'isolement plus que quoi que ce soit d'autre?

    Pas du tout. En fait, la Loi sur l'intégrité des élections continuera d'autoriser le commissaire à demander l'information à Élections Canada ou à l'un ou l'autre de ses représentants. La Loi sur l'intégrité des élections ne retire aucun pouvoir, et la nouvelle loi n'empêche pas non plus Élections Canada de fournir des renseignements au commissaire. Ils peuvent entretenir une voie de communication ouverte entre eux.

    L'indépendance que nous offrons au commissaire vise à lui permettre...

    Mais, monsieur le ministre, si vous me permettez...

    Je peux peut-être finir de répondre; c'était une très longue question. La réponse est que le commissaire a la capacité de gérer son propre personnel, de mener ses propres enquêtes et de le faire sans craindre d'être renvoyé, parce que son mandat sera d'une durée déterminée pour la première fois.

    À quelle fréquence cela s'est-il véritablement produit? Je pense que, pour faire son travail efficacement, il doit évidemment se trouver sur place pour pouvoir savoir ce qui se passe.

    Songez à la frustration que les gens ont ressentie dans le cadre de l'affaire des appels robotisés. On a camouflé des choses. L'accès leur était bloqué. Ils étaient tellement frustrés. C'est la raison même pour laquelle le commissaire a parlé de cela. Je ne pense pas que le fait de le mettre dans un bureau différent, à un autre endroit... vous dites qu'il y a une voie de communication ouverte, mais ce n'est pas vraiment le cas, à moins qu'il ait la capacité de talonner les gens.

    Vous dites que les agents de police n'ont pas cette capacité, mais votre parti a défendu avec véhémence la capacité de procéder à l'écoute téléphonique, d'espionner les conversations. Vous avez défendu cela avec véhémence. Vous vouliez améliorer la situation à ce chapitre. Eh bien, la raison pour laquelle vous l'avez fait, c'est que cela permettait à la personne concernée d'enquêter. Très franchement, je ne pense pas que vous l'ayez rendu neutre. Je pense que vous l'avez plutôt neutralisé en lui enlevant cet outil.

    Rien ne pourrait être plus loin de la vérité. En fait, la Loi sur l'intégrité des élections acère les crocs du chien de garde, accroît sa portée et lui donne plus de liberté de mouvement.

    Qu'est-ce que j'entends par là? Les crocs acérés, ce sont les sanctions plus strictes pour les infractions déjà prévues par la loi. La portée accrue, c'est le fait qu'il pourra constater des dizaines de nouvelles infractions. Sur ce point précis...

    Puis-je parler de ces trois choses?

    Non, parce que je n'ai pas terminé.

    Le fait est que le commissaire pourra constater une nouvelle infraction, puisque quiconque fait obstruction à ses enquêtes ou ment à ses enquêteurs commettra une infraction aux termes de la loi, une infraction pouvant faire l'objet de poursuites. Cela va lui permettre de lutter contre l'obstruction qui vous inquiète tant.

    Vous avez soulevé la question du pouvoir des agents de police d'obliger une personne à témoigner. Ils n'ont pas ce pouvoir. Les agents de police qui enquêtent sur les crimes commis avec le plus de violence et de haine ne peuvent forcer une personne à parler si elle ne veut pas le faire.

    Je viens de vous donner un exemple où c'est le cas.

    Le commissaire dispose des mêmes pouvoirs d'enquête qu'un agent de police.

    Le commissaire...

    Alors en quoi a-t-il eu tort de demander plus de pouvoir? Pourquoi a-t-il tort précisément?

    Il ne me reste que quelques minutes, monsieur le ministre. En quoi est-ce un si grand tort que de demander ce qu'il veut?

    Le pouvoir du commissaire de demander de l'information est déjà prévu dans la loi en vigueur.

    Pourquoi a-t-il demandé plus de pouvoir, dans ce cas?

    Il peut demander un mandat à un juge pour obtenir des éléments de preuve, et, une fois que des accusations ont été portées, il peut demander...

    Une fois que des accusations ont été portées. Et avant?

    Le témoignage peut être exigé par un tribunal. C'est ainsi que les choses fonctionnent lorsque les enquêteurs de la police enquêtent sur des crimes beaucoup plus graves que celui que vous évoquez.

    Le fait est qu'il dispose de ces outils et que nous lui en donnons d'autres dans le cadre de la Loi sur l'intégrité des élections.

    Il vous reste une minute.

    Est-ce que la police peut aller plus loin avant que des accusations soient déposées, et peut-elle espionner des conversations si elle pense que vous et moi manigançons quelque chose? Ne croyez-vous pas qu'un enquêteur d'Élections Canada...

    Ce n'est pas ce que vous demandez. Ce n'est pas ce que vous demandez.

    Mais c'est ce qu'il demande.

    Vous changez de sujet.

    Non.

    Vous parliez du pouvoir d'obliger une personne à témoigner il y a un instant.

    Non, parce que, pour qu'il puisse aller au fond d'un scandale, dans le cas d'appels automatisés par exemple...

    Que demandez-vous: l'écoute téléphonique ou le pouvoir d'obliger une personne à témoigner?

    Je demande ce que prévoit l'article 11 de la Loi sur la concurrence.

    Ce n'est pas de l'écoute téléphonique...

    C'est précisément... c'est le pouvoir d'exiger les éléments de preuve, la capacité d'enquêter efficacement.

    De faire de l'écoute téléphonique?

    L'écoute téléphonique est une affaire de police.

    Parlez-vous donc d'écoute téléphonique ou du pouvoir d'obliger une personne à témoigner?

    La Loi sur la concurrence vise à permettre aux gens concernés de faire leur travail.

    Vous allez devoir préciser ce que vous demandez, parce que, il y a un instant, vous demandiez le pouvoir d'obliger une personne à témoigner, et vous demandez maintenant le pouvoir de faire de l'écoute téléphonique.

    Non.

    J'aimerais connaître la nature exacte de la politique que vous proposez.

    Je demande la capacité d'enquêter avant le dépôt d'accusations, ce que vous ne prévoyez pas dans le projet de loi.

    C'est tout à fait faux. Le commissaire a le pouvoir d'enquêter avant le dépôt d'accusations. C'est ce qu'il fait dans la vie, obliger des gens à témoigner.

    Il doit demander à un juge. Si le juge n'estime pas...

    Merci, monsieur Simms.

    Si je puis conclure, il peut d'ores et déjà exiger des éléments de preuve en demandant un mandat de perquisition.

    Merci.

    Nous allons passer aux interventions de quatre minutes.

    Monsieur Lukiwski, vous êtes le premier intervenant.

    Merci d'être venu, monsieur le ministre.

    Avant de m'adresser à vous, monsieur le ministre, j'aimerais simplement réagir à ce que mon ami et collègue David a dit au sujet de la procédure. Après votre témoignage, nous allons commencer la deuxième heure de la séance et aborder la procédure. Cette partie de la séance sera publique.

    J'espère pouvoir parler de la procédure, David. Si vous voulez garder toute l'heure pour vous, vous allez pouvoir le faire, mais j'aimerais certainement présenter la position du gouvernement sur la possibilité de faire des tournées dans tout le pays. J'espère pouvoir le faire.

    Monsieur le ministre, je dois vous dire que je ne prévoyais pas vous poser la question que je vais vous poser jusqu'à il y a tout récemment. Je prévoyais vous poser des questions précises concernant certaines dispositions de la loi, mais je dois vous dire que je suis très préoccupé par un article de journal que j'ai lu récemment. C'était un article du Ottawa Citizen. Je ne sais pas si ce que l'auteur de cet article dit est vrai ou non. Je vois que certains de nos collègues des médias sont ici aujourd'hui, alors je présume que...

    Tout ce qui est écrit dans le journal est rigoureusement exact; il n'y a pas à s'inquiéter de cela.

    C'est ce que j'allais dire.

    Je suis préoccupé parce que l'article concernait M. Mayrand, le chef d'Élections Canada, et il semblerait qu'il ait fait une espèce de discours devant ses employés, devant les membres du personnel d'Élections Canada, et qu'il parlait contre le gouvernement et se plaignait au sujet de la Loi sur l'intégrité des élections. D'après ce que j'ai lu, c'était presque un discours électoral visant à rallier les employés, à faire en sorte qu'ils se fâchent contre le gouvernement.

    Je ne peux personnellement qu'y voir du militantisme politique. Je me trompe peut-être, mais c'est assurément ce que cela me semble être. J'aimerais savoir si, le cas échéant, vous estimez qu'il s'agit là d'un comportement approprié de la part du chef d'Élections Canada, qui est censé être impartial et qui devrait traiter tous les partis politiques et tous les candidats de façon impartiale. Est-ce que c'était approprié, selon vous?

    Écoutez, je ne prends pas ce genre de choses personnellement. En politique, les émotions peuvent parfois déborder. Je n'ai pas lu le discours en question, alors je ne vais pas faire de commentaire sur le fond.

    D'accord.

    Je peux peut-être maintenant revenir aux questions sur les dispositions en tant que telles.

    L'une des plaintes ou des critiques du NPD concerne la suppression du système des répondants et de l'utilisation de la carte d'information à l'électeur comme pièce d'identité. Les députés de l'opposition estiment que cela va priver 100 000 ou 200 000 personnes du droit de vote, d'après ce que David a dit. Eh bien, il y a deux solutions. La première, c'est de présenter une pièce d'identité avec photo délivrée par le gouvernement, par exemple un permis de conduire. C'est la solution la plus courante. L'autre, c'est de présenter deux des 39 autres pièces d'identité qui suffisent à établir l'identité.

    Pour ce qui est du permis de conduire en tant que tel, mon collègue Blake Richards a fait remarquer que, d'après Statistique Canada, moins de 2 % des Canadiens n'ont pas de permis de conduire. Je me demandais si vous vouliez dire quelque chose là-dessus. Je ne vois pas comment une personne ayant voté au cours de la dernière élection pourrait être empêchée de voter à la prochaine élection si les dispositions que nous proposons sont adoptées. Et pourtant, ils disent que nous allons priver du droit de vote des centaines de milliers de personnes. J'aimerais simplement savoir ce que vous avez à dire là-dessus.

    Je dois dire que le manque de connaissance de la population au sujet des pièces d'identité exigées est déconcertant. Beaucoup de gens très bien renseignés croient à tort qu'il faut présenter une pièce d'identité avec photo. La chef du Parti vert, par exemple, que je considère comme étant une personne très au fait des questions politiques, puisqu'elle a mené des campagnes elle-même, a écrit dans une lettre publiée récemment qu'elle pensait qu'il était nécessaire de présenter une pièce d'identité avec photo pour voter. Ce n'est pas le cas. Il est possible de le faire, mais ce n'est pas obligatoire. Élections Canada fourni une seconde liste de pièces d'identité admissibles qui compte 39 documents.

    Ce manque de connaissances est important, et c'est quelque chose que nous avons essayé de corriger dans la Loi sur l'intégrité des élections. Par l'intermédiaire de l'article 7 du projet de loi, nous modifions l'article 18 de la loi de façon à exiger qu'Élections Canada informe les gens des types de pièces d'identité exigées. L'objectif est de nous assurer que les gens se présentent au bureau de vote avec toute l'information dont ils ont besoin, y compris leur pièce d'identité. Je pense que le projet de loi va régler certains de ces problèmes.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous allons passer à Mme Latendresse, pour les quatre prochaines minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie de nous rencontrer aujourd'hui. Nous apprécions le fait que vous nous laissiez le plus de temps possible pour poser des questions. Nous en avons énormément à vous poser et nous aimerions aborder beaucoup de sujets aujourd'hui.

    Je suis très inquiète par rapport à la participation des jeunes. C'est un sujet qui m'a toujours beaucoup touchée et j'ai plusieurs questions qui portent là-dessus. J'ai écouté attentivement la plupart de vos interventions et de vos discours à la Chambre. Vous avez souvent dit que le projet de loi que vous avez déposé fera augmenter la participation des jeunes. Quand je vous entends dire cela, je me sens un peu comme dans le film 1984, car ce n'est pas du tout l'effet qu'aura le projet de loi.

    Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais en 2011, dans les endroits où cette possibilité était offerte aux étudiants, 62 % d'entre eux ont utilisé la carte d'information de l'électeur au moment de voter. Maintenant, vous leur ôtez cette possibilité. Les jeunes ne pourront plus du tout utiliser cette carte que le directeur général des élections avait autorisée en 2011 dans le cadre d'un projet-pilote.

    Vous rendez-vous compte de l'impact négatif que cela aura sur la participation des jeunes au processus électoral?

    Je remercie l'honorable députée de sa question, mais je ne suis pas d'accord que cela fera diminuer le taux de participation des jeunes, et je vais expliquer pourquoi.

     Premièrement, comme elle l'a dit, les jeunes et les étudiants ont pu voter sans avoir à utiliser cette carte d'information pendant plusieurs années, et ce, sans problème. Deuxièmement, il y a 39 autres moyens de s'identifier quand on va voter, y compris la carte étudiante. Il y a une longue liste que je peux partager avec vous.

    Finalement, la Loi sur l'intégrité des élections obligera Élections Canada à informer les jeunes sur les pièces d'identité requises pour voter. Cela les aidera à avoir en main tous les documents nécessaires.

    Je suis déjà au courant de tout cela, monsieur le ministre. Vous dites toujours que les gens peuvent utiliser 39 moyens d'identification, mais pouvez-vous nous dire précisément combien de ces cartes peuvent être utilisées comme unique pièce d'identité pour voter?

    Les 39 dont je parle sont...

    Je vous demande combien il y a de cartes d'identité qu'on peut utiliser seules pour aller voter.

    Cela dépend de la province, mais les permis de conduire, les cartes d'assurance maladie et les cartes d'identité des provinces et des territoires en sont des exemples.

    C'est tout?

    C'est une option, et non, ce n'est pas tout. Il y a une autre option.

    On le sait, mais ce que je vous demande...

    Il y a 39 autres formes d'identification qui peuvent être utilisées, et j'ai la liste ici.

    Quand j'étais étudiante, à Rimouski, j'ai eu mon permis de conduire très tard. M. Lukiwski a dit que 2 % seulement des Canadiens n'ont pas de permis de conduire. On m'a informée que 25 % des gens de la région de Toronto n'ont pas de permis de conduire. Cela peut donc vraiment varier d'un endroit à un autre. Évidemment, les jeunes sont ceux étant le plus susceptibles de ne pas avoir de permis de conduire. Plusieurs d'entre eux attendent même de plus en plus longtemps avant de se le procurer.

    Vous dites qu'on peut utiliser la carte d'étudiant pour aller voter, mais cette possibilité n'est pas réaliste pour beaucoup de jeunes qui n'ont pas de preuve de résidence. Ils ne pourront donc pas utiliser leur carte d'étudiant pour s'identifier au bureau de vote.

    J'ai d'autres questions que j'aimerais vous poser.

    Je vais ajouter que ce n'est pas la seule pièce d'identité étudiante qui est acceptable. Ils peuvent aussi utiliser la correspondance d'une école, d'un collège ou d'une université. Il y a 38 autres façons de s'identifier.

    Ce n'est pas en enlevant aux étudiants un moyen de s'identifier qu'on va améliorer la participation des jeunes aux élections.

    Ce n'est pas non plus en maintenant quelque chose qui n'est pas sécuritaire qu'on va protéger notre système électoral.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Richards, pour les quatre prochaines minutes.

    Merci d'être venu, monsieur le ministre. J'ai deux questions à vous poser. J'espère avoir le temps de poser les deux.

    Je pense que nous nous souvenons tous de la campagne à la direction du Parti libéral de 2006, au cours de laquelle bon nombre des candidats ont eu recours à des prêts politiques pour contourner les plafonds de dons. Il y a même des candidats qui doivent encore de l'argent pour des campagnes qui ont pris fin il y a près de 10 ans.

    Je me demandais si vous pouviez nous dire si la Loi sur l'intégrité des élections supprime cette échappatoire et contribuera à soustraire la politique à l'influence de l'argent, et le cas échéant, comment elle le fera.

    Vous pourriez peut-être également parler de la possibilité que les dispositions en question s'appliquent rétroactivement et s'appliquent aux personnes qui doivent encore de l'argent pour les campagnes menées en 2006, ainsi que de ce qu'Élections Canada pourrait faire pour les forcer à rembourser leurs dettes.

    Monsieur le président, j'aimerais commencer par mettre la situation actuelle en contexte.

    Dans le cadre de la loi en vigueur, le commissaire d'Élections Canada a le pouvoir de mener une enquête au sujet de quiconque a délibérément eu recours à des prêts pour contourner les plafonds de dons. Ce serait une infraction claire à l'article 497 de la Loi électorale du Canada.

    Les responsables d'Élections Canada font remarquer à juste titre que le défaut de rembourser un prêt ne prouve pas nécessairement l'intention et ne constitue donc pas automatiquement une infraction prévue par la loi, quoique la loi ne soit pas respectée dans ce cas. Élections Canada dispose toutefois du pouvoir voulu pour enquêter sur la possibilité que ces candidats à la direction du Parti libéral aient délibérément eu recours à des prêts pour contourner les plafonds de dons. Reste à voir si Élections Canada a l'intention de mener une enquête de ce genre.

    Cela dit, les modifications apportées dans le cadre de la Loi sur l'intégrité des élections supprimeront entièrement cette échappatoire, de sorte que personne ne puisse recourir à des prêts non remboursés pour contourner les plafonds de dons. En effet, la loi exigera que les prêts soient faits auprès d'institutions financières reconnues ou auprès de partis politiques offrant des régimes de remboursement et des taux d'intérêts commerciaux et que le non-remboursement constitue automatiquement une infraction après trois ans.

    La disposition ne s'appliquera pas rétroactivement. Elle ne s'appliquera pas à des prêts contractés dans le passé. Cependant, nous allons offrir une certaine marge de manoeuvre pour le remboursement des dettes impayées. Les gens qui ont des dettes impayées vont pouvoir recueillir des dons auprès de donateurs antérieurs, pour autant que le plafond annuel de dons soit respecté. Ces dispositions s'appliqueront rétroactivement. Autrement dit, les prêts contractés dans le passé pourront être remboursés grâce à ce changement apporté au volet financement.

    D'accord. Merci, monsieur le ministre.

    Je pense que tout le monde ici présent sait que je représente une grande circonscription rurale. Le problème qui se pose dans certaines collectivités de petite taille, c'est de trouver des endroits adéquats pour installer les bureaux de vote. L'ancien scrutateur de ma circonscription m'a dit qu'il est parfois difficile de trouver un endroit auquel les personnes handicapées peuvent accéder pour installer un bureau de vote dans certaines de ces collectivités. L'une des modifications apportées dans le cadre de la Loi sur l'intégrité des élections ferait en sorte que la loi exigerait que le DGE communique avec les personnes handicapées pour veiller à ce qu'elles sachent à quel bureau de vote elles auront accès lorsqu'elles arriveront sur place.

    Pouvez-vous nous parler un peu plus des raisons qui font que cette mesure est nécessaire? Vous pouvez peut-être nous dire si vous avez rencontré les représentants de groupes de personnes handicapées pour discuter de l'élaboration de cette disposition et pour vous assurer qu'elle serait bien appliquée, de sorte que les personnes handicapées bénéficient d'un accès adéquat et sachent où aller voter et comment.

    Vous avez eu vos quatre minutes, alors je vais demander à M. Opitz si le ministre peut répondre pendant le temps qui lui est imparti.

    Monsieur le ministre, si vous voulez bien répondre à la question, allez-y.

    Je crois qu'à l'heure actuelle, le système fournit aux personnes handicapées d'excellents outils pour les aider à voter. Le problème, c'est que bon nombre de Canadiens handicapés ne savent pas que ces outils existent, et c'est pourquoi ils décident souvent de ne pas aller voter parce qu'ils craignent de ne pas pouvoir le faire, à leur arrivée. C'est la préoccupation que j'ai entendue de la part d'organismes comme Personnes d'abord et l'Institut national canadien pour les aveugles. Ça n'est pas utile d'offrir des services en braille si les personnes ayant une déficience visuelle ne savent pas qu'elles ont accès à ces services.

    L'article 7 du projet de loi exige qu'Élections Canada informe les personnes handicapées au sujet des outils spéciaux qui sont mis à leur disposition pendant le vote. Cette mesure a été applaudie, entre autres, par l'Institut national canadien pour les aveugles. Je crois que cela encouragera les Canadiens handicapés à participer.

    Monsieur le ministre, vous avez abordé ici un sujet dont personne n'a encore parlé, je crois. La disposition concerne le comité consultatif des partis politiques, qui devrait se réunir une fois par année pour discuter avec le DGE afin de lui donner une orientation sur certains enjeux et lui demander à son tour une orientation.

    Pourriez-vous commenter cela?

    Oui.

    Le comité consultatif des partis politiques existe déjà. Cette disposition lui donnera une reconnaissance juridique. Elle vise à ce que le DGE consulte le comité lorsqu'il change ses interprétations, de façon que les partis puissent commenter les répercussions que ces changements pourraient avoir sur leurs activités. Je crois que c'est un outil pratique et non contraignant qui permettra aux partis politiques et au DGE d'échanger de l'information pour prendre de bonnes décisions.

    Il y a également une section qui prévoit un meilleur service à la clientèle. J'aimerais avoir une définition un peu plus précise. À mon avis, cela veut dire qu'il sera plus facile, plus clair, plus juste et plus commode pour les gens de voter. Pourriez-vous décrire ce concept, dans le cadre de la loi?

    Oui. Aux dernières élections, deux millions de Canadiens ont voté par anticipation. C'est très positif. Bien des gens sont occupés, le jour de l'élection, et nous voulons leur donner toutes les chances possibles de voter plus tôt; c'est pourquoi nous avons ajouté un jour de vote par anticipation, un jour de plus, que tous les Canadiens pourront utiliser pour aller voter. Nous allons également demander à Élections Canada d'annoncer l'ajout de cette journée de vote par anticipation, de façon que les gens soient au courant.

    Enfin, nous allons accorder à Élections Canada davantage de ressources destinées à l'emploi de fonctionnaires, ce qui éliminera la congestion dans les bureaux de vote trop occupés, réduira les temps d'attente et supprimera un peu de la confusion qui règne lorsque les gens vont déposer leur bulletin de vote.

    En ce qui concerne la définition des mandats respectifs du DGE et du commissaire, pourriez-vous décrire comment cela améliorera le processus électoral général et la conduite d'Élections Canada dans les futures élections qui se tiendront au Canada?

    Le commissaire est chargé des enquêtes. La principale responsabilité du DGE consiste à organiser des élections. Je crois que cela aidera le DGE à se concentrer davantage sur son important mandat. Ceux qui ont lu le rapport Neufeld comprendront qu'il y a eu de très graves irrégularités, d'un nombre extraordinairement élevé, au cours de la dernière élection. Sous le DGE actuel, Élections Canada a commis 165 000 erreurs graves. Je crois que, s'il se concentre sur son mandat principal, la situation ne peut que s'améliorer.

    Merci. Votre temps est épuisé.

    Monsieur Scott, pour quatre minutes.

    J'aimerais demander à M. Lynch ou à Mme Mondou d'aller à la page 219 du projet de loi, où se trouvent les articles 509.4 et 509.6 proposés. J'aimerais y revenir avant la fin de ma question. C'est une question très technique.

    Monsieur le ministre, le nouvel article 20 de la loi dit, en gros, que le directeur général des élections peut retenir temporairement les services d'enquêteurs, d'experts ou de spécialistes, mais, plus loin, on dit que, pour obtenir le budget nécessaire, il doit obtenir l'approbation du Conseil du Trésor. Il s'agit de l'article 20 de la Loi.

    Monsieur le ministre, pourriez-vous confirmer que cette disposition signifie que, désormais, Élections Canada n'aura plus carte blanche s'il veut commander des rapports comme le rapport Neufeld, que vous aimez citer, ou l'étude de l'Institut de recherche en politiques publiques sur les appels automatisés, sur lequel le directeur général des élections s'est appuyé pour produire son rapport concernant les appels trompeurs. Le fait que l'approbation du Conseil du Trésor soit nécessaire me préoccupe beaucoup, parce que le gouvernement intervient entre le directeur général des élections et sa capacité de mener des études.

    Je ne crois pas que vous parliez de l'article 20. Vous parlez de l'article 509.4.

    Non. Je m'excuse, ma question porte bel et bien sur l'article 20 de la nouvelle loi.

    Il n'y a pas d'article dans cette nouvelle loi, parce que ce n'est pas encore une loi. Il y a des dispositions.

    Pourriez-vous répondre à la question, s'il vous plaît. Vous savez de quoi je parle. L'approbation du Conseil du Trésor pour l'embauche de spécialistes comme M. Neufeld.

    Vous parlez de la disposition 20.

    La disposition 20 de la nouvelle loi, l'article 20 de la nouvelle loi.

    D'accord, alors, l'article 20... vous parlez de...

    Il y a dans toute organisation un poste d'administrateur général. À l'heure actuelle, l'administrateur général qui s'occupe de la dotation et des marchés est le DGE d'Élections Canada. Nous avons fait en sorte que le commissaire soit indépendant du DGE d'Élections Canada. Ainsi, le commissaire est son propre administrateur général aux fins de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

    Toutefois, aux fins de la Loi sur la gestion des finances publiques, l'administrateur général est le directeur des poursuites pénales. En conséquence, il jouera le rôle fonctionnel actuellement joué par le DGE d'Élections Canada en ce qui concerne les marchés...

    Monsieur le ministre, je dois vous interrompre.

    Ma question concerne la capacité du directeur général des élections d'embaucher des spécialistes uniquement avec l'approbation du Conseil du Trésor.

    J'ai demandé à M. Lynch de se préparer à la seconde question, à laquelle vous devez répondre, mais vous n'y répondez pas, en réalité. Ma première question concerne l'approbation du Conseil du Trésor touchant l'embauche de M. Neufeld, de l'Institut de recherche sur les politiques publiques, et de tous les autres. Est-il correct de dire que désormais, le directeur général des élections, non pas le commissaire, doit obtenir l'approbation du président du Conseil du Trésor et du Conseil du Trésor?

    Je vais laisser le représentant commenter cette question.

    L'amendement de l'article 20, dans la disposition 10, touche les services techniques et spécialisés, par exemple le soutien lié à des systèmes informatiques ou diverses formes de soutien administratif nécessaires à l'organisation. C'est une disposition standard qui est utilisée dans un certain nombre de lois, y compris des lois qui concernent d'autres mandataires du Parlement. Le rôle du Conseil du Trésor consiste à approuver la rémunération de la personne, non pas le marché lui-même.

    Exactement. Donc, l'approbation du Conseil du Trésor est nécessaire quand il s'agit de ce type de marché temporaire.

    J'aimerais souligner que l'approbation du Conseil du Trésor est également nécessaire lorsqu'il faut payer les fonctionnaires électoraux. C'est ainsi que les choses fonctionnent habituellement.

    Ma dernière question s'adresse alors au ministre. Je vais passer par-dessus la question technique, parce que nous en avons déjà parlé.

    Saviez-vous, monsieur le ministre, que le rapport Neufeld suggère de recourir davantage aux cartes d'identification de l'électeur?

    Je suis au courant de cette recommandation. Je suis aussi au courant des chiffres, et j'apprécie l'excellent travail de collecte de données qu'a fait M. Neufeld.

    La réalité, c'est qu'Élections Canada a reconnu que, dans le registre national des électeurs, une personne sur six avait relevé des erreurs dans son nom. Ces informations erronées se retrouvent ensuite sur la carte d'information de l'électeur. On ne peut pas identifier les électeurs qui se présentent aux urnes avec des cartes d'information qui, une fois sur six, comportent des erreurs. Ce serait trop facile de profiter de la situation. C'est pourquoi nous supprimons cette forme d'identification.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Reid, vous avez quatre minutes.

    Il y a plusieurs années, le 27 avril 2006, pour être exact, Jean-Pierre Kingsley qui était alors directeur général des élections, a comparu devant notre comité. J'étais déjà, comme aujourd'hui, membre du comité. J'ai attiré son attention sur le fait que, lors de l'élection de 2006, qui était à ce moment-là de mémoire récente, j'avais reçu trois cartes d'électeurs à mon adresse: une pour Scott Geoffrey Reid — mon nom complet —, une pour Scott Reid et une autre pour Geoffrey Reid.

    À strictement parler, il n'y avait pas d'erreur, mais j'ai reçu trois cartes. Si ces cartes avaient été acceptées comme pièces d'identité, j'aurais pu voter avec une carte, au bureau du directeur du scrutin, avec une autre au bureau de vote par anticipation et avec une autre, à mon bureau de scrutin local. Ce ne sont pas les mêmes employés. Ce n'est pas une approche à recommander, de la part d'un membre du Parlement, mais ce que je veux faire comprendre, c'est que ces cartes ne sont pas des pièces d'identité fiables.

    Dans une élection ultérieure, une élection provinciale, pour être honnête, mon épouse et moi, qui vivons, bien sûr, dans la même maison, avons reçu nos cartes d'électeurs, et la sienne affichait l'adresse de la route rurale qui fait partie d'une circonscription, tandis que la mienne affichait l'adresse civique, qui se trouve dans une autre circonscription. En conséquence, selon nos cartes, nous devions voter chacun dans une circonscription différente. Je suis d'accord pour dire qu'il y a en effet des problèmes. J'en ai moi-même connu.

    Je voulais soulever deux questions. La première s'adresse en fait au DGE, non pas à vous, monsieur le ministre, et la question est de savoir combien de gens possèdent un permis de conduire. La question la plus pertinente, en fait, est de savoir, étant donné qu'il existe 39 cartes d'identité, quel est le pourcentage des Canadiens qui n'en possèdent aucune. Si l'on en trouve, ils représenteront non pas un échantillon aléatoire de Canadiens, mais un groupe particulier, pour une raison quelconque, ou un groupe de personnes se retrouvant dans une situation inhabituelle.

    J'aimerais savoir ce qu'il répondrait à la question de savoir s'il a vraiment tout fait pour identifier les gens qui, comme les personnes âgées d'Etobicoke Centre, qui voulaient voter dans le bureau de scrutin itinérant et en ont été incapables parce que le système de vérification des pièces justificatives ne les avait pas approuvées. Il n'a rien fait pour ces personnes qui, en outre, n'avaient pas de pièce d'identité.

    Voici ce que je voulais vous dire, monsieur le ministre, au sujet de votre réunion avec le directeur général des élections. Il a présenté à notre comité un très long rapport assorti de recommandations. Nous l'avons examiné à la loupe. J'aurais été très contrarié si, lors de cette réunion, il vous avait présenté des recommandations différentes de celles-là. J'aurais été encore plus contrarié si vous aviez présenté un projet de loi fondé sur les recommandations qu'il vous aurait faites en privé et qu'elles ne correspondent pas aux recommandations qu'il avait présentées au comité plénier, lesquelles ont été communiquées au gouvernement pour que vous en fassiez un suivi.

    Je voulais tout simplement qu'il soit indiqué, dans le compte rendu, que vous avez reçu par le truchement de notre comité un bon volume de commentaires et que vous avez fait ce qui s'imposait. On peut être en désaccord avec certaines dispositions du projet de loi, mais vous avez fait ce qu'il fallait faire en revenant devant le comité pour traiter de cela de la manière habituelle.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    En ce qui concerne le point que vous avez soulevé, monsieur Reid, touchant les cartes d'information de l'électeur, je crois que l'une des mesures inscrites dans la loi sur l'intégrité des élections qui aideront à dissiper la confusion qui règne, le jour des élections, et que M. Neufeld a relevée, est celle qui vise à augmenter le nombre de gens qui s'inscrivent au préalable en ajoutant leur nom à la liste.

    Une fois l'alinéa 18.1b) de la Loi électorale du Canada modifié, il prévoira que le directeur général des élections doit fournir des renseignements sur « la façon pour les électeurs de faire ajouter leur nom à une liste électorale et de faire corriger les renseignements les concernant qui y sont contenus ».

    C'est un outil très important quand on veut réduire la complexité et la confusion de même que les temps d'attente, le jour de l'élection. Lorsqu'ils se présentent au bureau de scrutin, les gens qui sont inscrits sur la liste n'ont pas besoin de s'enregistrer pour déposer leur bulletin de vote. Cette disposition renseignera les Canadiens sur la façon simple de faire inscrire leur nom sur la liste et de mettre à jour leurs renseignements, si ce n'est pas déjà fait.

    Il ne nous reste pas beaucoup de temps, je vais donc passer à des questions de deux minutes en commençant par M. Lukiwski, qui aura deux minutes, puis nous passerons à Mme Latendresse et cela mettra fin... oh, ce sera le tour de M. Scott. Magnifique.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le ministre, je vais tout simplement reprendre un commentaire que j'ai fait lors de ma dernière intervention. J'aimerais savoir si vous êtes d'accord ou non. À mon avis, c'est tout à fait vrai. Même si les membres de l'opposition semblent croire que le nouveau projet de loi va priver de leur droit de vote un grand nombre de gens, des dizaines de milliers de personnes, je crois qu'il serait à peu près impossible de trouver une personne, ou un très petit nombre de personnes, au Canada, qui auraient voté aux dernières élections et qui ne seraient pas capables de le faire, aux prochaines élections, aux termes des nouvelles dispositions de la loi.

    Êtes-vous d'accord avec cela ou du moins, pourriez-vous faire un commentaire?

    Je vais vous donner un exemple des lacunes qui existent au chapitre des connaissances.

    Élections Canada a mené un sondage auprès des jeunes qui ont décidé de ne pas exprimer leur vote, et le quart de ces jeunes ont dit que le fait de ne pas savoir à quel endroit, à quel moment ou de quelle façon ils devaient voter a eu une incidence sur leur décision de ne pas voter.

    La loi sur l'intégrité des élections garantira que ces jeunes obtiennent cette information et sachent entre autres quelles pièces d'identité sont requises, et je crois que cela atténuera le problème de ces lacunes au chapitre des connaissances qui dissuade les jeunes et des membres de la population en général d'aller voter. Nous allons continuer d'accepter 39 pièces d'identité différentes, et si les Canadiens savent de quelles pièces d'identité il s'agit, ils peuvent très facilement se préparer en vue des élections.

    Merci.

    J'aimerais revenir sur le sujet afin de dissiper la confusion.

    Pourriez-vous me répondre au sujet de l'article 509.6 proposé, qui sera l'article 509.6 dans la nouvelle loi? La question est simple; avec un certificat du directeur des poursuites pénales, le DPP, le commissaire pourrait-il embaucher des enquêteurs et d'autres spécialistes, de manière temporaire, et les payer directement à partir du Trésor? Cela n'est pas dit. La disposition qui figure à l'article 509.4 proposé n'est pas citée spécifiquement à l'article 509.6. C'est une simple clarification. J'aimerais que la réponse soit affirmative, et je me demande si elle l'est.

    Oui, si vous prenez l'alinéa 509.6b), qui dit ceci:

    C'est inclus là. C'est très bien.

    Monsieur le ministre, l'article 376 concerne l'exclusion des appels de sollicitation s'adressant à des personnes qui ont déjà apporté une contribution monétaire de 20 $ ou plus. J'aimerais beaucoup vous demander pourquoi vous avez choisi cette limite de 20 $, mais, ce qui me préoccupe réellement, outre l'avantage que cela donne aux partis qui disposent des fonds supplémentaires qu'exige le déploiement de ce type d'activité visant à obtenir des votes et à constituer une base de donateurs, comme c'est évident aux yeux de tous... Ma question concerne le libellé de cette disposition. À votre avis, est-ce que cela permet aux représentants d'un parti de faire des appels et d'ajouter, à la fin, une question: « Oh! En passant, pourriez-vous s'il vous plaît faire une contribution? » si l'objectif de l'appel est de convaincre quelqu'un d'aller voter ou de lui demander de faire du travail bénévole ou de persuader son entourage d'aller voter?

    Non, ce n'est pas une préoccupation. J'ai entendu de la part du public d'autres commentaires, qui sont également erronés, à ce sujet. Je vais devoir donner plus de détails, cependant, monsieur le président, avec votre permission.

    Pour commencer, le nombre des donateurs d'un parti représente une fraction infinitésimale du nombre de ses partisans. Si les représentants d'un parti ne téléphonaient qu'aux seuls donateurs pour leur demander d'aller voter, il s'agirait d'une campagne visant à faire sortir le vote, et ils ne toucheraient qu'une fraction infinitésimale de leur base globale de partisans. En outre, ils téléphoneraient aux gens qu'il est le moins utile d'appeler. Les donateurs sont les moins susceptibles de ne pas aller voter. De toute évidence, si leur engagement civique est suffisamment grand pour qu'ils donnent de l'argent, ils vont également donner de leur temps...

    La question, c'est...

    Puis-je terminer sur ce point...

    Vous allez tous deux terminer, car votre temps est épuisé.

    Si vous me laissez terminer, à ce sujet, quelqu'un qui pense autrement confond deux fonctions distinctes et complètement différentes d'une campagne: faire sortir le vote et remplir les coffres. J'ajouterais également que le NPD a adopté un règlement très similaire pour sa course au leadership. Je peux même le citer. Il dit...

    Nous l'avons déjà entendu, en Chambre.

    Le temps est épuisé, monsieur le président.

    Il a posé la question, j'aimerais lui répondre. On dit ici: « les dépenses liées aux campagnes de financement ne sont pas visées... »

    Nous commençons à parler de politique, monsieur le président.

    Allons, allons.

    Si vous me laissiez terminer, je sais que le NPD ne veut pas entendre ses propres règles, mais ces règles établissent que toute activité de financement...

    Une voix: Son tour de parole est terminé depuis longtemps, monsieur le président.

    L'hon. Pierre Poilievre: Si vous me laissiez terminer; j'ai été interrompu quatre fois pendant que j'essayais de lire une phrase.

    Les gens n'arrêtent pas d'interrompre le président, qui essaie de vous remercier, monsieur le ministre, d'être venu ici aujourd'hui et de nous avoir donné tous les renseignements que vous aviez.

    L'hon. Pierre Poilievre: Merci beaucoup.

    Le président: Je remercie tous les membres du comité de leur politesse, parce que ça s'est déroulé très bien aujourd'hui.

    Nous allons suspendre pour une petite minute, pendant que le ministre part, et nous allons tout de suite reprendre.

    Reprenons nos travaux, s'il vous plaît.

    M. Christopherson a la parole. Il désire présenter une motion.

    De toute évidence, nous nous retrouvons en comité directeur. Essayons de poursuivre l'étude.

    Monsieur Christopherson.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    S'agit-il d'une séance publique?

    Le président: Il s'agit d'une séance publique.

    M. David Christopherson: C'est bien. Je voulais m'en assurer.

    Premièrement, je suis content que nous ayons pu, dès le début de la journée, définir une compréhension commune. C'est bien. Ce serait parfait si les gens pouvaient continuer de faire preuve de la même bonne volonté, ce qui nous permettrait de terminer ce que nous avons commencé.

    Monsieur le président, si vous me le permettez, je crois que j'aimerais relire la motion dont tous ont reçu le texte, ce qui situera un peu mieux mes commentaires.

    Voici ma motion:

     — comme nous venons de le faire —

    Voilà, monsieur le président, c'était ma motion.

    En ce qui concerne les composantes de cette motion, laissez-moi aborder pour commencer le dernier point, parce que j'estime qu'il est important.

    Normalement, l'opposition officielle ne se lie pas les mains en inscrivant une date butoir, mais, si nous l'avons fait, c'est pour cette raison même, pour montrer que nous sommes sérieux au sujet de cette proposition. Nous n'essayons pas de torpiller le processus ni de faire de l'obstruction pour le plaisir, ni d'endormir le gouvernement en lui proposant un processus qui fera en sorte que le projet de loi ne sera pas adopté à temps pour les prochaines élections. Ce n'est pas du tout notre objectif. C'est pourquoi nous proposons cette démarche inhabituelle, soit parcourir le pays en mars et en avril, et nous croyons que nous aurons amplement le temps de le faire, en disant que nous serons à ce moment-là tout à fait prêts à commencer l'étude article par article le 1^er mai.

    Une fois que ce processus sera commencé, je le dis à l'intention du public, le gouvernement majoritaire reprendra le contrôle. Quand nous aurons commencé l'étude article par article, l'opposition n'aura plus qu'une capacité limitée de faire quoi que ce soit, touchant la procédure, sans parler des mesures extraordinaires. De manière générale, le fait que le gouvernement soit majoritaire à cette étape du processus lui garantit dans les faits qu'il pourra tout contrôler jusqu'à la fin du processus. Nous savons, parce que nous savons compter, que, lorsqu'un gouvernement est majoritaire, les votes seront en sa faveur 10 fois sur 10. Nous l'avons compris. Nous n'essayons pas d'enlever au gouvernement sa capacité de gouverner. Nous essayons de réduire sa capacité de régner. Gouverner, c'est une chose, régner, c'en est une autre.

    Je dois avouer, monsieur le président, qu'en voyant le gouvernement en Chambre qui impose la clôture un jour ou deux — un jour ou deux — après le dépôt du projet de loi, nous avons pensé que le gouvernement ne voulait pas vraiment faire place à une vraie démocratie, comme il le devrait selon la structure de gouvernance, mais qu'il désirait plutôt, tout simplement, se dépêcher de faire adopter ce qu'il estime être les règles auxquelles toutes nos élections devraient être assujetties. Cette façon de faire n'a rien de très démocratique.

    Permettez-moi d'ajouter, monsieur le président, que j'ai été en politique très, très longtemps. Les gens qui me connaissent savent que non seulement je ne refuserai jamais une bataille politique, comme mon ami de Winnipeg-Centre, mais que, de temps à autre, j'apprécie une bonne bataille politique. Je vois que mes collègues rient. C'est ce que je voulais faire comprendre. M. Reid remet ma démarche en question, bien sûr, avec un sourire en coin, et je savais quelle réaction j'allais obtenir. C'est de bonne guerre.

    Le fait demeure que nous devrions, bien au contraire, débattre du contenu du projet de loi, étant donné son importance. Je suis content de voir que personne ne chahute, parce que nous avons vraiment tout fait pour essayer de ne pas perdre de vue ce qui compte. L'essentiel, en dernière analyse, ce sont les lois électorales de notre pays. Comme je l'ai dit au ministre, dans mes observations préliminaires, ce n'est pas seulement le contenu d'un projet de loi qui définit une démocratie, mais c'est tout le processus qui fait qu'un projet de loi devient loi et que cette loi entre en vigueur sur un territoire donné. C'est important dans tous les cas.

    Monsieur le président, nous pourrions faire valoir que cela est encore plus lourd de sens quand il s'agit de nos règles électorales, de nos lois électorales. Dans le passé, nous ne nous sommes jamais autant éloignés de ce qu'une démocratie parlementaire devrait être. Dans le passé, habituellement, le gouvernement, majoritaire ou non, n'envisageait pas, n'aurait jamais envisagé d'apporter de si imposants changements à nos lois électorales sans consulter l'opposition. Oui, cela vous surprend peut-être, mais, dans le temps, notre démocratie était à ce point saine que, lorsqu'il fallait établir les règles du jeu, il était entendu qu'il était impossible d'avoir un jeu équitable si tous n'étaient pas d'accord avec les règles.

    Je m'explique; nous suivons tous les Olympiques, qui se déroulent au moment où on se parle. La première chose que les gens font, avant que quiconque commence à enfiler son équipement, c'est de s'entendre sur les règles. Ce ne sont pas les hôtes des Olympiques qui fixent toutes les règles. Ce n'est pas la Russie qui dit: « Voici les règles des Olympiques ». Cela s'est fait dans le cadre d'un processus. Je ne suis pas un expert, au comité, mais je crois que le Comité international olympique a le dernier mot, mais attention! Ses membres proviennent des pays qui participent aux Olympiques. On ne saurait laisser un pays ou le pays hôte changer les règles, pas plus qu'annuler les Olympiques.

    Bien sûr, nous devons nous entendre. Pourtant, voici le ministre d'État conservateur chargé de la réforme démocratique qui défie la gravité démocratique en affirmant qu'il va faire adopter une loi sur l'intégrité du processus électoral à l'issue d'un processus inéquitable. C'est la raison pour laquelle nous résistons, monsieur le président. Ce n'est vraiment pas parce que nous voulons vous livrer bataille au sujet du processus. En toute franchise, il ne faudra pas tellement de temps pour que le public perde intérêt pour la chose et dise: « Et c'est reparti. De la cuisine interne ».

    Je vois que mon collègue, M. Butt, est d'accord avec moi lorsque je dis que les gens ne s'intéressent pas tellement au processus. Toutefois, je crois qu'il serait juste de dire, et j'espère que M. Butt sera d'accord avec moi, monsieur le président, que les Canadiens aiment à croire que ce processus se fait de manière équitable. Étant donné que nous avons un gouvernement représentatif, les gens n'ont pas à venir s'asseoir autour de la table pour faire part de leurs préoccupations. C'est notre travail. C'est notre travail, en tant que membres de l'opposition, de nous assurer que le système, le processus, soit le plus juste possible. Je vous le dis tout de suite, monsieur le président, si, à n'importe quelle étape du processus et jusqu'à ce que nous en soyons arrivés à une entente, si le leader à la Chambre veut dire publiquement, en privé, par message texte ou par signaux de fumée, peu importe le moyen qu'il utilisera, que son parti est prêt à négocier, je lui envoie moi aussi un signal pour dire que nous sommes réceptifs à cette proposition, parce que ce n'est pas la bataille qui est importante. Ce n'est pas, à notre avis, la bataille principale.

    La bataille principale, à notre avis, concerne les enjeux et les préoccupations que nous soulevons et qui sont liés aux dommages que cela fera à notre démocratie.

    Quoi qu'il en soit, nous ne pourrons pas tenir une discussion équitable ou livrer une bataille équitable, si vous voulez, si nous n'avons pas des règles et un processus. L'opposition officielle et les autres partis de l'opposition font-ils là une demande extraordinaire, incroyable, horrible? Tout ce que nous voulons, c'est que les Canadiens aient l'occasion de se faire entendre.

    Le gouvernement leur a dit non. Le gouvernement a ouvert la première séance en disant non. Il a conclu cette séance en disant peut-être. Trois heures plus tard, il disait de nouveau non. Nous sommes présents une fois de plus et nous sommes prêts à l'écouter et à négocier. Il devrait y avoir une solution mitoyenne entre une réponse négative et notre motion, et ce devrait être la capacité d'en arriver à une entente. Nous sommes souples. Je l'ai dit et je ne vais pas briser le sceau du secret des discussions que j'ai eues avec le leader parlementaire adjoint, mais je crois qu'il est juste de dire que ce que nous voulions mettre en relief, c'était que nous sommes prêts à entamer une discussion. Je sais que nous aurions à céder un peu de terrain, à mettre un peu d'eau dans notre vin, mais, pour que cela fonctionne il faut que le gouvernement fasse la même chose.

    C'est à peu près la situation actuelle, monsieur le président. Jusqu'ici, le gouvernement n'est pas juste. N'oublions pas que le ministre n'a consulté personne. Je n'ai pas eu le temps de discuter avec le ministre au sujet de sa réponse, mais il y a une limite à décrire pompeusement une réunion d'une heure, où tout le monde dit des banalités, en disant qu'il s'agit d'une consultation; on a vite l'air ridicule. Et le ministre a eu l'air tout à fait ridicule.

    J'ai déjà été ministre provincial. Les premiers jours, vous prenez contact avec les gens et vous dites « Bonjour, comment ça va? » à tous les intervenants du portefeuille dont vous êtes responsable. Je peux vous le dire, la première fois que j'ai rencontré le commissaire de la Police provinciale de l'Ontario et que nous avons échangé ces quelques mots, bonjour, comment ça va, je n'ai pas pensé qu'il s'agissait d'une réunion stratégique d'établissement des objectifs qui devait décider de l'avenir de la Police provinciale. On s'est dit « Bonjour, comment ça va? » pour apprendre à se connaître. C'est tout ce qui s'est passé, avec le directeur général des élections.

    Pensez-y. Dans l'une des démocraties les plus progressistes, les plus modernes et les plus matures de la planète, dans un pays qui est devenu un modèle pour de nombreux autres pays, lesquels désirent nous ressembler, nous avons un texte complet de 244 pages — aidez-moi, professeur. Non, mais, regardez ce projet de loi. Il est imposant. On y trouve 244 pages de changements apportés à nos lois électorales. Je crois qu'il est raisonnable de penser que la plupart des Canadiens qui verraient ce document se diraient qu'ils ne font pas de politique, et qu'ils ne sont pas ministres et n'ont jamais présenté de projet de loi, mais qu'il serait raisonnable, si vous voulez changer les lois électorales, le fondement de notre démocratie — il est difficile de trouver quelque chose de plus important que le fondement de notre démocratie —, la première chose qu'un nouveau ministre ferait serait d'organiser un processus sérieux et exhaustif de consultation de concert avec le directeur général des élections.

    Et c'est ce que nous avons fait, au sein du comité. J'aimerais rappeler aux membres, monsieur le président, et vous avez assisté à toutes les séances, peu importe les circonstances. Cela fait deux ou trois législatures, je ne sais pas, trois ou quatre ans, que nous étudions les recommandations — attendez — du directeur général des élections. C'était un document imposant, très détaillé, très complet. Nous l'avons étudié. C'était lorsque le gouvernement était minoritaire, et nous avons là une terrible leçon. En situation minoritaire, les conservateurs n'avaient d'autre choix que de coopérer; s'ils ne le faisaient pas, ils ne pouvaient rien faire étant donné que les autres partis détenaient la balance du pouvoir.

    Que faisait un examen véritable et complet...? En passant, il y aura un rapport du directeur général des élections sur la 41^e élection générale. Je serais surpris qu'on ait même évoqué ce rapport au cours de la réunion où on s'est dit « Bonjour, comment ça va ».

    Ce que je veux faire comprendre, c'est que, à ce moment-là, lorsque nous examinions les changements, nous avons, pour commencer... En fait, monsieur le président, corrigez-moi si je me trompe, mais le document qui nous servait de point de départ, si vous vous en souvenez, nous avions beaucoup de documents parce qu'il y avait tant de détails... Ce dossier est complexe. Il faut des avis juridiques. Il faut des experts du domaine. Le document qui était la pièce maîtresse de notre travail, c'était le rapport assorti de recommandations du directeur général des élections. Il nous a fallu bien des législatures et bien des années de bonne volonté, de négociations et de discussions pour terminer ce rapport. Je crois que nous avons réussi à le terminer. Oui, en effet, mais il a fallu — et je n'exagère pas — deux ou trois législatures et presque autant d'années. Voilà le rapport. Voilà le document de départ.

    Et cela vient du directeur général des élections. Qu'est-il inscrit en haut? « Cartographie du rapport de recommandations du directeur général des élections », et ça continue. On y parle de valeur, puis du sujet, de la situation actuelle, des recommandations et du résultat recherché. Cela s'étend sur des pages et des pages, et nous y avons consacré des centaines d'heures. Cela a donné lieu à des discussions franches, qui figurent parmi les discussions les plus intéressantes, les plus exigeantes et les plus agréables auxquelles j'ai participé depuis que je suis ici. Pourquoi? Je dirais que c'est en grande partie parce qu'il n'y avait pas de parti majoritaire qui jugeait qu'il était ennuyeux d'écouter les députés des autres partis. On dirait que c'est ce qui se passe actuellement.

    Mais, à l'époque, quand nous pouvions effectuer du vrai travail et vraiment travailler ensemble, nous avons examiné cet article élément par élément, et c'était notre point de départ. Je peux vous montrer des dossiers épais comme ça, plusieurs dossiers renfermant de nombreux documents. Nous invitions le directeur général des élections à comparaître. Nous invitions des experts juridiques à comparaître. Quand ils partaient, nous en discutions, nous mettions le doigt sur certaines choses; nous précisions notre pensée puis nous les convoquions de nouveau afin d'obtenir plus de détails sur tout cela. Nous avons vraiment fait du bon travail. Vous trouverez dans le hansard plein des compliments que j'ai adressés à mes collègues pour souligner leur approche, leur maturité et le travail politique et parlementaire excellent que nous faisions.

    Que s'est-il dont passé? Eh bien, il s'est passé que le gouvernement a obtenu la majorité, et on découvre qu'une bonne partie des déclarations touchant son désir de faire de la politique propre, après le scandale des commandites dans lequel les libéraux étaient pris... Le gouvernement actuel a été élu grâce à son programme: « Nous allons être propres. Nous allons être responsables. Nous allons être transparents. Nous allons assumer toutes sortes de responsabilités, et la situation du Canada n'aura jamais été aussi reluisante que sous un gouvernement conservateur, en ce qui concerne la force de notre démocratie ». C'est grâce à ce programme qu'ils ont été élus. Depuis, tout ce qu'ils ont fait, c'est de porter atteinte à notre processus démocratique, petit à petit, morceau par morceau, et pour finir, nous avons un projet de loi qui, à notre avis, permettra aux tricheurs en série d'organiser leurs tricheries à la prochaine élection.

    Aujourd'hui, le gouvernement affirme que cela n'est pas vrai du tout. Ce n'est pas une démarche inhabituelle. C'est là que la question du processus équitable est abordée, et que les membres de l'opposition s'intéressent à ce que contient un projet de loi et s'en préoccupent.

    Le gouvernement répond à l'opposition en disant: « Non, non, non. Vous êtes alarmistes. Vous exagérez » ou encore « Vous avez tort, tout simplement. Vos arguments ne tiennent pas la route ». Eh bien, vous savez, il existe dans le monde certains pays où ces mots vont mettre fin au débat, vont clore la discussion une fois pour toutes. Si vous commencez à exprimer votre désaccord et qu'on cogne à votre porte à 3 heures du matin, vous allez tout d'un coup apprendre que vous avez disparu de la circulation.

    On peut aussi dire: « Allons donc, nous sommes bien loin de cela ». Oui, nous le sommes. Nous sommes très loin de cela, mais pourquoi? Ce n'est pas seulement parce que nous sommes des Canadiens, ce n'est pas seulement parce que nous le disons, c'est aussi parce que nous adoptons des lois et que nous nous comportons de telle manière que nos citoyens croient faire partie d'une démocratie, et non pas d'une vieille démocratie, mais de l'une des meilleures démocraties du monde.

    N'oubliez pas, si la démocratie était facile, il y en aurait partout. Un système parlementaire, contrairement aux systèmes présidentiels, sans parler des systèmes autocratiques, n'offre pas une structure de gouvernance qui permet de régner et de régler la vie des gens, au sens où le gouvernement semble l'entendre depuis qu'il est majoritaire.

    C'est comme s'ils disaient: « Nous avons un gouvernement majoritaire, et cela signifie que nous pouvons faire ce que nous voulons, à notre façon. Nous sommes le gouvernement, et quiconque se trouve sur notre chemin constitue clairement le problème, et peu importe ce que nous faisons pour l'en écarter est acceptable puisque nous ne faisons que de bons choix ». Ce n'est pas l'attitude d'une démocratie, et certainement pas celle d'une démocratie parlementaire. Nous nous sommes tellement éloignés des fondements mêmes du fonctionnement d'une démocratie parlementaire que, d'une certaine façon, cela joue contre nous.

    Combien de fois, chers collègues, avons-nous entendu, par le passé, le président des États-Unis en poste dire qu'il donnerait tout pour avoir les pouvoirs d'un premier ministre majoritaire au Canada? Il dirige tout.

    Souvenons-nous qu'il s'agit d'un gouvernement qui a obtenu moins de 40 % des suffrages et 100 % des pouvoirs. Qu'est-ce qu'il y a de démocratique là-dedans? Je ne m'engagerai pas sur cette voie, monsieur le président. Je vais réserver ce discours pour une autre journée, mais cela renvoie, au bout du compte, au fait que la représentation proportionnelle constitue la prochaine étape d'une démocratie évoluée.

    Il s'agit d'un enjeu pour lequel nous luttons toujours, mais Dieu que nous sommes loin de ce type de pensée progressiste! Nous ne faisons que défendre des règles dignes et justes. Pour l'instant, ce n'est qu'un rêve, qui, espérons-le, commencera à se concrétiser après l'élection de 2015, avec un gouvernement du NPD qui établira une représentation proportionnelle. Mais, je m'écarte...

    Une voix: Bravo!

    Une voix: Aussi, vous avez fait peur à beaucoup de gens...

    M. David Christopherson: Il demeure que la première étape aurait dû être une consultation avec le directeur général des élections. On ne l'a pas fait.

    Alors on se dit: « Eh bien, d'accord, peut-être que c'était une erreur ou un oubli, et je suis certain qu'il se serait entretenu avec l'un des groupes d'intervenants clés sur la question de la démocratie au Canada ». Il s'agit du Mouvement pour la représentation équitable au Canada. Ce ne sont pas exactement des radicaux hystériques. Ils se soucient des détails de la démocratie. Est-ce que le ministre les a rencontrés? Non, il ne l'a pas fait.

    D'accord. Eh bien, qu'en est-il de nos préoccupations concernant les conséquences de certains de ces changements, qui pourraient avoir une incidence sur nos Premières Nations et d'autres Canadiens qui habitent dans le Grand Nord? Le vote dans le Grand Nord est très, très différent du vote au centre-ville de Toronto.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, j'en connais un peu à ce sujet... Je suis certain que vous vous souvenez du fait que j'ai participé à six ou sept missions d'observation des élections dans d'autres pays. Je me suis parfois retrouvé dans les villages de certains de ces pays. J'ai vu de mes propres yeux les difficultés qu'ils rencontrent. Elles ne sont pas différentes des nôtres lorsqu'on habite dans une région éloignée, très éloignée. Dans bien des cas, ils ont d'autres difficultés, mais il est étonnant de constater à quel point elles sont semblables.

    Ils n'ont pas été pris en considération. À combien de chefs de Premières Nations ont-ils parlé? Aucun. Combien de chefs du Nord? Aucun. En ce qui a trait aux autres groupes dont nous craignons qu'ils seront privés du droit de vote, combien de groupes représentatifs le ministre national a-t-il rencontrés? Aucun. Avec qui le ministre s'est-il entretenu? Le ministre a-t-il rencontré quiconque à l'extérieur de l'univers des conservateurs? Pas que nous sachions. Ça commence à bien faire.

    Il n'y a rien d'équitable ni de démocratique dans ce processus. Il s'agit d'un abus du pouvoir majoritaire. J'aimerais rappeler au gouvernement qu'il s'agit d'une majorité de sièges qu'il a remportés grâce à moins de 40 % de la population qui est allée voter. On s'attendrait à ce qu'il soit un peu plus respectueux du fait qu'il a une majorité, mais qu'il l'a obtenue de justesse, et, d'une certaine façon, cela montre que nous devons changer notre processus. Je faisais partie d'un gouvernement qui avait été élu avec moins de 40 % des suffrages et qui avait obtenu 100 % des pouvoirs, et je dis que c'est injuste. J'en conviens. Comment se peut-il que, dans une démocratie, 40 % des suffrages donnent 100 % des pouvoirs? Comment est-ce possible? Pourtant, ça l'est. C'est pourquoi nous demandons au minimum, au nom des Canadiens pour qui cela a une importance, d'avoir simplement une occasion de leur rendre visite là où ils habitent et où nous pensons qu'il y a des préoccupations.

    Monsieur le président. On en vient à se demander de quoi le gouvernement a peur. Est-ce que ses projets de loi et ses arguments tiennent bon ici, sous la sécurité politique de la bulle d'Ottawa, puisqu'il ne s'agit que d'arguments et de débats? Est-ce de cela dont il s'inquiète? Est-ce de cela dont il a peur, c'est-à-dire que, si nous allons dans le Grand Nord, il fera face à la dure réalité qui fait mentir leur argument selon lequel ces gens ne seront pas privés de leur droit de vote? Est-ce de cela dont il a peur? Je ne sais pas.

    Craint-il qu'il y ait une manifestation ou deux, ou qu'il y ait une affiche de protestation, ou quelqu'un qui est mécontent de ce qui se passe au Sénat, ou quelqu'un qui ne supporte pas les appels automatisés, ou quelqu'un qui est outré par le scandale des transferts? Les Canadiens ont de nombreuses raisons démocratiques d'être mécontents à l'égard du gouvernement. Est-ce que cela se produirait? Je ne sais pas. Peut-être, et puis après? C'est un pays libre. Que deux ou trois personnes brandissent une pancarte en faisant une petite manifestation à l'extérieur de la salle de réunion, il me semble qu'il s'agit d'une des bonnes choses de la vie au Canada: nous avons le droit de nous exprimer.

    S'il y a une réunion en cours et que j'ai, en tant que citoyen canadien, quelque chose à dire à propos de cela, et que je veux être debout à l'extérieur avec une petite pancarte sur laquelle est inscrit je ne sais quoi, dans un langage parfaitement légal, il s'agit d'une déclaration politique. Je rappelle à mes collègues qu'il ne s'agit pas d'une blague. Certains de mes amis ont de la famille dans des pays où, si vous brandissez ce genre de pancarte, c'est la dernière fois qu'on vous voit.

    Sommes-nous si loin de cela lorsque nous avons un gouvernement qui refuse de tenir une réunion publique dans une collectivité parce qu'il a peur de faire face à ces pancartes? Nous n'en sommes pas si loin. Nous n'avons peut-être pas arrêté la personne qui tenait la pancarte seulement parce qu'elle en avait une, mais, simplement parce qu'elle a une pancarte, nous ne tiendrons pas de réunion là-bas.

    Que ce soit parce que le gouvernement craint que ses arguments ne tiendront pas la route quand nous irons dans les collectivités où les gens habitent, que lorsque nous allons dans la partie est du centre-ville de Vancouver, les députés sont confrontés à la dure réalité et ne peuvent défendre leurs arguments parce que cela est trop réel, que ce n'est pas seulement des arguments, ici, à Ottawa, que c'est...

    [Note de la rédaction: inaudible]

    Oui, bien sûr.

    Je voulais seulement savoir si j'avais manqué quelque chose d'important.

    Eh bien, je peux répéter pour vous. Tout était très important.

    M. Tom Lukiwski: Pourriez-vous revenir à...

    M. David Christopherson: À quel moment êtes-vous parti? Je peux recommencer.

    Des voix: Oh, oh!

    Non, David, allez-y. Je ne fais que plaisanter.

    Je suis désolé de vous avoir interrompu. Toutes mes excuses.

    Monsieur Christopherson, je crois que vous devriez revenir à la partie où vous avez dit: « Monsieur le président ».

    Des voix: Oh, oh!

    Vraiment?

    D'accord. Donc, il y avait un document, et un autre document, et...

    J'aime bien la camaraderie, mais je vous prie de continuer, monsieur Christopherson.

    Non, monsieur le président, c'est une chose que j'apprécie. J'apprécie la légèreté. C'est un plaisir de travailler avec M. Lukiwski, M. Reid et les autres. Ça l'est. Je ne peux pas parler au nom du reste de mon groupe, mais j'aime travailler avec eux.

    En fait, monsieur le président, c'était la dynamique à ce moment-là. J'étais responsable à l'époque, et M. Lukiwski était responsable pour le gouvernement, et c'était exactement le genre de dynamique qu'il y avait. Nous travaillions sérieusement pendant 20 à 25 minutes, à parler de façon approfondie des règles électorales, parce qu'elles nous touchent tous. Personne n'essayait de prendre le dessus. C'était un très bon exercice que d'observer la démocratie de façon positive, d'arriver à quelque chose. Lisez le rapport. Beaucoup d'efforts y ont été consacrés.

    C'est ce que nous voulons faire. C'est véritablement ce que nous préférerions faire: traiter des questions importantes dans un tel contexte, monsieur le président, sauf votre respect.

    Êtes-vous en train de signaler quelque chose?

    Oui. Je me disais simplement que vous n'aviez pas parlé de la qualité du président durant cette dernière étude, mais continuez.

    Oh, d'accord. Bien. Eh bien, je sais où sont mes intérêts, monsieur le président...

    Des voix: Oh, oh!

    M. David Christopherson: ... et je vais certainement complimenter ceux qui le méritent.

    Mais c'est vrai. Il y a eu beaucoup de compliments concernant la façon dont vous l'avez présidée, puisque personne ne donnait d'ordre à quiconque. Nous siégions de façon indépendante en tant que députés élus par nos concitoyens. Nous vous avons élu président. Vous aviez une approche équitable. Vous nous avez dirigés tout au long du processus, et ce, avec respect. Puis, nous avons également établi nos propres délais, et nous nous sommes assurés, autant que possible, que nous allions de l'avant.

    Je reviens, encore une fois, au début, monsieur le président, lorsque j'ai dit que l'opposition officielle tentait de faire preuve de bonne volonté en soumettant sa motion, une chose que les partis de l'opposition font rarement, puisque cela vous lie les mains. Le gouvernement commence déjà à s'en prévaloir en disant que, plutôt que de terminer tel jour, nous allons commencer telle date. Une fois encore, je ne fais qu'indiquer pourquoi on ne fait habituellement pas cela: parce que cela entraîne des problèmes politiques.

    Dans le cas qui nous occupe, ce qui était important pour nous, c'était de signaler au gouvernement — pas tant à tout le monde, puisqu'il s'agit de cuisine interne — que nous ne sommes pas là pour jouer les casse-pieds. Nous n'essayons pas de piéger le gouvernement dans un processus où il ne peut faire adopter le projet de loi. Il est garanti que cela ne se produirait pas, donc pourquoi perdrions-nous du temps en mars et en avril à s'attarder à des choses non constructives alors que nous avons établi notre propre délai?

    Monsieur le président, je ne sais pas comment nous aurions pu envoyer un signal plus positif au gouvernement autrement qu'au moyen de la motion, qui est entièrement raisonnable. Nous avions l'impression d'aller quelque part. Nous pensions que les choses allaient vraiment bouger lorsque le gouvernement nous a demandé si nous lui accorderions un peu de temps pour qu'il se penche sur la question, et, en échange, si nous accepterions que le ministre... nous avons commencé le processus. Je ne pense pas être en train de dévoiler des secrets. Les gens l'ont vu à la télévision. Tom et moi avons commencé la discussion, dont une partie dans l'enceinte de la Chambre des communes et une autre dans le corridor à l'extérieur de la Chambre, mais nous avions commencé. Nous avions même établi que nous avions jusqu'à la réunion d'aujourd'hui pour arriver à une entente, si nous le pouvions.

    Nous avons commencé tôt. Nous nous étions accordé beaucoup de temps. Le respect habituel que M. Lukiwski et moi avons l'un pour l'autre nous a permis d'avoir cette discussion. Puis, et je ne sais pas pourquoi — je ne vais rien insinuer ni prêter des intentions à quiconque —, subitement, j'ai simplement été informé que, voilà, le rideau de fer des conservateurs est tombé, et il n'y a plus eu de discussion. Aucun autre compromis n'a été envisagé. Il n'y a plus eu l'ombre d'une négociation à l'horizon. C'était terminé, comme ça.

    C'est pourquoi je suis ici, maintenant, empreint de tristesse et de colère, parce que la vraie bataille, pour ainsi dire, le vrai travail, la vraie discussion, l'effort que nous fournissons dans le cadre de ce processus, devraient être consacrés à l'analyse de cet énorme projet de loi qui a un impact incroyable sur notre pays, sur notre démocratie. Si le gouvernement croit qu'il peut défendre tous ces changements, nous disposons de règles justes au sein de notre comité, avec un président que nous respectons et qui les applique de façon équitable. Nous pouvons le faire, mais ce n'est pas seulement de notre petit comité dont nous parlons. C'est également du nombre de fois qu'il se réunira. Ces réunions seront-elles publiques? Combien d'experts entendrons-nous? Aurons-nous la possibilité de rappeler des experts après avoir soulevé des questions? Nous croyons qu'un autre élément raisonnable parmi les choses que je viens de mentionner est de se rendre aux endroits dans le pays qui, nous le craignons, seront le plus touchés.

    Le gouvernement peut réussir à faire valoir ces idées relativement à ces questions lorsqu'elles seront soulevées. Nous pourrions penser que les représentants du gouvernement ont réfléchi à tout. Ce qui nous inquiète, c'est qu'ils ont bien réfléchi, mais qu'ils ont bien réfléchi pour eux-mêmes. Très bien. Formulez des arguments pour montrer que nous avons tort. Formulez des arguments pour dire aux Canadiens que tout va bien et qu'ils n'ont pas à s'inquiéter, que l'opposition fait son travail, que c'est ainsi et qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter.

    S'ils réussissent, alors ils remporteront la victoire, et les gens croiront qu'il y a eu de bons changements, puisque, au bout du compte, le gouvernement effectuera les changements qu'il veut. Nous comprenons cela. Il a la majorité. Il a le pouvoir. Il peut faire ce qu'il veut au final, mais la démocratie existe en parallèle, et c'est ce que nous défendons.

    C'est pourquoi j'avais espéré que nous recevions un signal du gouvernement, peut-être même aujourd'hui, qu'il était prêt à entamer une négociation. Je vous dis en toute honnêteté, encore une fois, aussi clairement que possible, que nous ne voulons pas nous enliser dans un débat sur le processus, mais nous n'allons pas laisser le gouvernement passer le rouleau compresseur sur les droits de l'opposition de soulever les préoccupations que les Canadiens ont à juste titre. Cela n'arrivera pas.

    Nous voici donc en train de traiter d'un énorme et complexe projet de loi de près de 250 pages qui modifie l'un des textes législatifs les plus complexes que nous avons, qui concerne notre démocratie et notre processus électoral, et, jusqu'ici, tout ce que nous avons vu du gouvernement, c'est qu'il l'a fait adopter à toute vapeur par la Chambre en laissant peu de temps pour les débats, voire rien du tout. Aussitôt qu'il a pu, il a imposé la clôture. Avant cela, je dois le rappeler à tout le monde, il n'y a eu aucune consultation appropriée avec quiconque à l'extérieur du monde des conservateurs. Ils ont utilisé l'argument selon lequel il était convenable de se dépêcher à faire adopter le projet de loi par la Chambre, puisque, lorsque le projet de loi se trouve devant le comité, c'est là que le vrai travail est accompli. C'est-à-dire que ce n'est qu'une sorte de spectacle à la Chambre et que, lorsque le comité l'examine, c'est à ce moment-là que nous relevons nos manches et commençons à travailler sérieusement.

    Très bien, alors nous voilà en comité, et voici que l'opposition affirme vouloir entreprendre un travail sérieux, s'entendre sur un processus juste quant à la façon de procéder, puis se mettre au travail. Le même gouvernement qui a forcé la Chambre à adopter le projet de loi à toute vapeur sous prétexte qu'il voulait le présenter au comité de sorte qu'il y ait une discussion approfondie ne veut maintenant plus qu'il y ait une telle discussion. Il ne veut pas donner aux Canadiens l'occasion de se faire entendre concernant le droit fondamental de la citoyenneté, c'est-à-dire le droit de voter.

    Je vais constamment revenir, monsieur le président, au thème de l'entente. Je suis un ancien négociateur pour les travailleurs de l'automobile. J'aime négocier. J'aime le processus qui m'amène à obtenir un oui et faire des compromis, où chacun doit en donner et en prendre un peu. J'apprécie ce processus, puisque mon expérience de près de 30 ans aux trois ordres de gouvernement me permet de savoir que nous arrivons à réaliser de belles choses lorsque nous en venons à un compromis, particulièrement en ce qui a trait au processus.

    Encore une fois, cela ne devrait pas être notre plus important combat, et ça ne doit pas l'être. Ce que nous devrions être en train de faire, c'est de discuter de ce projet de loi. Cependant, dans le cadre d'une démocratie parlementaire, les députés de l'opposition jouissent de certains droits. Ces droits s'étendent aux membres de l'opposition officielle et aux autres membres de l'opposition, mais, ce qu'il y a de plus important dans une démocratie, c'est qu'ils s'étendent au peuple. Si les gens veulent sortir dans leur collectivité et ne rien faire d'autre que de chanter les louanges du gouvernement à l'occasion d'audiences dans le Nord du Canada...

    Une voix: À Mississauga.

    M. David Christopherson: ... ou à Mississauga, oui, soit. Nous ne tentons pas de faire de la manipulation, non pas que nous ayons le pouvoir de le faire... nous n'essayons pas d'obtenir quelque avantage que ce soit. Nous n'essayons pas de piéger le gouvernement. Nous n'essayons pas de faire une déclaration politique qui est distincte et éloignée de cela. Tout ce que nous voulons, c'est une occasion juste et honnête d'examiner le projet de loi et de nous prononcer sur ce qui est dans l'intérêt supérieur des Canadiens et de leur démocratie.

    Nous pouvons conclure une entente ensemble. Si nous étions vraiment sérieux, nous pourrions le faire en moins d'une demi-heure. Dans la demi-heure suivant le début des négociations, si les deux parties étaient sérieuses, nous pourrions en arriver à un compromis. Je ne vois pas comment l'opposition officielle et les autres partis de l'opposition peuvent se conduire d'une autre façon et être plus équitables et responsables que cela.

    S'il ne s'agissait que de politique, nous aurions exagéré encore plus dans la motion. Nous n'aurions pas inscrit la date du 1^er mai. Nous aurions fait de la gymnastique politique pour y arriver. Cependant, chaque fois que j'en ai l'occasion, je demande au gouvernement de discuter avec nous, de négocier avec nous pour trouver une entente, d'outrepasser ce problème de processus et d'en venir à l'essentiel du projet de loi.

    Monsieur le président, il est de notre devoir, en tant que parti de l'opposition, de nous assurer que tous les éléments sont le plus équitables possible. C'est ce à quoi les Canadiens s'attendent. Ils aiment à penser que le gouvernement majoritaire, en qui ils ont placé toute leur confiance, a leurs intérêts à coeur.

    La beauté et le génie de la démocratie parlementaire, c'est que le système permet aux Canadiens d'avoir l'impression de participer au processus législatif. C'est l'une des principales caractéristiques d'un système démocratique moderne évolué. Cependant, le gouvernement refuse d'accorder ce droit démocratique très simple. Par conséquent, même si ce n'est pas de gaieté de coeur, nous resterons tout de même sur notre position jusqu'à ce que le gouvernement change d'idée et donne aux Canadiens ce qu'ils méritent.

    J'aimerais profiter de l'occasion — ce n'est pas tous les jours que nous avons l'occasion de nous adresser directement aux Canadiens — pour dire que, en situation de gouvernement majoritaire, au bout du compte, le gouvernement fait ce qu'il veut. Il a la majorité. Parfois, le processus est plus long parce que nous réussissons à ralentir les choses. Nous avons empêché ces voyages parce que, selon nous, si ces questions étaient assez importantes pour que ces comités s'y penchent et pour qu'on y consacre du temps et de l'argent, il est tout aussi important que notre comité aille à la rencontre des citoyens. Nous n'avons pas beaucoup de façons de faire connaître nos positions au gouvernement et d'avoir son attention. C'en est une, et nous avons donc retiré cela.

    Monsieur le président, vous êtes bien placé pour savoir que, au bout du compte, le gouvernement a quand même les moyens de proposer des motions et de se servir de sa majorité pour arriver à ses fins. Il lui faudra simplement plus de temps. Ce contre quoi nous nous sommes inscrits en faux, c'est ce genre de question de régie interne qui va de soi, c'est-à-dire de permettre un consentement unanime une fois les questions traitées par les comités appropriés.

    Notre pouvoir — en fait, je ne vais pas parler de « pouvoir » —, notre capacité plutôt de provoquer des changements lorsque le gouvernement a pris une décision est, au bout du compte, assez limitée. Cependant, la principale arme au sein d'une démocratie reste le peuple. Je suis ici depuis assez longtemps pour savoir que si assez de députés de l'arrière-plan rencontrent suffisamment de Canadiens et apprennent qu'ils sont contrariés et qu'ils veulent du changement et un processus équitable, ils le diront au ministre, qui en parlera à son tour au premier ministre et, soudainement, nous aurons des audiences. Même s'il veut ce projet de loi au plus haut point, aucun député n'est prêt à risquer son siège pour l'avoir, surtout si ses électeurs jugent aussi que cela manque d'intégrité.

    Habituellement, l'intégrité n'est pas une notion très imposante, mais pour les Canadiens, c'est très important. Nous reconnaissons que certaines entités sont très puissantes au sein de la société et que certaines personnes peuvent prendre des décisions qui ont un impact sur nous. Le gouvernement a plein de pouvoirs qui lui permettent de prendre les deniers publics et de les dépenser comme bon lui semble. Il peut faire adopter des lois qui déterminent ce que nous pouvons ou ne pouvons pas faire. Au bout du compte, les Canadiens reconnaîtront uniquement ces lois s'ils ont l'impression qu'elles leur appartiennent un peu et que le processus était équitable.

    Le gouvernement appelle même le projet de loi la « loi sur l'intégrité des élections » parce qu'il connaît l'importance de l'intégrité pour les Canadiens. Il essaie de s'en servir, et je comprends. Nous avons fait la même chose lorsque nous étions au pouvoir. C'est normal. Ce qui n'est pas juste, c'est d'envoyer des comités partout en Amérique du Nord et dans le monde entier, ne serait-ce que pour étudier la démocratie...

    J'ai utilisé l'exemple du Comité des affaires étrangères. Notre vice-président faisait partie de la délégation qui s'est rendue en Ukraine. L'Ukraine est un pays important. J'y suis allé dans le cadre de quatre missions d'observation internationales durant les élections présidentielles et les élections législatives. C'est un pays que j'ai à coeur et pour lequel j'ai beaucoup de compassion. J'apprécie et j'appuie les Ukrainiens autant que n'importe qui ici

    Je sais que M. Opitz est un leader dans notre Parlement à ce sujet, et je l'en félicite. Il fait du très bon travail. Il aurait probablement été l'un des moteurs de cette initiative afin que nous puissions nous rendre là-bas pour étudier la démocratie et présenter un rapport connexe.

    Pourquoi avons-nous organisé ce voyage? L'avons-nous fait simplement pour qu'une bande de parlementaires puissent avoir un beau petit voyage? Non. Nous l'avons fait parce que des parlementaires allaient étudier la démocratie. Ils devaient présenter un rapport, puis présenter la position canadienne dans le cadre de tribunes internationales sur la démocratie en Ukraine. C'est pour cela que nous l'avons fait. Il s'agissait d'une contribution positive à la démocratie internationale. C'est quelque chose qui rend aussi les Canadiens fiers. Nous ne nous présentons pas avec notre armée, mais nous nous présentons toujours avec notre chéquier et nous sommes toujours là pour aider.

    Si nous sommes prêts à faire tout cela pour l'Ukraine — et c'est notre devoir de le faire en tant que pays du G7 qui peut se le permettre —, pourquoi ne le faisons-nous pas pour les Canadiens? Pourquoi le gouvernement n'est-il pas prêt à montrer à la démocratie canadienne et aux citoyens canadiens le même respect que nous avons montré collectivement à la démocratie ukrainienne et aux Ukrainiens?

    C'est pour cela que j'en viens à la conclusion que les membres du gouvernement ont calculé qu'il était préférable, sur le plan politique, d'essuyer le coup et de courber l'échine pendant que les partis de l'opposition ont enfin l'occasion de dire ce qu'ils pensent, plutôt que de s'exposer à ce qui pourrait arriver loin du confort et de la sécurité de leur bulle à Ottawa. C'est pour cette raison que j'ai dit que les membres du gouvernement ont peur.

    Nous sommes un pays du G7 dont le gouvernement a peur de ses citoyens. Les membres du gouvernement ont-ils peur de ne pas pouvoir défendre les changements qu'ils proposent? Par conséquent, si des gens qui vivent dans le Nord voient les processus qui seront mis en place et en viennent à la conclusion évidente et claire que la démocratie est mal servie et que cela est défavorable aux personnes qui craignent que c'est bel et bien ce qui se produira dans le cadre de ces séances, quelle est la solution? N'y allons pas. Restons ici. Donnons une explication ésotérique de notre décision et restons tous dans le confort et la sécurité du Parlement. Nous avons des gardes de sécurité et avons dépensé des millions sur de nouveaux dispositifs de sécurité. C'est douillet et sécuritaire ici. Nous pouvons trouver des explications et noyer le poisson à propos de tout.

    C'est très, très différent si vous siégez dans un centre communautaire du Nord et que les leaders de la collectivité viennent vous dire concrètement en quoi cela privera les habitants du droit de vote. C'est beaucoup plus difficile pour le gouvernement de dire que ce n'est pas vrai lorsque les gens sont là, en personne. Je crois que les membres du gouvernement ont peur.

    S'ils n'ont pas peur de cela, alors ils craignent d'éventuelles manifestations. Comment le gouvernement a-t-il appelé cela? Un cirque. C'est ce qu'il pensait des audiences publiques auxquelles les Canadiens peuvent participer, surtout lorsqu'ils osent parler en mal de ce beau petit gouvernement privilégié. Que Dieu nous en préserve! Et que faut-il faire pour gérer cela? Eh bien, il faut faire la même chose que les autres fois: ne pas y aller. On ne va pas là-bas, parce qu'ici, il est plus difficile pour les citoyens de s'approcher pour manifester et scander des slogans; parce qu'il y a beaucoup de règles et parce que nous sommes bien à l'abri et protégés et que tout va bien. Ça, ils peuvent le gérer, mais l'idée d'avoir à traverser une foule hostile pour aller à une réunion du comité, ça, c'est terriblement triste. Mon coeur saigne pour eux.

    Mettez-vous dans les souliers d'un membre du gouvernement de Mike Harris lorsqu'il y a eu des audiences publiques concernant le droit du travail. J'étais là. C'était le plus grand cirque du monde. J'ai vu beaucoup de manifestations. Ce que je n'ai jamais vu durant toutes ces années, c'est un gouvernement qui se cache de ses citoyens. Elle est là, la différence.

    Le gouvernement actuel semble croire que la présence de manifestants durant des audiences est préjudiciable pour la démocratie. Il s'explique de deux manières: une des choses qui a été dite, c'est que ces audiences allaient être un cirque. En passant, je ne sais pas qui seraient les clowns à part les députés, mais ils ont parlé d'un cirque.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je veux seulement souligner à mon collègue David, que, en fait, j'ai aussi appelé cela une farce.

    J'allais y venir. C'était mon deuxième point.

    Bien sûr, je ne parlais pas des gens qui participent à ces audiences et qui pourraient être ici aujourd'hui. Je parlais des personnes qui allaient participer aux manifestations publiques que vous vouliez organiser, et non des témoins experts qui participent aux audiences. C'est cet élément-là qui serait une farce.

    Merci, monsieur Lukiwski.

    De retour à vous, monsieur Christopherson.

    Je le remercie pour son aide, parce que je cherchais une façon d'aborder toute la question de la « farce », et il m'a fait une belle entrée en la matière. Mais réfléchissons à ce qui vient d'être dit.

    Il serait intéressant de lire le hansard pour se rappeler ses propos exacts. Corrigez-moi si j'ai tort, mais, essentiellement, ce qu'il a dit, c'est que toutes ces manifestations prendraient le dessus sur les audiences.

    C'est l'image fallacieuse qu'ils tentent de projeter. Ils veulent qu'on pense que ce sera une telle farce et un tel cirque qu'il sera impossible de travailler. Eh bien, ce n'est pas vrai du tout, monsieur le président, parce que vous ne laisseriez pas cela se produire. Vous feriez quelque chose.

    Je le laisse bien se produire maintenant...

    Oh, je suis désolé, monsieur le président. Considérez-vous qu'il s'agit d'une farce?

    Non. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Vous parliez du travail qu'il faudrait faire...

    Parce que je présume et je crois fermement que vous vous assurerez que les audiences se déroulent comme prévu. Je serais le premier à dire que nous nous assurerions, au besoin, de prendre toutes les mesures de sécurité nécessaires afin que les réunions se déroulent normalement. Ce qui m'inquiète, c'est que le gouvernement voit soudainement ces déplacements comme une visite en territoire ennemi. Comme s'il fallait porter des vêtements de camouflage et des bottes de combat simplement parce que notre propre démocratie nous attaque. Ce n'est pas sérieux.

    Ce pourrait être le cas ou non. Je parle du pire scénario envisagé par le gouvernement pour expliquer pourquoi ils ne tiendront pas d'audience. Il pourrait y avoir des manifestants. Vous savez quoi, monsieur le président? Il y a des manifestations ici même, sur la Colline. Il y en a tout le temps. Il y a toujours des manifestations publiques qui réunissent quelques personnes ou des dizaines de milliers. Je ne crois pas, et corrigez-moi si j'ai tort, que ce genre de manifestations aient une plus grande incidence sur notre capacité de travailler que, disons, une visite du président des États-Unis, si l'on s'en tient aux perturbations causées. Je crois même que les manifestations ont un impact moindre. La plupart du temps, monsieur le président, lorsque nous sommes en Chambre ou en comité et que nous travaillons, quelqu'un est en train de protester sur la Colline, ou d'autres font du lobbying et se déplacent alentour. Les citoyens peuvent venir ici.

    C'est tout ce qui se produira, s'il se passe quelque chose. Nous allons nous rendre quelque part, à Churchill, au Nunavut ou à Vancouver. Nous allons choisir une salle de réunion. Tout sera prêt lorsque nous arriverons. Il y aura des gens à l'extérieur qui exerceront leur droit démocratique de s'exprimer. Nous entrerons, nous sortirons nos livres, nous irons chercher un café ou un verre d'eau ou de jus, nous nous assoirons puis nous travaillerons.

    Alors ce que le député a dit... c'est essentiellement le problème. L'image, monsieur le président, qu'a tenté de véhiculer l'honorable député, c'est qu'il y aurait de l'agitation et qu'on ne pourrait pas travailler. C'est faux. Nous pouvons garantir que les Canadiens puissent exercer leur droit de parole pour dire ce qu'ils pensent des politiques canadiennes, des politiciens canadiens et des gouvernements canadiens. Ils le feront de façon paisible et ils nous permettront respectueusement à nous et à notre personnel d'entrer dans la salle et de prendre place. C'est à ce moment-là que nous pourrons vraiment travailler.

    Vous semblez avoir déjà tout organisé.

    C'est exactement ainsi que cela se produirait, et c'est ainsi que cela doit se produire. C'est important, parce que le gouvernement essaie de faire croire que, dès qu'on organise quelque chose à l'extérieur de la salle, nous ne pouvons plus travailler convenablement.

    Selon eux, peut-être, compte tenu de leur état d'esprit, où chaque Canadien est un ennemi potentiel, j'imagine qu'on peut le voir ainsi, mais le fait reste, si on le regarde d'un autre oeil, que tout ce que nous faisons...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Désolé, David.

    M. Lamoureux invoque le Règlement.

    Oui. Pour mes besoins futurs, monsieur le président, lorsque nous lèverons la séance dans quelques minutes, peut-on présumer que nous reprendrons là où nous étions rendus au début de la réunion de mardi et que nous continuerons avec la liste d'intervenants actuelle?

    Nous commencerons une nouvelle réunion avec une nouvelle réunion.

    Une nouvelle réunion? C'est donc dire qu'il y aurait une nouvelle liste? Peut-on ajouter mon nom à cette liste?

    Pas avant la réunion.

    Je voulais simplement vous dire que j'aimerais que mon nom y soit parce que j'ai beaucoup de choses à dire.

    Il y a une autre motion à part celle de M. Christopherson. Nous n'avons pas encore terminé de traiter la sienne, mais il y en a une autre qui est déjà prévue et dont il faudra parler et soumettre au vote.

    Bien sûr, pendant que j'ai la parole, j'aimerais dire que nous aimerions commencer à définir la stratégie que nous adopterons pour mener cette étude. Il faudra déterminer quand les témoins viendront, et combien des 13 jours de réunion nous avons jusqu'à ce que les dates qui ont été mentionnées soient prises.

    Je vais revenir à M. Christopherson et le laisser terminer.

    Bien sûr.

    Si je peux me permettre, monsieur le président, pour terminer...

    Vous n'invoquez pas vraiment le Règlement, mais allez-y.

    ... j'ai aussi une motion à déposer. J'imagine que je vais devoir en fournir une copie à la greffière.

    Présentez-nous-la, et nous y reviendrons plus tard.

    Je vais vous la présenter. Merci.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai deux choses à dire.

    Premièrement, vous avez mentionné 13 jours. J'aimerais souligner que cela s'ajoute aux réunions habituelles prévues.

    Non, non. Ce n'est pas en ajoutant d'autres...

    Rien dans le Règlement ne nous empêcherait de nous rencontrer chaque jour pendant deux ou trois semaines si nous le voulions.

    Le président: Sans relâche, oui.

    M. David Christopherson: Alors, les 13 jours font partie de ce qui a déjà été établi ici, mais cela ne nous empêche pas de nous rencontrer chaque jour pour respecter un délai, si nous décidons de le faire, et de travailler.

    Le comité a, bien sûr... [Note de la rédaction: inaudible]

    J'aimerais aussi revenir sur le point de mon collègue, M. Lamoureux.

    J'ai l'impression que le comité tient actuellement une réunion de comité de direction. Nous sommes une entité publique. Nous sommes saisis d'une motion, et un membre a la parole. Lorsque nous reviendrons la prochaine fois, nous reprendrons là où nous étions rendus. Nous serons encore saisis de la même motion, et le membre qui avait la parole l'aura encore.

    Je me trompe, monsieur le président?

    Ce n'est pas ainsi que je vois les choses, monsieur Christopherson. Même si nous nous réunissions à nouveau en tant que comité de direction, nous devrions encore régler cette question. Nous devons aussi tenir des réunions régulières du comité. Cela dépend du type de réunion que nous aurons la prochaine fois.

    Très bien. C'est bien que nous traitions de cette question alors.

    Diriez-vous que la motion actuelle doit être réglée avant qu'on puisse examiner d'autres motions connexes?

    Je crois que cela serait approprié.

    Donc, par extension, cela signifie que nous serons toujours saisis de la même motion à la prochaine réunion, et que, par conséquent, j'aurai encore la parole.

    Est-ce que je me trompe, madame la greffière?

    Vous pouvez me le demander. Je demanderai conseil si j'en ai besoin.

    La bonne réponse ici, monsieur Christopherson, c'est que nous aimerions bien passer aux témoignages en tant que tels.

    Je suis d'accord, monsieur le président. Et vous pouvez voir que j'essaie...

    Par conséquent, ne mettons pas l'accent sur le côté sombre, regardons le bon côté... [Note de la rédaction: inaudible].

    D'accord. Et d'ici là, des opinions pourraient changer, et nous pourrions trouver un terrain d'entente, ce qui éliminerait le problème. Cependant, advenant le scénario hautement improbable où cela ne se produirait pas, je veux qu'on m'assure que nous n'allons pas engager un autre débat procédural.

    [Note de la rédaction: inaudible]... le comité de la procédure.

    Le fait demeure que nous sommes encore saisis de la motion, et que j'ai encore la parole.

    Je suis d'accord, monsieur le président, et je le répète: nous voulons une entente. Il n'y a rien que j'aimerais plus que de me tourner vers vous et de dire — ce que je ne suis pas en train de faire actuellement — que j'ai terminé, mais ce n'est pas le cas, et je n'aurai pas terminé tant et aussi longtemps que nous ne trouverons pas un terrain d'entente. Je veux m'assurer que notre prochaine réunion ne sera pas un autre cafouillage.

    Monsieur le président, actuellement, le comité est dûment saisi de cette motion. J'ai la parole. J'ai besoin que vous m'assuriez, monsieur, que nous y reviendrons à notre retour.

    Nous ne pouvons pas mettre votre motion aux voix avant que les autres personnes sur la liste ne se soient exprimées et avant le vote, bien sûr.

    M. David Christopherson: Oui.

    Le président: Monsieur Christopherson, vous pourriez immédiatement mettre votre nom sur la liste et être disponible, après les autres, si c'est le cas, aussi, alors concentrons-nous sur...

    Non, non, monsieur le président. Je trouve cela un peu problématique. Nous sommes saisis de cette motion actuellement. Le comité est saisi de cette question, et j'ai la parole. J'ai parfaitement le droit de m'exprimer.

    Si nous devons lever la séance et poursuivre une autre fois, selon moi, nous devons continuer exactement là où nous sommes rendus, puisque vous avez dit que nous ne pouvons pas traiter d'aucune autre motion avant de régler la mienne.

    Par conséquent, au début de la prochaine réunion, le comité sera saisi de ma motion, et j'aurai la parole.

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Christopherson, j'espère vraiment que nous allons pouvoir régler cette question à un moment donné et passer aux affaires du comité, mais nous avons terminé pour aujourd'hui.

    M. Tom Lukiwski: Monsieur le président...

    Monsieur le président, vous nous laissez à nouveau dans l'incertitude. Ce n'est rien pour aider.

    Je veux simplement dire que, sur le plan procédural, je suis assez d'accord avec David. Très certainement, de notre côté, cela ne nous cause aucun problème s'il veut ravoir la parole afin de continuer de parler de sa motion au début de la prochaine réunion.

    Vous semblez avoir des amis dans la salle.

    M. David Christopherson: Ce sont les règles, monsieur le président, nous appliquons simplement les règles.

    Le président: Monsieur Lamoureux, qu'avez-vous à dire à ce sujet?

    Monsieur le président, dans cette atmosphère de franche camaraderie, j'aimerais qu'on me permette de suivre David.

    Une voix: Non.

    Nous avons aussi une motion de M. Lukiwski à traiter.

    Oui. Je ne sais pas quand je pourrai en parler. J'aurai peut-être une barbe à ce moment-là, mais...

    Monsieur Christopherson, je suis sûr que nous vous verrons mardi et que nous discuterons de votre motion, ici ou là où le comité juge bon de se réunir.

    La séance est levée pour aujourd'hui, et j'espère vraiment que nous avancerons un peu plus nos travaux la prochaine fois.