PROC Réunion de comité

    Nous recevons aujourd'hui M. Trost, qui est ici pour nous parler de son projet de loi d'initiative parlementaire. Il n'en est pas à sa première visite, mais il est de retour. Il a une courte déclaration à faire, et vous avez tous reçu un document de sa part, dans lequel il présente les prochaines étapes qu'il aimerait voir concrétisées. Il va nous en parler brièvement, puis il répondra aux questions des membres du comité. Nous allons partir de là.

    Monsieur Trost, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et merci aux membres du comité de me recevoir aujourd'hui.

    Vous avez tous lu ma motion; vous avez tous vu qu'elle a été déposée. Aujourd'hui, j'ai pensé qu'au lieu de discuter des grands principes, je vous donnerais un aperçu des choses qui devraient faire partie de votre rapport, selon moi, c'est-à-dire les détails techniques.

    Je crois que tout le monde comprend le principe général et pourrait en discuter, mais le rapport que vous allez devoir produire d'après la motion doit aborder quelque peu en détail la façon dont ces mesures pourraient être mises en oeuvre si la Chambre décidait de les adopter dans le cadre de la prochaine législature.

    Permettez-moi de passer en revue ces détails assez rapidement. Vous devriez avoir la note que j'ai envoyée au comité la semaine dernière. Je vais seulement aborder quelques points qui devraient à mon avis être couverts par le rapport, concernant surtout le déroulement de la mise en oeuvre.

    D'abord, parlons de ce qui devra être fait si la Chambre des communes intègre ces propositions à ses procédures. Il est intéressant de noter que la Grande-Bretagne est en période d'élection, et que toutes les candidatures ont été reçues. Le poste de président du comité des affaires étrangères semble être très populaire là-bas, alors que certains comités régionaux, comme celui du pays de Galles, de l'Écosse et de l'Irlande du Nord auront des présidents élus par acclamation. Quoi qu'il en soit, la coïncidence est intéressante.

    Premièrement, il y a la nomination des députés pour l'élection du président et la question de savoir s'il devrait y avoir des signatures démontrant l'appui des députés. Les nombres peuvent varier. Vu la taille de la Chambre des communes, 5 ou 10 signatures pourraient suffire. Je crois que cela indiquerait que le député a l'appui ou l'approbation, dans une certaine mesure, de ses collègues. Cela pourrait aussi permettre d'éliminer certains candidats si les députés s'aperçoivent assez rapidement qu'ils n'obtiennent pas l'appui de leurs collègues. Cela pourrait indiquer qu'ils n'ont pas ce qu'il faut pour le poste auquel ils aspiraient.

    Fait intéressant à signaler, d'autres administrations ayant adopté cette façon de faire n'exigent pas des signatures de députés des deux partis. Je ne l'exigerais pas non plus, mais c'est un point dont on peut débattre. Bien sûr, les députés pourraient toujours soumettre eux-mêmes leur candidature sans avoir l'appui de leurs collègues. Comme je le disais, je ne recommande pas de permettre une telle pratique.

    Deuxièmement, et je n'ai pas d'opinion tranchée à ce sujet, il faudrait déterminer qui dirigerait les nominations lors de l'élection subséquente des présidents par la Chambre. Il faut que quelqu'un s'en charge; cela pourrait être le greffier de la Chambre des communes et le personnel de son bureau, ou encore le bureau du Président de la Chambre. Honnêtement, un ou l'autre m'irait parfaitement. Lorsqu'il y aurait une mise aux voix [Note de la rédaction: inaudible] la modification du Règlement pourrait se faire en consultation avec des gens d'expérience des deux bureaux. Encore là, je crois que cela devrait figurer au rapport, mais je ne sais pas si c'est un point qui pourrait susciter un grand débat philosophique entre les membres du comité. C'est plus une question de nature technique.

    Pour ce qui est du moment de l'élection des présidents des comités, je crois que c'est un choix assez naturel d'y aller après l'élection du Président. Des députés pourraient aspirer au poste de Président de la Chambre, comme ce fut le cas la dernière fois, quand M. Scheer a été élu. Si ma mémoire est bonne, il y avait cinq ou six candidats au poste. Une période raisonnable devrait être accordée dans un tel cas. Nous l'avons tous déjà vécu, mais il est plus long d'établir les comités dans certaines législatures que d'autres. Il serait toutefois approprié d'accorder un délai de trois ou quatre jours après l'élection du président pour que les députés soumettent leur candidature, soit au greffier soit au bureau du Président. Encore une fois, il n'y a pas de quoi s'arracher les cheveux, mais il faut en parler, et même si votre rapport ne donne pas de délai précis, il devrait indiquer que ce sera une chose à déterminer.

    Il faudrait également déterminer combien de temps les présidents de comité devraient rester en poste. Je dirais que de nouvelles élections devraient être tenues suivant la prorogation de la Chambre. Cela pourrait se faire pour les différentes sessions parlementaires. Dans la législature en cours, il y a eu deux sessions, si je ne me trompe pas. Alors nous aurions eu deux élections. C'est une possibilité, mais il est fort probable que les gens veuillent changer la présidence des comités. On pourrait s'apercevoir deux ans plus tard que ce n'est pas tout le monde qui a présidé son comité aussi bien que votre président le fait depuis quelques années, alors c'est possible qu'on demande une nouvelle élection. Comment dire, la course aux nominations pourrait être relancée et le siège du président ou de la présidente pourrait être mis en jeu si on juge que le travail n'est pas bien fait.

    C'est donc un élément de plus à prendre en compte.

    Aussi, il faut se demander si les députés pourraient soumettre leur candidature à plus d'un poste. Le régime britannique ne le permet pas, mais c'est une possibilité qu'on pourrait envisager. Supposons qu'un député est particulièrement doué dans le domaine de la défense et des affaires étrangères, il pourrait convoiter deux postes. Personnellement, je ne suis pas en faveur de cela, mais encore une fois, on pourrait en débattre. Si un député est très compétent dans un domaine, il devrait faire valoir ses arguments dans ce domaine, et s'il y a une élection deux ans plus tard et qu'il souhaite encore occuper le poste, cela ne devrait pas l'empêcher d'être réélu à la reprise des travaux après la prorogation de la Chambre. Il faudra en discuter, et je pense qu'il est possible de faire preuve de souplesse à cet égard.

    Lors de ma dernière visite, on m'a également demandé de parler du point suivant, que j'ai hésité à inclure dans ma motion. Je le mentionne au cas où le comité voudrait en discuter. Je veux parler de la question des vice-présidents. J'ai volontairement omis de mentionner les vice-présidents dans ma motion, parce qu'en tant que membre du gouvernement... La plupart du temps — je crois qu'il n'y a eu que quatre exceptions —, les présidents sont des membres du gouvernement, et je ne voulais rien imposer aux autres partis. Cependant, je pense qu'il serait sage que le premier vice-président, en particulier, soit élu. C'est un autre point à prendre en considération pour votre rapport. Ce n'est pas un élément majeur ou explicite de ma motion, alors à moins que les membres du comité s'entendent tous là-dessus, je vous conseillerais de ne pas l'inclure. Par contre, si tout le monde est d'accord sur ce point, vous pourriez aussi l'ajouter.

    À noter toutefois que, comme cela a été le cas dans plusieurs législatures, le troisième parti, duquel provient le deuxième vice-président, ne compte souvent qu'un seul membre. Si on décide d'élire tous les vice-présidents, le seul membre du parti ne pourrait tout simplement pas se présenter au poste de son choix, puisque cela aurait été décidé pour lui par un vote général à la Chambre des communes. C'est pourquoi, si le rapport fait mention de l'élection des vice-présidents, il faudrait noter que les postes de premier et de deuxième vice-président devraient être traités différemment. Je rappelle aux membres du comité que ma motion n'en parle pas. À moins que tout le monde s'entende pour l'inclure, personnellement, je n'y toucherais pas.

    Le cinquième point porte sur ce qui se passerait si le président donnait sa démission ou si le comité devenait dysfonctionnel — cela arrive à l'occasion — ou encore si des motions de confiance sont déposées, notamment en situation de gouvernement minoritaire...

    On voit cela tous les jours ici.

    Monsieur le président, je siège au comité des ressources naturelles. Nous avons dû traiter bien des fois en privé avec M. Benoit, alors je comprends tout à fait. C'était une blague, en passant. Je sais que la nuance peut être difficile à saisir dans les bleus, alors je préfère le préciser.

    Vos propos pourraient mal paraître au compte rendu. Vous feriez mieux de vous reprendre.

    C'était une blague, monsieur le président. J'ai beaucoup de respect à l'égard de M. Benoit.

    Mais c'est déjà arrivé, notamment en situation de gouvernement minoritaire, où il y a eu des échanges entre les partis.

    Aux fins du rapport, je pense que vous devez y réfléchir et répondre à certaines questions absolument fondamentales: qui remplacera le président? Qui prendra la décision? Je peux envisager une solution qui commencerait par un vote du comité, dont le résultat devrait être approuvé par la Chambre. Sinon, vous pourriez choisir de permettre au comité de destituer le président, qui pourrait ensuite, s'il souhaite conserver sa position, présenter sa candidature de nouveau dans le cadre d'une procédure correspondant à une élection partielle. Ces questions doivent donc être examinées.

    Les gens devraient y réfléchir longuement et sérieusement s'ils destituent le président de leur comité, puis que celui-ci est réélu par toute la Chambre et revient à la présidence du comité. Quoi qu'il en soit, il faut répondre à la question.

    Il est déjà arrivé qu'un président démissionne pour accepter une position au privé. Il faut donc s'occuper aussi des élections partielles.

    C'est un volet qu'il faut régler. Personnellement, je préférerais que le comité puisse destituer un président et que la Chambre ne soit pas tenue de... Mais si un président souhaite demeurer en poste, je lui permettrais de présenter sa candidature de nouveau, puis de revenir s'il obtient l'approbation formelle de la Chambre.

    Par contre, je peux imaginer un cycle sans fin de comité qui destitue un président, ce qui est suivi d'élections partielles. Je pense toutefois que des gens sensés trouveraient une façon pratique de régler ce qui pourrait poser problème en théorie.

    Voilà donc la cinquième question que je vous recommande d'étudier.

    Si le président d'un comité veut changer de comité, je propose encore une fois de régler la question au moyen d'une élection partielle. Il se peut que deux présidents démissionnent, puis qu'ils présentent leur candidature de nouveau. Ils courent le risque de perdre l'élection devant toute la Chambre, mais vous pourrez aborder la question dans votre rapport.

    En ce qui a trait à la septième question sur les comités législatifs, spéciaux et mixtes, nous avons des comités permanents ici. Je propose donc d'aborder le sujet relativement aux comités permanents. Je n'ai pas de préférence particulièrement marquée à ce chapitre, mis à part que je ne crois vraiment pas qu'il soit nécessaire ou particulièrement important de tenir une élection pour un comité mixte. Les deux comités mixtes sont celui de la Bibliothèque du Parlement et celui de l'examen de la réglementation. Je crois toutefois qu'il convient d'y réfléchir pour les autres comités. Encore une fois, je n'ai aucune préférence particulière relative à l'une ou l'autre des solutions, mais je pense que le comité devrait prendre une décision à ce chapitre.

    Si j'étais acculé au pied du mur, je dirais qu'il serait utile d'élire les présidents et possiblement les vice-présidents des comités spéciaux et législatifs. Pour la Chambre, ce serait une façon d'indiquer qu'elle considère que ces personnes ont une expertise particulière dans le domaine en question, et qu'elle souhaite les voir diriger les études connexes.

    Je pense que mon temps est pratiquement écoulé. Je vous remercie, et j'espère pouvoir vous aider en répondant aux questions.

    Merci.

    Nous allons commencer par M. Lukiwski. Nous allons procéder à une série d'interventions de sept minutes, mais je vous demande le plus de concision possible afin que nous puissions poser beaucoup de questions à M. Trost avant qu'il ne parte à midi.

    Merci.

    Monsieur Trost, je vous remercie d'être avec nous.

    Permettez-moi de vérifier si j'ai bien compris.

    Vous avez soumis un certain nombre de scénarios à l'examen du comité. À quelques exceptions près, vous ne vous êtes pas vraiment prononcé clairement en faveur de l'une ou l'autre des options. Serait-il juste de dire que dans tout scénario, vous seriez vraiment satisfait de n'importe quelle solution que le comité jugerait appropriée, pour autant que celui-ci accepte de remplacer le processus de nomination par le principe d'élection des présidents?

    L'expression « n'importe quoi » est incroyablement large, mais je m'intéresse surtout à la mise en oeuvre du principe sous-jacent.

    La raison pour laquelle je laisse une marge de manoeuvre et que je ne me prononce pas vraiment sur l'une ou l'autre des solutions, c'est que ce changement aura une incidence sur toute la Chambre des communes. Il touchera même les partis de demain. Nous ignorons de quel côté de la Chambre nous siégerons, ou si nous serons même présents, car il est déjà arrivé à des partis de disparaître. Je soutiens donc que nous avons besoin d'un consensus assez fort pour aller de l'avant. Le rapport sera faible si chaque recommandation est scindée par des votes purement partisans. Voilà pourquoi je laisse une certaine marge de manoeuvre, ou une certaine souplesse.

    Ce n'est pas tout. D'autres pays comme la Grande-Bretagne procèdent à ce genre d'élections, mais le Canada est un pays différent dont le Parlement et la culture n'ont rien à voir avec ceux des Britanniques. Puisque nous ne savons pas précisément comment les choses vont se passer, il serait utile d'offrir une certaine souplesse et de recueillir les commentaires de nombreux intervenants.

    Un proverbe dit que la sagesse vient d'un grand nombre de conseillers. Voilà pourquoi je ne suis pas nécessairement ferme sur certaines de ces questions, qui sont d'ordre technique selon moi.

    Bien.

    Il y a une question technique que vous n'avez pas abordée, et qui me semble assez évidente. Si nous choisissons cette procédure, comment envisagez-vous la sélection des présidents dans le cas où il y aurait plus d'un candidat? S'agira-t-il d'un mode de scrutin majoritaire uninominal à un tour, à 50 % plus une voix, préférentiel...?

    Veuillez m'excuser, monsieur le président. J'ai probablement sauté le passage dans mes notes, car mon texte original en parlait.

    Je propose un mode de scrutin préférentiel, qui ressemble beaucoup à ce que bon nombre d'entre nous font actuellement dans les courses à l'investiture. Les candidats sont énumérés par ordre alphabétique, puis les députés assignent les numéros un, deux et trois à leurs choix. C'est un système assez simple, et je pense que la plupart d'entre nous le connaissent bien.

    Le scrutin pourrait se dérouler en un après-midi. J'ai pitié de ceux qui devront procéder au dépouillement tout l'après-midi, mais ils pourraient nous divulguer le résultat le lendemain matin.

    Bien.

    Vous avez abordé certaines possibilités dans le cas où un député souhaite poser sa candidature à la présidence de plus d'un comité. Comment pourrait se dérouler l'élection de ces différents présidents, sur le plan temporel? Par exemple, supposons qu'un député donné souhaite accéder à la présidence d'un comité en particulier, mais qu'il ne remporte pas l'élection. Il pourrait ensuite décider de donner son nom pour la présidence d'un autre comité.

    Croyez-vous que tous les présidents de comité pourraient faire l'objet d'un vote le même jour? Pourrait-il y avoir un horaire d'élection échelonné sur une certaine période? Comment envisagez-vous les choses?

    C'est une excellente question. Comme vous l'avez entendu dans mon exposé, je préférerais que tous les présidents des comités soient élus le même jour. Dans les faits, nous recevrions une pile de bulletins de vote, puis nous partirions avec les boîtes de scrutin.

    Mais si le comité est ouvert à l'idée, vous pourriez échelonner le vote sur quelques semaines. La première semaine, vous pourriez par exemple vous prononcer sur les 10 présidences de comité les plus intéressantes, puis sur 10 autres la semaine suivante, et ainsi de suite. Ou encore, vous pourriez traiter huit comités à la fois puisqu'il y a 24 comités, je crois. Le comité a toutes sortes d'options.

    À votre première question, vous me demandiez si je m'intéresse surtout au principe. La réponse est oui. Je suis ouvert à l'une ou l'autre des solutions.

    Personnellement, je préférerais que nous nous prononcions sur l'ensemble des présidences au même moment. Les députés devraient donc tenter leur chance au sein du comité qui les intéresse. Je peux toutefois comprendre que certains aimeraient que nous tenions huit votes à un moment, puis huit autres à une autre occasion, et enfin quelques-uns de plus pour terminer. C'est une autre solution. Si le comité arrive à un consensus sur l'une ou l'autre des façons de faire, j'en serai satisfait.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Deux ou trois minutes... quelque chose du genre.

    Nous voyons bien qui va prendre sa retraite.

    Des voix: Oh, oh!

    Je n'ai pas à me présenter à ce poste la prochaine fois.

    M. Tom Lukiwski: C'est vrai.

    Vous pouvez faire ce que vous voulez.

    Des voix: Oh, oh!

    Monsieur Trost, j'aimerais revenir sur une situation dont vous avez parlé, et qui s'est produite au sein de notre comité il y a huit ans, je crois, sous la présidence de M. Goodyear, le prédécesseur de notre président M. Preston. C'était une situation de gouvernement minoritaire — vous avez dit que cela pouvait se produire —, et le comité a décidé de défier et destituer M. Goodyear. Encore ici, vous avez abordé ce genre de situation, mais n'avez pas exprimé votre préférence. J'aimerais donc savoir ce que vous en pensez.

    Disons que la Chambre élit un président, mais que le comité puisse le destituer au moyen d'un vote de défiance provenant de cinq ou six membres seulement; quelle pourrait être une solution adéquate, selon vous? La question devrait-elle être renvoyée à la Chambre? Comme vous le dites, cela pourrait devenir un cycle sans fin, si la Chambre vote en faveur d'une personne, puis que le comité la destitue. Quelle pourrait être l'issue? Devrait-il y avoir une décision irrévocable? La volonté de la Chambre devrait-elle l'emporter sur celle du comité, ou bien le comité devrait-il être maître de son mandat en pouvant infirmer la décision de la Chambre?

    Pour commencer, je dirais que dans un Parlement minoritaire, où les députés de l'opposition peuvent destituer le président d'un comité, l'opposition représente également la majorité des votes de la Chambre. Ainsi, à moins qu'il ne soit impossible de trouver un autre député ministériel pour présider le comité, l'opposition pourrait essentiellement désigner qui elle veut pour cette présidence.

    Il est tout à fait possible que le caucus ministériel soit pleinement solidaire et qu'il propose à nouveau la candidature de son député. Il pourrait y avoir une ou deux solutions dans un cas semblable. Cela pourrait entraîner un cycle sans fin, ou encore, une règle pourrait déterminer qu'une personne ayant été destituée deux ou trois fois ne peut plus se présenter — suivant la règle du retrait après trois prises, en quelque sorte.

    J'hésiterais à interdire à une personne destituée de la présidence de se présenter à nouveau, car il arrive qu'une entente soit possible après l'adoption de motions ou la progression de certaines chicanes. Des députés peuvent chercher à faire valoir un point, puis être heureux que le président du comité revienne. Parfois, ils ne veulent pas vraiment destituer le président, mais plutôt faire passer un message. Nous pourrions donc recommander qu'un président ayant été destitué deux ou trois fois — je prends un chiffre au hasard — ne puisse pas se présenter à nouveau à l'élection.

    Je pense qu'il serait bien que votre rapport couvre ce genre de détail. Espérons qu'une telle situation ne surviendra pas, mais une règle de retrait après deux ou trois prises pourrait être adoptée.

    Ai-je le temps de poser une dernière question, monsieur le président...?

    Bien sûr, allez-y.

    Je veux simplement m'assurer que tout est parfaitement clair. Si le comité adopte le principe de l'élection des présidents de comités, vous serez à l'aise avec toute autre mesure que le comité adoptera, en ce qui a trait à la procédure et aux modifications de forme, au besoin, pour autant que le principe soit respecté.

    Oui. Si le principe est adopté, je préférerais que le comité parvienne à un large consensus à propos des mécanismes, plutôt que de favoriser une mesure particulière.

    En réponse à la question précédente, si vous décidez de fixer une règle faisant en sorte qu'un président destitué ne puisse pas présenter sa candidature de nouveau, j'en serai satisfait. Si vous déterminez qu'il peut se présenter indéfiniment aux élections, cela me convient. Si vous adoptez une règle de retrait après deux prises, je n'y verrais aucun problème, de même que si vous divisez les élections des comités par catégories d'élections ou que vous les teniez toutes la même journée.

    Merci.

    Madame Latendresse.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Trost, nous allons sans doute avoir une impression de déjà vu. Je vais en effet vous poser des questions qui ont été abordées la dernière fois que vous avez comparu, mais que je veux vous poser de nouveau parce qu'il est important, à mon avis, de voir ce qui peut être fait pour améliorer certains aspects de votre proposition.

    De notre côté, beaucoup d'efforts sont faits pour que, dans la mesure du possible, il y ait notamment dans chaque comité au moins une femme et une représentation francophone. Même s'il n'y a que trois membres par comité, nous essayons toujours de maintenir une représentation diversifiée. Il est clair, dans le cas présent, que je représente à la fois les francophones, les femmes et les jeunes, mais cela peut aller.

    Croyez-vous qu'il soit possible d'améliorer la représentation, même avec le système d'élection à la présidence des comités?

    Je vous remercie.

    Comme je l'ai mentionné la dernière fois que vous m'avez posé la question, j'ai demandé à connaître la composition actuelle de la présidence des comités. La réponse m'échappe: soit il n'y a aucune femme présidente de comité, soit il y en a une seule. Il y en a probablement une, si ma mémoire est bonne. Quelqu'un m'indique de la main qu'une femme préside bel et bien un comité.

    Je dois dire que je ne compare pas ma proposition sur l'élection des présidents à un idéal, mais plutôt à la situation actuelle. Je pense que c'est un des volets qui seraient améliorés ou qui avanceraient, car je peux très bien imaginer cet élément mis en valeur dans la candidature d'une personne.

    Soyons francs: les députés veulent être perçus comme les représentants du peuple. Ils veulent toucher les gens. Les caucus créent des programmes de sensibilisation fondés sur la culture, le genre et les régions. Si une députée fait valoir qu'elle doit présider le comité parce que la composition des présidents n'est pas représentative de la population, je pense que l'argument aura beaucoup de poids, sachant comment les députés réfléchissent.

    Je peux imaginer des votes en bloc. Des femmes députées pourraient voter pour la candidate d'un autre caucus si elles trouvent que leur genre est sous-représenté à la présidence des comités. En fait, je crois que ma proposition ouvrira cette voie et sera utile à ce chapitre.

    Je pense que la question n'a rien à voir avec ma proposition, qui n'est qu'une solution partielle.

    C'est intéressant.

    Je veux revenir à une question que M. Lukiwski a soulevée plus tôt. Il est tout de même important d'essayer de prévoir ce qui devrait être fait. Nous avons parlé tout à l'heure de la prise de décision. Nous partons du principe selon lequel les comités sont toujours maîtres de leur ligne d'action et de ce qu'ils veulent faire. J'ai tout de même des réserves concernant le principe des three strikes, que vous proposiez plus tôt. Il faudrait trouver un processus qui permettrait à la fois au comité de garder sa souveraineté et à la Chambre de décider.

     Comment pourrait-on réconcilier ces deux aspects dans le cas où un président de comité élu par la Chambre dans son entier perdrait la confiance du comité?

    La question est complexe, et c'est pourquoi j'ai proposé diverses solutions.

    Ce que j'ai appris de la nature humaine, c'est que peu importe les règles ou les lois que l'on met en place, quelqu'un trouvera une faille ou une façon de les contourner. Ce qui fonctionne le mieux au bout du compte, c'est quand les gens collaborent.

    Même s'il nous arrive d'avoir des débats particulièrement musclés — cela fera 11 ans que je suis député la semaine prochaine —, je pense que vous parlez d'un cas extrême, et vraiment très rare. On pourrait avoir une règle pour ce cas, mais la solution sera toujours technique et imparfaite, parce que ce genre de situation naîtra uniquement dans un climat de tension et de ressentiment. Peu importe la règle, donc, la personne qui se sentira lésée parce que la situation n'a pas joué en sa faveur en sortira indignée.

    Il n'y a pas de réponse parfaite à cette question. Choisissez une solution, et l'expérience nous dira s'il faut l'encadrer ou la modifier.

    Peu importe la règle qui sera mise en place au départ, elle ne répondra pas parfaitement au désir de chacun, mais il faut commencer quelque part.

     Ma dernière question est d'ordre beaucoup plus général.

    Quel est l'avantage principal de votre proposition par rapport au système actuel? Le système actuel pose-t-il un problème majeur que vous essayez de résoudre au moyen de cette élection? Quel est l'avantage principal de cette proposition?

    À mon avis, le principal avantage est de faire en sorte que la Chambre et les députés jouent un rôle plus concret dans les comités. Les députés font un bon travail au sein de leurs comités respectifs, mais je pense que les comités devraient rendre compte directement à la Chambre. Ce que je souhaite, c'est qu'on mette en place un mécanisme au sein des comités, et même des caucus, pour élire les présidents et les vice-présidents plutôt que d'avoir le système de nomination qui est en place à l'heure actuelle.

    Je pense que les comités produiraient ainsi des rapports plus étoffés. On pourrait aborder plus de sujets. Tous les députés seraient un peu moins sur leur garde. Je pense que cela aurait du bon parfois. C'est ainsi que je vois les choses.

    Le système actuel est-il déficient? Je ne penserais pas, mais on peut l'améliorer. La démocratie canadienne est un bon système, mais cela dépend toujours à quoi on la compare. Si on la compare à une dictature de pacotille, elle est bien sûr parfaite. Si on la compare à l'idéal auquel nous aspirons tous, dans ce cas, elle a des failles. Voilà ma réponse.

    J'aimerais qu'on se rapproche de l'idéal. Le Canada est un pays bien gouverné depuis 1867, mais on ne se juge pas à l'aune des normes mondiales. On se juge à l'aune de nos propres normes, et nous voulons être les meilleurs au monde.

    Monsieur Trost, j'aimerais tout d'abord vous féliciter de votre initiative, qui est excellente et que j'appuie. J'appuie à tout le moins en principe l'idée de rendre le Parlement plus ouvert par ce genre de système. Je pense que la plupart des Canadiens appuieraient en principe cela.

    Pour m'aider à mieux comprendre, et pousser plus loin vos explications, disons que je veux être président d'un certain comité. J'aurai alors l'obligation d'obtenir X nombre de signatures, peu importe le nombre. Je devrais ensuite présenter ma candidature peu de temps après la reprise des travaux de la Chambre ou avant que les travaux des comités reprennent. Puis il y aurait un scrutin préférentiel auquel participeraient tous les députés. Cette façon de procéder ne s'appliquerait qu'aux présidents, et à rien d'autre pour l'instant.

    Est-ce que cela reflète assez bien ce que vous envisagez?

    Oui, je pense que cela le refléterait assez bien.

    Comme je l'ai mentionné, j'ai abordé d'autres points. Vous pourriez ajouter les vice-présidents, celui du troisième parti en particulier, mais je ne l'ai pas indiqué.

    Je répète encore une fois que je vois cela comme un processus graduel, afin de montrer que c'est possible. On pourra ensuite élargir le tout.

    Comme je l'ai mentionné, j'aimerais avoir un large consensus sur les recommandations pour leur donner plus de poids auprès de la future Chambre. Si dans la future Chambre, la députation est très divisée entre les partis, et que la proposition est étroitement associée à un parti, les chances de la voir mise en oeuvre fondent énormément.

    Je suis très hésitant à trop entrer dans les détails, parce que je souhaite avoir un consensus.

     Très bien.

    En ce qui a trait aux considérations liées à un gouvernement majoritaire ou minoritaire, voyez-vous des situations où cela pourrait être problématique? Actuellement, par exemple, les présidents de quelques comités permanents sont des députés de l'opposition. Si nous avions un gouvernement fortement majoritaire, l'opposition pourrait ne pas avoir la chance de présider un comité. Je ne sais pas si cela s'est produit dans d'autres parlements, le Parlement britannique en particulier. Avez-vous une idée ou opinion sur le sujet?

    Le contraire pourrait se produire dans le cas d'un gouvernement minoritaire. Il pourrait y avoir des manoeuvres pour empêcher les députés ministériels d'accéder à la présidence. Voyez-vous là un problème?

    Oui. Si vous jetez un coup d'oeil à mon précédent témoignage, j'ai mentionné que je ne prévoyais pas de changements au chapitre de l'admissibilité à la présidence. Il n'y aurait donc que les députés ministériels qui seraient admissibles à la présidence des comités permanents actuellement présidés par un député ministériel, et que les députés de l'opposition qui seraient admissibles à la présidence des comités actuellement présidés par un député de l'opposition.

    Maintenant, il est tout à fait possible... Vous étiez sur le point d'aborder un problème mais ne l'avez pas fait complètement, soit celui de savoir ce qui se passerait si, dans un gouvernement majoritaire, les députés ministériels choisissaient les présidents de l'opposition qu'ils veulent, ou si à l'inverse, dans un gouvernement minoritaire, l'opposition se liguait pour choisir des présidents parmi les députés du gouvernement qui lui sont le plus favorables. C'est possible, mais ce serait la volonté de la Chambre à ce moment et non pas celle des chefs de parti.

    Je soulignerais, comme je le laissais entendre dans mes commentaires sur les scrutins préférentiels, que les votes seraient secrets. Ce que j'ai appris des votes secrets au Parlement, c'est que même si la direction du parti penche d'un côté, elle n'a aucun contrôle sur les votes s'ils n'ont pas lieu à main levée. Après l'adoption de cette méthode à la Chambre des communes de la Grande-Bretagne, un des candidats à la présidence d'un comité a constaté que même avec un peu plus de 650 députés seulement, ils avaient obtenu près de 2000 choix. Les politiciens disent parfois aux gens ce qu'ils veulent entendre, y compris aux autres politiciens.

    Il serait sans doute très difficile pour la direction d'un parti de manipuler ou de tenter de choisir les députés d'opposition, en particulier au sein d'un nouveau Parlement lorsqu'il y a de nouveaux députés et que des gens manoeuvrent de tous côtés. Je pense qu'il s'agit d'un problème théorique et non pas pratique.

    Au sujet des comités spéciaux, soit lorsque le premier ministre confie à un comité la tâche d'examiner une question particulière, vous avez dit qu'on pourrait mentionner dans le rapport de procéder de la même façon . Vous proposez donc que le même principe s'applique, soit que tous les députés de la Chambre votent pour choisir le président de ce comité.

    Eh bien, imaginons ce qui suit. Disons que nous avons un gouvernement libéral — c’est ce que vous aimeriez naturellement — et qu’il faut examiner une question liée aux droits de la personne. Au sein de votre caucus, vous avez M. Cotler qui possède une expertise particulière dans ce domaine, et disons qu’il n’est pas ministre, il se pourrait bien qu’il veuille diriger l’étude en raison de son expertise et du respect qu'il s'est acquis auprès des autres partis à la Chambre dans ce dossier. M. Rajotte prend sa retraite, mais il est très respecté au sein du comité des finances et la même situation se produirait s’il se présentait un projet de loi ou un enjeu particulier portant sur des questions financières ou économiques. Il se pourrait fort bien que la Chambre veuille donner sa bénédiction à des députés qui ont une expertise particulière.

    Encore une fois, c’est une question dont vous pourriez discuter et qui pourrait avantager les deux côtés. Je pense toutefois que cela donnerait plus de crédibilité au comité en procédant ainsi.

    Le principe du scrutin secret s’appliquerait aussi aux comités spéciaux.

    Les scrutins secrets sont un outil merveilleux, comme je l’ai mentionné dans mes commentaires au sujet des 650 députés et des 2 000 choix. Les gens sont libres dans ces circonstances de faire ce qu'ils veulent et je pense que cela ajoute de la crédibilité. Nous voulons que notre travail au sein des comités et ici soit le plus crédible possible. Les électeurs veulent que nous ayons notre mot à dire, et notre crédibilité compte pour beaucoup. Notre crédibilité auprès des électeurs pourrait venir notamment du travail que nous faisons ici.

    Règle générale, à l’heure actuelle, les comités ont un président qui vient du parti ministériel et deux vice-présidents qui viennent l'un de l’opposition officielle et l’autre du troisième parti. Voudriez-vous maintenir ce principe, soit que les trois partis politiques occupent un poste ou un autre, que ce soit celui de président ou l’un des deux postes de vice-présidents?

    Oui, et encore une fois, je n’ai pas parlé de l’admissibilité aux postes. Il faut avoir cet élément, et je pense que c’est un des éléments qui améliorerait le processus, car il n’y aurait pas que des députés ministériels qui seraient élus, mais aussi des députés de l’opposition.

    Encore une fois, je comprends la situation où un parti n’a qu’un député au sein du comité, comme c’est le cas actuellement, et qu’il ne pourrait pas avoir le porte-parole qu'il a choisi si la Chambre a voté pour quelqu’un d’autre. Je pense donc qu’on pourrait faire une exception dans le cas du vice-président du troisième parti si le parti n’a qu’un député, mais à part cela, je pense que cela ajouterait de la crédibilité dans toutes les situations, parce que nous représentons tous les partis ici et que tous les partis devraient fonctionner selon les mêmes règles.

    Merci.

    C'est au tour de M. Reid. Allez-y, vous avez quatre minutes.

    Merci.

    Les deux problèmes que je vois et qui sont foncièrement complexes, sans être insurmontables, mais sur lesquels nous allons vouloir nous pencher, sont premièrement celui des partis ou des factions à la Chambre, et deuxièmement celui des mandats successifs.

    En ce qui a trait au problème des partis ou des factions à la Chambre, si on a un système dans lequel on intégrait simplement cela sans égard aux règles, sans tenir compte des règles, au fait que certains partis ont leurs propres règles de discipline, se régimentent en blocs, alors le danger est que toutes les positions seront celles au bout du compte du parti ayant la faction la plus importante, en particulier lorsque le parti est majoritaire, soit plus de 50 % des sièges. Je suis certain que c'est la raison pour laquelle les règles parlent actuellement de comités avec l'opposition, soit l'obligation qu'il y ait des députés de l'opposition présents dans la salle avant que la réunion puisse commencer, etc.

    Quand on tient compte de ces factions, on aboutit à la conséquence imprévue — je pense qu'elle est imprévue — de laisser sur la touche les députés indépendants, une situation qui se produit à l'heure actuelle. Je pense que c'est un problème possible, que vous avez ou n'avez peut-être pas pensé à examiner.

    Le deuxième porte sur les mandats successifs. Par cela, j'entends que vous êtes élu par la Chambre, que vous êtes ensuite remercié par les membres du comité, qui n'ont pas confiance en vous, et selon ce que vous avez suggéré, si j'ai bien compris, vous pouvez vous présenter à nouveau et être réélu par la Chambre. Au début, je me suis dit que cela n'avait pas de bon sens, puis que cela avait peut-être du bon sens. On pouvait sans doute, en effet, voir les choses ainsi. Le comité fait parvenir un avis consultatif à la Chambre pour l'informer qu'il n'a pas confiance en son président. La Chambre peut dire à son tour qu'elle a confiance en lui, et que le comité doit se conformer à sa volonté. Elle ne dira peut-être pas cela, mais elle passe outre à l'opinion du comité, alors les membres du comité, effectivement, doivent accepter la manière de faire du président, ou se retirer du comité.

    J'aimerais avoir votre opinion sur ces deux problèmes dans le temps qui reste.

     M. Lamoureux a aussi abordé votre premier point dans sa question. Je devrais être plus explicite cette fois, peut-être, mais lors de ma dernière comparution au comité, j'ai abordé la question directement.

    Selon ma proposition, je dirais que les critères d'admissibilité des personnes admissibles à présenter leur candidature pour des postes précis ne changeraient pas. Pour les comités considérés comme des comités ministériels, cela signifierait que seuls les députés ministériels pourraient présenter leur candidature pour ces postes. Pour les comités considérés comme des comités présidés par l'opposition, seuls les députés de l'opposition pourraient le faire. Les critères d'admissibilité ne changeraient pas. Les ministres ne pourraient toujours pas présenter leur candidature à la présidence d'un comité et à diverses autres fonctions.

    À cet égard, je pense que c'est lié à la question dont vous parlez. Certes, si les députés ministériels se concertaient et appuyaient un député de l'opposition, ils pourraient tous voter pour lui, et ce député pourrait devenir président même si la plupart des députés de l'opposition préféraient qu'un autre député soit élu président.

    Mais, encore une fois, comme je l'ai dit à M. Lamoureux, lors de la tenue d'un vote secret, c'est plus facile à dire qu'à faire. À voir le nombre de tours qui ont été nécessaires pour l'élection du Président de la Chambre la dernière fois, où les votes des gens avaient tendance à varier d'une fois à l'autre, c'est chose difficile. Ce n'est pas impossible. Vous pourriez avoir une situation où les 20 députés ministériels les plus favorables à l'opposition sont tous élus à un poste de président, si l'opposition les appuie, dans une situation de gouvernement minoritaire. Encore une fois, c'est possible.

     Selon ce que j'ai pu constater dans mon examen, l'expérience britannique semble démontrer que ce n'est pas ce qui se produit. Dans certaines recommandations et certains rapports à ce sujet, on lui indique que cela a été un changement profond qui a donné d'assez bons résultats. Ce qui semble se passer — je n'ai pas de citation précise pour appuyer mon propos, mais j'aimerais bien en avoir une —, c'est que ceux qui sont élus présidents en Grande-Bretagne ont tendance à avoir une expertise dans certains domaines ou à jouir d'une réputation enviable. Le Parlement semble avoir adopté cette voie au lieu de laisser libre cours à une manipulation par le haut.

    Je conviens que le problème des mandats successifs est l'un des plus difficiles. Voilà pourquoi j'ai traité la question en évoquant la possibilité d'adopter la règle du « retrait après trois prises », ou une forme de retrait et... Encore une fois, lorsqu'une personne a un mauvais comportement, les sanctions peuvent se présenter sous diverses formes. Les parents n'aimaient pas vraiment l'idée de m'envoyer dans le coin. Ils optaient plutôt pour le châtiment corporel. Toutefois, en cas d'inconduite, vous pourriez vouloir envoyer une personne en retrait pour y faire une pause, pour une période de repos. Vous ne voulez pas nécessairement la mettre à la porte.

    Je pense qu'il est aussi possible que la révocation d'un président de comité permette d'atténuer les tensions, puis que le comité soit prêt à accepter son retour. Encore une fois, ce problème est déjà survenu dans le passé. On pourrait avoir une situation où un comité révoquerait son président à maintes reprises, seulement pour le voir être renommé à répétition par son parti. Cela pourrait se transformer en boucle sans fin. Le problème n'est pas nouveau. Il s'agit simplement d'une façon différente de l'aborder, et dans un tel cas, cela se ferait davantage en public.

    Merci.

    Nous passons à M. Lukiwski, pour quatre minutes.

    Puis, si cela vous convient, votre président a quelques questions à poser aujourd'hui.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Vous avez évoqué beaucoup de possibilités quant à la manipulation des résultats, et c'est vrai. Ce n'est peut-être pas facile, mais c'est certainement possible.

    L'un des aspects qui me posent problème est d'ordre pratique. Il s'agit de l'élection des présidents de comité par les députés très tôt dans le processus. À titre d'exemple, lors de la prochaine législature, il est fort probable, selon moi, que nous ayons 100 nouveaux députés au Parlement. Il y a 30 nouveaux sièges, et 40 députés partent à la retraite. À mon avis, si 10 % des députés sortants cherchent à se faire réélire, c'est normal. Nous dirons donc que plus de 100 nouveaux députés feront leur entrée au Parlement pour la première fois, sans connaître le parcours professionnel ou l'expertise de qui que ce soit.

    Ce sont des gens nouvellement élus, des novices, tandis que les whips de chaque parti — ou du moins les dirigeants des partis — connaissent le parcours professionnel et les forces et les faiblesses relatives des autres députés. On pourrait certainement faire valoir que par rapport à de nouveaux députés qui ne connaissent pas les candidats, les whips ou les partis eux-mêmes sont bien mieux placés pour déterminer quels députés pourraient avoir l'expertise nécessaire pour assurer efficacement la présidence d'un comité. Selon vous, comment pourrait-on surmonter cet obstacle? Y aurait-il des discours? Publierait-on des feuillets de campagne? Comment un...

    Des suites de réception.

    Des voix: Oh, oh!

    Comment un nouveau député peut-il s'informer sur une personne dont le nom pourrait figurer sur le bulletin de vote ou qui pourrait, du moins, être candidat à la présidence d'un comité?

    Monsieur le président, je suis certain que les nouveaux députés adoreraient les suites de réception, je ne suis pas sûr que ce serait nécessairement un aspect positif pour l'idée de « bonne gouvernance et responsabilité accrue » que je tente de promouvoir ici.

    Monsieur Lukiwski, voici comment j'aborderais la question. C'est une des raisons pour lesquelles j'appuie l'idée voulant que les députés — cinq, dix, peu importe — appuient personnellement les candidats. Alors, la très grande majorité, sinon la totalité, des nouveaux députés connaîtront les députés siégeant de réputation. Vous ne connaissez peut-être pas tous les députés de réputation, mais si vous militez activement au sein de votre parti, vous connaîtrez quatre ou cinq députés de réputation.

    Avant d'être élu, je savais qui était M. Gerry Ritz, de la Saskatchewan, et je savais qui était M. David Anderson. Je les connaissais de réputation; j'étais un militant du parti. Si j'étais un nouveau député élu et qu'ils appuyaient un candidat quelconque, cela m'indiquerait qu'il s'agit d'un candidat compétent, en particulier par rapport à l'agriculture, par exemple, parce que je considérais ces gens comme des personnes qui s'y connaissaient en agriculture et qui avaient une certaine expertise dans ce domaine.

    Je dirais que le levier le plus efficace pour votre campagne serait probablement l'appui fondé sur la réputation que vous accorderaient les autres députés. À mon avis, dans une campagne, vous pourriez mener n'importe quelle activité. Je ne pense pas que cela prendrait la forme de feuillets; il pourrait s'agir de courriels et de discussions personnelles, et j'imagine que les gens pourraient recruter quatre ou cinq proches collaborateurs de leur caucus pour le faire. Voilà comment cela pourrait fonctionner, à mon avis.

    Je pense que les nouveaux députés pourraient aussi se réunir et essayer de choisir un de leurs collègues. Une question a été posée sur la façon dont les choses fonctionnent. Si vous faites partie du groupe de nouveaux députés qui s'est réuni et que vous êtes ambitieux — qualité que peu de politiciens possèdent, c'est connu —, vous pourriez rassembler vos collègues et dire: « Hé! Il nous faut une ou deux recrues pour être candidat à la présidence de comités. Voici mon curriculum vitae. Je pense que les recrues devraient se serrer les coudes. »

    Il y a toutes sortes de façon de le faire, et il y aurait suffisamment de temps pour organiser tout cela, car il faut habituellement plusieurs semaines voire deux mois pour que le Parlement reprenne ses activités.

    En ce qui concerne le commentaire selon lequel les whips sont mieux placés que les députés pour déterminer qui devrait assurer la présidence d'un comité, je pense que le débat porte davantage sur le principe que sur le fonctionnement, et je dirais que ce n'est peut-être pas nécessairement vrai. Si cinq ou six députés ayant une solide réputation sont prêts à appuyer personnellement votre candidature à la présidence d'un comité, je pense que c'est un appui considérable, comparativement à l'appui d'un whip qui pourrait, ou non, vous connaître aussi bien. Je pense que c'est une question d'opinion, et je ne suis pas nécessairement d'accord avec vous sur ce point.

    L'une des raisons pour lesquelles j'avance cette idée, c'est que je pense qu'un vaste appui et une diversité d'opinions sur la réputation et les compétences d'un candidat permettent de prendre une décision plus éclairée que lorsque le choix découle de l'avis d'une seule personne.

    Monsieur Richards, vous vouliez quatre minutes, vous les avez.

    Je ne les utiliserai peut-être pas au complet.

    Il me reste des incertitudes. La question nous a été posée deux ou trois fois, et je sais que dans votre exposé, vous avez mentionné l'idée qu'une personne pourrait vouloir présenter sa candidature pour plus d'un comité, ou qu'elle pourrait avoir sélectionné un comité comme premier choix et peut-être un autre comité comme deuxième choix si elle n'était pas élue au premier comité.

    Vous avez indiqué que vous préfériez que tous les présidents de comité soient choisis en bloc, le même jour, même si vous étiez ouvert quant à la façon dont cela pourrait fonctionner. Vous avez en quelque sorte laissé entendre que le comité pourrait choisir une autre façon de procéder sur plusieurs jours, etc.

    Je ne suis toujours pas certain si vous pensez que quelqu'un pourrait être candidat pour plus d'un comité.

    Ma préférence serait de dire non, mais le comité pourrait choisir une solution selon laquelle l'élection des présidents des quelque 20 comités pourrait avoir lieu le même jour et les gens pourraient être candidats à la présidence de plusieurs comités. S'ils étaient élus à divers postes, ils pourraient démissionner de l'un d'eux, puis il y aurait une élection complémentaire pour les postes vacants.

    Ce modèle a déjà existé pour l'élection des députés; des gens se faisaient élire dans plus d'une circonscription, choisissaient celle qu'ils voulaient représenter, puis présentaient leur démission pour l'autre. À mon avis, cela poserait problème, mais c'est une possibilité que le comité voudra peut-être étudier.

    Vous n'envisagez pas la possibilité qu'une personne puisse occuper la présidence de plus d'un comité?

    Non. Vous pourriez choisir cette voie, mais ce n'est pas ainsi que cela fonctionne actuellement, et je n'y vois pas d'aspects pratiques.

    Vous pourriez opter pour un système de tours; ainsi, tous les comités qui siègent à une heure donnée, selon l'horaire, éliraient leur président en premier. Il y aurait des groupes préétablis. Donc, la première semaine, les six premiers comités procéderaient à l'élection; les six comités suivants le feraient la semaine suivante, etc. Ensuite, ceux qui n'ont pas été élus au comité qui était leur premier choix pourraient se présenter au deuxième ou au troisième tour. Il y a une multitude de...

    Je suis désolé, mais d'une façon ou d'une autre, vous considéreriez alors qu'on permet à quelqu'un d'être candidat pour plus d'un comité, et si cette personne était élue plus d'une fois à la présidence, elle aurait...

    Si le comité veut choisir cette solution. Encore une fois, ma préférence serait que les gens tentent leur chance pour un poste. On ne peut être candidat au poste de député, de membre d'une assemblée législative et de maire en même temps. Il faut choisir l'un des trois, et voir ce que vous réserve l'avenir.

    Cela dit...

    Qu'en est-il de la solution où cela serait réparti sur plusieurs jours?

    Dans ce cas, vous pourriez être candidat à plus d'un poste. Ce serait beaucoup plus facile. Vous pourriez l'interdire, à ce moment-là, mais je pense que ce serait la façon de faire la plus pragmatique.

    Manifestement, dans le système actuel, le comité choisit lui-même les députés qui en feront partie, avec les conseils des whips, notamment, je crois. Évidemment, je pense que dans le système que vous envisagez, ce serait modifié parce que le président serait choisi avant le dépôt de la liste des membres du comité. Donc, de toute évidence, vous cherchez une modification à cet égard.

    Oui, c'est ce que sous-entend cette motion.

    Donc, dans ce scénario, par rapport aux cinquième et sixième problèmes que vous nous avez présentés concernant un président qui voudrait changer de comité ou l'élection d'un président lorsqu'il y a une démission, entre autres, lorsqu'on regarde ces trois éléments — et peut-être certains autres problèmes qui se posent aussi —, n'y aurait-il pas là, selon vous, un risque de manipulation? Cela pourrait représenter une occasion d'enrayer les travaux du comité, en particulier si un des partis détient la majorité des sièges au comité, en ayant recours à des démissions successives ou à la modification des listes de comité. À votre avis, y a-t-il une façon de l'éviter? J'y vois simplement un risque qu'un parti pourrait, s'il le désire, pratiquement paralyser les travaux du comité.

    Vous pourriez déjà le faire actuellement. Je ne pense pas qu'un parti ministériel voudrait qu'un président doive se faire réélire à répétition, car cela nuirait à l'adoption de ces projets de loi en comité.

    Vous pourriez le faire, mais avec un mécanisme d'élections complémentaires relativement rapide, vous pourriez démissionner le jeudi, l'élection complémentaire pourrait avoir lieu le lundi ou le mardi suivant, puis les travaux pourraient reprendre une semaine après, au plus tard.

    Je comprends cela, mais je suppose que ce que je tente de faire valoir, c'est que selon ce mécanisme, si une personne démissionne, puis qu'une autre personne — un président d'un autre comité — veut se faire élire au poste laissé vacant, cela entraînerait toute une série de démissions. Quelqu'un démissionnerait d'un comité pour se présenter dans un autre, et on se retrouverait avec une succession d'élections complémentaires interminables. Voilà où je vois...

    Je suppose que c'est une possibilité, théoriquement, mais les gens qui commenceraient à se livrer à des manigances devraient être capables d'en justifier les raisons à l'ensemble des députés, et dans un vote secret, je considère que les gens pourraient facilement se prêter à des jeux et qu'ils n'obtiendraient pas la confiance de leurs collègues.

    Ce que je constate, c'est que les députés ont plutôt tendance à faire preuve de maturité. Certes, nous avons nos moments d'égarement, en particulier pendant la période des questions, où tout part en vrille, mais si vous présentez votre candidature à un poste et que vous faites une campagne énergique pour l'obtenir, il est peu probable que vous démissionniez de ce poste pour essayer d'en obtenir un autre, après avoir conclu une entente avec un autre député, sans avoir la garantie que la Chambre va l'approuver. Je dirais donc, selon l'expérience du Parlement britannique et de ce que je sais de mes collègues députés, c'est une théorie extrême, si extrême que je doute que cela se produira.

    Merci.

    Monsieur Trost, j'ai deux ou trois questions, selon mon point de vue de président. J'aime assez ce travail. J'ai réussi à garder ce poste pendant une bonne période, et c'est le travail que je préfère. Donc, à l'ouverture d'une législature — disons la dernière législature, après 2011 —, je voulais être président du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre parce que c'est ce que j'aime, mais si je n'avais pas remporté cette élection, j'aurais aimé avoir la possibilité de me présenter pour un autre poste. Vous dites que je ne pourrais pas le faire, mais que ce serait possible si nous procédions à l'élection sur plusieurs jours successifs. Ou même, si j'aimais avoir beaucoup de travail — j'aimerais vraiment occuper la présidence de ce comité et de celui de l'agriculture, par exemple —, je pourrais le faire ou je ne pourrais pas le faire. Votre réponse à la question sur le problème que l'on tente de régler ici, c'était qu'il fallait accroître le sentiment d'appartenance. Eh bien, pour moi, le sentiment d'appartenance, c'est que j'aimerais avoir cette possibilité.

    Monsieur le président, comme je l'ai répondu à M. Lukiwski, je m'intéresse particulièrement au principe. Mais la question concerne le sentiment d'appartenance et l'entité qui, essentiellement, nomme actuellement les présidents des comités. Est-ce la direction du parti ou la Chambre? Il serait utile, selon moi, que ce soit la Chambre. Je pense — je suis certain, en fait, monsieur le président — que vous avez joui du parfait respect des membres de l'opposition tout au long de votre mandat au sein du comité, mais ce n'est pas le cas de tous les présidents. Cette situation est en partie attribuable à la perception, parfois réelle, parfois imaginée, que le président est complètement redevable à la direction de son parti. S'il n'est pas redevable à son parti, mais à la Chambre et à l'ensemble du caucus, il me semble que les membres de l'opposition vous donneraient, à vous ou à quelqu'un dans une situation similaire, une plus grande latitude dans certains dossiers. Cela serait bénéfique et améliorerait en fait la sécurité de la présidence dans la plupart des comités.

    Bien entendu, vous aimez votre poste, monsieur le président. Vous y avez fait un travail admirable. Mais je suis certain que d'autres membres pourraient l'aimer aussi et je sais que l'approche d'une campagne électorale suscite toujours des craintes. J'aime être député en Saskatchewan, mais je vais devoir affronter les candidats des partis libéral, néo-démocrate et vert qui tenteront de m'évincer. Je considère avoir accompli du bon travail et j'espère que mes électeurs me rééliront, comme vous l'auriez certainement été par vos pairs si vous vous étiez présenté aux élections à la Chambre.

    J'ai juste une autre question à propos de la convention, car il a toujours été convenu que les comités sont maîtres de leur destinée. Le Président l'a affirmé à maintes reprises. Quand un problème se pose au sein d'un comité et que quelqu'un tente de s'en référer à lui en invoquant le Règlement, il répond qu'il agira lorsque le comité décidera qu'il a un problème et s'adressera à la Chambre, car les comités sont seul maître à bord, si l'on peut dire. Nous avons toujours partagé ce point de vue. Nous préférons résoudre les problèmes ici, au sein du comité, plutôt qu'à la Chambre.

    En conférant à la Chambre le pouvoir d'élire le Président, nous écartons-nous de cette convention? C'est à la Chambre que les présidents des comités sont choisis. Je pense que nous délaissons un peu la tradition parlementaire et la convention selon laquelle les comités sont maîtres de leur destinée en choisissant le président ailleurs.

    Monsieur le président, permettez-moi de répondre à cette question.

    Dans les faits, et non techniquement, qui choisit les membres du comité? Ce n'est pas le comité lui-même. Dans les faits, qui choisit le président du comité? Je sais que nous procédons à un processus électoral, mais je tiens à ce qu'il soit très clair que quand il s'agit de choisir le président, le vice-président et les membres du comité, le comité n'est pas maître de sa destinée, en réalité.

    Au lieu de retirer un pouvoir aux comités de la Chambre, je propose que nous en enlevions un au bureau du whip pour le confier à la Chambre. Les comités n'y perdent rien, car ils n'ont jamais eu ce pouvoir.

    Mais vous êtes dans un comité où pareille chose est arrivée quand mon prédécesseur a été destitué par suite d'une motion de confiance. J'ai été élu président, que je le veuille ou non, parce que le comité en a décidé ainsi. J'ai accepté le poste bien après les élections suivantes, et nous formons peut-être le seul comité où cela est arrivé. Le comité était donc maître de sa destinée.

    Quoi qu'il en soit, je vous remercie, monsieur Trost.

    Monsieur Reid.

    Puis-je poser une question, car je veux poursuivre sur le même sujet?

    Bien sûr, mais soyez très bref.

    Joe, Tom et moi-même étions tous là, et je ne pense pas que d'autres membres ici présents y étaient, mais cela s'est produit à la fin de la 39^e législation, n'est-ce pas?

    C'était il y a environ huit ans.

    J'étais jeune alors.

    Mais vous l'êtes encore.

    À l'époque, l'environnement était très conflictuel. Le comité était saisi d'une question qui divisait profondément les membres du gouvernement et ceux de l'opposition, et comme le gouvernement était minoritaire, c'est l'opposition qui avait le contrôle des votes tant qu'elle faisait front commun, comme ce fut le cas lors d'un vote de défiance à l'endroit du président qui a mené à la destitution de M. Goodyear.

    Si je me souviens bien, l'affaire a été des plus inconvenantes, et je pense que je suis l'une des personnes qui a le moins fait preuve de décorum dans la pièce à l'époque. Tout est consigné au Hansard; vous pouvez donc en décider par vous-même.

    Mais ce qu'il s'est passé , c'est qu'il y avait une limite. Les problèmes qui ont découlé de la situation, si graves que nous avons cessé de siéger, ont rendu le comité complètement dysfonctionnel. J'ajouterais que la Chambre l'était tout autant, mais au moins, elle devait choisir le Président parmi les députés du gouvernement. Les règles stipulent que le nouveau président doit être un député du gouvernement faisant partie du comité. Au moins, quand Joe a été choisi, il avait une idée de ce qui se passait grâce à son expérience personnelle et à certaines nuances.

    C'est un point qui me préoccupait en écoutant les discussions. À l'époque, il aurait été rationnel que l'opposition ait pour stratégie de choisir un député du gouvernement ne faisant pas partie du comité et de l'élire à la présidence. Ce n'était pas possible. Je pense que dans cette situation précise, cela a limité les problèmes découlant du fait que nous étions obligés d'examiner des questions qui détermineraient, au final, la confiance accordée au gouvernement. L'ennui, c'est que c'est dans ce genre d'environnement exacerbé, tout rare soit-il, qu'il est essentiel d'avoir un ensemble de règles qui fonctionne, et pour l'instant, je ne suis pas certain de connaître les implications.

    Peut-être qu'en Grande-Bretagne, les élus ont eu des expériences pertinentes, mais la question me préoccupe. Voilà pourquoi je m'intéresse grandement à ce que vous avez à dire.

    Monsieur Reid, écoutez bien ce que vous venez de dire. Il y a eu un comité dysfonctionnel dans le système actuel. Si c'est le cas, je ne pense pas que mon système permettra de corriger tous les éléments du problème dans l'avenir.

    Mais vous et le président avez admis que le système actuel a connu des problèmes presque insurmontables. Donc je dois composer avec certaines situations rares, théoriques et presque insurmontables dans ma proposition, je voudrais aussi que les députés réfléchissent aussi à la question dans le système actuel, car ces situations sont rarissimes, mais, comme vous l'avez fait remarquer, elles sont très difficiles à résoudre.

    On pourrait faire valoir que M. Preston, parce qu'il connaissait le comité, était la personne idéale pour assurer la présidence ou qu'il valait mieux faire appel à une personne n'ayant pas les problèmes émotionnels que pouvaient éprouver les membres du comité parce qu'elle pouvait repartir à neuf. Ces arguments peuvent être avancés, et tout dépendrait des détails mêmes de la situation. Mais si le comité est dysfonctionnel, le mécanisme en place n'a presque pas d'importance. Nous avons eu des problèmes semblables dans le système actuel et nous en aurons dans le système futur.

    Comme je l'ai indiqué plus tôt, quand une partie des membres de l'opposition a choisi le président du comité, ils éprouvent eux aussi un sentiment d'appartenance à son endroit. Ce sentiment n'est peut-être pas très prononcé, mais ils l'éprouvent néanmoins, et ils mettraient les bâtons dans les roues de la personne choisie non seulement par le gouvernement, mais par eux-mêmes.

    Ce n'est peut-être pas une réponse technique, mais ma proposition assure une certaine protection morale à la présidence.

    Génial. Merci beaucoup. Nous allons clore ici cette partie de la séance.

    Merci, monsieur Trost, de nous avoir fait part de votre point de vue aujourd'hui. Nous devons examiner un rapport sur la question et le reste des travaux du comité; nous allons donc déclarer le huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]

    [La séance publique reprend.]

    La séance publique reprend.

    Merci, monsieur Lamoureux, de vos bons mots.

    Peut-être pourrais-je profiter de l'occasion pour souligner le fait qu'au fil des ans, j'ai, il va sans dire, eu la chance de vous voir présider le comité, et je pense que vous avez accompli un travail phénoménal en veillant à ce que le comité soit fonctionnel et aille de l'avant. Je veux vous souhaiter la meilleure des chances dans les années à venir et j'ai réellement apprécié les observations que vous avez faites l'autre jour dans votre S.O. 31. Fort à propos, ces commentaires étaient très professionnels et touchants.

    Nous vous souhaitons la meilleure des chances dans les années à venir.

    Merci.

    Monsieur Lukiwski.

    Pour ajouter quelque chose aux propos de Kevin, permettez-moi de me montrer un peu plus personnel, seulement parce que vous, moi et Scott avons tous les trois passé bien des années au sein de ce comité.

    Nous sommes ici depuis...

    ... tout ce temps.

    C'est presque depuis le début de notre mandat. Je pense que j'ai été membre du comité pendant 10 des 11 années que j'ai passées à titre de député. Je pense que vous et Scott en avez fait partie tout ce temps. Nous avons vu bien des choses se produire. Nous avons parlé de ce qui est arrivé à Gary Goodyear, et je me souviens que l'obstruction systématique a duré pendant six heures et demie, ce qui a précipité, je crois, le vote de défiance envers le président, parce qu'il a mis fin au débat.

    Nous avons connu bien des hauts et des bas, mais ce qui constitue la marque d'un excellent président — et je vous appellerai « Joe » juste parce que je vous considère comme un très bon ami —, c'est la capacité de former un consensus quand cela semble impossible à réaliser. Vous avez formidablement bien réussi à le faire. Vous avez également eu le talent d'atténuer les tensions quand il le fallait, tout en sachant faire preuve de beaucoup de fermeté et de discipline au besoin. Je pense que David pourra témoigner que cela est arrivé à plusieurs occasions.

    C'est une question de pertinence.

    Je prendrai la parole ensuite.

    On en revient au fait que vous devez avoir la capacité d'inspirer les députés qui vous entourent à travailler avec vous. Nous sommes tous ici depuis assez longtemps et nous avons tous vu des présidents avec lesquels, sincèrement, aucun membre du comité ne voulait travailler et que personne n'aimait. Parfois, les membres baissent simplement les bras. Même s'ils font peut-être tous partie de la même équipe, ils ne s'entendent pas très bien avec le président.

    Vous avez évité tous ces écueils, Joe. Vous avez vraiment accompli un travail sensationnel, et je pense que cela met en lumière le fait que notre comité, plus que tout autre au Parlement, est censé être celui qui étudie les questions de façon principalement non partisane. Nous nous penchons sur énormément de questions qui touchent tous les parlementaires. Il nous est parfois impossible de le faire, car nous nous adonnons à de petits jeux. Nous le savons tous; nous le faisons tous.

    Mais plus que tout, nous avons résolu des problèmes. Particulièrement, ces derniers mois, nous avons été saisis de questions auxquelles nous avons travaillé d'une manière que je considère comme très efficace. Les membres de toute allégeance ont adopté des positions, les ont bien défendues avec de solides raisonnements, et ce sont ces arguments qui l'ont emporté. Je pense que nous avons mis de côté des arguments hyperboliques partisans, les rodomontades et tout cela, et que nous avons vraiment bien travaillé ensemble. C'est une preuve de vos qualités de chef et de vos accomplissements au sein de ce comité.

    Je pourrais poursuivre ainsi pendant longtemps, mais d'un point de vue strictement objectif, je pense que vous avez fait un travail phénoménal. Vos talents de président sont, de toute évidence, extrêmement bons. Votre bonne foi, quand vient le temps de présider ce comité et le sous-comité sur le harcèlement sexuel, est exceptionnelle quand on pense à ce que les gens doivent normalement affronter. Du point de vue personnel, Joe, vous avez été un excellent ami pour tous les membres ici présents, et je le dis sincèrement. Vous allez nous manquer à tous, pas seulement en raison du rôle que vous avez joué à titre de président, mais de ce que vous êtes en tant que personne. Vous nous avez grandement facilité la vie, et j'ai aimé faire partie du comité quand vous étiez aux commandes.

    Merci pour tout ce que vous faites. Je sais que le succès vous attend. Vous allez probablement étendre votre empire de restauration rapide quand vous serez parti d'ici. Tant mieux pour vous. Mais ne nous perdez pas de vue, car vous serez plus que bienvenu ici n'importe quand. En mon nom personnel, au nom de tous mes collègues et, en fait, au nom de l'ensemble du caucus du gouvernement, je vous remercie de tout ce que vous avez accompli. Vous avez été un ami et un président formidables.

    Bonne chance et que Dieu vous bénisse.

    Merci, Tom.

    Y a-t-il autre chose?

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux faire écho aux propos de mes collègues, et je me montrerai légèrement moins dithyrambique que M. Lukiwski, car personne n'est parfait et vous avez déjà pris des décisions qui m'ont rendu furieux, particulièrement quand cela concernait la pertinence ou la répétition.

    Joe, nous sommes collègues depuis nos tout débuts. Nous sommes allés à Taïwan ensemble, au début de notre mandat.

    C'était au tout début.

    Je pense que c'était au cours de la première année de notre mandat. Nous nous connaissons donc depuis fort longtemps, puisque nous venons de la même province et de la même région du pays.

    Vous avez vraiment été un président hors pair, Joe. C'est très difficile. Je suis certain que vous avez subi des pressions du gouvernement en cours de route, comme c'est le cas pour tout président, particulièrement dans ce comité. Mais vous avez réussi à faire suffisamment abstraction de ces pressions pour que j'aie toujours eu l'impression que vous vous appuyiez sur votre jugement et sur l'équité lorsque vous deviez prendre une décision. Très franchement, si ces décisions hérissaient quelques membres de votre propre camp, vous étiez prêt à en subir les conséquences. Voilà qui compte beaucoup pour l'opposition. Cela ne signifie pas que lorsqu'il fallait faire preuve de fermeté en raison de la position du gouvernement... Vous êtes membre du gouvernement, et selon le système actuel, sans égard aux propos précédents, ce sont encore les whips qui prennent en grande partie les décisions.

    Je ferai suite aux propos de Tom, en essayant de ne pas être répétitif.

    Particulièrement avec vous.

    Je pense à la manière dont vous avez géré les séances. Quand je suis devenu président ici, j'ai tenté de retenir certaines de leçons de vous, particulièrement la manière dont vous avez utilisé l'humour, souvent à vos propres dépens. Mais vous pouviez réduire la température grâce à votre humour et à votre capacité à composer avec les gens. Je ne veux pas devenir larmoyant, mais je dois vous dire, Joe, que vous devriez donner des cours pour enseigner aux autres. Je garde cette idée à l'esprit, si jamais l'occasion se présente et que nous avons besoin de quelqu'un pour présider des réunions, peu importe de quoi il s'agit, en raison de ce que vous y apportez.

    En outre, puisque vous avez été président, vous êtes plus que disposé à intervenir pour que la rencontre aille dans la bonne direction; nous ne restions pas simplement assis à nous regarder en chiens de faïence. Quand nous n'avions nulle part où aller, vous consultiez la greffière et proposiez promptement une avenue qui nous permettrait de progresser. C'est souvent là la solution qui permet d'aller de l'avant au lieu de rester enlisés.

    Je considère que votre mandat a été extraordinaire. C'est le deuxième mandat à long terme que j'accomplis au sein de ce comité, et j'ai beaucoup aimé l'expérience. Je suis en politique depuis 30 ans maintenant, et même si je donne l'impression d'aimer encore nos prises de bec, ce qui est le cas dans une certaine mesure, c'est loin de me combler autant que de voir des adversaires déposer les armes et travailler pour atteindre un objectif commun. Voilà ce qui m'enthousiasme après toutes ces années en politique, car c'est à ce moment-là que nous accomplissons vraiment quelque chose. Mais nous ne pouvons le faire sans quelqu'un pour tenir les rênes, et c'est ce que vous avez fait.

     Je tiens également à offrir mes remerciements à tous les membres, très sincèrement, mais tout particulièrement à Tom, malgré les quelques différends qui nous ont opposés et qui risquent toujours de survenir. Je pense que nous avons réussi à les surmonter. Je terminerai en disant que j'ai toujours aimé le fait que quand la politique entrait inévitablement en jeu, ce n'était jamais de façon détournée. Nous agissions toujours de façon franche, en indiquant clairement quand nous prenions une position politique.

    On déterre la hache de guerre.

    Tom, vous êtes à cet égard un homme très honnête, un homme de parole. La seule fois où j'en ai douté, je savais en mon for intérieur que cela ne venait pas de vous, mais d'en haut. Je pense que du point de vue personnel, vous savez que c'est mon opinion.

    J'ai aimé travailler avec vous. Vous êtes un homme honorable qui ne craint pas de prendre des risques. Quand vous donnez votre parole, cela signifie quelque chose. Vous ne vous adonnez à aucun jeu, et cela aide vraiment. J'ai aimé travailler avec vous. En dehors du comité que je préside, c'est le comité au sein duquel j'ai eu le plus de plaisir, même si nous avons travaillé dur.

    Mais pour en revenir à vous, monsieur le président, tout cela est attribuable à la présidence que vous avez assurée. Vous avez fait un travail magistral. J'espère que d'une manière ou d'une autre, vous continuerez de jouer un rôle dans la sphère publique, car je pense que vous avez beaucoup à offrir. Vous pourriez en donner encore à la population canadienne, et nous en bénéficierions.

    Joe, je vous remercie. J'ai été honoré de travailler avec vous.

    Des voix: Bravo!

    Merci, David.

    La parole est de nouveau à Alexandrine, puis c'est moi qui parlerai en dernier.

    J'ai précisé, dans mon discours d'adieu de la semaine dernière, à quel point j'ai aimé travailler dans ce comité. J'ai eu la chance d'être nommée au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre quelques semaines après avoir été élue pour la première fois. J'ai aussi eu la chance d'y passer tout mon mandat. C'est réellement un honneur, car quand j'entends certains de mes collègues parler de leurs comités en disant que c'est parfois difficile et qu'ils ne les aiment tout simplement pas, je me dis que je suis très chanceuse de vous avoir comme président et comme collègues. Mon mandat a vraiment été extrêmement intéressant, et le temps que j'ai passé ici pour pouvoir accomplir de l'excellent travail avec vous tous constituait toujours un des meilleurs moments de la semaine.

    J'espère vraiment que j'aurai encore l'occasion de travailler avec vous dans l'avenir. Ce fut formidable. Je tiens à remercier aussi la greffière et les attachés de recherche, car je ne pense pas que notre comité pourrait fonctionner aussi bien sans vous tous.

    Merci.

    Des voix: Bravo!

     Merci à tous de ces bons mots.

    Je partage ces sentiments. Je me souviens du jour où Jay Hill m'a appelé pour me dire qu'il me nommait au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. J'ai obtempéré en me demandant ce que j'avais bien pu faire de mal.

    Le seul comité dont j'avais auparavant fait partie était celui chargé des opérations gouvernementales, où je représentais l'opposition. C'était le bordel; pardonnez-moi mon langage, mais c'est vraiment ce que c'était. C'était un de ces comités dont j'ai dit que j'éviterais à tout prix.

    J'admets aussi, comme Tom l'a souligné, que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre traversait, plus que jamais auparavant, une période très partisane quand je suis arrivé. Nous avons destitué le président et avons élu Joe, qu'il le veuille ou non. C'était sans importance. Toute la période au cours de laquelle les audiences sur l'outrage au Parlement se sont déroulées pendant je ne sais quelle législature, et au cours de laquelle j'étais président, a été très difficile.

    Mon mandat a néanmoins toujours eu un certain agrément. Je considère certainement que ce poste de président est le meilleur à occuper à la Chambre, hormis celui du Président de la Chambre. C'est le meilleur rôle qui existe, car il permet d'orienter un groupe de gens dans une seule et même direction. Même s'ils veulent en venir aux coups, le président commence à les encourager à aller dans la bonne voie.

     David, vous avez raison d'affirmer que c'est toujours un échec de ne pas former un consensus, car c'est ce que le président est censé faire quand il est nommé à ce poste.

    J'ai déclaré, lors du souper organisé à l'intention des députés qui prennent leur retraite, que 308 hommes et femmes — qui seront bientôt 338 — viennent tous ici pour la même raison, pour les mêmes motifs altruistes. Nous venons tous ici en disant que nous allons améliorer notre petit coin de pays. Et c'est ce que nous faisons, de manières complètement différentes, forts de principes politiques et de philosophies totalement différents. Cela ne signifie pas que l'un a raison et que l'autre a tort; ces principes sont simplement les nôtres, et c'est ce qui fait que le Parlement fonctionne.

    Je vous remercie donc pour tout cela. Cela fonctionne vraiment bien.

    Je tiens à dire à notre personnel, aux attachés de recherche et surtout à Marie-France, que j'ai connu d'autres greffiers, vous vous en souviendrez tous. Certains de ces greffiers ne vous arrivaient pas à la cheville. Ils pourraient revoir leurs pratiques.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: J'ai aimé mon expérience au cours de la dernière législature. Je dirige souvent le comité droit vers le fossé pour de très bonnes raisons, mais vous l'ignorez. Il arrive que vous vous accrochiez à mon bras en me demandant où je vous emmène. Laissez-vous aller. Nous nous rendrons à bon port, n'est-ce pas? Si nous prenons le fossé, je peux compter sur une bonne greffière; elle nous sortira de là.

    Les gens de cheval vous diront qu'il faut donner de la bride au cheval et il trouvera sa voie. Si on tire trop sur la bride, comme le font certains présidents, cela ne va pas.

    J'ai pu compter, au sein de ce comité, sur d'excellents membres qui se sont montrés disposés à déployer un effort supplémentaire et à intervenir davantage pour en arriver à une conclusion au lieu de nous monter les uns contre les autres.

    Je lève donc mon chapeau à Marie-France, une greffière qui m'a laissé présider d'une certaine manière. Je ne suis pas un homme de procédure, je ne l'ai jamais été et je ne le serai jamais. Et peut-être faudrait-il plus de présidents semblables. Le Président de la Chambre ne devrait pas être un homme de procédure, pas plus que ne devrait l'être le président du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, car leur rôle consiste agir de la bonne façon et à améliorer le fonctionnement du Parlement. Il vaut parfois mieux assouplir les règles que de les durcir.

    Je vous remercie tous. Cela a été formidable.

    Des voix: Bravo!

    Le président: La séance est levée.