PROC Réunion de comité

    La séance est ouverte. Nous sommes réunis conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 29 janvier concernant l'étude de la motion M-428 relative aux pétitions électroniques.

    Nous commencerons aujourd'hui par entendre deux témoins. Nous avons d'abord Mme Hilderman, de Samara. Nous vous souhaitons la bienvenue.

    Nous avons aussi Mme Fox. Pouvez-vous nous entendre?

    Oui, je vous entends.

    Très bien. Nous pouvons donc commencer.

    Nous accorderons un certain temps à chacune d'entre vous pour vous permettre de présenter un exposé préliminaire. Ensuite, les membres du comité auront des questions à vous poser.

    Madame Fox, je crois que je vous donnerai la parole en premier. C'est ce que je fais habituellement lorsque des témoins comparaissent par vidéoconférence parce que nous craignons toujours de perdre la communication. Ainsi, vous aurez au moins la possibilité de nous présenter quelques idées.

    Je vous souhaite la bienvenue. Je crois que c'est bonsoir que je dois vous dire. La parole est à vous.

    Oui, bon après-midi. Je vous remercie de m'avoir invitée à comparaître devant le comité.

    Je devrais peut-être commencer par vous expliquer le rôle de la Hansard Society et l'intérêt qu'elle porte aux pétitions électroniques dans le contexte de Westminster. La Hansard Society est un organisme caritatif de recherches politiques et d'éducation qui a son siège à Londres, mais nous collaborons avec des sociétés de bienfaisance enregistrées du monde entier. Je dirais que notre rôle consiste essentiellement à faire une critique constructive des activités du Parlement de Westminster. Nous nous intéressons depuis bien des années à la participation du public aux activités politiques et parlementaires.

    Nous considérons que les pétitions électroniques constituent un important moyen de communication entre le public et les assemblées législatives. Elles présentent cependant certains risques si le système, le processus et la marche à suivre ne sont pas bien conçus. En 2011, lorsque le Parlement de Westminster — je devrais plutôt dire le gouvernement britannique — a lancé le système des pétitions électroniques au Royaume-Uni, il n'y avait presque pas eu de consultations avec les parlementaires. Pourtant, c'est le Parlement qui devait gérer les problèmes que le système allait engendrer.

    Par conséquent, en 2012, le Comité des affaires des députés d'arrière-ban de la Chambre des communes a demandé à la Hansard Society d'entreprendre une étude du système, que nous avons réalisée et qui a abouti à l'actuelle enquête du Comité de la procédure sur les pétitions électroniques.

    Voilà, c'est le contexte. Nous avons rédigé un document intitulé What next for e-petitions (Pétitions électroniques: Prochaines étapes) dans lequel nous avons exposé les nombreuses préoccupations suscitées par le système à Westminster. Ce document pourrait vous renseigner sur les problèmes que vous aurez peut-être à affronter si vous mettez en oeuvre un système de pétitions électroniques.

    Je vous remercie.

    Pouvons-nous avoir accès à la version électronique de ce document? Pouvons-nous le trouver quelque part?

    Oui, je peux certainement vous en transmettre un exemplaire. On peut également le télécharger gratuitement sur notre site Web.

    Très bien. Nous veillerons à ce que cela soit fait.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre Mme Hilderman. Vous pouvez présenter votre exposé, après quoi nous passerons aux questions des membres du comité.

    Je suis gestionnaire de la recherche et directrice intérimaire chez Samara. Pour ceux qui ne le savent pas, Samara est un organisme caritatif indépendant et non partisan qui s'efforce de favoriser la participation politique au Canada. Je suis accompagnée de mon collègue, Marc Dance, qui couvre la réunion du comité pour les médias sociaux.

    Je voudrais vous parler aujourd'hui du contexte dans lequel Samara appuie les pétitions électroniques, puis vous présenter quelques suggestions. Samara a transmis hier à la greffière du comité un mémoire écrit qui donne des précisions sur quelques-unes de nos suggestions. Je crois savoir que le texte doit être traduit avant d'être distribué aux membres du comité plus tard cette semaine.

    La Chambre des communes appartient aux Canadiens. Pourtant, l'opinion publique semble indiquer que les Canadiens ont l'impression d'avoir été écartés de ce qui se fait ici en leur nom. À notre avis, les pétitions électroniques constituent un point de départ prometteur pour l'amélioration du Parlement et sa modernisation au XXI^e siècle, surtout parce que la signature et la présentation de pétitions sont déjà très communes parmi les Canadiens.

    Dans un document récemment publié, Samara a examiné 20 moyens, à part le vote, qu'utilisent les Canadiens pour participer aux activités politiques. Nous avons constaté que plus de la moitié des Canadiens, 51 %, ont déclaré avoir signé une pétition au cours de l'année précédente. Fait important, le pourcentage des personnes qui ont signé des pétitions était presque aussi élevé, à 49 %, dans le groupe des 18 à 34 ans.

    Nous sommes en faveur des pétitions électroniques parce qu'un système bien conçu permettrait d'atteindre trois objectifs. Premièrement, il peut assurer aux Canadiens un plus grand accès au processus des pétitions du Parlement. Deuxièmement, il peut amener les députés à mieux comprendre les questions qui préoccupent les Canadiens. Troisièmement, la mise en oeuvre d'un système de pétitions électroniques peut transmettre aux Canadiens un message qu'ils attendent vraiment depuis longtemps afin de leur signaler que leurs députés sont prêts à agir pour améliorer le processus démocratique à un moment où les citoyens ne sont pas très satisfaits du fonctionnement de la démocratie canadienne.

    Quels sont donc les principaux critères à prendre en compte pour concevoir un bon système? Premièrement, il faut veiller à ce que la transparence, la participation, la capacité de réagir et la cohérence constituent les principes de base du système. Cela peut paraître simple, mais il vaut la peine de souligner combien il est important de se mettre à la place d'un citoyen qui est mis en présence du processus et des règles d'un système de pétitions électroniques.

    En pratique, par exemple, cela implique de prendre des mesures pour veiller à ce que la signature d'une pétition soit simple. En effet, la recherche a montré que les 10 premières heures qui s'écoulent après le lancement d'une pétition sont les plus critiques pour ce qui est de retenir l'attention des gens.

    La deuxième recommandation porte sur la façon dont le Parlement traite les pétitions. Je crois qu'il serait bon de charger un ou plusieurs comités de les examiner. Parmi les assemblées législatives qui ont récemment adopté un système de pétitions électroniques — notamment en Écosse, au pays de Galles, au Queensland et en Tasmanie en Australie ainsi qu'au Québec et dans les Territoires du Nord-Ouest au Canada —, aucune n'a défini un nombre minimal de signatures pour justifier la tenue d'un débat à l'assemblée elle-même.

    Il est important, je crois, que le comité s'interroge sur les raisons pour lesquelles ce choix a été jugé approprié.

    Troisièmement, il est vraiment important d'expliquer clairement aux Canadiens l'utilisation qui sera faite des pétitions électroniques et de profiter de l'occasion pour leur rappeler qu'ils peuvent communiquer leurs idées aux députés en présentant des pétitions et en recourant à d'autres moyens. Par exemple, pour reprendre l'argument de Mme Fox, je dirai qu'il est très important de minimiser le risque de cultiver le cynisme dans le public quand les pétitions, qu'elles soient électroniques ou non, n'ont pas d'effets sensibles sur les mesures législatives adoptées. Cela implique de maintenir dans certaines limites les attentes du public en ce qui concerne les pétitions électroniques.

    Mon quatrième et dernier point, c'est que ces pétitions peuvent constituer pour les députés et d'autres un outil qui favorise la compréhension des questions qui intéressent les électeurs. Au cours des entrevues que nous avons eues avec des députés qui quittaient la scène politique, nous avons appris que, pour eux, l'un des principaux défis est qu'ils n'ont pas un moyen facile de connaître les questions dont les électeurs se soucient le plus. Ils attendent en général que les citoyens prennent l'initiative, en écrivant à leur bureau ou en assistant à des cérémonies locales, pour connaître les différents points de vue. Peut-on envisager qu'après avoir signé une pétition, les citoyens aient l'occasion de dire à leur député qu'ils s'intéressent particulièrement à la question qui y est mentionnée? À l'inverse, les députés pourraient-ils recevoir des rapports automatiques une ou deux fois par mois les informant du nombre d'électeurs de leur circonscription qui ont signé des pétitions et des sujets abordés? Ce sont là quelques exemples des aspects que le comité pourrait étudier et qui pourraient donner une plus grande valeur à un système de pétitions électroniques.

    Samara est heureuse de se mettre à la disposition de tous les parlementaires et de tous les partis politiques. Nous espérons que cet exposé et notre mémoire contiennent quelques idées que les membres du comité trouveront intéressantes au cours de leur étude de la motion M-428.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer aux questions des membres du comité.

    Monsieur Richards, vous pouvez prendre la parole en premier.

    Merci, monsieur le président. Mon collègue, M. Lukiwski, pourrait lui aussi avoir quelques questions à poser.

    Je vais d'abord m'adresser au témoin à qui nous sommes reliés par vidéoconférence.

    Madame Fox, vous avez brièvement évoqué dans votre exposé les difficultés occasionnées par votre système de pétitions électroniques, mais vous n'avez donné aucun détail à ce sujet. Pouvez-vous nous en dire davantage sur ces difficultés?

    Certainement.

    Le premier problème est vraiment d'ordre constitutionnel et met en jeu des questions de propriété qui ne s'appliqueraient sans doute pas dans votre cas. Chez nous, le système a été mis en place par le gouvernement plutôt que par la Chambre des communes ou le Parlement, c'est-à-dire les deux chambres. C'est le gouvernement qui a établi le système informatique et a monté le site Web et l'infrastructure du système de pétitions électroniques, mais c'est le Parlement, la Chambre des communes, qui a dû gérer le système.

    Nous avons un seuil de 100 000 signatures pour qu'une pétition soit présentée à la Chambre. Le Comité des affaires des députés d'arrière-ban a dû gérer le système sans avoir participé à des discussions ou à des négociations avec le gouvernement sur la façon dont il fonctionnerait. Cela a donné lieu à certains problèmes quand le gouvernement ne réservait pas assez du temps qui lui est attribué à la Chambre pour permettre au Comité des affaires des députés d'arrière-ban d'étudier assez rapidement les pétitions qui avaient atteint le seuil des 100 000 signatures. Les retards qui se produisaient alors suscitaient des problèmes de perception et des difficultés avec les médias.

    Il y avait aussi le problème de la propriété des données et la question de savoir qui y avait accès et pouvait s'en servir. Le Parlement, c'est-à-dire la Chambre des communes et les membres du Comité des affaires des députés d'arrière-ban, ne connaissait pas l'identité des signataires et ne savait presque rien d'eux parce que les données appartenaient au gouvernement ou étaient détenues par lui. Cela aussi a occasionné des difficultés.

    Le deuxième point concernait le seuil de 100 000 signatures nécessaire pour envisager un débat. Les médias avaient donné l'impression qu'une fois le seuil atteint, un débat aurait automatiquement lieu. En fait, le système ne prévoyait qu'un examen par le Comité des affaires des députés d'arrière-ban lorsque le seuil était atteint. Bref, quand une pétition avait plus de 100 000 signatures, mais ne faisait pas l'objet d'un débat, il y avait un problème de perception dans le public.

    Cela ne s'est pas produit très souvent. Toutefois, s'il arrive, par exemple, qu'un projet de loi fasse l'objet d'un débat prolongé au Parlement et que, parallèlement, une pétition sur le même sujet atteint le seuil de 100 000 signatures, faudrait-il l'étudier en même temps que le projet de loi? Un problème de ce genre s'est posé pendant l'étude d'un projet de loi sur la réforme du Service national de santé et a occasionné des difficultés.

    Faudrait-il autoriser les députés eux-mêmes à présenter des pétitions? Au Royaume-Uni, dans les premiers temps du système, nous n'avions pas de règles claires à ce sujet, ce qui a amené quelques députés à se servir du système de pétitions. Par la suite, on a jugé que ce n'était pas indiqué parce que les députés ont d'autres moyens de faire connaître leurs préoccupations et que le système de pétitions a été conçu pour le public et non pour eux.

    Au Royaume-Uni, les critères d'admissibilité sont très peu rigoureux. Il suffit plus ou moins d'être citoyen britannique et d'avoir un code postal pouvant être vérifié. Toutefois, lorsque j'ai vérifié pour la dernière fois cet été, j'ai découvert que près de 25 000 pétitions avaient été rejetées pour une raison ou une autre, soit parce qu'elles manquaient de clarté dans ce qu'elles demandaient soit parce qu'elles étaient quasi identiques à d'autres pétitions. Il y avait un problème de clarté dans ce que les pétitionnaires demandaient, qui permettait de croire qu'ils ne comprenaient pas très bien le sujet abordé. De plus, au chapitre du double emploi, que faut-il faire des pétitions qui sont très semblables les unes aux autres?

    Troisièmement, quel est le rôle des députés dans le système? À l'origine, les députés souhaitaient avoir un beau système idéal qui les mettrait en liaison directe avec les pétitionnaires et qui les informerait chaque fois que leurs électeurs déposaient une pétition. Ce n'est vraiment pas ce qui existe à l'heure actuelle. Nous avons un système très souple, mais les députés n'en sont pas très satisfaits parce qu'ils estiment qu'ils ne sont pas bien informés de ce que leurs électeurs font et des questions qu'ils soulèvent.

    La question de savoir si une pétition qui a atteint le seuil de 100 000 signatures fera l'objet d'un débat reste à la discrétion des députés. L'information donnée au public au départ n'indiquait pas clairement qu'à part 100 000 signatures, il fallait que leur pétition soit parrainée par un député à la Chambre. Cela a occasionné des difficultés et a retardé la présentation des pétitions admissibles au Comité des affaires des députés d'arrière-ban. Les députés estiment encore qu'ils ne reçoivent pas autant de renseignements qu'ils le souhaitent.

    Il y a ensuite tout l'aspect de la gestion du système et des mesures à prendre pour que le Parlement ou la Chambre, s'ils doivent en assumer la responsabilité, disposent des compétences, des capacités et de l'infrastructure nécessaires pour le maintenir et l'actualiser en fonction des développements qui surviennent dans les domaines de l'informatique et des médias sociaux. Il n'y a pas de doute que des problèmes se poseront dans les années à venir et qu'il faudra moderniser continuellement le système pour qu'il demeure souple et facile d'accès, comme vient de le mentionner la représentante de Samara.

    Il est certain que chez nous, au Royaume-Uni, le gouvernement dispose de compétences, de capacités et de ressources informatiques supérieures à celles du Parlement. Par conséquent, nous en sommes au point où le gouvernement gère l'infrastructure informatique tandis que le Parlement gère le processus parlementaire. Nous sommes très fermement convaincus que le processus parlementaire tendant simplement à organiser un débat est nettement insuffisant. Il y a de nombreux autres moyens auxquels la Chambre peut recourir pour examiner les pétitions ou que les pétitionnaires eux-mêmes voudraient voir la Chambre adopter. On pourrait envisager, par exemple, le renvoi à un comité, l'inscription à l'ordre du jour, la présentation de la pétition sous forme d'une question posée à la Chambre qui remplacerait un débat complet… Il y a tout un éventail de moyens à envisager. Bref, nous trouvons plutôt inflexible la situation actuelle dans laquelle il faut réunir au moins 10 000 signatures pour obtenir une réponse écrite d'un ministre ou encore atteindre 100 000 signatures pour organiser un débat.

    Ce sont, d'une façon générale, les principales préoccupations.

    Je ne crois pas qu'il me reste beaucoup de temps.

    Je vois qu'il ne m'en reste pas du tout.

    Très bien.

    Je vous remercie de votre question.

    Je donne maintenant la parole à M. Scott pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Comme, d'après le principe Preston, nous courons toujours le risque de perdre la communication avec Londres, je vais commencer par interroger Mme Fox avant de passer à la représentante de Samara.

    Vous avez parlé un peu du rôle du Comité des affaires des députés d'arrière-ban dans la décision de soumettre à un débat les pétitions portant 100 000 signatures. Vous avez précisé que le processus suivi pour mettre en place le système de pétitions avait occasionné des difficultés pour le comité. Ce renseignement est très utile.

    J'aimerais aborder un aspect particulier. Je ne suis pas sûr qu'il ait joué un rôle dans la décision d'organiser un débat sur les pétitions portant plus de 100 000 signatures. Il s'agit des pétitions semblables. Supposons qu'une pétition soit présentée au sujet du secteur de l'agroentreprise et des semences, puis qu'une autre pétition arrive à peu près dans la même période concernant le secteur de l'agroentreprise, les semences et les stratégies économiques des sociétés qui commercialisent des OGM. Les deux pétitions ne sont pas tout à fait identiques, et on peut imaginer que, même si elles se chevauchent, les préambules et les recommandations sont probablement différents.

    Avez-vous acquis de l'expérience dans la détermination du degré de chevauchement et de double emploi qui peut être jugé excessif et peut retarder l'examen de l'une par rapport à l'autre? Avez-vous de l'expérience dans ce domaine? Voici ma principale préoccupation. Je préférerais personnellement laisser un millier de fleurs s'épanouir et permettre aux pétitionnaires de présenter leur cas dans leurs propres termes. Je ne vois pas d'inconvénient à recevoir des pétitions parlant du même sujet, mais je crains qu'on accorde trop d'importance aux chevauchements dans les autres systèmes de pétitions. Avez-vous de l'expérience à cet égard?

    Oui. Au Royaume-Uni, on avait chargé au départ un employé du Bureau du leader de la Chambre des communes de déterminer les critères en fonction desquels deux pétitions seraient jugées identiques. Aucun processus n'ayant été mis en place, il a fallu procéder par tâtonnements. Au début, le responsable avait évidemment été frappé par l'énorme volume de pétitions qui arrivaient. Il avait donc été très difficile dans ces premiers temps de trouver un moyen efficace de traiter les pétitions en double.

    Le problème n'est d'ailleurs pas encore résolu. Je vais vous donner un exemple qui a retenu l'attention au Royaume-Uni. Une pétition électronique relative à la peine de mort avait suscité des préoccupations. Les responsables étaient sûrs qu'il ne serait pas difficile de réunir 100 000 signatures en faveur du rétablissement de la peine capitale. En réalité, nous nous sommes retrouvés avec des dizaines de genres différents de pétitions électroniques traitant de la peine de mort, dont aucune n'a atteint le seuil de 100 000 signatures. Par conséquent, aucune ne justifiait un débat.

    D'une certaine façon, à cause de ce seuil de 100 000 signatures, Westminster fait abstraction du problème. C'est la raison pour laquelle nous sommes en faveur d'un comité des pétitions qui serait en mesure d'en examiner un certain nombre ayant atteint différents niveaux quant au nombre de signatures pour décider de ce qu'il convient d'en faire. Dans ce cas, il aurait pu organiser un débat sur la peine de mort et sur tous les aspects que le public avait mis en évidence dans les différentes pétitions. Pour le moment, ces pétitions se heurtent à une impasse à Westminster. Elles sont simplement mises de côté, au détriment de l'engagement avec le public. Nous vous recommandons donc d'établir un comité d'une forme ou d'une autre qui s'occuperait de ces questions.

    Je vous remercie de ces précieux renseignements.

    Je noterai aussi, pour revenir à l'observation que vous avez très soigneusement formulée tout à l'heure, que notre propre système de Westminster peut considérablement s'écarter du vôtre. Chez nous, il suffit de 25 signatures pour qu'une pétition puisse être déposée au Parlement et pour que le gouvernement soit obligé d'y répondre, qu'il y ait ou non de nombreuses pétitions sur le même sujet. Bien entendu, le gouvernement regroupe ses arguments et donne souvent des réponses quasi identiques aux pétitions très proches les unes des autres. Il a cependant la possibilité de varier quelque peu ses réponses.

    Bref, en ce moment, le gouvernement doit au moins répondre si une pétition porte 25 signatures. Ce que nous faisons des pétitions qui n'ont recueilli que si peu de signatures est une autre affaire. Je voulais simplement dire, au sujet des pétitions en double avec peu de signataires, que le gouvernement doit quand même répondre.

    Vous avez mentionné que nous pouvons accéder à un document intitulé What next for e-petitions.

    Mme Ruth Fox: Oui.

    M. Craig Scott: Compte tenu des questions posées par mon collègue, M. Richards, et des questions que j'ai moi-même posées, compte tenu aussi de ce que vous avez déjà dit, j'aimerais savoir si ce document formule des recommandations précises visant la réforme du système des pétitions électroniques du Royaume-Uni que vous n'avez pas déjà abordées.

    La toute première recommandation porte sur un comité des pétitions chargé d'examiner les différents moyens de traiter les pétitions.

    Deuxièmement, vous avez dit que vous avez actuellement un système de pétitions sur papier. À votre place, je m'interrogerais sur la façon de l'intégrer dans un système de pétitions électroniques.

    Au Royaume-Uni, nous nous sommes retrouvés avec trois systèmes de pétitions: un système de pétitions électroniques pour la Chambre des communes, un système de pétitions écrites pour la Chambre des communes et un système de pétitions écrites pour la Chambre des lords. Ils sont tous légèrement différents. En fait, dans un système intégré, les pétitions électroniques ne sont qu'un moyen technique permettant une transmission rapide. Il serait donc utile d'intégrer les systèmes, d'examiner les points qu'ils ont en commun et d'établir les procédures voulues.

    Ensuite, je réfléchirais très soigneusement au rôle que vous voulez voir les députés jouer dans ce processus. Cela est absolument vital. Au Royaume-Uni, le système mis en place — qui est fondé sur un site Web — est plutôt faible pour ce qui est de l'engagement avec le public. En fait, les gens n'ont pour ainsi dire pas de vrais contacts avec le Parlement et les députés.

    Très bien.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Environ 10 secondes.

    Très bien. Je vais alors céder le temps qui me reste à M. Lamoureux.

    Des voix: Oh, oh!

    C'est parfait. Si nous voulions tous sourire juste un instant…

    Voilà, votre temps est maintenant écoulé.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: C'est maintenant au tour de M. Lamoureux pour sept minutes.

    Monsieur le président, n'est-ce pas plutôt sept minutes et quelques secondes?

    Le président: Vous savez à quel point je suis souple.

    M. Kevin Lamoureux: Non, c'était juste pour rire.

    Je remercie nos deux témoins de leurs exposés. J'ai quelques questions à leur poser.

    Tout d'abord, au sujet des pétitions semblables et en double, supposons que vous receviez un certain nombre de pétitions écrites. Est-ce qu'une pétition écrite prend le pas sur une pétition électronique? Avez-vous exploré les possibilités? Y avez-vous pensé?

    Non, pas au Royaume-Uni. Les pétitions écrites sont traitées comme elles l'ont toujours été. Elles sont présentées sur le parquet de la Chambre et sont inscrites à l'ordre du jour. Le gouvernement peut y répondre en formulant une observation, s'il le souhaite. Toutefois, elles restent distinctes des pétitions électroniques et n'empêchent pas l'examen d'une pétition portant sur le même sujet. Il n'y a pas vraiment d'intégration entre les deux systèmes.

    Y a-t-il des restrictions touchant les pétitions qui se répètent? Par exemple, est-il possible que huit députés présentent la même pétition? Ce genre de double emploi est-il courant?

    Je suppose que c'est possible, mais il n'y a que très peu de pétitions écrites qui soient présentées par ce moyen.

    Je peux vérifier auprès des greffiers de la Chambre, mais, à ma connaissance, cela n'occasionne pas de difficultés.

    Avez-vous constaté une baisse du nombre de pétitions écrites maintenant que vous avez les pétitions électroniques? Les effets ont-ils été sensibles?

    Je ne crois pas qu'il y ait eu des effets sensibles. Nous avons constaté que le public utilise un certain nombre de pétitions présentées en ligne au Royaume-Uni. Le site 38degrees.org a également un système de pétitions électroniques.

    Nous avons noté que chaque député reçoit moins de pétitions écrites au niveau de sa circonscription parce que beaucoup d'électeurs se servent des tribunes en ligne. Toutefois, les députés n'auraient peut-être pas présenté ces pétitions à la Chambre car, le plus souvent, elles n'ont aucune suite. En fait, elles finissent littéralement dans le sac placé derrière le fauteuil du Président, de sorte qu'elles ne constituent pas un moyen particulièrement efficace d'intervention auprès du gouvernement.

    Y a-t-il des choses qui déclenchent une réaction de la Chambre? Par exemple, dans le cas des pétitions portant plus de 100 000 signatures, est-ce que la Chambre lui réserve une journée de débat?

    Le débat dure habituellement 90 minutes. Voici comment les choses se passent. Une fois le seuil des 100 000 signatures atteint, le leader de la Chambre des communes écrit à la présidente du Comité des affaires des députés d'arrière-ban pour l'en informer. Le comité décide alors s'il y a lieu de tenir un débat et, si oui, fixe la date à laquelle il se tiendra. Il faut garder à l'esprit que c'est le gouvernement qui attribue du temps au comité. Comme c'est un nombre défini d'heures par année, le comité décide…

    Je m'intéresse juste à la durée du débat. Que se passe-t-il si une pétition réunit 50 000 signatures?

    Une fois qu'ils ont atteint le seuil de 10 000 signatures, les pétitionnaires obtiennent du gouvernement une déclaration écrite sur le site Web. Au-delà, à moins d'atteindre 100 000 signatures, ils n'obtiennent rien du tout.

    Que se passe-t-il donc si… Ce n'est rien. Ainsi, une pétition portant 300 signatures ne donne lieu à aucune réaction, absolument rien. Elle n'est pas présentée à la Chambre et ne fait l'objet d'aucune observation.

    Combien y a-t-il de pétitions sur le… Sur le site parlementaire officiel du gouvernement, combien y a-t-il de pétitions?

    La dernière fois que j'ai regardé attentivement le site, l'été dernier, j'y ai trouvé 5 800 pétitions ouvertes. Par conséquent, compte tenu des questions de contexte et de double emploi, il est très difficile pour le public et pour les députés de s'y retrouver. Le site aurait besoin d'une très bonne fonction de recherche, qui lui manque actuellement. Dans l'ensemble, je dirais que plus de 60 000 pétitions ont été inscrites sur le site, mais, à un moment donné, on en trouve 5 000 ou plus qui sont ouvertes.

    J'imagine bien, en effet, que pour un citoyen qui se rend sur le site, la présence de 5 000 pétitions peut paraître un peu écrasante. Je suppose qu'il lui faut un très bon moteur de recherche pour trouver le secteur qui l'intéresse.

    Quel est le pourcentage des pétitions qui dépassent les 10 000 signatures?

    Moins de 1 %.

    Moins de 1 %. Très bien.

    Parlons maintenant des députés qui présentent des pétitions directement à la Chambre. Ces pétitions doivent-elles porter un nombre minimal de signatures?

    Vous parlez de pétitions présentées par le public?

    Non, je parle des députés qui présentent directement des pétitions écrites à la Chambre.

    Dans le cas d'une pétition écrite, aucun minimum de signatures n'a été fixé. Les députés peuvent présenter toutes les pétitions qu'ils reçoivent, s'ils le souhaitent.

    Très bien. Au Canada, nous avons un seuil de 25 signatures. Avec 25 signatures, nous présentons les pétitions à la Chambre et avons le droit d'en parler pendant une minute ou deux. Avez-vous l'équivalent au Royaume-Uni?

    Oui. Le député présente la pétition sur le parquet de la Chambre. Elle est transmise au Président qui, littéralement, la place dans le sac qui se trouve derrière son fauteuil. La pétition est inscrite à l'ordre du jour, et le député peut prendre quelques instants pour donner des explications, mais c'est tout.

    Merci, madame Fox.

    Madame Hilderman, au chapitre de la participation du public, que pensez-vous de l'aspect pratique d'un site Web qui contiendrait 5 000 pétitions? Comment verriez-vous cela? Pouvez-vous nous en parler?

    Je tiens à souligner que votre comité est en train de poser toutes les bonnes questions sur la façon de mettre en oeuvre un système de pétitions électroniques pour que les citoyens trouvent vraiment utile d'examiner les pétitions et d'y ajouter leur signature s'ils le souhaitent.

    Je ne m'y connais pas trop en interfaces numériques, mais je crois qu'on peut trouver beaucoup d'experts de ce domaine. Pensez à des sites tels que Change.org et Avaaz.org qui contiennent des milliers de pétitions. Ils ont réussi à les gérer assez bien pour que les citoyens trouvent celles qu'ils souhaitent signer.

    À mon avis, il est très important, au stade de la conception, de faire en sorte que les pétitions soient faciles à communiquer, comme c'est le cas dans les médias sociaux. Je sais que la plateforme britannique permet cette communication. Par exemple, il est très facile d'envoyer à ses amis un lien sur Twitter ou Facebook pour leur signaler une pétition intéressante. D'après ce que nous avons appris sur le fonctionnement des pétitions et la courbe de participation, nous pouvons dire qu'en général le plus gros de l'activité engendrée par une pétition se situe dans les 10 premières heures. Autrement dit, si vous n'avez pas réuni des milliers de signatures dans ce laps de temps, vos chances de recueillir 10 000 ou 100 000 signatures sont probablement faibles.

    À vous, monsieur Lukiwski. Vous avez quatre minutes

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais commencer par interroger Mme Hilderman parce que je ne sais pas vraiment, madame Fox, qui, de vous ou de M. Winter — qui comparaîtra un peu plus tard —, est le mieux placé pour répondre à ma question. Il s'agit de la protection de la vie privée et des renseignements personnels. Le comité a longuement discuté de la nécessité de protéger la vie privée des signataires de pétitions électroniques et particulièrement des mesures à prendre pour empêcher les partis politiques d'aller y chercher des renseignements à utiliser à des fins politiques.

    Madame Hilderman, vous conviendrez, je crois, que nous avons besoin de dispositions et de protocoles pour empêcher l'exploitation politique des données. J'aimerais vous demander ce que vous en pensez. Ensuite, madame Fox, s'il reste du temps, je vous demanderai quels protocoles de sécurité ont été établis au Royaume-Uni. Si vous ne pouvez pas répondre ou si nous n'avons pas de temps, je poserai la même question à M. Winter lorsqu'il comparaîtra un peu plus tard.

    À vous, madame Hilderman.

    Très bien.

    Je crois bien sûr que la protection de la vie privée est une importante considération. Pour vérifier les signatures, il est probable qu'il faudra recueillir plus qu'un nom. Il faudra inscrire l'adresse du domicile et probablement l'adresse électronique pour vérifier l'identité des pétitionnaires. Vous avez raison. Il faudrait prévoir des mesures pour garantir la confidentialité des renseignements recueillis.

    Cela dit, beaucoup de sites de pétitions permettent aux gens d'inscrire, s'ils le souhaitent, leur nom et leur localité ou leur circonscription. J'ai mentionné dans mon exposé qu'il serait bon de chercher des moyens de réaliser l'équilibre entre la protection de la vie privée et la communication de renseignements pertinents aux parlementaires — non aux partis politiques, mais aux parlementaires eux-mêmes — afin de leur faire savoir ce que leurs électeurs pensent en fonction du contenu des pétitions.

    Je crois que ce serait vraiment un point fort d'un système électronique — je suis optimiste à cet égard — parce que je suis sûre que vous avez accès à des compétences informatiques permettant de réaliser un bon équilibre entre la sécurité et l'opportunité de montrer aux gens que le processus des pétitions leur permet d'engager une conversation, et que ce n'est pas simplement un système pour inscrire son nom en ligne et ne plus jamais en entendre parler. Si les gens participent, ils auront peut-être l'occasion de connaître la réaction du gouvernement, si celui-ci donne une réponse, ou de savoir que leur député est conscient de l'importance qu'ils accordent à la question en cause.

    Je vous remercie.

    Jusqu'ici, nous avons également discuté au comité de mécanismes qui permettraient au gouvernement de répondre directement et qui donneraient peut-être même aux pétitionnaires la possibilité d'être avertis si un débat est organisé à la Chambre. Ainsi, les gens pourraient regarder le débat tenu par suite de la pétition qu'ils ont signée.

    Madame Fox, pouvez-vous nous donner votre avis à ce sujet? Le Royaume-Uni a-t-il mis en place des protocoles de sécurité pour empêcher les partis d'exploiter les renseignements à des fins politiques? Serait-il préférable que je pose la question à M. Winter?

    Si M. Winter représente le Service des données numériques du gouvernement britannique, il serait sans doute le mieux placé pour répondre. Il n'y a pas de doute que les représentants de ce service peuvent le mieux parler de ce sujet. À ma connaissance, les partis politiques n'ont pas accès aux données. En fait, celles-ci ne sont pas conservées très longtemps par le gouvernement, de sorte que cela n'a pas occasionné de difficultés jusqu'ici. La question est de savoir si les parlementaires y ont accès.

    Oui.

    J'aimerais revenir sur ce que vous venez de dire. Pendant combien de temps les pétitions électroniques sont-elles conservées et que se passe-t-il ensuite? Sont-elles simplement effacées ou bien avez-vous recours à une méthode plus sûre de suppression des signatures?

    Encore une fois, je crois que vous feriez mieux de poser la question au Service des données numériques du gouvernement. Les pétitions restent ouvertes pendant assez longtemps, de sorte que les données sont conservées au moins pendant cette période. Je crains cependant de ne pas savoir ce qu'on en fait au terme de la période de signature.

    Je vous remercie.

    Excellent. Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Rankin. Nous sommes heureux de vous voir aujourd'hui.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence. Comme je n'ai que très peu de temps, je commencerai par poser quelques questions à Mme Hilderman, de Samara.

    Au deuxième point que vous avez mentionné dans votre exposé, vous avez parlé de la question du seuil de signatures et avez précisé que ni le Québec ni les Territoires du Nord-Ouest n'avaient défini un tel seuil. Je peux facilement comprendre pourquoi dans le cas des Territoires. Toutefois, la motion M-428 du député de Burnaby—Douglas parle de cinq députés qui parraineraient la pétition, de sorte que nous n'aurions pas besoin du Comité des affaires des députés d'arrière-ban que Mme Fox a mentionné ni de 100 000 signatures. Il suffirait que cinq députés appuient la tenue du débat.

    Que recommandez-vous au sujet d'un nombre minimal de signatures?

    Je crois que c'est le sujet par excellence que votre comité devrait examiner de près. Sur la base des observations de Mme Fox, je crois qu'il serait avantageux pour vous de maintenir une souplesse suffisante pour que les parlementaires eux-mêmes décident de la façon de traiter une pétition. J'essaie d'expliquer qu'à l'heure actuelle… Si la motion était mise en oeuvre dans sa forme actuelle, elle permettrait d'établir deux systèmes parallèles, un de pétitions écrites et l'autre de pétitions électroniques, prévoyant des traitements très différents. Un citoyen qui signe une pétition, qu'elle soit écrite ou en ligne, cherche à exprimer son appui à une question donnée. Il ne comprendra pas nécessairement la présence de deux ensembles différents de règles et de processus, nécessitant d'une part le parrainage d'un seul député pour obtenir une réponse du gouvernement et, de l'autre, le parrainage de cinq députés.

    Le fait qu'un député doive prendre la parole et, en fait, assumer la responsabilité d'une pétition ne règle-t-il pas le problème des pétitions frivoles et vexatoires que vous voulez éliminer? À votre avis, cela ne suffit-il pas?

    Vous avez probablement raison. Il y aurait un autre moyen de procéder, en recourant à un comité. On craignait qu'une pétition drôle ne rallie suffisamment d'appuis pour justifier un débat. Toutefois, vous avez raison. Le fait qu'un député doive assumer la responsabilité de la pétition devrait atténuer le problème.

    Très bien.

    Je vais maintenant m'adresser à Mme Fox. Je vous remercie de votre excellent exposé. Je n'ai cependant pas très bien compris une chose que vous avez dite en réponse à une question. Il s'agit de la clarté et du nombre de pétitions électroniques qui semblent être rejetées parce qu'elles sont jugées trop vagues. Je suis vraiment surpris. Je ne comprends pas pourquoi il en est ainsi. S'il existe un système d'approbation, comme vous l'avez décrit, comment se fait-il que tant de pétitions sont rejetées? Que deviennent-elles? Sont-elles présentées à nouveau après des consultations avec une personne responsable?

    L'une des principales raisons pour lesquelles les pétitions sont rejetées est qu'elles ne formulent pas de demandes précises. Si les pétitionnaires posent une question particulière au gouvernement ou à un ministère donné, cela pourrait constituer l'une des raisons du rejet. Il se peut également que le gouvernement ait déjà reçu une pétition très semblable et a donc décidé de rejeter la seconde. Ce sont les raisons les plus courantes. Il n'y a pas de doute qu'au début, le nombre des rejets était extrêmement élevé. Les choses se sont tassées avec le temps, sans compter que le volume a également baissé, ce qui a facilité la gestion.

    Quant à la clarté du processus, on s'est demandé, par exemple, comment les gens devaient faire pour présenter une pétition au Parlement lui-même. Si la question ne concerne pas un ministère, que se passe-t-il alors? Si la pétition traite de la façon dont le Parlement gère ses affaires, rien n'est prévu pour permettre au public de s'adresser au Président ou à un comité à cet égard. Il y a donc certaines difficultés qui expliquent le rejet des pétitions. La fonction de recherche du site est une importante source de problèmes car il est très difficile de gérer le processus compte tenu de l'énorme volume des pétitions qui arrivent.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Fox.

    Je vais maintenant donner la parole à M. MacKenzie, ce qui mettra fin à cette partie de la réunion.

    Monsieur MacKenzie, vous avez quatre minutes.

    Je vous remercie.

    Madame Fox, on nous a dit que l'un des premiers problèmes qui se sont posés tenait au fait que beaucoup des pétitions présentées n'avaient rien à voir avec le gouvernement central, ou le gouvernement fédéral, comme nous disons ici. Elles traitaient par exemple de la réglementation des véhicules automobiles, etc. Ces pétitions feraient-elles partie des 25 000 dont vous avez parlé?

    Ce serait le cas de certaines d'entre elles. Le problème le plus important, ce sont les pétitions adressées non au gouvernement central, mais à une autorité locale, un conseil ou autre au sujet d'une question strictement locale. Ces pétitions seraient rejetées. L'autre problème, bien sûr, c'est que nous avons cédé une grande part de la politique intérieure au Parlement écossais, à l'Assemblée nationale du pays de Galles, à l'Irlande du Nord, etc. Par conséquent, si une pétition concerne des responsabilités ainsi déléguées, elle serait également rejetée.

    Le problème cependant est qu'il n'y a aucun mécanisme, lorsqu'une pétition est rejetée, pour informer l'auteur qu'il peut s'adresser aux autorités de l'Écosse ou du pays de Galles ou encore à un conseil local. Au stade de la conception d'un système, je crois qu'il est important de penser à des moyens de renvoyer les gens à d'autres services compétents. Cela n'existe pas actuellement dans le système de Westminster. C'est un défaut.

    Oui.

    La plupart d'entre nous conviendront, je crois, que le principe des pétitions électroniques est excellent. Le problème réside dans les aspects pratiques. Lorsque j'entends Mme Hilderman parler du nombre minimal de signatures, du rôle que cela joue, de l'opportunité d'établir un comité, etc., je me demande si nous trouverons le temps de faire tout cela en comité ou même le temps de tenir un débat à la Chambre. À l'heure actuelle, nos débats exploratoires durent quatre heures. Ce n'est pas que nous ne pouvons pas changer les choses, mais, madame Fox, vous ai-je bien entendu dire que les débats sur les pétitions sont de 90 minutes?

    Oui, en général. Le Comité des affaires des députés d'arrière-ban peut décider d'attribuer plus de temps, mais c'est le plus souvent 90 minutes ou moins.

    À quelle fréquence ces débats se tiennent-ils actuellement?

    Je crois que nous en avons eu un peu plus de 30. Il faudrait que je vérifie, mais je crois bien que c'est une trentaine depuis la mise en place du système.

    Bien sûr, le comité craignait au départ d'être submergé, mais avec un seuil de 100 000 signatures, les pétitions faisant l'objet d'un débat sont tellement rares qu'elles n'occasionnent pas de problèmes importants. Pour moi, la plus grande difficulté, c'est ce qui arrive aux pétitions qui ne réunissent que 99 999 signatures. Quelle sorte d'engagement avec le public y a-t-il dans ces circonstances? Pour le moment, ce n'est vraiment pas grand-chose.

    Oui. Je me trompe peut-être, mais j'imagine que les députés britanniques reçoivent régulièrement des lettres, des messages et des appels téléphoniques de leurs électeurs.

    Oui, en très grand nombre.

    Je suppose donc que vous voulez dire par là que les électeurs ne sont pas limités aux pétitions. Ils ont différents autres moyens de communiquer leur point de vue.

    Oui, absolument.

    Très bien.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que nous allons nous arrêter maintenant. Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes pour laisser au groupe suivant le temps de s'installer.

    Je remercie nos témoins de la première partie.

    Merci, madame Fox, de tout ce que vous nous avez dit. Ce sont de très bons renseignements.

    Madame Hilderman, je vous remercie aussi. Je vous prie de vous tenir au courant de nos activités et de nous faire parvenir vos observations à ce sujet.

    Je vous remercie.

    La séance reprend. Nous allons poursuivre notre étude des pétitions électroniques.

    Nous entendrons Mme Catherine Bochel, chargée d'enseignement en études politiques à l'Université de Lincoln et, du Bureau du leader de la Chambre des communes de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord, M. Winter et M. Shaw.

    Madame Bochel, si vous le voulez bien, vous passerez en premier. Vous pouvez présenter un exposé préliminaire si vous en avez un. Nous entendrons ensuite les exposés des autres témoins, après quoi les membres du comité auront des questions à poser. Vous pouvez y aller, si vous êtes prête.

    D'accord.

    Je vous remercie de m'avoir invitée.

    Ce bref exposé s'appuie sur mon étude des systèmes de pétitions du Royaume-Uni, y compris ceux de l'Écosse et du pays de Galles.

    Il peut être utile pour les organismes démocratiques représentatifs de se doter d'un système de pétitions électroniques. Ces systèmes peuvent faciliter l'apport et la participation des citoyens au processus démocratique, informer les politiciens et les décideurs des préoccupations du public et avoir une fonction éducative, en ce sens qu'ils donnent à certaines personnes la possibilité de participer au système politique et de mieux comprendre son fonctionnement. Ces systèmes aident la population à se faire entendre, ce qui peut contribuer à soutenir la légitimité et le fonctionnement des institutions représentatives et des politiques qu'elles mettent en oeuvre.

    En ce qui concerne les résultats, bien que les systèmes de pétitions électroniques précisent généralement ce que les pétitionnaires peuvent accomplir en présentant une pétition, il y a d'autres avantages pour ces derniers. Par exemple, grâce à la publication de leur pétition sur le site Web de pétitions électroniques, ils font connaître leur cause à un important auditoire. Ils obtiennent donc automatiquement un résultat, même si ce n'est pas celui qui était demandé dans la pétition. De plus, les médias s'intéressent parfois aux questions soulevées et la population du Royaume-Uni peut suivre en ligne les débats qui ont lieu sur les pétitions.

    Le système de pétitions électroniques du Royaume-Uni comporte deux seuils à partir desquels des mesures peuvent être prises. Si une pétition recueille 10 000 signatures, elle doit normalement recevoir une réponse du ministère compétent. Si elle atteint le seuil des 100 000 signatures, elle devient admissible à un débat.

    L'Écosse et le pays de Galles ont des systèmes assez différents dont je peux vous parler si vous le souhaitez.

    Au Royaume-Uni, le système de pétitions électroniques qu'a adopté le gouvernement de coalition est un système à accès direct: tout citoyen britannique ou résident du Royaume-Uni peut utiliser directement le système pour présenter une pétition sans obtenir au préalable l'appui d'un député.

    Dans les trois années qui ont suivi l'adoption du système, quelque 53 500 pétitions y ont été déposées. De ce nombre, 28 500 étaient recevables, en ce sens qu'elles respectaient les conditions du système. Parmi ces dernières, 25 ont fait l'objet de débats et 145 ont reçu une réponse du ministère compétent.

    Mon étude sur les systèmes de pétitions du Royaume-Uni montre qu'il peut être avantageux de tenir compte d'un certain nombre d'éléments lors de la conception d'un système de pétitions. Bien que ces éléments varient en fonction des objectifs et de la portée d'un système donné, ils pourraient inclure, par exemple, un énoncé clair des objectifs. Que vise le système? Vise-t-il à permettre aux gens de communiquer leur point de vue aux députés? Vise-t-il une mobilisation ou autre chose?

    Il est nécessaire de gérer les attentes en indiquant clairement aux pétitionnaires ce qu'ils peuvent et ne peuvent pas accomplir en présentant une pétition. Il faut donner une idée claire de l'éventail des résultats possibles pour les pétitionnaires. On doit en outre prendre en considération le type d'accès à accorder aux pétitionnaires. Le système sera-t-il accessible directement pour que toute personne admissible puisse présenter elle-même une pétition, ou indirectement, ce qui signifie qu'un pétitionnaire devra trouver un député prêt à parrainer sa pétition? Enfin, il vaut la peine de définir les seuils à utiliser.

    Ce ne sont là que quelques-uns des éléments auxquels vous devrez songer. Je vous remercie.

    Merci.

    Monsieur Winter et monsieur Shaw, je vous prie de présenter votre exposé préliminaire si vous en avez un.

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de m'avoir invité à témoigner devant le comité aujourd'hui.

    Si vous le voulez bien, je commencerai par les présentations. Je suis Mike Winter, chef de bureau du leader de la Chambre des communes, le très honorable William Hague, député. J'ai la responsabilité générale de la mise en oeuvre de la politique de réforme parlementaire, y compris les pétitions électroniques, pour le leader de la Chambre des communes, agissant au nom du gouvernement britannique.

    Mon collègue, Chris Shaw, est conseiller parlementaire. Il est chargé de conseiller le gouvernement britannique sur les questions de procédure. Il est en détachement de la Chambre des communes, où il occupe les fonctions de greffier.

    Nous comparaissons devant vous à titre de fonctionnaires du gouvernement britannique, avec l'appui du ministre.

    Je dois signaler qu'après un débat tenu en mai dernier, nous travaillons actuellement avec le Comité de la procédure de la Chambre des communes à la mise en place d'un système de pétitions électroniques appartenant conjointement à la Chambre et au gouvernement. Nous nous attendons à ce que le Comité de la procédure produise dans les quelques prochaines semaines un rapport qui sera examiné par la Chambre en vue d'une décision. Comme nous sommes actuellement engagés dans le processus de négociation, vous comprendrez que nous ne serons pas en mesure de donner une réponse définitive à certaines de vos questions.

    Je sais que vous avez hâte d'entendre le point de vue d'experts techniques. J'espère que le comité acceptera, s'il l'estime nécessaire, de recevoir, en sus de notre témoignage, un mémoire écrit du Service des données numériques du gouvernement, qui s'occupe des aspects techniques du système.

    Je serais maintenant heureux de répondre aux questions. Je vous remercie.

    Merci, monsieur Winter. Nous allons commencer notre tour de questions à sept minutes avec M. Lukiwski.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie les témoins de leur présence au comité aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à M. Winter.

    Monsieur Winter, le comité a discuté de questions de sécurité et de protection de la vie privée dans le contexte des pétitions électroniques. Nous avons pensé notamment aux moyens de préserver la confidentialité de l'information transmise à la Chambre des communes dans des pétitions électroniques et de protéger les renseignements personnels des signataires des pétitions. Nous voulons en particulier nous assurer qu'aucun parti ne sera en mesure d'exploiter l'information contenue dans les pétitions à ses propres fins politiques.

    Pouvez-vous nous parler des protocoles que vous avez mis en place au Royaume-Uni pour apaiser les préoccupations relatives à la vie privée et veiller à ce que les renseignements ne soient pas exploités par les partis politiques? Par exemple, lorsqu'une personne signe une pétition électronique, est-ce que son nom, son adresse et d'autres renseignements sont affichés sur le site Web du gouvernement? Qu'est-ce qui empêche n'importe qui de recueillir cette information? Prenez-vous d'autres mesures de sécurité qui préviennent absolument toute exploitation des données par les partis politiques?

    Je vous remercie de votre question.

    Oui. Lorsque nous avons organisé le système, nous avons travaillé avec le Service des données numériques du gouvernement, qui est chargé de la mise en oeuvre et de la supervision de toute une gamme de services numériques que le gouvernement met à la disposition des citoyens. Nous avons très tôt décidé, dans le cadre des protocoles normalisés du gouvernement, de ne stocker que le minimum de renseignements personnels nécessaire au fonctionnement du site. Ainsi, nous ne gardons dans le système que le nom, le code postal et l'adresse électronique des gens. Ce sont les seules données personnelles que nous conservons.

    Les renseignements sont stockés par le gouvernement et ne sont mis à la disposition d'aucune tierce partie. Il est donc impossible pour les partis politiques et d'autres de les exploiter.

    Vous voulez également savoir ce qui est publié sur le site Web. Ce qu'on peut voir sur le site, c'est le nom de l'auteur et le nom des signataires. L'adresse électronique et les autres coordonnées ne paraissent pas sur le site, de sorte qu'il est impossible d'utiliser les renseignements publiés pour prendre contact avec des gens.

    Nous gardons l'information pendant le strict minimum de temps. À l'heure actuelle, le stockage a la même durée que le mandat du gouvernement, c'est-à-dire cinq ans. Cette période a été choisie surtout parce qu'on demande aux auteurs et aux signataires de pétitions de cocher, s'ils le souhaitent, une case indiquant s'ils veulent être informés de la progression de la pétition, par exemple de la décision de tenir un débat à son sujet. Par conséquent, nous gardons l'information nécessaire pour que le gouvernement puisse prendre contact avec les intéressés si leur pétition fait l'objet d'une réponse ou d'un débat.

    Je vous prie de m'expliquer de quelle façon vous disposez de l'information au terme de la période de stockage. Effacez-vous simplement les renseignements ou bien prenez-vous des mesures plus strictes pour éviter toute fuite? Comme nous le savons tous, l'effacement de données sur le disque dur d'un ordinateur personnel n'est pas vraiment permanente. Quelles mesures avez-vous prises pour assurer une sécurité absolue aux renseignements personnels?

    L'information est stockée sur un ordinateur hôte par l'entremise du Service des données numériques du gouvernement. Elle ne va donc pas ni dans des ordinateurs personnels ni dans des disques durs.

    Je vais peut-être devoir demander à notre personnel technique de vous transmettre par écrit davantage de renseignements sur les mesures exactes qui sont prises pour éliminer complètement les données. Dans le système actuel, qui ne fonctionne que depuis 2010 et pour lequel la période de stockage devrait prendre fin en 2015, nous n'avons pas encore effacé des données. Je suis cependant sûr que nous avons un processus à suivre dont nous pouvons vous communiquer les détails.

    Je vous remercie.

    Je vais utiliser le temps qui me reste pour aborder un autre sujet. Le comité a entendu un représentant du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest qui nous a dit que, pour la mise en place de son système de pétitions électroniques, son gouvernement avait acheté au Royaume-Uni un logiciel vendu dans le commerce qui simplifie toutes les mesures à prendre pour établir ce système. Avez-vous développé votre propre logiciel ou bien avez-vous adapté un logiciel commercial? Comment avez-vous obtenu le logiciel et le matériel dont vous vous êtes servis pour mettre sur pied votre système de pétitions électroniques?

    Encore une fois, le logiciel a été mis au point par le Service des données numériques du gouvernement, mais, vous avez raison, il se fondait sur un logiciel ouvert que n'importe qui peut utiliser pour établir un système de pétitions électroniques. Bien sûr, on a besoin de compétences techniques pour le configurer, mais il s'agit bien d'un logiciel ouvert.

    Pouvez-vous nous donner une idée approximative du coût total de mise en oeuvre de ce programme, y compris le logiciel, le matériel, la main-d'oeuvre, etc. ainsi que du coût annuel de fonctionnement?

    Je crois que la question revêt différents aspects, surtout sous l'angle technique. Je dirais que le coût initial de mise en oeuvre, avec les immobilisations, se situait aux alentours de 80 000 livres. Les frais de fonctionnement s'élèvent à environ la moitié de ce montant, c'est-à-dire 40 000 livres par an.

    Comme je l'ai expliqué, le Service des données numériques du gouvernement s'occupe de toute une gamme de services gouvernementaux. Il lui arrive d'attribuer une partie du temps disponible à de petites modifications des sites de pétitions électroniques. Il y a quelques coûts secondaires, des frais de main-d'oeuvre et de personnel technique. Ce sont les coûts techniques.

    Il y a aussi d'autres aspects financiers, dont les frais de personnel consacrés à l'examen des pétitions électroniques, tâche qui incombe actuellement aux différents ministères. Ces frais sont répartis entre les 20 ministères du gouvernement central, notamment dans leurs services de la correspondance et leurs services parlementaires.

    Comme je l'ai déjà dit, la Chambre des communes envisage actuellement un système commun avec le gouvernement. Un comité des pétitions pourrait en faire partie. La création d'un tel comité augmenterait sensiblement les frais, qui s'ajouteraient aux coûts techniques et d'examen que j'ai mentionnés.

    Je vous remercie.

    À vous, monsieur Scott. Vous avez sept minutes.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Je poserai mes deux premières questions à Mme Bochel. Ensuite, je céderai la parole à mon collègue, M. Rankin.

    J'ai beaucoup apprécié votre mémoire ainsi que vos notes d'allocution. J'ai trouvé très utile votre définition des paramètres ou des caractéristiques, et notamment la connaissance de l'objet du système et le besoin de gérer les attentes, surtout quand nous savons que lorsque les citoyens communiquent avec les députés et le gouvernement, ce sont leurs attentes relatives au traitement de leur demande qui posent des problèmes bien plus que les résultats. Bref, j'ai trouvé tout cela très utile. Lorsque nous en viendrons à perfectionner le modèle que mon collègue deBurnaby—Douglas a défini dans sa motion, je crois sincèrement que vos recommandations pourront presque nous servir comme liste de contrôle. Je vous en remercie.

    Je m'interrogeais sur un point évoqué par un témoin précédent qui représentait Samara. Il y a deux mécanismes. Si nous disons que l'engagement était l'objectif sérieux du système — non une simple communication bilatérale, mais un engagement —, pouvons-nous établir des mécanismes pour avertir les députés, si cela est facile à programmer, que des électeurs ont signé une pétition, y compris les mises à jour, les rapports, etc., de façon que les députés puissent comprendre le point de vue des gens sur toute une gamme de sujets? Considérez-vous cela comme de l'engagement? Est-ce que ce serait un moyen utile d'engagement? Auriez-vous des préoccupations à cet égard?

    Je crois que ce serait utile. Je suppose que vous le feriez au moyen des codes postaux, en établissant la correspondance entre les codes des pétitionnaires et celui de la circonscription du député en cause. Un tel système permettrait d'avertir le député qu'une pétition a été présentée par un électeur de sa circonscription, mais je ne crois pas qu'il soit nécessaire que le député s'en occupe directement. Il peut décider lui-même si la question l'intéresse ou non.

    Je pensais en fait aux signataires… Si on avait une pétition portant 5 000 signatures alors que le seuil pour tenir un débat au Parlement est de 100 000 signatures… Si le député est informé que 50 des signataires viennent de sa circonscription, est-ce que ce serait utile, ou bien auriez-vous des préoccupations?

    Si vous n'avez que 50 signataires, cela pourrait constituer une source de préoccupation. Il est préférable d'avoir des seuils précis à partir desquels les pétitions recevraient des réponses.

    Une autre question a été soulevée au cours d'une réunion précédente. Comment la Chambre devrait-elle réagir dans le cas des pétitions les plus réussies, par exemple, celles qui peuvent entraîner un débat à la Chambre?

    On peut envisager d'envoyer à chaque signataire un courriel contenant un lien pour expliquer ce qui s'est passé et peut-être avertir les gens d'avance de la tenue du débat, afin qu'ils puissent le suivre. Après le débat, on pourrait envoyer un lien permettant de regarder un enregistrement du débat à la Chambre. Est-ce là un mécanisme que vous avez vu ailleurs? Croyez-vous que ce soit une bonne idée?

    Je crois que l'idée est excellente. Elle montre que la Chambre écoute les gens et favorise l'engagement avec eux.

    Elle permet aux gens de constater que la Chambre non seulement s'intéresse à leurs problèmes, mais aussi qu'elle participe grâce aux débats tenus sur les questions qui les intéressent.

    Je ne suis pas sûre de ce que fait le système britannique, mais il est certain que la population du Royaume-Uni peut suivre les débats en ligne. Ils peuvent susciter un énorme intérêt. Dans le cas d'une pétition particulière, celle de Hillsborough, 37 députés ont participé au débat qu'ont suivi 330 000 téléspectateurs sur le canal parlementaire de la BBC, par rapport à la moyenne quotidienne de 120 000. Je dirais donc que c'est un mécanisme très important.

    Je vous remercie. C'est un excellent exemple.

    Monsieur Rankin.

    Merci, monsieur le président. Je voudrais également remercier tous les témoins.

    Mes questions sont adressées à MM. Winter et Shaw.

    Je sais que votre système n'existe que depuis quelques années. Je crois qu'il a commencé en 2011, ce qui fait que ma question est peut-être un peu prématurée. Toutefois, compte tenu de l'expérience que vous avez acquise, avez-vous reçu jusqu'ici des propositions quelconques visant à modifier le système?

    Les gens trouvent-ils qu'il fonctionne bien? À votre connaissance, y a-t-il des changements que nous devrions envisager?

    Nous avons déjà apporté plusieurs changements au système. Quelques-uns étaient relativement mineurs, ne concernant par exemple que les énoncés du site Web. Il y a eu aussi des changements touchant à la procédure. Au départ, le gouvernement ne répondait pas aux pétitions électroniques. Après près de 18 mois de fonctionnement, nous avons décidé d'établir un nouveau seuil de 10 000 signatures, qui déclencherait une réponse du gouvernement concernant ses politiques. Cette modification a été faite au cours de la présente législature afin de changer l'interaction et d'améliorer l'engagement.

    Pour ce qui est de la procédure parlementaire, la Chambre a attribué une période précise, en dehors du temps déjà alloué, pour permettre la tenue de débats portant particulièrement sur les pétitions électroniques. Il s'agissait d'une période supplémentaire attribuée à ces pétitions.

    Il y a eu plusieurs autres changements. Certains étaient mineurs et d'ordre technique, d'autres avaient trait à la procédure suivie pour communiquer avec les pétitionnaires, et d'autres encore concernaient l'aspect parlementaire et, en particulier, la répartition du temps.

    Le processus actuel, après le débat tenu en mai au cours duquel nous avons travaillé de concert avec le Comité de la procédure de la Chambre des députés, a suscité quelques nouveaux défis liés surtout à la façon de communiquer avec les pétitionnaires, à la participation des députés et à l'utilisation de la technologie pour déterminer, d'après le code postal, quelles pétitions suscitent le plus d'intérêt dans une région donnée. Le changement le plus important que la Chambre envisage est la création d'un comité des pétitions qui permettrait aux députés de mieux participer aux résultats possibles après la prise de contact.

    Depuis 2011, le processus a certainement été évolutif. Certains changements ont déjà été faits, et d'autres sont en cours de réalisation.

    Monsieur Lamoureux, vous avez sept minutes.

    Monsieur Winter, je vais vous donner un exemple, puis je vous demanderai de nous expliquer comment cela pourrait marcher en pratique.

    Voilà, je suis assis devant la télé et je regarde les informations. Il y a une nouvelle relative à l'environnement qui me met en colère. Je décide donc de présenter une pétition. Que dois-je faire pour déposer cette pétition dans votre site Web?

    À l'heure actuelle, c'est relativement simple. Une recherche rapide sur Google vous permettra d'atteindre la page d'accueil. Sur cette page, il y a des messages qui encouragent les gens à chercher le sujet qui les intéresse. Vous noterez que beaucoup de pétitions sont rejetées parce qu'elles font double emploi avec des pétitions existantes. C'est relativement simple. Il suffit, en ce moment, de trouver un titre pour la pétition, d'inscrire un sujet et de choisir le ministère qui en est responsable. La pétition va alors à ce ministère qui, après examen, la place sur le site, ordinairement dans un délai d'une semaine, permettant à d'autres de la signer.

    Nous avons constaté par ailleurs que la plupart des gens qui signent des pétitions électroniques — à peu près la moitié d'entre eux — entrent dans le système non par la page d'accueil, mais par l'intermédiaire d'un lien venant de Facebook ou d'une application mobile. Nous avons noté que beaucoup de pétitionnaires sont renvoyés à notre site par d'autres personnes qui ont lancé une campagne ou par des amis qui ont déposé une pétition et qui en ont communiqué les coordonnées à tous ceux qu'ils connaissent pour leur demander de la signer. En fait, 48 % des gens arrivent à notre site par l'intermédiaire d'une application mobile ou de Facebook.

    Cela revient à dire qu'après avoir averti votre bureau, je dois attendre environ sept jours pour que ma pétition paraisse, à condition qu'elle ne fasse pas double emploi avec une autre qui est déjà là.

    À partir du moment où elle paraît sur le site Web, reste-t-elle ouverte indéfiniment, ou bien est-elle fermée si elle n'a suscité aucune activité depuis 60 jours, par exemple? Quels sont en fait les délais?

    À l'heure actuelle, les pétitionnaires peuvent opter pour le délai qu'ils préfèrent parmi trois choix: 3, 6 ou 12 mois. Nous avons cru important, dès le départ, de donner ce choix aux pétitionnaires. En fait, nous avons constaté à l'usage que ce choix est plus problématique qu'utile. La plupart des gens qui choisissent trois mois pensent, après deux mois et demi, qu'ils auraient mieux fait de choisir un délai plus long afin de recueillir davantage de signatures. Par conséquent, je crois que nous définirons un délai fixe, qui sera probablement de 6 ou 12 mois. C'est l'une des questions dont nous discutons actuellement avec le Comité de la procédure de la Chambre, afin de déterminer un délai raisonnable pendant lequel une pétition resterait ouverte.

    Pouvez-vous me donner une estimation très approximative du nombre de pétitions actives qui portent moins de, disons, 25 signatures? Quel est le pourcentage de ces pétitions?

    Je peux vous donner quelques chiffres réels.

    Les pétitions ayant moins de 25 signatures forment une très grande proportion de l'ensemble. Je ne sais pas si j'ai le chiffre sous la main. Nous savons qu'environ 30 % des pétitions approuvées sont appuyées par deux personnes ou moins et que 58 % ont cinq signataires ou plus. Je ne peux pas vous donner tout de suite la proportion des pétitions ayant moins de 25 signatures, mais vous pouvez déduire des chiffres que je vous ai donnés qu'un important pourcentage des pétitions approuvées porte relativement peu de signatures.

    D'accord. Je ne me souviens pas du nombre de pétitions que vous recevez chaque année, mais vous venez de dire qu'environ 30 % d'entre elles ont deux signatures ou moins.

    Oui. Nous recevons quelque 15 000 pétitions chaque année. Environ 50 %, c'est-à-dire 7 500, sont acceptées. Par conséquent, 30 % de ces 7 500 pétitions sont appuyées par deux personnes ou moins.

    Pouvez-vous nous donner une idée du nombre de celles qui ont plus de 10 000 signatures?

    Je crois que le chiffre a déjà été mentionné. Environ 150 ont atteint le seuil de 10 000 signatures auquel le gouvernement donne une réponse. Le chiffre est donc d'environ 150.

    Qu'en est-il des organismes tiers tels que les groupes syndicaux ou les chambres de commerce? Avez-vous constaté qu'ils participent souvent au processus des pétitions par l'entremise de particuliers?

    Je ne crois pas que ces organismes ont été particulièrement actifs. Il y en a d'autres qui sont connus pour leur recours aux pétitions et pour le lobbying qu'ils font en empruntant cette voie. Il y a des exemples. La plus importante pétition que nous ayons eue traitait du dépistage du cancer chez les jeunes femmes. Elle portait 325 000 signatures et était appuyée par un journal régional qui lui a fait beaucoup de publicité, puis par les médias nationaux. Il pourrait y avoir des indices dans certaines pétitions, mais je crois que la plupart sont trouvés par l'entremise des médias sociaux et d'autres sources. Je n'ai pas connaissance d'organisations particulières qui mettent en évidence les questions qui les intéressent de cette manière.

    Je voudrais récapituler pour être sûr d'avoir bien compris. Une fois que le mandat du gouvernement actuel aura pris fin, tout sera effacé. Le système des pétitions est donc strictement basé sur les cycles électoraux. Si une pétition est déposée six mois avant la fin du mandat, elle disparaîtra aussitôt que des élections auront été déclenchées.

    C'est exact. Nous avons déjà commencé à avertir les gens du fait que le site Web sera fermé dès la dissolution du Parlement le 30 mars, ce qui est maintenant automatique en vertu de la Loi sur les législatures à terme fixe.

    Le problème administratif évident, c'est que si un nouveau gouvernement arrive et qu'il y a encore des pétitions électroniques actives ayant reçu une réponse, la réponse pourrait ne pas refléter la politique actuelle. On avait donc jugé sensé de faire correspondre le cycle des pétitions au cycle électoral du point de vue du fonctionnement du système.

    Ainsi, absolument rien n'oblige un nouveau gouvernement à répondre à une pétition qui a déjà été signée?

    Non. Comme on juge souhaitable que le site soit conjointement géré par le gouvernement et le Parlement, les prochaines élections constitueront le bon moment pour mettre fin à l'ancien site et lancer le nouveau avec quelques changements. Je crois que le cycle électoral est inévitablement le plus sensé. De toute façon, quiconque signe une pétition est averti qu'il peut en présenter une nouvelle une fois le nouveau site en marche. Toutefois, le nouveau gouvernement ne sera pas tenu de répondre aux anciennes pétitions.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Richards pour quatre minutes.

    Je vous remercie de votre présence au comité aujourd'hui.

    Nous avons eu quelques discussions au sujet des conditions de résidence liées aux pétitions et des moyens de les vérifier. Je ne crois pas que vous ayez abordé ce sujet. Y a-t-il des conditions de résidence qui s'appliquent à votre système de pétitions? Si oui, comment les faites-vous respecter dans le cas des pétitions électroniques?

    Nous demandons aux signataires de déclarer qu'ils sont résidents du Royaume-Uni ou citoyens britanniques. Ils peuvent vivre à l'étranger. Ils doivent également avoir un compte actif de courriel. Nous demandons aussi aux pétitionnaires qui vivent au Royaume-Uni de fournir un code postal valide, que nous vérifions au moyen de la base de données du Royal Mail. Je suppose que votre question vise à déterminer si une personne vivant à l'étranger et n'ayant pas la nationalité britannique peut accéder au site. Oui, elle peut le faire, mais nous demandons aux signataires de faire une déclaration volontaire affirmant qu'ils sont citoyens britanniques ou résidents du Royaume-Uni.

    Les signataires font donc une déclaration. Vous dites aussi que les codes postaux sont vérifiés. Vérifiez-vous tous les codes ou un échantillon aléatoire lors de la présentation des pétitions?

    À ma connaissance, tous les codes postaux sont automatiquement vérifiés dans la base de données.

    Je suppose donc qu'il y a une possibilité de fraude si une personne se déclare résidente. À part la vérification des codes postaux, vous n'avez pas prévu grand-chose à cet égard.

    La vérification comporte plusieurs étapes lorsqu'une personne signe une pétition. Si elle envoie un courriel, elle reçoit un courriel de confirmation, de sorte que nous pouvons vérifier que le compte courriel est valide. La présentation d'une pétition nécessite que les intéressés prennent certaines mesures. Nous leur demandons aussi d'inscrire un ou deux mots générés au hasard, comme le font différents sites pour empêcher l'accès au moyen de processus automatisés.

    Je crois que le niveau de vérification et de sécurité convient au genre de site dont il s'agit, c'est-à-dire un site de pétitions électroniques. Si une personne non admissible est très déterminée à signer une pétition, grand bien lui fasse. La plupart des vérifications, particulièrement celles qui concernent les adresses IP et d'autres critères, sont faites par le personnel technique qui tient compte des schémas de signature inhabituels, simplement pour s'assurer que le système fonctionne bien. La vérification porte sur certains éléments, mais une personne déterminée se trouvant à l'étranger serait sans doute en mesure de signer une pétition.

    D'accord. J'ai compris.

    Vous avez mentionné la surveillance des schémas inhabituels liés aux adresses IP, etc. Avez-vous une forme quelconque de vérification permettant de déceler de multiples messages provenant d'une même adresse IP ou d'une même adresse de courriel? Faites-vous alors un contrôle plus serré des signatures?

    L'une des raisons pour lesquelles nous gardons les adresses de courriel est d'avoir la possibilité d'empêcher les gens de signer la même pétition plus d'une fois. C'est une chose que le système fait automatiquement. Nous n'empêchons pas une même personne de signer plus d'une pétition. Aucune restriction ne s'applique dans ce cas.

    Quant à l'adresse IP, les membres de mon équipe technique me disent que, dans quelques grandes organisations qui partagent une liaison sans fil entre tous les membres de leur personnel, l'adresse IP est toujours la même. Par conséquent, notre système ne comporte pas de restrictions fondées sur l'adresse IP, mais nous recherchons les schémas inhabituels. Je ne crois pas qu'il y ait vraiment un seuil, mais nous n'imposons pas de limites en fonction de l'adresse IP à cause de ce partage des liaisons sans fil.

    Quelles autres vérifications les techniciens font-ils quand ils observent des schémas inhabituels? Il y a évidemment d'autres vérifications qui sont faites. En quoi consistent-elles?

    En toute franchise, nous n'avons jamais rien découvert qui justifiait une enquête plus poussée. Je dois donc vous dire que je ne suis pas vraiment sûr de ce que nous aurions fait si nous avions décelé de graves problèmes. Je suppose que, dans ces cas, le personnel technique présenterait un rapport aux hauts fonctionnaires et aux ministres pour signaler les faits constatés et demander des instructions. Toutefois, nous n'avons jamais eu à en venir là.

    Très bien. Je vous remercie.

    Monsieur MacKenzie, vous pouvez poser une question ou deux.

    Merci, monsieur le président.

    Très rapidement, monsieur Winter, j'ai cru vous entendre dire que vous gardiez les adresses. Bien sûr, il n'y a rien de mal à cela, mais avez-vous pu constater l'existence de pétitionnaires en série, c'est-à-dire de gens qui signent n'importe quelle pétition qui paraît sur le site?

    La réponse officielle, c'est oui. Il y a des gens qui ont signé un grand nombre de pétitions. Certains semblent beaucoup aimer signer des pétitions électroniques. C'est un indice du succès du système, mais il faut penser que, depuis sa mise en place, il y a environ 3,5 millions de personnes qui accèdent au site chaque année. Au total, cela fait plus de 10 millions de personnes qui ont signé des pétitions électroniques dans un pays relativement petit. Bref, je crois qu'il y a effectivement des pétitionnaires en série. En même temps, le système est utilisé par des millions d'habitants du pays, ce qui constitue un bon point.

    J'ai posé la question parce que j'ai moi-même constaté, dans le cas de certains blogues communautaires, que c'était toujours les mêmes personnes qui répondaient. Je ne cherche pas à les critiquer, mais il faut reconnaître que, pour ces gens, c'est un hobby et un passe-temps. En fait, il y a toujours des gens qui trouvent ce qu'on a fait paraître en ligne et qui passent ensuite beaucoup de temps à essayer de mettre leur nom sur différentes choses.

    Merci. J'ai beaucoup apprécié vos réponses.

    Monsieur Lamoureux, avez-vous une question de plus à poser? Il reste un peu de temps, et je tiens à être vraiment gentil avec vous aujourd'hui.

    Je vous remercie de votre générosité, monsieur le président, mais j'ai en fait oublié la question.

    Des voix: Oh, oh!

    Très bien, je vous remercie. J'adore votre franchise. C'est sans doute ce qui vous fait élire.

    Je remercie nos témoins. Je comprends que vous travaillez actuellement avec votre Comité de la procédure à la rédaction d'un rapport. Nous savons quel travail ardu font ces comités. Nous attendrons donc que vous finissiez ce travail, mais nous tenons beaucoup à le voir quand il sera terminé.

    Je remercie tous nos témoins de leur présence et des précieux renseignements qu'ils nous ont présentés.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes en attendant de siéger à huis clos.

    Je vous remercie.

     [La séance se poursuit à huis clos.]