PROC Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Précisons d'abord que c'est aujourd'hui la 55^e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Au programme, l'étude article par article du projet de loi C-518.

    La plupart d'entre vous se souviennent de la marche à suivre. Lorsque nous abordons un article, le motionnaire présente sa motion et peut en parler brièvement. Nous votons et passons à l'article suivant.

    Si vous le voulez bien, nous commencerons par l'article 1. Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'étude de l'article 1, qui porte sur le titre subsidiaire, est reportée. Nous y reviendrons à la toute fin. La présidence appelle l'article 2

    (Article 2)

    Le président: Commençons par la motion NDP-1.

    Monsieur Scott, c'est vous qui proposez la motion.

    Je propose la motion NDP-1, mais je voudrais esquisser le contexte. Nous proposons les motions NDP-1 à NDP-4. Si chacune est rejetée, nous pourrions nous retrouver à la motion NDP-4, notamment si l'une ou l'autre des motions est déclarée irrecevable.

    Je me permets d'intervenir. De l'avis de la présidence, les amendements NDP-1 et, par conséquent, NDP-2, NDP-5, NDP-6, NDP-7 et NDP-10 sont irrecevables parce qu'elles outrepassent la portée du projet de loi.

    D'accord. Pourriez-vous confirmer que cela concerne les éléments de ces amendements qui visent à protéger les ex-conjoints et ex-conjoints de fait?

    C'est exact. Cela va au-delà de ce que le projet de loi visait au départ...

    Très bien. Je précise qu'on a tenté d'assurer cette protection, mais cela dépasse la portée du projet de loi. La question a été soulevée au cours de différentes discussions au comité: il y aurait peut-être lieu de protéger les tiers innocents comme on le fait dans la loi de la Nouvelle-Écosse. Si cela dépasse la portée du projet de loi...

    Effectivement.

    ... alors tant pis.

    Nous allons maintenant passer à...

    Quelqu'un d'autre souhaite intervenir à ce sujet.

    Monsieur Simms?

    Oui. Je tiens à féliciter publiquement mon collègue de Toronto—Danforth, M. Scott, de faire cette proposition. C'est une chose à laquelle il faudrait réfléchir ultérieurement. C'est un bon amendement, même s'il est au-delà de la portée du projet de loi.

    Merci.

    De retour à vous, monsieur Scott.

    Monsieur le président, que nous reste-t-il maintenant? La motion NDP-3?

    Nous passons à la motion NDP-3. Si elle est adoptée, nous ne pourrons mettre aux voix les amendements NDP-3, G-1 ni LIB-1.

    Bien sûr, il y aura discussion et donc Tom ou quelqu'un d'autre, à propos de la motion G-1, ou Scott, au sujet de la motion LIB-1, pourront exprimer leurs préférences. Voici ce que nous préférons dans la motion NDP-3. Il serait facile de recourir plutôt à la motion NDP-4. Je m'explique.

    Compte tenu de la structure actuelle de la loi, à l'article 19, et du fait que tout ceci s'appliquera également à l'article 39, il faut dire que, si on est expulsé ou perd sa qualité de parlementaire, on perd sa pension de retraite, en somme. M. Williamson est venu nous dire que le principal méfait qui le préoccupe, c'est qu'on puisse démissionner pour échapper aux conséquences de l'expulsion ou de la perte de la qualité de parlementaire. La motion se conforme à la structure de la loi et s'attaque au problème.

    Le texte dit: « la personne qui perd sa qualité de parlementaire ». Cela veut dire habituellement qu'elle a démissionné. Il y a perte de pension également si « cette personne a été déclarée coupable par mise en accusation, d'une infraction à une loi fédérale ». Pas seulement au Code criminel, mais à toute loi, ce qui était prévu dans le projet de loi initial de M. Williamson. Et on précise: « les faits à l'origine de l'infraction sont survenus en tout ou partie pendant que la personne avait qualité de parlementaire ». Voilà qui est conforme à toute l'approche de M. Williamson.

    Et voici le mécanisme: le Sénat ou la Chambre des communes adopte une motion portant que la personne aurait perdu sa qualité de sénateur ou aurait été expulsée de la Chambre des communes, selon le cas, si elle n'avait pas perdu sa qualité de parlementaire. Le mécanisme est identique à celui qui serait utilisé pour une personne qui siège toujours.

    Il n'y a pas de jugement anticipé sur les motifs de l'expulsion ou de la perte de qualité de parlementaire. On peut être expulsé pour une infraction punie d'une peine de seulement deux mois ou pour une infraction passible d'une peine maximale d'un an, passible d'une peine maximale de cinq ans, pour une infraction au code fiscal ou aux dispositions relevant du Bureau de la concurrence, pour une infraction au Code criminel. C'est déjà ce qui se passe pour un parlementaire en exercice. On essaie simplement d'instaurer des dispositions parallèles.

    Cela viserait par exemple la situation qui se présente actuellement à la Chambre: quelqu'un qui a été récemment condamné pour une infraction qui ne relève pas du Code criminel et qui est passible d'une peine d'un an. Nous ne savons toujours pas quelle sera la peine. La situation serait visée par ces dispositions tout comme elle pourrait l'être, selon ce qui peut se passer à la Chambre et dans ce comité-ci à propos de l'expulsion, si la personne en cause démissionne.

    Je dirai franchement que c'est là un amendement étanche qui assure un parallélisme exact avec la loi actuelle. Il assure que quiconque est sur le point d'être expulsé ne pourra échapper aux conséquences en démissionnant. C'est exactement ce que M. Williamson souhaite, il me semble.

    La seule chose que j'ai ajoutée, et j'accepterais volontiers de la laisser tomber pour adopter simplement la motion NDP-4, est la partie qui dit « le Sénat ou la Chambre des communes adopte une motion » déclarant soit ce que je viens de lire « soit déclarant vacant le siège de la personne à laquelle l'article 750 du Code criminel s'applique ». Il faudrait probablement lire, dans le texte anglais « would have been treated as vacant ». Cela, à cause d'une grande confusion au sujet de l'effet de l'article 750 du Code criminel. Je ne m'inquiète pas beaucoup. Selon moi, l'effet ultime de cette disposition, c'est que, si la Chambre, en fait, considère le siège comme vacant, cela équivaut à une expulsion. C'est une précaution, en somme. Cela dit essentiellement que, si la Chambre a considéré le siège comme vacant parce que la personne a reçu une peine deux ans ou plus, c'est l'équivalent d'une expulsion. Nous nous couvrons, en quelque sorte, car cela peut être considéré comme une expulsion ou comme quelque chose d'autre.

    Voilà qui explique ce que nous souhaitons. Nos collègues pourraient peut-être parler de leurs amendements, car ils tomberaient si celui-ci était adopté.

    Quelqu'un veut parler de la motion NDP-3 ou de tout amendement qui serait écarté si cette motion était adoptée?

    Une précision, monsieur le président. Vous dites que, si la motion NDP-3 est adoptée, cela rendrait la motion G-1...

    Elle tomberait.

    Je comprends.

    Les motions LIB-1 et NDP-4 tomberaient. Nous ne pourrions pas les mettre aux voix si la motion NDP-3 était adoptée

    Et vous avez déclaré cette dernière motion recevable?

    Oui.

    M. Tom Lukiwski: D'accord.

    Le président: Le nom de M. Simms est en tête de liste.

    M. Tom Lukiwski: Désolé. Je vais m'inscrire sur la liste.

    Le président: M. Simms va prendre la parole, après quoi je reviendrai à vous.

    Je serai donc bref.

    Je suis d'accord sur le raisonnement de M. Scott et sur l'exemple de disposition étanche qu'il avance. Évidemment, si une personne est traitée... Si le siège reste vacant, on en revient à l'idée que celui qui l'occupe le quitte pour éviter des poursuites... Je suis tout à fait d'accord. Je peux lire entre les lignes et je sais de qui il est question ici, mais je conviens tout de même que c'est la chose à faire.

    Ma seule préoccupation, et corrigez-moi si j'ai tort... Il s'agit plutôt d'obtenir une précision de M. Scott. « Le Sénat ou la Chambre des communes adopte une motion... » Je me méfie de l'adoption d'une motion, car nous nous en remettons à la volonté de la majorité. Selon vous, est-ce ainsi que le mécanisme fonctionne?

    Oui, et c'est déjà de cette manière que la loi actuelle s'applique dans le cas de l'expulsion.

    Très bien. C'est tout. Je voulais simplement tirer ce détail au clair.

    Monsieur Lukiwski, vous avez la parole.

    Bien franchement, ma réserve, c'est que cette motion ferait tomber l'amendement G-1. Je vais être très honnête. Nous sommes d'avis que l'amendement que nous avons présenté est probablement la bonne solution. Oublions le mot « probablement ». Nous croyons que c'est la bonne solution. Il allonge la liste des infractions proposées au départ par M. Williamson et élimine les dispositions relatives aux peines. Si je fais cette proposition et estime qu'elle est importante, c'est que les peines ont quelque chose d'arbitraire et dépendent du juge qui entend la cause. Autrement dit, deux personnes peuvent être reconnues coupables de la même infraction tandis qu'une d'elles reçoit une peine de 18 mois et l'autre de 24 mois. L'une serait donc visée ici et l'autre pas.

    Il est possible aussi de négocier le plaidoyer pour s'assurer d'avoir une peine inférieure à deux ans. Celui qui réussit à limiter ainsi la peine à deux ans moins un jour échappe donc aux dispositions du projet de loi. Selon nous, c'est probablement l'infraction dont on est reconnu coupable qui doit être le facteur déterminant lorsqu'il s'agit de maintenir ou de supprimer les prestations de retraite. Voilà pourquoi nous avons proposé la motion G-1. Étant donné qu'elle tombera si cet amendement-ci est adopté, nous allons nous en tenir à notre amendement, mais je comprends le point de vue de Craig.

    M. Christopherson, au sujet de la motion NDP-3.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai un peu de mal à comprendre la position du gouvernement. Au lieu de m'inscrire en faux, je vous demande de m'aider à comprendre. La question a toujours été complexe, tous l'admettent. Soyons donc prudents. L'objectif était d'éliminer ce qui était perçu comme une échappatoire, puisque, en ce moment, celui qui est expulsé risque de perdre sa pension de retraite si les conditions prévues sont réunies. Mais si on démissionne avant d'être expulsé, on conserve sa pension de retraite. L'objectif initial du projet de loi était d'éliminer cette échappatoire. Notre amendement établit un lien entre cet acte et l'expulsion, ce qui semble être l'approche la plus logique, la plus sensée et la plus facile, celle qui laisse le moins de place à l'erreur, si on veut.

    Lorsque nous avons discuté de la possibilité d'emprunter la voie que le gouvernement propose, nous avons buté sur de grandes difficultés. Des juristes nous ont dit que nous aurions des problèmes si nous adoptions cette approche, que nous n'arriverions pas au résultat recherché.

    J'ai du mal à comprendre pourquoi le gouvernement, si on fait abstraction du fait qu'il ne peut en revendiquer la paternité, n'accepte pas l'approche la plus simple, une approche qui permet effectivement d'atteindre l'objectif fondamental qui est à l'origine du projet de loi.

    Avant de terminer, je demande à M. Lukiwski, par votre entremise, monsieur le président, de m'aider à comprendre pourquoi il faudrait opter pour la solution complexe plutôt que pour la façon directe et simple.

    David, vous avez raison de dire que la question a été complexe. C'est un point intéressant; c'est une discussion qui s'est faite et les points de vue ont été nombreux. Au bout du compte, notre opinion mûrement réfléchie, et je dis « notre » parce qu'il s'agit d'un choix collectif, veut qu'il s'agisse là de la meilleure solution. Quant à l'échappatoire, l'article traite du cas où un parlementaire cesse ou a cessé d'avoir qualité de parlementaire et a été condamné. Celui qui a peut-être démissionné est visé. L'échappatoire est éliminée. Ce n'est qu'une question de libellé.

    Pour ce qui est des condamnations, le projet de loi actuel ou celui qui a été proposé au départ par M. Williamson porte sur tout parlementaire qui est reconnu coupable d'une infraction punissable par mise en accusation à toute loi fédérale et passible d'une peine d'emprisonnement maximale de deux ans ou plus, sans égard à la peine effectivement imposée. On parle simplement des infractions passibles d'une peine maximale de plus de deux ans, si les infractions sont liées à une conduite criminelle, par exemple. Selon nous, il faut préciser les types d'infraction dont le parlementaire est reconnu coupable, sans égard à la peine, que le parlementaire soit en exercice ou qu'il ait cessé de siéger parce qu'il a démissionné il y a six mois.

    Mais vous parlez de condamnations seulement pour les chefs d'inculpation que vous avez énumérés...

    C'est exact.

    ... alors que établissons un lien avec l'expulsion...

    Nous n'y pouvons rien. Cette question est liée dans une certaine mesure à une affaire dont nous sommes saisis. C'est regrettable, jusqu'à un certain point, car nous essayons d'agir en dehors de toute référence à un cas particulier, mais la situation est ce qu'elle est.

    Je ne suis pas persuadé que le cas qui se présente en ce moment serait visé et pourtant, si nous nous rangeons à la proposition que nous avons faite sous le nom de M. Scott, il serait visé, car il y aurait un lien direct avec la peine qui entraîne la perte de la pension — ce qui est l'une des plus lourdes conséquences pour quiconque — et c'est l'expulsion. Si la démission permet d'éviter l'expulsion, le moyen le plus facile d'éliminer l'échappatoire est d'établir un lien avec l'expulsion. Si, démission ou pas, les normes sont les mêmes, si le démissionnaire était voué à une expulsion, alors notre objectif sera atteint.

    La méthode que le gouvernement propose laisse subsister une échappatoire plutôt importante, même pour le cas dont nous sommes actuellement saisis. J'ai du mal à comprendre, d'un point de vue non politique, non sectaire, pourquoi le gouvernement opte pour cette approche. J'essaie d'éviter...

    Je comprends.

    ... d'alléguer des évidences, qui sont là, mais si je dois y revenir, je le ferai. Il est perturbant de constater que nous ne choisissons pas le moyen le plus facile, le plus simple et que nous prenons une orientation différente dont on pourrait malheureusement dire qu'elle permet de veiller sur ses amis... C'est un énorme problème...

    Puis-je répondre?

    Nous sommes en public. Peu importe, donc. Lorsque vous dites que vous pourriez revenir sur une chose que vous évitez d'aborder, vous songez à l'affaire Del Mastro.

    Je vous sais gré, vraiment, de votre délicatesse à ce sujet, David. Vous avez laissé entendre que vous espériez que le gouvernement n'essaie pas, dans le projet de loi, de protéger M. Del Mastro. Il ne le fait pas. Je le déclare publiquement, et je crois que la preuve en sera faite très bientôt. Je crois que le comité n'est pas au courant, car l'affaire est entre les mains du Président, mais elle nous sera renvoyée si le Président conclut qu'il y a présomption d'atteinte au privilège. Je peux vous garantir que cela n'a rien à voir avec l'affaire Dean Del Mastro.

    Je comprends que vous ayez des réserves, et c'est d'accord. Nous pouvons discuter de ces réserves, mais il n'y a aucun lien quel qu'il soit avec cette affaire. Vous avez ma parole.

    J'ai, dans l'ordre, pour parler de cette disposition, M. Scott, M. Simms et Mme Latendresse.

    Si ma motion est rejetée, comme il le semble, nous pourrions rediscuter de l'amendement G-1, mais il importe de remarquer dès maintenant que deux questions se posent à propos de cet amendement. D'abord, le projet de loi initial de M. Williamson ne se limitait pas aux infractions au Code criminel. L'amendement se limite au code. Par exemple, l'article de la Loi électorale portant sur les actes illégaux ou les manoeuvres frauduleuses — et l'une des choses dont M. Del Mastro a été reconnu coupable, par exemple, se classe dans la catégorie des actes illégaux. L'amendement ne vise pas cela.

    Deuxièmement, le libellé de l'amendement G-1 modifie quelque chose dans le projet de loi de M. Williamson.

    Désolé, s'agissait-il de l'un des actes de M. Del Mastro ou de tous ses actes?

    J'aurais dû dire « au moins une », car je n'ai pas vérifié quels étaient tous les chefs d'inculpation. Mais il y avait au moins un cas d'acte illégal.

    Donc, vous n'avez pas l'assurance que l'amendement lui permettrait d'échapper à l'application de cette loi.

    Cela...

    Toute l'affaire pourrait échapper à l'application de la loi.

    Il se peut que, aux termes du projet de loi de M. Williamson, la peine maximale du député, pour chacune des accusations, soit d'un an. Même si le comportement est qualifié d'acte illégal, il se pourrait que le projet de loi de M. Williamson soit sans effet dans son cas, de toute façon.

    Cela s'ajoute aux raisons pour lesquelles le député ne serait pas visé, car le projet de loi de M. Williamson parlait des infractions à la Loi électorale, puisqu'il tenait compte de toutes les lois et non uniquement du Code criminel. Je suis frappé du fait que la Loi électorale est intimement liée à certaines des questions de confiance auxquelles toutes ces infractions au Code criminel semblent se rattacher. Premier élément.

    Deuxième point. L'amendement retire l'élément de rétroactivité. D'après un expert qui a témoigné, la rétroactivité ne fait pas problème dans ce contexte parce qu'elle rattache des conséquences au civil à un élément qui aurait été un crime auparavant. L'amendement G-1 dit: « personne qui perd ou a perdu sa qualité de parlementaire et qui, à la date d'entrée en vigueur du présent paragraphe ou après cette date... » Ce n'est pas le libellé de M. Williamson. « À la date ou après cette date », c'est du neuf. Cela veut dire qu'aucune condamnation survenue avant l'entrée en vigueur du projet de loi ne permettrait d'appliquer la loi. Il serait possible de démissionner et de se soustraire ainsi à la loi.

    L'amendement a une portée moindre que celle souhaitée par M. Williamson et cela ne correspond pas à ce que les témoins experts nous ont dit, soit qu'il n'y avait pas de problème constitutionnel. Un témoin a estimé qu'il n'y avait pas de problème d'injustice énorme.

    Ce sont les trois éléments. Je résume.

    Le projet de loi de M. Williamson ne s'appliquerait pas à M. Del Mastro, puisqu'il prévoit comme critère une peine maximale de deux ans. Déjà, ce cas ne semble pas visé, ce qui est étrange, étant donné l'objectif de M. Williamson. Deuxièmement, l'amendement, puisqu'il se limite au Code criminel, apporte une autre raison pour que M. Del Mastro ne soit pas visé. Et il ne serait pas visé non plus parce qu'il a été condamné avant l'entrée en vigueur du projet de loi. Voilà donc trois raisons.

    C'est pourquoi je persiste à penser, pour revenir à la motion, que notre amendement est le plus clair et le plus fidèle à des principes. Il respecte la structure de la loi, il prévoit exactement le même mécanisme et il ne nous engage pas dans des discussions pour délimiter ce qui mérite ou non ce type de sanction, car si, par définition, la Chambre décide qu'un parlementaire doit être expulsé, on reste fidèle à la logique de la loi actuelle.

    Celui qui démissionne pour éviter les conséquences doit assurément être soumis à cette logique. Il me semble simplement que c'est là l'enjeu du projet de loi de M. Williamson.

    C'est pourquoi j'insiste encore: notre amendement est le meilleur.

    Monsieur Simms a la parole.

    Au risque de tomber dans la répétition, il faut dire clairement que le point de vue de M. Scott est fondé. L'esprit de la loi initiale le montre clairement en ce qui concerne les infractions en question ici.

    Essentiellement, nous sommes en train de discuter de deux amendements à la fois. Toutes les infractions énumérées dans l'amendement G-1, et il y en a bien d'autres que j'ai vérifiées et qui sont omises, semblent aller à l'encontre du but de la loi originale, comme M. Scott et d'autres l'ont fait ressortir et comme je l'ai observé tout du long: fraude de plus de 5 000 $, etc.

    Je ne suis pas avocat, mais je précise, à propos de M. Del Mastro, que le projet de loi initial parle de poursuites par voie de mise en accusation. Dans le cas de M. Del Mastro, n'a-t-on pas appliqué la procédure sommaire, si bien qu'il échapperait de toute façon à l'application du projet de loi?

    Nous ne discutons pas d'un cas particulier.

    Je vais mettre les choses au point tout de suite, chers collègues.

    N'établissons aucun lien entre le projet et d'autres travaux ou études dont le comité pourrait être saisi. Le comité s'acquittera très bien de ces travaux quand il en sera saisi, mais n'essayons pas de trouver un exemple qui cadre bien ici. Faisons en sorte, que, en soi, cette mesure législative soit bonne.

    Monsieur Simms avez-vous terminé ou non?

    Je voulais simplement savoir à quoi m'en tenir. À l'avenir, des infractions analogues à celles qui ont eu lieu dans le cas de M. Del Mastro seront probablement commises, étant donné la nature de ce qui s'est passé, qu'il s'agisse ou non d'erreurs d'écriture. J'aimerais donc savoir que...

    Je vois qu'on vous apporte des précisions. Je vous laisse donc traiter de la question.

    D'après l'information qu'on me communique, comme il s'agit de la Loi électorale, les infractions n'ont pas fait l'objet de poursuites par voie de mise en accusation.

    Permettez-moi de poursuivre.

    Je ne suis pas avocat non plus et je ne le serai jamais.

    Je dirai simplement que je préfère la motion néo-démocrate à l'amendement G-1. La liste des infractions n'est pas aussi exhaustive que je le voudrais. Pour cette raison, il me semble que la motion néo-démocrate est beaucoup plus claire et qu'elle reste fidèle à l'esprit du projet de loi initial proposé par M. Williamson.

    Merci.

    Merci.

    Mme Latendresse a la parole.

     Je sais que nous pourrons revenir plus tard à G-1, mais si NPD-3 est retiré, nous ne pourrons pas y revenir et ce sera G-1 qui restera.

    Selon l'avis d'experts que nous avons entendus, si l'on procédait au moyen d'une liste, ce serait problématique parce qu'on inclurait trop d'infractions et qu'on en omettrait tout autant. Il serait très difficile de procéder ainsi.

    Tout ce qui est couvert par G-1 pourrait l'être par notre amendement, qui vient faire exactement ce que M. Williamson visait en présentant son projet de loi, c'est-à-dire refermer cette brèche.

    J'ai un peu de difficulté à comprendre pourquoi nous ne pouvons pas simplement adopter notre amendement, qui couvre tout ce que la Chambre et le Sénat, en fin de compte, jugeront suffisant pour que ces gens n'aient pas droit à la pension.

    Il ne reste plus personne sur la liste des intervenants. Je mettrai donc aux voix la motion NDP-3...

    Un vote inscrit, s'il vous plaît.

    ... et je rappelle que, si elle est adoptée, les motions NDP-4, G-1 et LIB-1 tomberont.

    (L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Passons à la motion NDP-4.

    Le texte est disponible, mais c'est la même chose.

    Si elle n'est pas proposée, nous ne pouvons pas nous prononcer. Nous passerons donc à l'amendement G-1.

    J'en ai déjà parlé brièvement, mais je vais le faire encore une fois.

    Proposerez-vous d'abord la motion?

    Oui.

    Je propose la motion, monsieur le président.

    Vous pouvez maintenant en parler.

    Merci, monsieur le président.

    Je serai très bref. Nous avons allongé la liste des infractions et, au lieu de considérer les peines...

    Je sais que, à une époque, les libéraux... ou au moins M. Lamoureux, disaient que les peines étaient un facteur dont les dispositions devaient tenir compte, que la décision devait se prendre en fonction des peines. Nous disons que non à cause des exemples que j'ai déjà donnés. On pourrait peut-être négocier un plaidoyer de façon à ce que l'infraction soit passible d'une peine de moins de deux ans, ou bien, pour une même infraction, un juge pourrait infliger une peine de 18 mois alors que l'autre irait jusqu'à 24 mois. La peine ne doit pas être un critère. Il faut tenir compte de l'infraction même.

    Les infractions énumérées dans l'amendement sont plus nombreuses que celles prévues par M. Williamson. Nous estimons que les dispositions du projet de loi devraient s'appliquer à quiconque est reconnu coupable de n'importe laquelle de ces infractions.

    Merci, monsieur Lukiwski.

    Quelqu'un d'autre veut parler de la motion G-1?

    Monsieur Scott, vous avez la parole.

    Je m'en remets à la présidence: si je voulais proposer un sous-amendement, quand devrais-je faire?

    Un sous-amendement à quel amendement?

    Si c'est celui qui est à l'étude...

    Oui, c'est celui-là.

    ... alors il faut le faire maintenant.

    Voici. Je songe à amender la motion G-1 au paragraphe 4, à la page 9.

    Là où le texte dit: « Au paragraphe (2), « infraction » s'entend de toute infraction visée à l'une des dispositions ci-après du Code criminel », je voudrais ajouter ce qui suit : « l'une des dispositions suivantes du Code criminel ou de la Loi électorale du Canada ». Ce passage serait inséré après « Code criminel ».

    Plus loin, à l'alinéa x), à la page 10, j'ajouterais la lettre y). L'alinéa y) serait ainsi conçu: « toute infraction à la Loi électorale du Canada classée parmi les actes illicites ou les manoeuvres frauduleuses aux termes de la Loi. »

    Une voix: C'est « actes illégaux ».

    M. Craig Scott: On dirait donc plutôt « parmi les actes illégaux ou les manoeuvres frauduleuses aux termes de la Loi. »

    Il y a là une disposition expresse.

    Pouvez-vous commencer à rédiger le sous-amendement?

    Je pourrais suspendre la séance si vous voulez discuter du libellé exact.

    Cela ne prendra qu'une seconde.

    Je vais réfléchir à la grande amélioration du jeu des Leafs.

    Monsieur l'analyste, vous avez dit que l'expression était « actes illégaux »

    Je vais vérifier le texte de la loi pour le confirmer.

    Puis-je proposer de suspendre la séance?

    Nous allons suspendre brièvement la séance.

    La séance reprend.

    Ces amendements sont recevables sur le plan de la forme. Il appartient au comité de décider s'ils lui plaisent ou non.

    Débat?

    Monsieur Lukiwski, puisqu'il s'agit d'amender la motion G-1, vous devriez intervenir le premier.

    Merci à Craig de ces propositions. Je sais pourquoi elles sont faites et j'ai discuté avec un certain nombre de personnes. Cela va susciter une certaine consternation de l'autre côté, mais nous allons nous en tenir à notre position en appuyant l'amendement G-1 du gouvernement tel quel.

    C'est-à-dire la motion G-1 non amendée.

    Si le sous-amendement n'est pas retenu, nous allons devoir voter en ce sens.

    Je demande un vote inscrit.

    Le vote inscrit porte sur le sous-amendement proposé à l'amendement G-1. Il s'agit donc seulement des ajouts que M. Scott a proposés.

    Pourrions-nous lire le sous-amendement encore une fois?

    Au paragraphe (4) de l'amendement G-1, nous ajouterions « et la Loi électorale du Canada », qui serait ainsi introduite dans le projet de loi. Puis, nous ajouterions l'alinéa y), dont le texte serait: « toute infraction classée par la Loi électorale du Canada comme un acte illégal ou une manoeuvre frauduleuse ».

    (Le sous-amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Le sous-amendement proposé à l'amendement G-1 est rejeté. Nous en revenons à l'amendement G-1.

    Monsieur Scott, vous avez la parole.

    Je voudrais proposer un deuxième sous-amendement, et je suis prêt à accepter qu'on passe au vote rapidement quand j'aurai donné une explication. À la page 8 de l'amendement G-1, aux deuxième et troisième lignes, disant « personne qui perd ou a perdu sa qualité de parlementaire et qui, à la date d'entrée en vigueur du présent paragraphe ou après cette date », je propose de supprimer les mots « à la date d'entrée en vigueur du présent paragraphe ou après cette date ». Je fais cette proposition parce qu'il s'agit d'un ajout à ce que M. Williamson a prévu et que ce passage élimine l'effet rétroactif qu'il souhaitait.

    Selon les témoignages, il n'y aurait pas, dans ce contexte, de problème constitutionnel. Nous ne croyons pas que, toujours dans ce contexte, il y aurait un problème d'injustice, du point de vue de la politique, à dire que cette mesure s'applique à telle personne même si la condamnation est antérieure à l'adoption de la loi, tout comme la conduite... On dit déjà que les actes peuvent s'être produits avant. Il ne me semble pas très logique que la condamnation doive avoir lieu après l'entrée en vigueur.

    Je propose donc de supprimer ce passage.

    Monsieur Christopherson.

    Je le répète, nous faisons preuve d'une grande réserve ici, mais il faut être bien crédule pour continuer à croire que le gouvernement n'essaie pas d'adapter cette mesure en fonction d'un certain besoin.

    Le gouvernement peut-il nous expliquer pourquoi il n'appuierait pas cet amendement.

    Si vous dites qu'il faut beaucoup de crédulité, permettez-moi de dire ceci. Les amendements ont été proposés avant que la décision ne soit rendue dans l'affaire Del Mastro. Comment pouvions-nous prévoir ce qui allait se produire? Si vous essayez de lancer une théorie du complot, je dirai que nous avons proposé ces amendements avant de savoir ce qui arriverait dans l'affaire Del Mastro.

    Dans ce cas, donnez-moi une raison de ne pas approuver cet amendement. Quel motif raisonnable pouvez-vous avoir de ne pas appuyer l'amendement, étant donné qu'il est beaucoup plus conforme que ce que vous proposez à ce que votre propre collègue souhaitait au départ?

    À ce propos, David, nous avons demandé l'avis de notre collègue, M. Williamson. Il est tout à fait à l'aise avec ce que nous proposons.

    Vous ne m'avez toujours pas répondu.

    D'accord. Je ne crois pas qu'il y ait une réponse. Vous vous demandez où on a dit... Je comprends ce que vous dites au sujet du moment du dépôt des amendements, et ainsi de suite, mais il est difficile d'éviter les soupçons.

    Quoi qu'il en soit, je vous remercie, monsieur le président.

    Merci.

    Que tous ceux qui sont en faveur du sous-amendement...

    Une voix: Un vote inscrit.

    (Le sous-amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

     Nous revenons à l'amendement G-1 non modifié, sans aucun changement.

    Une voix: Un vote inscrit.

    Bien sûr. Je rappelle au groupe que, si l'amendement G-1 est adopté, la motion LIB-1 ne sera pas proposée.

    (L'amendement est adopté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Comme la motion NDP-5 a été déclarée non recevable, l'article 2 est-il adopté?

    La motion LIB-1 est écartée aussi?

    Effectivement.

    L'article 2 modifié est-il adopté?

    (L'article 3 modifié est adopté.)

    (Article 3)

    Le président: La motion NDP-6 n'était pas recevable, par suite de la motion NDP-1, et la motion NDP-7 ne l'était pas non plus.

    Nous en sommes à la motion NDP-8. Si elle est adoptée, nous ne pourrons mettre aux voix les motions NDP-9, G-2 ni LIB-2.

    Désolé, mais nous en sommes à la motion NDP-5?

    À la motion NDP-8, si vous la proposez.

    Non, je crois que je vais laisser tomber par souci d'efficacité. La discussion que nous avons eue s'applique exactement de ce cas-ci aussi.

    Dans ce cas, alors, je vais passer à la motion NDP-9. Là encore, si elle est adoptée, les motions G-2 ou LIB-2 ne pourront être mises aux voix.

    Je ne la proposerai pas non plus.

    Très bien.

    Voilà qui nous amène à la motion G-2. Si elle est adoptée, la motion L-2 ne sera pas mise aux voix.

    La motion G-2?

    Je la propose.

    Y a-t-il débat?

    Allez-y, Craig, si vous le voulez.

    J'allais dire exactement ce que Tom était sur le point de dire. Essentiellement, c'est tout à fait la même chose que tout à l'heure...

    Exactement.

    ... et par conséquent, nous ne voulons pas proposer les deux mêmes amendements, identiques. Pour ne pas gâcher du temps, étant donné que le résultat est connu d'avance, je ne vais pas m'engager là-dedans. Nous voterons contre l'amendement parce que nous préférerions le nôtre et que nous aurions aimé faire adopter ces deux sous-amendements.

    D'autres interventions sur la motion G-2? Je n'en vois aucune. Tous ceux qui sont en faveur?

    Une voix: Un vote inscrit.

    (L'amendement est adopté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'amendement G-2 est adopté. La motion LIB-2 ne sera donc pas proposée.

    La motion NDP-10 était irrecevable à cause de la décision rendue.

    L'article 3 modifié est-il adopté?

    Une voix: Un vote inscrit.

    Le président: Vote inscrit sur l'article 3.

    (L'article 3 modifié est adopté par 6 voix contre 3.)

    (Article 4—Application)

    Le président: Nous passons à l'article 4. Est-il adopté?

    Monsieur Lukiwski, vous avez la parole.

    Puis-je intervenir? Nous n'allons pas voter pour cet article. J'ai discuté avec Craig et, auparavant, avec les libéraux, par l'entremise de Kevin Lamoureux. Il n'est pas possible d'amender cet article. Nous ne proposons pas d'amendement parce que c'est impossible. Nous votons contre simplement parce que l'article dit que le projet de loi entrera en vigueur à la date où il a été présenté. Nous voulons qu'il entre en vigueur le jour de la sanction royale. Voilà pourquoi nous rejetons cet article, pour nous assurer que les dispositions du projet de loi prendront effet à ce moment-là.

    Cela règle la question de vos autres amendements.

    C'est la raison pour laquelle nous votons contre cet article.

    Monsieur Scott.

    Nous nous empresserons de voter contre également, parce qu'il est superflu, à mon avis, en ce sens que les nouveaux amendements proposés par le gouvernement disent en somme que la condamnation doit avoir eu lieu après leur entrée en vigueur, mais les actes peuvent s'être produits n'importe quand, y compris avant l'entrée en vigueur de la loi.

    La disposition dit que les articles « s’appliquent, à l’égard de toute personne ayant la qualité de parlementaire, à des faits survenus avant le 3 juin 2013 ». Ce que prévoit déjà le libellé.

    Nous acceptons de voter contre l'article parce qu'il est superflu.

    L'article 4 est-il adopté?

    (L'article 4 est rejeté.)

    Le président: Le titre subsidiaire est-il adopté?

    Puis-je proposer un sous-amendement?

    Bien sûr.

    Actuellement, le texte s'intitule « Loi protégeant les contribuables et supprimant la pension des politiciens déclarés coupables d’une infraction ».

    Je propose qu'il s'intitule « Loi supprimant la pension des politiciens déclarés coupables d'une infraction ».

    Des interventions à propos de l'amendement?

    Puis-je dire que son style me plaît?

    Vous avez tout à fait raison, l'amendement est irrecevable. J'aurais dû m'en apercevoir tout de suite, mais j'adore écouter.

    Le titre subsidiaire est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Monsieur Christopherson, vous avez la parole.

    Ma question s'adresse aux attachés de recherche. Le but initial du projet de loi qui a été présenté était de s'appliquer à des cas comme celui de l'ancien sénateur Raymond Lavigne.

    À votre avis, le projet de loi qui fera l'objet d'un vote et sera adopté grâce à la majorité gouvernementale s'appliquerait-il à un problème comme celui de l'ancien sénateur Lavigne.

    En ce sens que le parlementaire démissionnerait avant que la loi ne soit adoptée et échapperait à ses effets... Je suppose que cela dépendrait du motif de la condamnation. Je ne suis pas sûr qu'on trouve dans la liste ce dont le sénateur en question a été reconnu coupable et pour quoi il a reçu une peine.

    Très bien.

    Mais c'est très possible.

    Ça ira. Mais je suis persuadé que la plupart d'entre nous sont d'avis que ce ne serait pas le cas.

    Il s'agit d'un abus de confiance, et cela figure dans la liste.

    Il subsiste toujours un trou béant.

    Le projet de loi aurait visé ce cas, mais nous savons tous très bien qu'il ne viserait pas tous les cas. Il est difficile de croire que ce n'est pas fait exprès. Vraiment pas. Je comprends ce que vous dites, mais le gouvernement sait combien de problèmes sont sur le point de surgir. On ne peut pas dire que ces choses-là ne sont pas prévues. Certaines des principales situations que le député voulait viser échapperont à l'application du projet de loi.

    Il est difficile de croire que cela n'est pas lié au sort de certains membres du groupe parlementaire ministériel. C'est profondément regrettable, car nous essayons, car notre groupe essaie autant que possible d'aborder les travaux sans esprit de parti. Mais, à moins d'une allégation directe, monsieur le président, il est très difficile pour les députés de l'opposition de croire que le gouvernement n'a pas manipulé la situation et n'a pas utilisé sa majorité pour atténuer les conséquences du projet de loi pour certains membres en poste du groupe parlementaire conservateur.

    Des voix: Oh, oh!

    M. David Christopherson: Un instant, j'ai le droit de donner mon point de vue. Vous donnerez le vôtre après.

    Messieurs, il faut s'adresser à la présidence.

    C'est ainsi que ça marche. Je parle, et vous parlez ensuite. Vous pourrez intervenir lorsque j'aurai terminé.

    David...

    Vous pourrez parler quand j'aurai terminé. Eh bien, dites-lui de se taire.

    Je vais vous dire à tous d'arrêter de parler et de vous adresser à moi comme on le fait toujours. D'accord?

    Merci.

    Et s'il vous plaît...

    C'est ce que j'essayais de faire... Voilà que ça recommence, monsieur le président. S'il vous plaît.

    Essayons de rester le plus polis possible, je vous en prie, et nous allons terminer ce travail. Il reste à voir si le projet de loi est adopté, monsieur Christopherson.

    Merci. J'ai dit ce que j'avais à dire. Je voulais simplement vous remercier. J'ai terminé.

    Merci, monsieur Christopherson.

    Quelqu'un d'autre veut intervenir au sujet de l'adoption du projet de loi?

    Ceux qui sont en faveur de l'adoption du projet de loi?

    Une voix: Un vote inscrit.

    Le président: Très bien, en voilà un que nous aurons.

    (Le projet de loi modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le comité ordonne-t-il une nouvelle impression du projet de loi?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci beaucoup. C'est tout pour l'étude article par article.

    Nous allons maintenant siéger à huis clos pour nous occuper d'autres travaux.

     [La séance se poursuit à huis clos.]