PROC Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Chers collègues, sachez que la séance d'aujourd'hui est publique.

    Notre collègue Kennedy Stewart est ici aujourd'hui pour nous présenter son projet de loi d'initiative parlementaire. Il aura cinq minutes pour faire une déclaration préliminaire, après quoi nous allons le cuisiner sur son sujet.

    Allons-y.

    Monsieur Stewart, quand vous voudrez.

    Monsieur le président, c'est un immense privilège pour moi d'être ici aujourd'hui. Merci beaucoup de prendre le temps de m'écouter.

    Le 29 janvier 2014, les députés de la Chambre des communes, tous partis confondus, ont adopté ma motion d'initiative parlementaire, la motion M-428. La motion M-428 demande au comité « de recommander des modifications au Règlement et autres conventions régissant les pétitions de façon à établir un mode de présentation des pétitions électroniques », et d'envisager la possibilité d'amorcer un débat à la Chambre des communes « dès qu'un certain nombre de signatures sont recueillies » et, pour terminer, que le comité « fasse rapport à la Chambre de ses constatations » dans les 12 mois en apportant les changements proposés au Règlement et aux autres conventions qui régissent les pétitions.

    J'espère aujourd'hui vous fournir l'information dont vous avez besoin pour mettre ces instructions en oeuvre, grâce à mon exposé de ce matin et grâce au témoignage des témoins experts. Dans les quelques minutes qu'il me reste, je vais exposer le processus actuel de présentation des pétitions et fournir des détails supplémentaires touchant les nouvelles mesures qui, je crois, devraient être adoptées.

    Histoire de circonscrire la nation, je préciserai que les pétitions électroniques, ou pétitions en ligne, sont assujetties aux mêmes règles que le système actuel de présentation des pétitions; elles utilisent la technologie moderne pour améliorer, non pas remplacer, les pétitions sur papier. Des pétitions en ligne sont accessibles aux résidents d'autres démocraties, notamment le Royaume-Uni, les États-Unis, l'Allemagne, l'Australie, l'Écosse, le pays de Galles et, au Canada, les assemblées législatives du Québec et des Territoires du Nord-Ouest.

    Le système de présentation sur papier des pétitions qui a cours aujourd'hui au Canada permet seulement aux Canadiens de rédiger et de signer une pétition sur papier, et cette pétition ne pourra être présentée que dans les cas suivants: un, elle est adressée à la Chambre des communes, au gouvernement, à un ministre ou à un député; deux, elle contient une requête claire demandant la réparation d'un tort; trois, elle porte sur un sujet relevant de la compétence du Parlement, de la Chambre ou du gouvernement; et quatrièmement, elle ne comporte pas de propos inconvenants, irrespectueux ou antiparlementaires. Les pétitions sur papier qui recueillent aujourd'hui 25 signatures valides obtiendront une réponse écrite du gouvernement dans les 45 jours suivant leur dépôt.

    La motion M-428 propose que notre nouveau système de pétitions électroniques soit assujetti à un grand nombre des règles existantes régissant les pétitions sur papier et aussi qu'il s'appuie sur le personnel et l'infrastructure en place, mais qu'il permette aux Canadiens de rédiger et de signer des pétitions par des moyens électroniques et que les pétitions qui recueillent un nombre donné de signatures puissent faire l'objet d'un débat, mais non d'un vote, à la Chambre des communes.

     Je terminerai ma déclaration en passant en revue le tableau de la page 5 du document que je vous ai distribué. Selon la proposition, les pétitions électroniques aideront davantage de citoyens à participer au processus démocratique, entre les élections, en utilisant une procédure très peu coûteuse associée à pas moins de quatre mesures de protection intégrées qui feront en sorte que la Chambre des communes ne débattra que les questions les plus sérieuses et que des mesures de sécurité efficaces mais peu coûteuses soient en place pour protéger l'intégrité du processus de même que la vie privée des Canadiens.

    Le tableau énonce les 11 étapes du processus de rédaction et de suivi des pétitions.

    À la première étape, tout comme dans le processus actuel, plutôt que de rédiger une pétition sur papier pour la soumettre à un député, le pétitionnaire se rendrait sur le site Web du Parlement du Canada pour remplir un formulaire électronique. Ce formulaire serait ensuite transmis au député, tout comme il l'est actuellement, et le député en question pourrait servir de parrain à cette pétition électronique. Sans un parrain, la pétition resterait lettre morte, c'est donc une mesure de contrôle. Le député qui parraine la pétition la soumet au greffier, et ce dernier confirme qu'elle respecte les règles en place que nous suivons déjà. Si le libellé de la pétition répond aux normes de la Chambre, le greffier pourra l'afficher sur le site Web du Parlement du Canada et, évidemment, les Canadiens seraient invités à signer la pétition électronique. Ils auront à y inclure autant d'informations que selon le processus actuel, et il y aurait un code de sécurité aléatoire qui empêche que la pétition recueille plus de signatures qu'elle ne devrait le faire. En outre, un courriel serait renvoyé à tous les signataires pour vérifier que ce sont bel et bien eux qui l'ont signée, ce qui confirme de nouveau la signature.

    Selon cette proposition, la pétition électronique serait fermée après 90 jours, et plus aucune signature ne pourrait y être ajoutée. Ensuite, le greffier prendrait connaissance des résultats et les transmettrait au pétitionnaire et au député. Si la pétition en ligne a reçu 1 000 signatures, selon ma proposition, tout se passerait comme dans le cas des pétitions sur papier. Le député qui parraine la pétition recevrait un avis et pourrait alors la déposer à la Chambre en attente d'une réponse. C'est à peu près exactement ainsi que nous procédons aujourd'hui. Toutefois, selon cette proposition, si une pétition permet de recueillir 100 000 signatures, les députés seraient invités à donner leur aval à la pétition comme étant digne d'un débat. Si au moins 10 députés, ce qui est un nombre très élevé, donnent leur aval à la pétition électronique dans les 45 jours, le Président devra organiser un court débat exploratoire, en dehors des heures actuelles de séance, dans les 30 jours de séance.

    Quand tout cela est terminé, bien sûr, les signataires et le parrain seraient mis au courant du résultat de la pétition.

    Voilà donc, en deux mots, le résumé de la motion et de ce que je propose. Je serai heureux de répondre à vos questions et de discuter de la façon dont nous allons procéder dans ce dossier.

    Merci.

    Merci, monsieur Stewart.

    Nous allons commencer la première série de questions de sept minutes en donnant la parole à M. Lukiwski.

    Merci beaucoup, monsieur Stewart, de vous être présenté ici. J'ai un certain nombre de questions à poser, et j'espère pouvoir le faire en sept minutes, mais comme vous êtes ici pour une heure, nous pourrons peut-être toutes les poser.

    Ma première question concerne la protection des renseignements personnels. J'aimerais connaître votre opinion et savoir si vous êtes d'accord pour dire que les renseignements personnels qui seraient fournis aux fins de ce type de pétitions en ligne seraient protégés. Pour commencer, tous les partis politiques s'adonnent à l'exploration de données; nous recueillons tous des noms et tout le reste, par les moyens ordinaires, de façon à pouvoir, au moment des élections, avoir une assez bonne base de données au sujet de personnes que nous jugeons être soit des partisans, soit des personnes accessibles, soit des partisans potentiels. Le nombre potentiel de noms qui seront transmis par voie électronique surpasserait — et de loin, j'imagine — tout ce que nous avons vu avec le système actuel de pétitions sur papier.

    Seriez-vous d'accord pour dire qu'il faudrait prévoir une certaine forme de protection ou intégrer un protocole visant à protéger les renseignements personnels des gens qui signent des pétitions électroniques de façon à empêcher que d'autres personnes, qu'il s'agisse de politiciens ou de membres du grand public, ne puissent accéder à cette information, aux adresses et aux noms et à des choses comme cela? Est-ce que votre système serait assorti de mesures en ce sens?

    La motion que j'ai déposée est instructive parce qu'elle nous amène à nous pencher sur cette question, mais, encore une fois, c'est au comité qu'il revient de régler les détails. Je crois que vous êtes le comité idéal pour examiner cette question, étant donné qu'à l'heure actuelle, vous travaillez beaucoup dans ce domaine.

    Je me suis en effet rendu au Royaume-Uni, et j'ai discuté avec le personnel du leader à la Chambre et avec le comité des affaires des députés d'arrière-ban qui s'occupe de cette question. Ce processus est déjà passé par un certain nombre de versions. Au départ, les pétitions électroniques, au Royaume-Uni, étaient traitées par le cabinet du premier ministre. Le premier ministre Tony Blair avait mis le processus en oeuvre pour le motif explicite de recueillir des données. Cette façon de faire a été abandonnée par David Cameron dans le but de mieux protéger les renseignements personnels des gens.

    Observons les divers systèmes de présentation de pétitions. Nous voyons par exemple souvent que les renseignements affichés en ligne se résument au nom et à la ville. Parfois, rien n'est affiché en ligne, comme avec le système de la Maison-Blanche, qui n'affiche aucune information en ligne. Je crois que nous devrions probablement en discuter ici, et, je le répète, votre comité est l'endroit idéal pour le faire. Je pencherais du côté de la protection des renseignements personnels des Canadiens.

    Il faut dire aussi... Si on pense à ce qui s'est passé en Australie, par exemple, où le processus a été adopté il y a une dizaine d'années, le gouvernement a apporté des correctifs mineurs tout au long du processus; il vaudrait donc la peine de parler à des personnes qui ont utilisé ce système et de nous informer au sujet de ce qu'elles ont fait et de la façon dont nous pourrions faire des mises au point pour nous assurer que le système répond à nos préoccupations touchant la protection des renseignements personnels.

    À mes yeux, le plus important, c'est que les Canadiens puissent avoir droit au chapitre, non pas que les partis puissent recueillir des données.

    Merci. Je crois que nous sommes sur la même longueur d'onde.

    Je ne suis pas certain de vous avoir bien entendu. Je suis désolé, j'essayais de lire certaines autres informations, et je ne vous ai pas accordé toute mon attention pendant votre exposé, comme j'aurais dû le faire.

    Comment voudriez-vous que les pétitions soient présentées, au départ? Je crois vous avoir entendu dire quelque chose au sujet du fait qu'un député veuille parrainer une pétition, quelque chose comme cela. Voudriez-vous intégrer à votre motion une disposition selon laquelle les membres du grand public pourraient présenter des pétitions? Je serais quelque peu préoccupé par le fait que, dans certains cas — comme nous l'avons vu aux États-Unis — certaines pétitions frivoles soient présentées, comme la tristement célèbre pétition inspirée de La Guerre des étoiles.

    Bien sûr.

    Pensez-vous qu'il s'agirait d'un système dans lequel seules les pétitions légitimes — si nous pouvons utiliser cette expression — seraient présentées, ou existe-t-il un moyen, dans le cas où une personne voudrait semer le trouble et présenter une pétition frivole et qu'elle recueillait ainsi plus de signatures qu'avec une pétition légitime, de nous protéger de cette possibilité? Est-ce que votre motion prévoit quelque chose contre ces aspects-là?

    Eh bien, je crois que c'est une très importante préoccupation. Nous sommes un établissement sérieux, et nous méritons d'être traités comme tel.

    Nous avons une vaste expérience des pétitions sur papier. Les députés de la Chambre des communes voient rarement passer des pétitions frivoles. Cela s'explique par le fait que, même si les pétitions initiales sont soumises par le public, elles doivent être parrainées par un député, et je crois que les députés prennent tous leur réputation très au sérieux. Si nous déposions des pétitions frivoles...

    C'est la première des mesures de protection que je prévois pour le système de pétitions en ligne: le député qui parraine serait le premier filtre et gardien, et il empêcherait cela.

    La seconde mesure de contrôle est liée au greffier, qui aurait toujours à examiner toute pétition parrainée par un député. Il existe des règles qui régissent le contenu des pétitions. Par exemple, si une personne utilise un juron dans sa pétition, même si un député a accepté de la parrainer, le greffier pourra dire: « Je suis désolé, mais cela est irrecevable. »

    La troisième mesure de contrôle, bien sûr, est liée au nombre minimal de signatures, qui est élevé. Je crois qu'il faut qu'une pétition recueille 1 000 signatures pour être admise, mais qu'elle doit en avoir recueilli 100 000 pour justifier un débat à la Chambre.

    La toute dernière mesure de contrôle, qui à mon avis est assez stricte, est liée à l'exigence que 10 députés signent toute pétition qui a recueilli plus de 100 000 signatures. Au Royaume-Uni, un comité permanent des affaires des députés d'arrière-ban passe tout cela au crible. Comme nous n'avons pas un tel comité, ces 10 députés serviraient en quelque sorte de comité spécial ou flottant de députés d'arrière-ban. Je crois qu'il pourrait vraiment mettre un point final à toute démarche frivole.

    En ce qui concerne l'étoile noire, par exemple, nous avons vérifié auprès du bureau du greffier et nous doutons fort qu'une pétition de ce type puisse jamais entrer au Parlement, et elle ne le pourrait pas non plus s'il s'agissait d'une pétition électronique.

    D'accord. Je vais peut-être m'en tenir à un commentaire avant de revenir aux questions.

    Je sais qu'en 2003, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre avait entrepris d'étudier les pétitions électroniques. Je n'étais pas député à l'époque, c'était environ un an avant mon élection. Mon collègue, M. Reid, faisait peut-être partie de ce comité.

    Je sais que, dans son rapport, le comité avait donné son accord; toutefois, des membres du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre entretenaient encore à ce moment-là un certain nombre de préoccupations, et c'est pourquoi il ne s'est pas fait grand-chose après le dépôt du rapport. Aucun geste n'a été posé. C'est évident, nous n'avons toujours pas adopté ce système.

    J'aimerais proposer, pour le bénéfice des membres du comité, que nous prenons connaissance de certaines de ces préoccupations et tentions de savoir pourquoi exactement les choses se sont arrêtées là, parce qu'il ne s'agit pas d'une nouvelle proposition.

    Non.

    C'est peut-être une bonne proposition; mais peut-être que ce n'en est pas une bonne. J'aimerais avoir un peu plus d'information.

    Si nous commençons à convier des témoins, le choix évident serait d'inviter le greffier et peut-être un expert de la TI. J'imagine que vous avez déjà songé au fait que, du côté de l'administration de la Chambre, il faudrait mettre en place une sorte de portail pour la réception de ces pétitions. Franchement, j'ignore comment tout cela fonctionne.

    Avez-vous été mis au courant des préoccupations exprimées en 2003 dans le rapport sur les pétitions électroniques?

    Nous allons vous laisser répondre dans le cadre de l'intervention de M. Scott.

    Monsieur Scott, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Eh bien, il nous reste encore une bonne partie de l'heure prévue, alors j'aimerais, si vous le pouvez, que vous répondiez rapidement à la question de Tom.

    Bien sûr.

    Si j'ai été mis au courant de certaines préoccupations? Il s'agit des préoccupations que vous avez déjà soulevées, au sujet des pétitions frivoles qui feraient perdre du temps à la Chambre. La proposition que j'ai présentée, qui comporte quatre mesures de contrôle, a été conçue justement de façon à faire en sorte que cela ne se produise pas.

    Votre seconde question visait-elle à savoir s'il y avait eu d'autres préoccupations?

    Un rapport antérieur de notre comité faisait en effet état d'autres préoccupations, et nous nous demandions si vous en aviez pris connaissance.

    Oui, je l'ai fait. C'était il y a 10 ans. Depuis, de nombreux autres pays ont mis un tel système en place, et l'expérience à ce sujet est donc assez riche, même au Canada, avec le Québec et les Territoires du Nord-Ouest. D'ailleurs, les greffiers de ces deux assemblées législatives seraient un excellent choix si vous vouliez les convoquer à titre de témoins. Je crois qu'ils pourraient mettre à contribution une solide expertise, tout comme des témoins d'autres pays.

    Fantastique.

    Kennedy, vous dites qu'il y aurait un débat exploratoire en dehors des heures de séance si une pétition recueillait 100 000 signatures. Vous dites ensuite que les signataires seraient avisés des résultats, du fait qu'un débat est tenu. Je sais que, dans certains systèmes, lorsque cela se produit, un courriel est envoyé avec un lien vers l'adresse URL, de façon que les gens puissent suivre le débat. À mon avis, c'est une manière très concrète pour les gens de voir que le Parlement a pris la pétition au sérieux, et les gens peuvent juger le débat.

    Est-ce que vous aviez envisagé cela, la possibilité d'envoyer une vidéo?

    Tout à fait, et quand nous avons parlé avec le personnel du leader à la Chambre du Royaume-Uni et aux représentants de la Société Hansard du Royaume-Uni, l'aspect du processus qui ressortait probablement comme étant le meilleur était le fait que les citoyens pouvaient avoir accès à des commentaires directs touchant leurs préoccupations.

    Si vous avez pris la peine de recueillir 100 000 signatures sur une pétition portant sur une question très sérieuse et que le Parlement, bien sûr, prend la pétition au sérieux et tient un débat, ce dernier va afficher en ligne tout le contenu des débats de même que la réponse du gouvernement, puis il va envoyer un courriel à tous les signataires pour leur dire où ils peuvent aller visionner le débat. En fait, ce qu'on demande, c'est d'essayer d'améliorer le processus de façon à pouvoir nous assurer que les démarches des citoyens suscitent plus de réactions, car ces derniers ont tendance, ensuite, à participer davantage. C'est un fait qui ressort clairement de ce processus.

    À ce sujet, justement, personnellement, je vois cela comme... Je ne parlerais pas de transformation. Il s'agit de faire fond sur ce que nous avons déjà, mais c'est également, en même temps, une mesure très positive, un changement minime qui apporte un élément supplémentaire de collaboration dans notre démocratie. Nous resterons une démocratie représentative, mais l'aspect de la participation peut certainement aider.

    Pour ce qui est de la mobilisation des jeunes, pensez-vous que cela aura des avantages particuliers? Nous pensons souvent qu'il faut mobiliser les jeunes — « ça passe ou ça casse » — au moment des élections, et leur taux de participation est souvent décevant, mais nous n'en faisons peut-être pas assez pour les mobiliser. Voyez-vous cela aussi comme une réforme des moyens de mobilisation des jeunes?

    Oui, et je crois en fait que votre premier et votre second point sont reliés. Je crois que les débats exploratoires de la Chambre sont fantastiques. Étant donné qu'ils ne débouchent pas sur un vote — et cela figure également dans ma proposition, ces débats ne seraient pas reliés à un vote — les gens pourraient avoir la chance d'entendre certains des meilleurs orateurs du Canada discuter d'enjeux qui sont importants aux yeux des gens. Les gens feraient un lien, ils verraient qu'ils ont signé une pétition sur un sujet qui les intéresse, et ils verraient que les parlementaires prennent la question au sérieux et en débattent pendant une heure. Le débat serait facilement accessible, puisque les gens pourraient le suivre sur leur téléphone au lieu de se rendre à la Chambre des communes. Je crois que cela pourrait aider. Je ne pense pas qu'il s'agit d'une panacée, mais je crois que c'est un pas dans la bonne direction et, encore une fois, cela ne nous demandera pas vraiment beaucoup d'efforts.

    Dans une autre étude portant sur le Règlement, nous nous demandons s'il faut préciser que le greffier chargé des pétitions devrait accepter des pétitions, ou des signatures de pétition, provenant de Canadiens vivant à l'étranger. Je crois qu'il s'agissait là d'un des enjeux. Avez-vous réfléchi à la question? Si nous décidions d'aller dans cette direction, pour le processus actuel des pétitions, est-ce que cela vous poserait un problème? Faudrait-il adopter des mesures de protection spécifiques pour nous assurer que les signataires de l'étranger sont réellement des Canadiens?

    J'aimerais revenir un peu en arrière: dans le cadre de notre système actuel de pétitions sur papier, nous vérifiions ces signatures. Si j'ai bien compris, pour faire cette vérification, le greffier se contente de les comparer pour voir si elles ont toutes la même apparence, si c'est la même main qui les a écrites. Dans ce cas, la pétition est déclarée irrecevable. Il s'agit en quelque sorte d'un rapide examen visuel.

    Dans le cas des pétitions électroniques, évidemment, il existe une chose merveilleuse qu'on appelle l'adresse IP et que l'on peut contrôler. Si on ajoute les courriels qui sont renvoyés, on peut confirmer l'origine des gens. Il s'agit en fait d'une signature plus robuste que ce que nous avons actuellement.

    Tout dépend des règles que vous décidez d'adopter, mais à mon avis, il faudrait vraiment n'accepter que la signature de gens se trouvant au Canada. Si le comité décidait de modifier le Règlement pour accepter la signature de Canadiens se trouvant à l'étranger, on pourrait faire comme aux États-Unis, où les gens qui veulent signer une pétition doivent d'abord s'inscrire. Il leur suffit d'indiquer leur pays d'origine, dire par exemple qu'ils sont Canadiens, ce genre de choses. En fait, je crois que cela simplifierait les choses, le fait d'enregistrer des choses en ligne, en raison tout simplement de l'adresse IP et de la possibilité d'utiliser les courriels comme substitut pour la signature.

    J'ai déjà eu la tentation de signer — je ne dis pas que l'ai fait — une pétition visant à changer le nom d'un ancien collègue respecté, Stockwell Day, pour Doris Day.

    En effet.

    Je crois que c'était une idée de Rick Mercer. C'est un exemple de pétition qui serait de toute évidence jugée frivole.

    Une de nos mesures de contrôle prévoit que, au moment où une pétition a recueilli 100 000 signatures, il faut que 10 députés soient prêts à l'appuyer, c'est-à-dire qu'ils sont d'accord sur le fait qu'un débat devrait se tenir. Je présume qu'ils n'ont pas nécessairement à dire qu'ils sont d'accord avec le contenu; il s'agit du débat.

    Je ne crois pas qu'il faille exiger que les députés représentent globalement plusieurs partis, ni même deux partis ou encore qu'on y trouve le député d'au moins un parti et un député indépendant. Pour le moment, vous acceptez cette idée d'avoir 10 députés, et ils peuvent tout aussi bien représenter un seul parti.

    Encore une fois, c'est au comité de trancher la question. Je crois que 10 députés, c'est un nombre élevé, plus élevé qu'ailleurs. Si on constate que le processus est trop lourd, il sera toujours possible de réduire ce nombre ultérieurement, mais je crois qu'il faudrait préconiser la prudence.

    En ce qui concerne la pétition Doris Day, parce que j'en entends beaucoup parler, puisque je parle des pétitions électroniques sur toutes les tribunes — et c'est Rick Mercer qui l'a rendue célèbre, malheureusement — une telle pétition ne se rendrait jamais jusqu'au site Web. Il s'agit d'une mesure que ni le Parlement, ni la Chambre des communes, ni un ministre, ni un député n'a la capacité de prendre, cela échappe à leur compétence, et cette proposition ne se rendra jamais jusqu'au site Web.

    J'essaie de vous donner une idée. Je crois que c'est un excellent exemple, et je suis moi aussi préoccupé par la possibilité que des gens puissent afficher tout ce qu'ils veulent sur le site Web et qu'ils nous ridiculisent. Ils n'en seront pas capables, et seules les questions sérieuses passeront à l'étape du débat exploratoire, si c'est ce que nous décidons de faire.

    C'est super. Merci.

    Monsieur Hsu, c'est votre tour, et je vous remercie de vous être présenté devant le comité aujourd'hui.

    Merci, monsieur le président. Je ne crois pas avoir déjà siégé à titre de remplaçant au Comité de la procédure. J'ai déjà été témoin, mais jamais remplaçant.

    C'est un plaisir d'être ici aujourd'hui. Si je suis heureux d'être ici aujourd'hui, c'est également parce que j'ai hâte de voir sur quoi débouchera votre motion, Kennedy.

    J'aimerais faire remarquer que Tom Lukiwski a mentionné deux ou trois questions difficiles qui, à mon avis, sont importantes.

    Pensez-vous que le comité aurait raison de demander une approbation informelle du commissaire à la protection de la vie privée au sujet de la façon de traiter l'information requise pour vérifier les signatures sur une pétition?

    Vous comprenez qu'il y a des gens qui sont prêts à payer pour obtenir cette information, et il peut certainement être tentant de la vendre de manière accidentelle. Je ne dis pas qu'il existe des gens qui feraient cela, mais il est nécessaire de protéger cette information. Est-ce qu'il serait justifié, à votre avis, de demander au commissaire à la protection de la vie privée quel processus il adopterait pour se débarrasser de cette information de façon qu'elle ne soit jamais rendue publique?

    Je crois que c'est une idée fantastique, et je vous remercie d'avoir posé la question.

    Ce qu'il faut, c'est nous efforcer de mettre en place comme il faut le système de présentation de pétitions en discutant avec d'autres administrations, mais aussi en parlant à des experts au pays. Je crois que ce serait un excellent choix de témoins, si le comité a le temps, pour obtenir de bons conseils. Si nous pensons en particulier au fait que nous entrons dans cette ère des mégadonnées dont on entend tout le temps parler, la protection des renseignements personnels des Canadiens est primordiale.

    Encore une fois, la proposition ne vise pas à créer un outil d'exploration des données; il s'agirait plutôt d'un outil qui donnerait aux Canadiens un moyen d'accéder à la Chambre des communes, un moyen discret, mais important, qui améliore l'exercice de la démocratie et nous permet de rattraper d'autres pays.

    Je crois que ce serait une excellente idée de nous doter de ce mécanisme. Bien sûr, le commissaire à la protection de la vie privée en discuterait avec les autres administrations qui utilisent déjà ce mécanisme. Il a peut-être également une idée de la forme que cela pourrait prendre dans la pratique.

    Ma deuxième question concerne également les questions précédemment posées. Elle touche le parrainage.

    J'ai toujours suivi la même politique. J'ai indiqué par écrit, peu après mon élection, que je présenterais à la Chambre, de la manière habituelle, toutes les pétitions que mes électeurs me soumettraient, que je sois ou non d'accord avec elles. Je crois que c'est pas mal important, car cela reflète ma conception de la façon dont nous devrions représenter nos électeurs.

    Ce qui me préoccupe, et je crois que cette préoccupation peut être dissipée au moyen de mesures appropriées, c'est qu'il existe toujours une confusion... Je crois que les gens ne comprennent pas tous de la même manière ce que cela veut dire lorsqu'un député présente une pétition. Il y a, je crois, un nombre important de personnes qui croient que cela veut dire que le député est d'accord avec la pétition. C'est la raison pour laquelle j'estimais qu'il me fallait coucher les choses par écrit et être très clair.

    Pensez-vous qu'il soit nécessaire d'indiquer très clairement qu'un député qui parraine une pétition n'est pas nécessairement en faveur de celle-ci? À quelle étape du processus de pétitions électroniques voudriez-vous inscrire cela? Par exemple, si on met en place le système électronique de présentation de pétitions et qu'un pétitionnaire s'adresse à moi parce que je suis son député et qu'il est mon mandant, je crois que je me sentirais obligé de parrainer sa pétition, mais je ne veux pas qu'il soit indiqué en lettres majuscules que je suis le parrain de la pétition, à moins que, sur la même page, on indique que je la parraine parce qu'elle a été présentée par un de mes mandants et que j'ai le devoir de la parrainer, même si je ne suis pas nécessairement d'accord.

    Est-ce que ce serait là une mesure de contrôle appropriée?

    Il existe deux ou trois exemples.

    En ce qui concerne les notes explicatives, il y a, sur les sites Web d'autres administrations, une section permettant non seulement d'indiquer le nom du pétitionnaire et du parrain, mais aussi d'afficher d'autres déclarations, des vidéos ou d'autres choses, alors le député qui parraine la pétition pourrait y inclure une déclaration ou quelque chose à ce sujet, ou encore il pourrait y avoir une déclaration générale qui couvre cette question.

    C'est intéressant, car j'applique en fait la même politique sur les pétitions, mais c'est peut-être quelque chose que nous devrions revoir. Je vais donner un exemple extrême, tout simplement pour illustrer le cas. Si un membre du public — c'est quelque chose qui s'est vraiment produit dans une autre administration — proposait que le 16 juillet soit déclaré le Jour de Hitler, ce qui n'est pas nécessairement contraire au Règlement de la Chambre et pourrait bien franchir diverses étapes, il y a lieu de se demander si, en tant que député, on parrainerait la pétition.

    Et c'est ici que le mécanisme de contrôle est vraiment très important, car il s'agit de votre réputation à titre de député, et vous devez d'abord vous demander si vous seriez prêt à parrainer une pétition dont le but est d'instituer une Journée de Hitler. Si quelqu'un faisait cela, à la Chambre, et que la pétition recueillait 100 000 signatures — ce qu'elle n'arriverait jamais à faire, au Canada, à mon avis, mais supposons seulement qu'elle y arrive —, il faudrait que 10 autres députés se disent d'accord pour qu'on tienne un débat sur le sujet.

    Je ne crois pas que cela se produirait jamais. Je ne crois pas que quiconque ici, même s'il existait une politique générale applicable aux pétitions venant d'électeurs, signerait une telle pétition.

    C'est une mesure de contrôle vraiment importante. Elle montre que, dans notre rôle de député, nous prenons vraiment ces choses au sérieux. Encore une fois, c'est un exemple extrême, et il me dessert peut-être, parce que maintenant vous êtes en train d'y réfléchir, mais il illustre le fait qu'en tant que députés, nous procurons un filtre très efficace à ce système particulier, peut-être plus efficace qu'à l'heure actuelle quand il s'agit de pétitions sur papier.

    Je crois que vous avez raison de dire qu'avant qu'un débat ait lieu, il faudrait qu'un nombre élevé de députés — 10, par exemple — parraine la pétition. Cela m'amène à penser que, pour des pétitions un peu moins ambitieuses, le député devrait avoir la possibilité de déclarer en ligne qu'il a le devoir de parrainer la pétition, si elle émane d'un ses mandants, mais qu'il ne souscrit pas à la proposition.

    Bien sûr.

    De prime abord, je pourrais refuser de parrainer la pétition, j'imagine, mais je me sens investi du devoir de veiller à ce que mes mandants qui désirent présenter une pétition au Parlement puissent le faire par l'entremise de leur député.

    C'est un choix qui revient à chacun des députés. Il serait assez facile de réserver sur le site Web un endroit où un député pourra afficher une déclaration supplémentaire.

    Nous passons à M. Lukiwski, pour une intervention de quatre minutes.

    Kennedy, vous avez dit qu'il fallait qu'au moins 100 000 personnes signent une pétition, puis que 10 députés consentent à ce que l'on tienne peut-être un débat exploratoire. Pour l'instant, dans le cas des pétitions sur papier, il faut seulement 25 signatures pour obliger le gouvernement à répondre.

    En effet.

    Si une pétition ne recueille pas les 100 000 signatures nécessaires pour qu'il y ait un débat, avez-vous pensé à ce que pourrait être un seuil minimum pour exiger une réponse du gouvernement?

    Si je pose la question, c'est que je suppose que, si nous adoptions le système de pétitions électroniques, il serait beaucoup plus facile que maintenant de recueillir des signatures.

    Pensez-vous qu'il faudrait hausser le seuil de 25 signatures et, le cas échéant, à quel nombre le fixeriez-vous? Avez-vous réfléchi à la question?

    Oui, j'y ai réfléchi. J'ai même consulté des gens à ce sujet. Je suis d'accord sur le fait que le seuil de 25 signatures est trop faible, dans le cas des pétitions en ligne, pour demander une réponse du gouvernement. Je pensais plutôt à un chiffre de l'ordre des 1 000 signatures. Encore une fois, c'est un seuil relativement élevé. C'est 20 ou même 40 fois plus élevé que le niveau actuel. Cependant, c'est probablement un chiffre trop conservateur, dans la mesure où cela réduirait probablement le nombre...

    Pourriez-vous répéter cela? J'adore quand les gens de votre côté disent cela.

    Je ne vois pas d'inconvénient à ce que vous pensiez qu'il s'agit d'un concept conservateur. Cela ne me dérange pas.

    Encore une fois, cela réduirait la charge de travail des ministères qui doivent y répondre, mais cela n'empêche rien au fait que c'est pertinent.

    L'actuel système de pétitions sur papier continuerait de fonctionner comme il le fait déjà, avec un seuil de 25 signatures, et, à mon avis, ces pétitions auraient une portée locale. Un citoyen se présente à votre bureau et dit vouloir un nouveau pont ou autre chose, sa pétition compte 25 signatures et on la lit en Chambre. Les pétitions électroniques auraient probablement une portée davantage nationale, et ce serait une très bonne chose pour les groupes dispersés.

    Je pense aux Premières Nations ou aux petites entreprises qui se trouvent un peu partout au pays et qui n'ont pas toujours la possibilité de se réunir et de nous faire part des enjeux qui leur tiennent à coeur, surtout s'il s'agit d'un groupe qui n'a pas accès aux mêmes ressources que d'autres groupes en matière de lobbying. Il est tout à fait logique de proposer ce système, surtout dans les régions très étendues. Essayez de vous imaginer les électeurs des collectivités nordiques qui cherchent à faire signer des pétitions sur papier; je crois que ce serait très difficile.

    Encore une fois, cela permettrait aux groupes qui auraient peut-être été délaissés de participer au processus.

    J'imagine que c'est une question que le comité pourrait étudier, la question du seuil minimum, mais je suis heureux que vous nous ayez fait part de certaines de vos réflexions et que vous ayez vérifié ce qui se fait ailleurs.

    Absolument.

    Vous avez déjà mentionné plusieurs des administrations, par exemple le Royaume-Uni, les États-Unis, l'Australie et d'autres, peut-être, qui utilisent déjà le modèle des pétitions électroniques. Y a-t-il un modèle en particulier, utilisé dans une de ces administrations, dont vous voudriez que le modèle canadien s'inspire?

    Une version modifiée du système du Royaume-Uni me semblerait... Nos institutions sont en réalité inspirées des institutions du Royaume-Uni et, ce qui est fantastique, c'est que, en coulisses, le travail se fait à peu près de la même façon qu'ici. Nous avons discuté avec des représentants des États-Unis, et leur système est vraiment différent. Le système de pétitions « du peuple » est régi à partir du cabinet du président. Il n'y a pas de greffier. Il y a des gestionnaires. Quant au système du Royaume-Uni, si nous obtenions des conseils des gens de là-bas, nous verrions rapidement que les choses s'y déroulent à peu près de la même façon.

    Il y a quelques différences. J'ai parlé par exemple du comité des affaires des députés d'arrière-ban. Il n'y en a pas, ici. Il nous faudrait trouver une façon de le remplacer, et ce pourrait être en exigeant la signature de 10 députés parrains. C'est à coup sûr le point de départ que je préconise.

    J'ai parlé avec le personnel du leader à la Chambre, là-bas, et avec les représentants de quelques autres organisations qui se feraient un plaisir de vous transmettre toute l'information nécessaire, si vous vouliez les convoquer à titre de témoins.

    Super, merci.

    Nous donnons la parole à M. Christopherson, pour quatre minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup d'être venu, monsieur Stewart. J'aimerais vous féliciter des efforts que vous déployez pour que le Parlement, à son corps défendant, entre dans le nouveau millénaire. Il me semble que c'est une évidence. Il ne faut pas se demander si cela doit se produire; il faut se demander quand cela va se produire et comment on va le faire.

    Le Parlement n'était pas encore tout à fait prêt, en 2003. Il a commencé à définir la question, mais les députés n'étaient pas tout à fait convaincus... Je ne sais pas si le temps est venu, mais je me permets d'espérer. Mais ce moment approche et, pour parler franchement, toute la question de nos méthodes de travail fera l'objet d'une analyse, à très court terme, je crois, puisque nous sommes en transition entre ce qu'on peut appeler l'ancien monde et le nouveau monde.

    J'aimerais tout de suite éclaircir quelque chose. À l'heure actuelle, avec 100 000 signatures et 10 députés, il est possible d'obliger la Chambre des communes du Canada de s'occuper d'une question donnée pendant trois heures. Un débat exploratoire prend bien trois heures?

    Une voix: Une heure.

    M. David Christopherson: On me donne différentes réponses. Qui a raison? L'analyste pourrait-il s'il vous plaît...

    Nous allons vérifier.

    Peu importe, une période donnée a été prévue, et, actuellement, la seule façon de se faire entendre consiste à présenter une motion d'initiative parlementaire, ou dans le cadre d'un projet de loi ou si les leaders parlementaires sont d'accord, mais il n'existe que très peu de mécanismes qui font que la Chambre...

    Les débats d'urgence.

    Oui, les débats d'urgence. Mon collègue est venu à ma rescousse.

    Nous sommes en train de créer un nouveau mécanisme qui permet d'ordonner que la Chambre des communes se réunisse. C'est toute une affaire. Cela représente beaucoup d'argent. Cela commande l'attention de tous les députés, qui doivent être au courant du fait qu'il se passe quelque chose à la Chambre et qu'ils peuvent se demander s'ils ont vraiment besoin d'y participer.

    Je réfléchis à la question et je me demande si ce seuil est suffisant. C'est une excellente idée. J'aime surtout l'aspect lié au suivi, parce que, à l'heure actuelle, les gens signent des pétitions, mais est-ce qu'ils y pensent encore, une fois qu'ils l'ont fait? Est-ce qu'ils essaient de faire un suivi? Peut-être, mais, le plus souvent, la réponse est non. Ils y pensent au moment de signer la pétition, puis encore une fois, lorsqu'elle est présentée, mais, en dehors de cela, l'incidence n'est pas très forte. Dans ce cas, j'aime beaucoup l'idée qu'ils soient avisés par voie électronique lorsqu'un débat se tient; l'hyperlien est fourni, et tout le monde peut suivre ce qui se dit. C'est excellent.

     J'aimerais savoir si vous êtes à l'aise avec le concept selon lequel 100 000 signatures, que vous pouvez recueillir à partir de chez vous, et l'appui de 10 députés — s'il s'agit d'une question qui va de soi, cela ne doit pas être très difficile à obtenir — obligent la Chambre des communes à consacrer un nombre x d'heures à une question donnée. J'aimerais savoir pour quelles raisons vous estimez que ce seuil est suffisant et que nous ne serons pas inondés par des débats sur des pétitions. Aidez-moi à déchiffrer tout cela, Kennedy. Je ne me sens pas à l'aise avec l'idée qu'on pourrait obliger la Chambre des communes à se réunir pendant un nombre x d'heures, étant donné tout l'argent et tout le reste que cela suppose, parce que vous avez recueilli 100 000 signatures et obtenez l'appui de 10 députés.

    Faites-moi part de vos réflexions.

    Oui, selon moi, c'est pourquoi l'expérience des autres administrations est vraiment importante. C'est aussi ce qu'on craint au Royaume-Uni. Les responsables se sont dit: « Bon sang, nous allons être submergés par ce genre de choses dont personne ne veut vraiment débattre et qui sont futiles. »

    Selon les données probantes, le système fonctionne depuis trois ans. Ce pays a lui aussi un seuil de 100 000 personnes, mais il compte 60 millions d'habitants plutôt que 35 millions; il devrait donc être plus facile, compte tenu du nombre d'habitants, d'obtenir des signatures. Il n'y qu'un peu plus de 20 pétitions qui ont atteint les 100 000 signatures.

    Sur une période de combien de temps?

    Sur trois ans, et il n'y a eu que 20 débats. Cela équivaut à environ six débats par année qu'ils...

    Jusqu'à présent.

    Ce que les responsables ont conclu... Et c'est pourquoi les témoins du Royaume-Uni sont si importants. Quand ce système a été mis en place, au début, il y a eu un pic important. Tout le monde était très emballé par le système, et on se faisait toutes sortes d'idées, mais, au fil du processus, on se rend compte qu'une culture se développe à l'égard de ce système. À l'intérieur du pays, les gens s'y habituent, et nous observons qu'il y a de moins en moins de pétitions douteuses, et c'est plus sérieux. Les gens ont réfléchi à la pétition, pas seulement ceux qui les parrainent, mais les signataires également. On se rend compte que les gens ne veulent pas signer des pétitions qui, a leur avis, n'en valent pas la peine.

    Je pourrais vous présenter des données probantes, notamment le graphique des résultats. Le système est bien établi et, à présent, les gens le considèrent comme une affaire sérieuse, et ils n'en abusent pas. Le nombre de débats qui ont eu lieu — un tous les deux mois — le montre bien.

    Je mentionnerai certains des sujets qui ont franchi toutes les étapes du système du Royaume-Uni. Une des pétitions demandait la communication et la publication complètes par le gouvernement de l'ensemble des documents, des analyses et des rapports portant sur la tragédie de Hillsborough survenue en 1989. Il s'agit d'un stade de soccer qui a été rasé par un incendie, et il n'y a jamais eu d'enquête. La population locale... Si jamais vous allez dans cette région, vous verrez que c'est quelque chose qui hante les esprits. Les responsables de la pétition sont parvenus à obtenir 100 000 signatures, puis la tenue d'un débat en Chambre à ce sujet. La pétition a été un immense succès.

    Merci.

    La réponse est qu'un débat exploratoire dure quatre heures.

    Quatre?

    Oui.

    Je ne sais pas qui a parié sur cette réponse, alors nous attendrons d'avoir terminé avant de payer la mise.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Nous allons passer à M. Lukiwski. Vous avez la parole pour quatre minutes.

    Merci beaucoup.

    Premièrement, je pense que David a soulevé une très bonne question, et je suis heureux que vous ayez donné des exemples. Vingt sur trois ans, c'est intéressant. Je me serais attendu à plus, surtout parce que, comme vous dites, la population du Royaume-Uni est à peu près le double de la nôtre. Merci pour ces renseignements. C'est très utile.

    Du point de vue administratif, quand vous discutiez de ce concept avec les gens du Royaume-Uni, combien d'argent — et peut-être de personnel — supplémentaire faut-il pour administrer ce processus?

    Vous avez parlé du Comité des affaires des députés d'arrière-ban, mais ce n'est manifestement pas lui qui administre les pétitions reçues et qui fait tout le suivi. Le Royaume-Uni a-t-il déterminé le coût lié à ces tâches?

    J'ai commencé par me tourner vers l'exemple canadien: cela a été fait au Québec. Les Québécois ont utilisé les budgets et le personnel existants. L'initiative n'a entraîné aucun coût supplémentaire. Dans le cas des Territoires du Nord-Ouest, la mise sur pied a coûté 8 000 $ aux Territoires, et le fonctionnement lui coûte 800 $ par année. Au sein de nos administrations canadiennes, c'est le fait de s'occuper du site Web et de s'assurer que les choses... Comparativement à ce que nous dépensons sur d'autres choses, ici, c'est très peu.

    Je pense qu'on trouverait les mêmes éléments au Royaume-Uni, puisque l'infrastructure du site Web et toute la sécurité qui sont requises sont déjà en place. Le pays a déjà affecté des membres du personnel et des greffiers aux pétitions, et les coûts supplémentaires sont très faibles. Je suis certain que nous pourrions obtenir des estimations auprès d'un greffier, ici.

    Ce qui change, c'est le niveau de sécurité. Les deux mesures que je propose sont l'attribution d'un code aléatoire... Cela se fait couramment. Il y a l'adresse, qu'il faut inscrire; ainsi, on ne peut pas générer de pourriels. L'autre mesure, c'est lorsqu'un courriel vous est renvoyé et que vous devez dire: « Oui, j'ai envoyé cette signature. » Ce sont les deux processus de vérification qui sont très peu coûteux.

    Les autres mesures qu'on peut prendre coûtent très cher. En Colombie-Britannique, il y a des pétitions qui peuvent déclencher des référendums d'initiative populaire. Les responsables doivent procéder à une vérification beaucoup plus rigoureuse des signatures, ce qui peut coûter cher. Bien entendu, vous pourriez inviter ces témoins à comparaître, eux aussi. Ce n'est pas du tout ce que je suggère.

    Les autres administrations trouvent que ce genre de mécanisme — qui n'est pas, disons, un super processus à sécurité maximale — est adéquat, et il n'y a pas eu de fraude ni quoi que ce soit du genre. Je pense que les coûts sont... Je suis surpris qu'ils soient si bas. Si vous vous adressez aux greffiers, ils pourront vous le dire.

    Si nous adoptions ce genre de mécanisme... Vous avez mentionné tout à l'heure que le seuil de 100 000 exigerait 10 députés. Revenons à quelque chose qui ressemble à ce dont M. Hsu parlait: qu'un député soit d'accord ou non avec la pétition d'un électeur en particulier, si le seuil minimal était, disons, de 1 000 signatures requises et que la pétition était générée et lancée par l'intermédiaire d'un groupe de citoyens au pays, croyez-vous qu'il faudrait qu'au moins un député appuie l'enjeu en question, ou bien est-ce que les pétitions peuvent être générées et envoyées par un groupe défendant une cause quelconque ou par un groupe de citoyens sans la signature et l'appui d'un député?

    Non. Le député qui doit parrainer la pétition est la première mesure de contrôle. Je ne pense pas que nous devrions adopter une autre façon de faire. C'est ce que nous faisons actuellement, et nous devrions nous en tenir à cela. C'est la tradition canadienne, et je ne pense pas que nous devrions avoir libre accès aux sites Web.

    L'autre chose, c'est le fait que le filtre initial se trouve dans l'ensemble des bureaux. Les membres du personnel du député reçoivent une demande. Ils l'étudient. Ils disent qu'ils ne pensent pas donner suite à la pétition. Cela évite au greffier d'avoir à examiner des milliers et des milliers de pétitions, puis à les envoyer aux députés. Je pense qu'en réalité, c'est la meilleure façon d'utiliser les ressources. Si je ne me trompe pas, le Royaume-Uni pourrait être en voie d'adopter ce processus, mais, encore une fois, il serait intéressant de parler à quelqu'un de ce pays.

    Merci beaucoup.

    Madame Crowder, nous sommes heureux de vous accueillir. Vous avez quatre minutes.

    Parfait. Merci beaucoup.

    J'ai déjà participé à des séances du Comité de la procédure, et je suis heureuse d'être de retour.

    Monsieur Stewart, quel plaisir de vous voir et de vous entendre parler de ce qui est sans doute, selon moi, une amélioration de la démocratie, mais je suis également de l'école... Mes collègues conservateurs vont être surpris. J'aime bien que notre argent soit bien dépensé, tout comme, j'en suis certaine, la plupart des députés qui sont ici.

    J'ai une question au sujet des ressources.

    Ce n'est pas public, n'est-ce pas?

    Des voix: Oh, oh!

    M. Tom Lukiwski: Je ne fais que vérifier.

    M. Christopherson l'a souligné. Il ne s'agit pas seulement du coût lié au lancement de pétitions en ligne et à l'administration de ces pétitions en ligne. Des coûts supplémentaires peuvent être déclenchés.

    Je veux me pencher sur la situation dans les Territoires du Nord-Ouest pour un instant. Si une pétition passe par tout le processus, un député territorial peut proposer qu'elle soit renvoyée à un comité permanent ou spécial.

    Quand vous avez parlé du coût dans les Territoires du Nord-Ouest, vous avez indiqué que les coûts de démarrage s'élevaient à 8 000 $ et que les coûts de fonctionnement annuels étaient de 800 $. Ces 800 $ par année sont-ils strictement associés au processus de pétition, ou comprennent-ils des choses comme des comités spéciaux?

    Non. Vous avez absolument raison. Ce sont des coûts administratifs. Cela nous ramène à des questions soulevées plus tôt au sujet de coûts additionnels au-delà du débat exploratoire qui serait déclenché par 100 000 signatures. Il est certain que les autres administrations le font.

    Dans les Territoires du Nord-Ouest, il n'y a pas vraiment de seuil strict relativement au nombre de signatures. Je pense que c'est à cause de la nature des Territoires du Nord-Ouest. Si 50 personnes se mettent à dire quelque chose, c'est un enjeu important dans leur région, et elles présentent une pétition par voie électronique. Les élus agissent, mais je pense que c'est la nature des Territoires du Nord-Ouest. Je ne suis pas du tout en train de suggérer que nous fassions cela.

    Encore une fois, je suggère que nous commencions de façon prudente afin de nous assurer que toute lacune du système soit corrigée avant que nous envisagions quoi que ce soit comme la formation de comités spéciaux après 100 000 signatures. Ce n'est pas quelque chose que je suggérerais. C'est quelque chose que le comité pourrait envisager s'il estimait qu'on devrait suivre cette voie, mais je ne propose pas que nous le fassions.

    En ce qui concerne le Royaume-Uni, les responsables ont-ils effectué une analyse des coûts à l'égard des 20 débats supplémentaires qui ont eu lieu?

    Je n'ai pas d'analyse à ma disposition, mais je pense que nous pourrions en obtenir une des témoins. Encore une fois, le coût serait identique au coût actuel des débats exploratoires ou des débats d'urgence.

    Ce serait un exercice budgétaire supplémentaire à faire étudier par les agents de la Chambre. Je ne soutiens pas que nous ne devrions pas le faire, mais, selon moi, nous devons nous lancer en connaissant très bien l'ensemble des répercussions.

    Je pense qu'au départ, on recevrait probablement une rafale de pétitions électroniques, comme cela s'est produit dans d'autres régions, mais je pense que la situation se stabiliserait à mesure que l'attrait de la nouveauté passerait. Je ne prévois pas... Il pourrait y avoir de trois à cinq de ces pétitions par année, ce qui, selon moi, ne coûterait pas très cher.

    Je suis d'accord. Je pense seulement que nous devons y réfléchir.

    Il y a aussi le fait que... nous sommes probablement tous d'accord pour dire que, culturellement, nous sommes différents du Royaume-Uni et d'autres pays comme la Nouvelle-Zélande, par exemple. Je sais que — et je parle pour ma propre circonscription de Nanaimo—Cowichan — nous avons de grands utilisateurs d'Internet. Je ne peux pas vous donner le pourcentage, mais une part importante de la population de ma circonscription s'y connaît beaucoup en informatique. Je m'attendrais à ce que ma circonscription soit très militante en ce qui a trait aux pétitions. Je pense que certains de mes collègues pourraient en témoigner.

    Avez-vous examiné les volumes générés dans les Territoires du Nord-Ouest et au Québec?

    Je n'ai pas les chiffres sous les yeux, mais nous avons vérifié, et, encore une fois, c'est là que je pourrais fournir des renseignements supplémentaires montrant qu'aux premières étapes, on en reçoit beaucoup, puis les choses se calment.

    Le système que je propose serait légèrement différent parce que les pétitions passeraient au départ par le bureau d'un député, pas par le greffier. Dans les autres systèmes, il est assez facile pour les gens de lancer une pétition en ligne, de l'afficher en ligne et de dire: « Signez cette pétition ». Dans le système que je propose, la pétition doit passer par un député, et le député la lance en la soumettant au greffier. Cela réduira dès le départ le nombre de pétitions en ligne, puisque, encore une fois, les députés seront réticents, selon moi, à parrainer des pétitions dont le libellé est inapproprié. Le greffier formulera également des conseils pour dire qu'une pétition ne fonctionnera pas. L'exemple de la pétition « Doris Day » ne pourrait pas se produire dans le système que je propose, et cela réduirait les coûts.

    Le système générerait-il automatiquement un courriel?

    Voici comment cela fonctionnerait. Un électeur pourrait vouloir lancer une pétition électronique parce qu'il vient d'avoir une idée. Il y aurait un formulaire en ligne à remplir dans lequel il entrerait ses renseignements. Il y aurait un menu déroulant contenant le nom des députés, et il choisirait celui qu'il voudrait, et voilà.

    La pétition serait ensuite envoyée au compte du député, et son personnel l'examinerait. Le député y réfléchirait et déciderait que c'est une bonne pétition ou informerait l'électeur du fait que la pétition doit être remaniée. Un premier débat aurait lieu, puis la pétition serait renvoyée au greffier à des fins de vérification. Le greffier pourrait remarquer, par exemple, que la pétition contient un juron et déclarer qu'elle ne peut pas être déposée. À ce moment-là, la pétition n'a entraîné aucun coût pour la Chambre.

    Si le député dit que la pétition peut maintenant être lancée et que le greffier confirme cela, elle sera affichée.

    Merci.

    Excellent.

    Le prochain intervenant sur la liste est M. Richards. Vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    En tant que personne qui a déjà présenté un projet de loi d'initiative parlementaire et qui l'a mené à bien, je vous félicite d'avoir présenté un projet de loi pour lequel vous avez manifestement fait beaucoup de recherche et vous êtes bien préparé.

    Merci.

    Je sais combien de travail cela suppose. Je vous en félicite.

    J'ai deux ou trois questions. La première concerne certaines des similitudes que vous venez tout juste d'aborder. Elle porte sur la signature de la pétition. Il y a deux ou trois choses qui suscitent ma curiosité.

    Votre tableau décrit assez clairement le processus. J'ai deux ou trois questions au sujet du numéro 6, l'étape où on signe la pétition. À la toute fin, vous indiquez que des garde-fous seraient en place pour prévenir un nombre anormalement élevé de signatures provenant d'une même adresse IP.

    Avez-vous pensé à ce que cela veut dire exactement? Quelle est la limite? Accepteriez-vous un certain nombre de signatures provenant d'une même adresse IP, ou bien ne serait-ce qu'une seule personne par adresse IP? Je suppose que la même question se pose pour une adresse de courriel. Serait-ce une signature permise par adresse de courriel?

    C'est exact.

    Quelles sont les limites? Quelles sont vos réflexions à ce sujet?

    Encore une fois, je vois cela un peu comme une pétition sur papier. Si vous recevez une pétition sur papier qui contient la signature de cinq personnes habitant à une même adresse, vous allez penser que c'est une famille et que c'est pourquoi il y a cinq signatures. Si vous recevez une pétition sur papier qui contient la signature de 300 personnes provenant de la même adresse, évidemment, vous allez penser que quelqu'un les a tout simplement inventées.

    Je pense que le greffier jouit déjà du pouvoir discrétionnaire de déclarer des signatures invalides. Je pense qu'on pourrait utiliser la même justification, mais, essentiellement, l'adresse IP indiquerait de quel ordinateur provient la signature. D'une certaine manière, elle ferait office d'adresse domiciliaire.

    Bien sûr. Je comprends, mais, évidemment, dans ce cas, comme on n'a pas de signature manuscrite, on ne peut pas comparer l'écriture. On peut comparer les adresses. On peut comparer les adresses de courriel. Je comprends que le processus serait semblable à celui qui est actuellement en vigueur, mais la différence, c'est que la signature sera maintenant l'adresse IP.

    Je me demande si vous avez réfléchi au sujet de la limite. Est-ce une par adresse IP? Que serait-elle exactement?

    Je pense que ce serait à peu près cinq, mais encore... Je pense que la personne à qui vous devez parler est celle qui est responsable de cela à la Maison-Blanche, qui est chargée de la technologie d'arrière-plan. L'idée des adresses IP nous est venue des autres administrations; par conséquent, je pense qu'elles pourraient vous donner une fourchette qui serait appropriée.

    Il y a aussi le fait qu'il ne s'agit pas seulement de regarder l'adresse IP. En effet, la personne doit répondre à un courriel pour dire: « Oui, c'est ma signature. » Compte tenu des étapes, si une personne voulait envoyer 100 000 signatures factices, essentiellement, il lui faudrait 100 000 ordinateurs ou environ ce nombre, peut-être 75 000.

    Si on fixait la limite à cinq, il lui en faudrait 20 000, j'imagine.

    D'accord. Il lui faudrait 20 000 ordinateurs.

    J'en conviens.

    Est-ce que cela vaudrait la peine?

    C'est pourquoi la limite est importante, n'est-ce pas?

    C'est exact. Absolument, et la personne obtient un débat en Chambre où il n'y a pas de vote; par conséquent, vaut-il la peine de réunir 20 000 ordinateurs pour faire cela? Probablement pas.

    Je ne m'y connais suffisamment, du point de vue technique, pour savoir si c'est possible, mais est-ce que la pétition serait limitée aux adresses IP au Canada? Autrement dit, s'agirait-il d'un autre obstacle qui nous aiderait à empêcher les personnes qui ne sont pas des Canadiens de...?

    Au départ, j'ai pensé que cela devrait les en empêcher. Il serait facile de vérifier si les ordinateurs sont au Canada ou non.

    M. Scott a dit que vous pourriez envisager de changer les règles afin que les personnes à l'extérieur du Canada puissent signer des pétitions, et je pense que, si on peut surmonter cette difficulté dans le cas des pétitions sur papier, on pourrait facilement les surmonter dans le cas des ordinateurs.

    Vous avez mentionné qu'environ 20 débats — d'une durée de quatre heures chacun — avaient eu lieu sur une période de trois ans au Royaume-Uni. Cela équivaut à environ 80 heures de temps en Chambre. Ce n'est pas une quantité négligeable de temps passé en Chambre, manifestement, si on obtiendrait un résultat comparable à ce qui s'est produit là-bas. Je me demande si vous avez réfléchi à la façon dont ces débats se dérouleraient ainsi qu'à l'endroit et au moment où ils auraient lieu.

    Évidemment, nous trouvons que notre horaire est assez chargé, et le fait de tenter d'y insérer 80 heures de plus sur une période de quelques années ne se ferait pas sans quelques difficultés. Je me demande si vous avez réfléchi à la façon dont ces débats se dérouleraient ainsi qu'à l'endroit et au moment où ils auraient lieu. Il pourrait y avoir d'autres choses qui prendraient un peu moins de temps à cause de cela. Y avez-vous réfléchi?

    Encore une fois, pour utiliser d'autres exemples des autres administrations, on s'assure que le débat a lieu en dehors des heures de travaux en Chambre; on n'empiète donc pas sur les travaux de la Chambre, et le débat a lieu en marge des travaux habituels. Au Royaume-Uni, on tient parfois les débats à un endroit différent. On tient des débats dans la Chambre des communes, mais on a une autre salle. On dispose d'un certain nombre de salles de conférence dans le Palais de Westminster, et c'est là qu'ont lieu les débats. C'est pourquoi il est important que les 10 signataires parrainent la pétition, puisque cela suffirait à déclencher un débat actif.

    Si vous n'étiez pas de service à la Chambre et que vous pouviez organiser ces choses, vous pourriez faire en sorte que la Chambre siège en même temps que se déroulerait ce débat. C'est ce qui se fait au Royaume-Uni. On pourrait prendre des dispositions qui seraient très peu coûteuses. Nous pourrions avoir des exemples de certains endroits où on fait cela depuis trois ou quatre ans. L'Australie le fait depuis près d'une dizaine d'années. Je suis certain que les Australiens ont connu ces difficultés. Ce qui est formidable, c'est que nous pourrions voir comment ils ont changé leur système sur le terrain. C'est le même que le nôtre, plus ou moins. Je pense que nous pouvons contourner assez facilement ces difficultés.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Stewart, nous vous remercions de votre présence aujourd'hui.

    Deux ou trois petites questions du président, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

    L'adresse IP présente un certain danger, certainement, s'il s'agit des ordinateurs d'une bibliothèque. Les ordinateurs des centres pour personnes âgées ont certainement le potentiel de poser problème à de nombreux aînés.

    Oui.

    Il nous faudrait surveiller cela, mais, quoi qu'il en soit, nous allons laisser les gens qui s'y connaissent mieux en technologie que moi travailler sur cette question également.

    Comme le député l'a dit dans sa question, je pense que l'aspect qui générera beaucoup de débats au sein du comité sera la durée de la période consacrée à ces débats, ainsi que l'endroit où ils auront lieu. Je pense que les 10 députés responsables de la tenue du débat se sentiraient obligés d'y assister; nous savons qu'il y en aura 10.

    Oui, absolument.

    C'est comme ça que le système fonctionne.

    Je vous remercie du temps que vous nous avez accordé aujourd'hui.

    Merci beaucoup.

    Si nous avons d'autres questions à vous poser, nous vous enverrons un courriel.

    Je préfère la correspondance sur papier.

    Des voix: Oh, oh!

    Merci de nous avoir consacré votre temps.

    Chers collègues, nous allons suspendre la séance pour environ deux minutes afin de nous préparer à poursuivre à huis clos pour discuter des affaires du comité.

    [ La séance se poursuit à huis clos.]