PROC Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nous sommes le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Je rappelle aux membres que nous sommes aujourd'hui en séance publique et télévisée.

    Le comité a certaines affaires à terminer. La dernière fois que nous nous sommes réunis — il me semble que cela fait bien longtemps, chers collègues —, nous nous penchions sur l'amendement de M. Latendresse. La liste des intervenants comprenait notamment M. Lamoureux, qui n'avait pas terminé ses remarques sur la motion.

    Monsieur Lamoureux, vous avez la parole.

    Monsieur le président, étant donné que nous ne disposons que d'un temps limité, je demanderais que nous reportions cette discussion à la fin de la séance, à tout le moins, après que nous aurons entendu les exposés des témoins.

    Des voix: D'accord.

    D'accord, je vais voir ce qu'en pensent les autres intervenants sur la liste.

    Monsieur Lukiwski.

    Je n'y vois aucun inconvénient.

    Monsieur Christopherson, vous figurez aussi sur la liste, mais nous reporterons la liste telle qu'elle est, jusqu'à ce que la question soit abordée de nouveau.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Saunders, nous sommes heureux de vous avoir parmi nous ce matin.

    Je vous invite à présenter votre exposé, après quoi, nous passerons aux questions.

    Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître dans le cadre de votre examen du projet de loi C-23.

    J'ai remis à tous les membres du comité, par l'entremise du greffier, une vue d'ensemble du Bureau du directeur des poursuites pénales. Je ne compte pas parcourir ce document avec vous; je vais aborder la question de fond immédiatement.

    La seule proposition du projet de loi C-23 qui touche le Service des poursuites pénales du Canada est le transfert au SPPC du poste du commissaire aux élections ainsi que les membres de son personnel. Même si certains éléments de cette proposition me préoccupent, dans l'ensemble, le transfert pourrait avoir lieu sans répercussions sur notre capacité à exercer nos fonctions de poursuivants indépendamment du travail d'enquête effectué par le commissaire aux élections.

    Je dis cela pour trois raisons.

    Premièrement, les procureurs sont tenus de respecter le principe constitutionnel de l'indépendance du poursuivant. Cela signifie que lorsque nous décidons d'intenter une poursuite ou de la continuer, nous devons le faire de façon indépendante. Ce principe fondamental est bien enraciné chez les procureurs, et tous le respectent. Il fait partie de leur culture. Par conséquent, les procureurs continueront de le respecter.

    Deuxièmement, le projet de loi C-23 prévoit que les fonctions d'enquête et de poursuites demeureront séparées. Le projet de loi ne donne pas au directeur des poursuites pénales le pouvoir de mener des enquêtes en vertu de la Loi électorale du Canada. De fait, le projet de loi établit clairement que seul le commissaire a ce pouvoir et qu'il doit mener ses enquêtes de façon indépendante par rapport au directeur des poursuites pénales. Par conséquent, les poursuivants et les procureurs ne pourront pas entreprendre ou diriger une enquête. Même si les procureurs pourront donner des conseils au commissaire pendant l'enquête, ils ne le feront que si ce dernier le demande.

    Troisièmement, même si le commissaire sera à la même adresse que le SPPC et que ceux qui travaillent pour lui deviendront des employés du SPPC, le commissaire et les membres de son personnel formeront une unité distincte et autonome au sein du SPPC. Le commissaire, et non le DPP, sera l'administrateur général de cette unité aux fins de l'embauche et de la gestion de toutes les ressources humaines.

    Parlons maintenant de mes préoccupations concernant le transfert proposé. Celles-ci touchent les dispositions du projet de loi susceptibles de donner l'impression d'une trop grande proximité du DPP avec la fonction d'enquête pour lui permettre d'exercer sa discrétion en matière de poursuite en toute indépendance.

    Le projet de loi donne au DPP le pouvoir de nommer le commissaire et de le révoquer, à condition que la révocation soit motivée. Ce pouvoir pourrait donner l'impression que le DPP exerce un contrôle sur la fonction d'enquête. Un autre point préoccupant porte sur le paiement des dépenses d'enquête. Le projet de loi prévoit que les dépenses engagées par le commissaire seront prélevées sur le Trésor sur présentation du certificat du DPP. Ce pouvoir pourrait donner l'impression que le DPP exerce un contrôle sur la fonction d'enquête.

    Ces deux préoccupations doivent toutefois être envisagées en tenant compte des protections de l'indépendance du poursuivant susmentionnées ainsi que des mesures administratives pouvant être introduites pour raffermir la séparation des deux fonctions. Sous un tel éclairage, la perception de l'indépendance du poursuivant reflèrait la réalité.

    Finalement, je dois signaler que j'avais également des préoccupations au sujet des propositions concernant le rapport annuel que renfermait la première version du projet de loi C-23. On envisageait alors de modifier la Loi sur le DPP et d'exiger du DPP qu'il rende compte des activités du commissaire. Pareille mesure aurait pu engendrer un problème de perception semblable à ceux que j'ai évoqués aujourd'hui. Cependant, un des changements proposés vendredi dernier viendrait répondre à cette préoccupation, car il y est prévu que le commissaire aux élections fédérales préparera son propre rapport.

    Je n'ai aucun commentaire à formuler sur les autres mesures prévues dans le projet de loi, celles-ci n'ayant pas d'effet sur les opérations du SPPC.

    Merci. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à la série d'interventions de sept minutes.

    Monsieur Lukiwski.

    Merci beaucoup.

    Merci d'être parmi nous, monsieur Saunders, et merci pour votre exposé.

    Par souci de clarté — je veux m'assurer d'établir les faits dès le début —, en vertu de ce projet de loi, et aussi du précédent, seul le commissaire aux élections peut déterminer s'il souhaite ou non recommander à votre bureau d'engager des poursuites. Est-ce exact?

    C'est exact.

    Toutefois, c'est vous qui prenez la décision finale. Autrement dit, si le commissaire fait une recommandation, est-ce que votre bureau pourrait examiner celle-ci et ensuite décider de ne pas y donner suite?

    Oui

    Cela a toujours été le cas, et cela demeure le cas en vertu de la nouvelle mesure législative, n'est-ce pas?

    Oui. Cela a toujours été le cas, et c'est le cas ici. J'ajouterais que c'est le cas pour toutes les enquêtes menées aux termes de toutes les lois.

    La raison pour laquelle je tenais à préciser cela, c'est que vous avez dit que vous aviez certaines préoccupations dans deux domaines concernant l'impression que les gens pourraient avoir.

    Oui.

    Or, s'il est clair dans la mesure législative — tant la loi actuelle que dans le projet de loi proposé — que c'est à vous, et à vous seul, de décider s'il faut aller de l'avant, est-ce que cela ne contribuerait pas grandement à éclaircir tout malentendu au sujet de l'indépendance tant de votre bureau que de celui du commissaire aux élections?

    Comme je l'ai dit dans mon exposé, je suis persuadé que, en général, il y a très peu de risques qu'une personne bien renseignée, qui examinerait de façon réaliste et pratique l'ensemble du projet de loi et des mesures qui y sont proposées, aurait cette impression. Toutefois, l'impression des gens est importante dans la mesure où il faut continuer de jouir de la confiance de la population en ce qui concerne l'administration de la justice. Par conséquent, non seulement je dois agir de façon indépendante, mais je dois aussi avoir l'apparence d'agir de façon indépendante.

    Les dispositions relatives à l'embauche et au congédiement me préoccupaient un peu au début, parce qu'elles pourraient donner l'impression que, du fait que c'est moi qui embauche le commissaire, quand viendra le temps d'évaluer de façon juste, objective et indépendante les résultats de ses enquêtes, il va de soi que je l'appuieraI. De la même façon, du fait que j'ai le pouvoir de procéder au congédiement motivé du commissaire — ce qui inclut le droit de le congédier pour incompétence —, certains pourraient avoir l'impression que je surveille, en quelque sorte, l'objet et la qualité de ses enquêtes.

    Quand on compare toutes ces mesures aux protections dont j'ai parlé au tout début, à mon avis, cette impression n'est pas fondée. Quoi qu'il en soit, j'ai pensé que les membres du comité devraient être conscients des risques à ce sujet.

    Je vous remercie de votre franchise. Toutefois, soyons clairs. Il s'agit seulement d'une impression et d'ailleurs, selon vous, les risques d'avoir une telle impression sont probablement très minimes. À mon avis, votre comparution ici aujourd'hui contribuera grandement à rassurer les Canadiens que votre bureau et celui du commissaire aux élections continueront réellement de travailler en toute indépendance.

    Permettez-moi de revenir à ce dont vous venez de parler, à savoir du congédiement motivé du commissaire aux élections. Vous avez mentionné la question d'incompétence. Évidemment, je présume que, dans le cas de presque tous les emplois, lorsqu'on congédie quelqu'un pour incompétence, les gens considèrent qu'il s'agit d'une démarche équitable et normale. Or, dans ce cas-ci, le fardeau de la preuve pour incompétence ne serait-il pas tenu d'être extrêmement lourd? Le projet de loi propose que le commissaire aux élections soit nommé pour un mandat de sept ans et qu'il puisse seulement faire l'objet d'une révocation motivée. Le projet de loi vise à rassurer les Canadiens et, en fait, à accorder au commissaire aux élections une grande indépendance, sans ingérence de la part d'un gouvernement.

    Pourriez-vous nous dire exactement quels seraient, à votre avis, les critères sur lesquels une révocation pour incompétence serait fondée? Quelles énormités le commissaire aux élections devra-t-il commettre avant d'être congédié?

    Permettez-moi de mettre les choses en contexte.

    Quand le projet de loi dit « motivée », cela comprend de l'incompétence, un conflit d'intérêts, une faute professionnelle, une mauvaise conduite et d'autres choses de ce genre. Le projet de loi stipule également que le commissaire mènera ses enquêtes de façon indépendante. Je n'aurai donc pas le droit de voir ce qu'il fait dans le cadre de nombreuses enquêtes. Les seules enquêtes que je serai chargé d'examiner sont celles où il y aura des motifs raisonnables de soupçonner que le commissaire a commis une infraction. Je ne prendrai aucunement connaissance du travail qu'il accomplit sur le plan des ententes de conformité ni de toutes les enquêtes qui ne donnent pas lieu de conclure qu'elles devraient m'être envoyées à des fins d'examen. Je ne contrôle jamais cette partie de son travail à moins qu'un de nos avocats ait formulé des recommandations dans ce sens au cours de l'enquête.

    Par conséquent, dans quels cas pourrai-je exercer le pouvoir de révocation pour des motifs valables? Il faudra qu'il s'agisse d'un cas qui ait été porté à notre attention et où, par exemple, l'enquête n'a pas seulement complètement déraillé, mais, à notre avis, elle n'a pas été menée selon les règles.

    Cela ne renforcerait-il pas l'indépendance de la fonction du commissaire aux élections? Autrement dit, étant donné que vous ne pouvez pas surveiller ses travaux s'ils n'entraînent pas l'envoi d'une recommandation à votre bureau, cela ne garantirait-il pas encore plus l'indépendance dont il jouit dans ses activités?

    Oui, mais j'aimerais seulement que les membres du comité comprennent bien qu'en me donnant le pouvoir de congédiement pour motif valable, je n'aurai aucunement la capacité de surveiller les activités du commissaire dans le cadre de ses enquêtes.

    Mais c'est le point que j'essaie de faire valoir.

    Oui.

    C'est le point que j'essaie de faire valoir, c'est-à-dire que son bureau est entièrement indépendant dans ce cas, car vous ne voyez pas ce qu'il fait dans le cadre des enquêtes qui n'entraînent pas la formulation d'une recommandation de poursuite. Si vous aviez la capacité d'observer toutes ses enquêtes et de les commenter, même celles qui n'entraînent pas une recommandation de poursuite, on pourrait peut-être dire que vous avez un pied dans son bureau. Toutefois, étant donné que vous ne voyez qu'une petite partie de ce qu'il fait, cela doit confirmer aux Canadiens qu'il jouit d'une indépendance complète, n'est-ce pas?

    Ce que j'essaie de faire valoir en soulevant ce point, c'est qu'on pourrait examiner la loi et conclure que le DPP a le pouvoir d'embaucher et de congédier le commissaire pour motif valable. De nombreuses personnes, ou du moins certaines personnes, en déduiraient que j'ai un certain pouvoir de surveillance sur la façon dont les enquêtes sont menées. D'autres dispositions de la loi énoncent clairement que je n'ai pas de pouvoir sur les enquêtes. Elles doivent être menées indépendamment de moi.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Votre temps est écoulé. Merci, monsieur Lukiwski.

    Nous allons maintenant entendre M. Scott. Il a sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Saunders, d'être ici aujourd'hui. J'espère pouvoir poser de brèves questions et obtenir de brèves réponses.

    Tout d'abord, arrive-t-il souvent qu'une unité d'enquête comme celle du commissaire soit située, sur les plans physique et organisationnel, dans le Bureau du directeur des poursuites pénales? Est-il normal d'avoir une unité d'enquête, et combien y en a-t-il?

    Selon notre expérience, ce sera la première fois.

    D'accord. Merci.

    Étant donné que c'est la première fois que cela se produit, vous a-t-on consulté ou avez-vous participé au processus de décision sur la façon dont ce transfert serait structuré?

    Non, on ne m'a pas consulté à cet égard.

    Merci.

    Savez-vous si des recommandations actives visant à transférer le commissaire aux élections fédérales dans le bureau du DPP ont été formulées dans un rapport ou lors de discussions dans les milieux juridiques ou les milieux d'application de la loi?

    Non, je ne sais pas.

    D'accord. Merci.

    Dans votre rapport annuel de 2012-2013, vous avez écrit, en ce qui concerne le Service des poursuites pénales du Canada, ce qui suit:

C'est lié à ce dont nous venons de parler, c'est-à-dire qu'il est inhabituel ou inédit qu'une unité d'enquête se trouve dans votre bureau. Vous poursuivez en disant:

    Je me rends compte qu'il s'agit d'un énoncé fonctionnel. Cela ne signifie pas nécessairement que vous devez être physiquement à l'autre bout de la ville. Ce n'est pas ce que j'essaie de faire valoir. Toutefois, la séparation fonctionnelle est énoncée très clairement dans votre rapport. Étant donné cet énoncé, il me semble que le transfert du commissaire dans votre bureau et les prochains bureaux du DPP devrait être accompagné d'une raison ou d'une justification spéciale.

    J'aimerais parler de la première, c'est-à-dire la nécessité. En vous fondant sur ce que vous comprenez du travail du commissaire, notamment la façon dont il travaille avec le bureau du haut fonctionnaire du Parlement, le directeur général des élections, pensez-vous que le transfert du commissaire dans votre bureau est nécessaire?

    Je ne suis pas en position de répondre à la question. L'endroit où se trouve le commissaire aux élections est un choix stratégique qui revient au gouvernement, et au bout du compte, au Parlement. Mon rôle, dans le cadre de ma comparution aujourd'hui, se résume à vous décrire les répercussions opérationnelles que le transfert pourrait engendrer sur l'organisme que je dirige.

    Dans ce cas, je présume que vous ne serez pas en mesure de répondre à la prochaine question liée à une autre justification, c'est-à-dire si le transfert représente ou non un avantage dans le cadre des enquêtes.

    Encore une fois, il s'agit d'un choix stratégique.

    J'aimerais également souligner que nous nous tenons à l'écart des enquêtes. C'est la responsabilité, et cela demeurera la responsabilité, du commissaire aux élections fédérales.

    Je comprends la position dans laquelle vous vous trouvez relativement aux questions à cet égard.

    J'aimerais seulement rappeler aux membres du comité que le commissaire précédent, M. Corbett, et le commissaire actuel, M. Côté, ont livré des témoignages plutôt détaillés sur les pertes engendrées par la séparation, c'est-à-dire la séparation organique.

    Les questions qui seront posées prochainement aborderont probablement ces sujets, mais je ne sais pas si vous avez l'impression d'être qualifié pour y répondre. Il est important de comprendre que même si vous ferez de votre mieux, ou que vous serez en mesure d'accueillir le transfert, cela ne prouve pas que ce transfert soit nécessaire.

    Voici une question à laquelle, à mon avis, vous pourrez probablement répondre. Vous savez évidemment que la coopération entre les enquêteurs et les procureurs est essentielle, même si les fonctions sont distinctes. La coopération qui s'est établie entre le commissaire et le bureau du DPP a-t-elle été entravée d'une façon ou d'une autre par le fait que le bureau du commissaire ne se trouve pas dans votre bureau? Cela a-t-il déjà nui à cette coopération?

    Nous avons fourni le même type de conseils préalables au commissaire aux élections, et nous le faisons suivre à d'autres organismes de réglementation.

    Donc, la réponse courte, c'est qu'il semble qu'il ne s'agit pas d'une relation différente de celle que vous entretenez avec n'importe quel autre organisme d'application de la loi.

    Permettez-moi de vous décrire trois dispositions — vous avez déjà mentionné l'une d'entre elles. J'aimerais seulement savoir si elles nuiront ou non à votre relation avec le commissaire.

    Tout d'abord, le projet de loi C-23 vous interdit expressément de consulter le directeur général des élections à l'égard de la nomination d'un commissaire. Il s'ensuit que vous n'aurez accès à aucune des connaissances du directeur général des élections au sujet d'un critère ou d'un candidat. Êtes-vous prêt ou êtes-vous en mesure de répondre à la question de savoir si une telle interdiction vous aide en ce qui concerne votre capacité de nommer le DPP?

    Encore une fois, il s'agit d'un choix stratégique effectué par le gouvernement, et au bout du compte, par le Parlement.

    Eh bien, le Parlement n'a pas encore fait ce choix...

    Je peux dire que ce choix devra être fait par le Parlement.

    ... mais le gouvernement l'a certainement fait.

    En ce qui concerne le congédiement pour motif valable, vous avez déjà bien expliqué pourquoi les perceptions sont importantes dans l'administration de la justice. L'ancienne vérificatrice générale, Mme Fraser, a précisé que la perception représentait un problème bien réel. Cela n'a rien à voir avec votre indépendance ou celle des prochains DPP. La procédure de congédiement vous permet de congédier pour motif valable. Y aurait-il un problème si un choix stratégique était effectué pour établir, dans le cas du commissaire, la même procédure de congédiement que celle, par exemple, qui vise actuellement le directeur général des élections, et qui est mise en oeuvre par le gouverneur général à la demande de la Chambre et du Sénat?

    Encore une fois, vous me posez des questions de politiques sur lesquelles je ne peux faire aucun commentaire.

    Mais vous n'auriez aucun problème si on vous retirait ce pouvoir?

    Je vais composer avec les pouvoirs que le Parlement va décider de m'accorder.

    Excellent.

    Il y a toutefois une chose à prendre en considération. La qualité du bassin duquel vous recruteriez vous préoccupe. Le fait est que vous n'auriez pas l'autorisation de nommer au poste de commissaire quiconque a déjà travaillé sur une base temporaire ou permanente pour Élections Canada. Diriez-vous que cela restreint le bassin de candidats?

    J'ai déjà indiqué, au sujet de ce processus, que nous ne pourrions pas mettre de mesures administratives en place pour y remédier. Pour l'embauche, je crois que nous envisagerions d'adopter une façon de faire très transparente, ouverte. Le poste serait ouvert à tous les Canadiens. On peut présumer qu'il y aurait des Canadiens ayant travaillé pour d'autres organismes d'application de la loi ou des services provinciaux d'administration des élections qui manifesteraient de l'intérêt pour le poste.

    Merci, monsieur Scott.

    Nous allons donner la parole à M. Lamoureux pour sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Saunders, je vous souhaite la bienvenue au comité.

    J'aimerais revenir au fait qu'à votre connaissance, vous n'avez pas été consulté de quelque façon que ce soit avant le dépôt du projet de loi C-23. Est-ce exact?

    C'est exact. Je n'ai pas été consulté.

    Compte tenu de ce qu'on demande maintenant à votre bureau, vous nous rappelez l'importance de prendre en considération les perceptions. Vous parlez de recrutement et de congédiement. À votre avis, quelle serait la meilleure façon pour le comité de gérer cet aspect? Si ce projet de loi est adopté tel quel, comment prévoyez-vous embaucher un futur commissaire?

    J'ai déjà indiqué en réponse à une autre question que nous commençons à peine à nous demander quelle serait la meilleure façon d'observer cette loi, mais l'une des propositions serait de lancer un concours national ouvert, qui permettrait à tous les Canadiens ayant de l'expérience en application de la loi en contexte électoral de poser leur candidature, et un comité de sélection serait formé pour évaluer les candidatures et sélectionner le candidat répondant le mieux aux critères.

    Au sujet du pouvoir de congédiement, aimeriez-vous ajouter quoi que ce soit sur ce qu'il vous faudrait pour pouvoir congédier un commissaire?

    Encore une fois, au sujet du congédiement, je crois que si le travail du commissaire aux élections posait problème, nous pourrions charger un expert externe d'examiner la situation qui nous préoccupe et de préparer un rapport. Nous pourrions ensuite prendre une décision sur la base de ce rapport et agir en toute transparence avec les Canadiens en faisant une déclaration publique si nous décidions de congédier le commissaire ou, dans le contexte de préoccupations publiques, de le maintenir en poste.

    Je ne suis pas la personne qui connaît le mieux le processus actuel d'embauche et de congédiement, mais je me demande si vous pouvez nous dire si vous le trouvez adéquat ou non.

    Le processus existant?

    Oui, s'il vous plaît.

    Je ne connais pas assez bien la procédure existante pour pouvoir répondre à cette question.

    Très bien.

    Dans le cas du commissaire actuel, le DGE, et de son prédécesseur, tout le monde semblait d'avis que le commissaire devrait rester à Élections Canada. J'ai vraiment été renversé d'entendre le commissaire lui-même dire très clairement dans sa présentation qu'il se sent complètement indépendant.

    Il ne voit absolument rien qui l'empêche de s'attaquer aux enjeux qu'il estime importants pour les Canadiens. Quelle valeur votre bureau pourra-t-il apporter au commissaire qu'il n'a pas déjà?

    Nous allons continuer de respecter l'indépendance de la fonction d'enquête. Nous la respectons déjà et nous allons continuer de la respecter si ce projet de loi est adopté.

    Oui, mais pouvez-vous penser à quoi que ce soit qui renforcerait le pouvoir de notre commissaire et lui permettrait d'agir différemment s'il passait par votre bureau plutôt que par Élections Canada?

    Je ne connais pas bien tous les aspects du projet de loi. Je me suis concentré sur les dispositions qui touchent nos activités. Je ne sais pas s'il y a quoi que ce soit dans le projet de loi qui augmente ses pouvoirs, ceux du commissaire d'Élections Canada.

    D'après ce que je comprends, quand la commission a été créée au départ — je crois que c'était dans les années 1970 — elle ne faisait pas partie d'Élections Canada, mais elle y a été intégrée par la suite. On s'est finalement dit que sa place était à Élections Canada. Pouvez-vous nous donner votre opinion ou nous faire part de vos réflexions à cet égard?

    Non. Je ne connais pas bien l'histoire de l'établissement du Bureau du commissaire à Élections Canada. Je sais seulement que lorsque notre service a été établi, en décembre 2006, le DPP a été investi du pouvoir de déposer des poursuites sous le régime de la Loi électorale du Canada. C'était un nouveau pouvoir pour nous.

    Oui.

    Vous soulignez l'importance de la perception pour la confiance du public. Croyez-vous que le fait que le commissaire travaille de l'extérieur de votre bureau puisse renforcer la perception publique de l'indépendance du commissaire?

    Eh bien, dans mon introduction, je vous ai présenté les protections que le projet de loi propose, selon mon interprétation, et les autres protections qui vont continuer d'exister. J'ai mentionné que du point de vue juridique, le projet de loi énonce très clairement que le commissaire mène ses enquêtes de façon indépendante du DPP. Le principe de l'indépendance des poursuites fait partie de notre culture et transparaît dans tous nos documents stratégiques, qui mentionnent aussi, je tiens à l'ajouter, qu'il faut respecter l'indépendance des enquêteurs.

    À mon avis, bien qu'il puisse y avoir un problème de perception, dans l'ensemble, toute personne bien informée qui étudie la question de façon réaliste et pratique en y réfléchissant en profondeur — comme il faut le faire pour déterminer s'il y a un problème de perception — va conclure que nous sommes en mesure d'assumer notre fonction de poursuite en toute indépendance, sans que l'enquête ne nous influence.

    Mais si le commissaire souhaitait enquêter sur une affaire comme celle des appels automatisés à l'avenir, serait-il obligé de passer par vous, monsieur Saunders, ou votre ministère pour obtenir le financement dont il aurait besoin? Comment les ressources lui sont-elles acheminées?

    Selon les dispositions contenues dans le projet de loi, il a en fait directement accès au Trésor pour certaines ressources. Le projet de loi oblige le DPP à attester du bien-fondé de la dépense. Cependant, cela ouvre la porte au problème de perception que j'ai mentionné plus tôt. Certains pourraient croire que cela donne au DPP un certain contrôle sur les enquêtes.

    Cela dit, si je lis cet article à la lumière de celui qui dicte que le commissaire mène ses enquêtes de façon indépendante, je serais porté à conclure que mon rôle se limite à lui demander simplement si la dépense est engagée dans le cadre d'une enquête. Mon rôle ne consiste pas à juger de sa valeur dans le contexte de l'enquête, mais seulement à vérifier si elle a été engagée dans le cadre d'une enquête. C'est à lui qu'il incombe d'enquêter, ce qui signifie qu'il doit décider de la façon de procéder ainsi que de l'objet de son enquête, c'est-à-dire sur qui et sur quoi elle porte. Ce n'est pas le rôle du DPP.

    Encore faut-il qu'il ait de l'argent pour le faire.

    Nous allons donner la parole à M. O'Toole.

    C'est bon de vous voir.

    Merci, monsieur le président. Je suis content de vous voir moi aussi. J'ai manqué la plupart des séances du comité, mais M. Scott et moi avons eu la chance de nous voir beaucoup pendant la relâche, ce qui a peut-être été bon pour moi mais pas pour lui.

    Monsieur Saunders, je vous remercie de comparaître ici. Je crois que l'un des avantages de la télédiffusion de nos délibérations, c'est que beaucoup de Canadiens pourront mieux comprendre le travail du directeur des poursuites pénales et du Service des poursuites pénales du Canada. À bien des égards, vous êtes le procureur fédéral dans les domaines des pêches, de l'environnement, du transport et des finances, entre autres. Dans certaines provinces, vous vous occupez aussi des poursuites sur les médicaments contrôlés. Serait-il juste de décrire le ministère en général comme un procureur fédéral?

    Oui.

    Depuis 2006-2007, vous avez également un pouvoir de poursuite en droit électoral; vous l'avez dit à M. Lamoureux. C'est donc une autre compétence fédérale pour laquelle votre ministère peut intenter des poursuites. Depuis 2007, le procureur général est-il intervenu dans des poursuites relatives à des infractions électorales?

    Non.

    Permettez-moi de préciser ma pensée. Comme je l'ai indiqué dans le document d'information que j'ai remis au comité, selon la Loi sur le directeur des poursuites pénales, le procureur général n'a pas le pouvoir d'émettre des directives en ce qui a trait aux poursuites en vertu de la Loi sur les élections. Je ne fais pas référence non plus aux poursuites en vertu de la Loi sur les élections dans le rapport annuel déposé au Parlement par l'entremise du procureur général.

    Donc, les préoccupations exprimées par certains en ce qui a trait à la nature de ce rapport technique ne sont pas fondées, selon vous?

    Conformément à la proposition déposée vendredi dernier, le commissaire aux élections va produire un rapport distinct pour les activités de son bureau. Il joindra son rapport au mien, mais je n'aurai pas la tâche de produire ce rapport.

    Vous avez parlé assez longuement des perceptions dans votre déclaration préliminaire, et encore en réponse à certaines questions de mes collègues. Vous avez soulevé certains points qui pourraient poser problème au niveau de la perception, de la même façon qu'un conflit d'intérêts peut-être réel ou perçu. La perception en soi n'est-elle pas un plus gros problème lorsque les services d'enquête et de poursuite sont assurés par une agence spécialisée, de sorte que cette agence doit se charger de l'enquête d'une part, et de l'administration et des coûts d'autre part?

    Cela poserait problème si la fonction de poursuite et la fonction d'enquête étaient toutes deux confiées à la même personne.

    Avant les changements apportés par le gouvernement en 2007, les fonctions de poursuite et d'enquête étaient confiées à la même personne, n'est-ce pas?

    Je ne suis au courant que de ce que j'ai lu. Je pense avoir lu le témoignage d'une personne qui avait indiqué que c'était le cas.

    En 2006, la fonction d'enquête était assurée séparément de la fonction de poursuite, et maintenant, avec la Loi sur l'intégrité des élections, les enquêtes seront toujours menées de façon indépendante, mais par les bureaux spécialisés du procureur fédéral. N'est-il pas juste de dire que les changements apportés entre 2006 et maintenant permettent d'éliminer à la source les problèmes de perception?

    Ils n'éliminent pas les problèmes de perception auxquels je fais référence. Si vous jetez un oeil à l'ensemble de mon témoignage, vous verrez que les problèmes de perception dont j'ai parlé sont ceux qui pourraient survenir, et j'en conclus que leur résolution dépend des protections prévues par les mesures législatives et administratives qui pourraient être prises. Pour ce qui est de ce qui était en place avant 2006, je le répète, je ne suis au courant que de ce que j'en ai lu dans les témoignages. Je ne suis pas vraiment en position de formuler des commentaires.

    Merci beaucoup.

    La parole est à Mme Latendresse pour quatre minutes, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je tiens à vous mentionner que je vais partager mon temps de parole avec M. Christopherson.

    Monsieur Saunders, je vous remercie d'être ici aujourd'hui et de nous parler de ces changements.

    J'aimerais revenir sur certains points qui ont déjà été abordés et sur lesquels j'aimerais insister. Je vais m'adresser à vous en français puisque c'est ma langue maternelle.

    Pouvez-vous nous confirmer que vous n'avez pas été consultés au sujet des changements qui toucheront votre service?

    Non. Nous n'avons pas été consultés.

    Avez-vous lu le rapport du commissaire quand il est venu nous parler de ces changements?

    J'ai lu son témoignage, mais pas le rapport qu'il a déposé. Je ne savais pas qu'il avait déposé un rapport.

    Je parlais plutôt du témoignage de M. Côté. Quand il est venu témoigner devant le comité, il a dit ceci:

     M. Côté a beaucoup parlé de ce décalage. Le directeur général des élections en a parlé également. Lorsque le commissaire a parlé de cela au comité, j'y ai vu un gros problème. Même le commissaire nous a assurés qu'actuellement, il est complètement indépendant d'Élections Canada. Il avait de grandes préoccupations par rapport à ce décalage possible.

    Partagez-vous les préoccupations du commissaire et du directeur général des élections à ce sujet?

    Vous parlez des liens actuels entre le...

    Je parle des liens entre le commissaire et Élections Canada.

    Ce n'est pas moi, mais plutôt M. Côté qui devrait répondre à cette question parce que cela touche les enquêtes et non les poursuites.

    Mais vous ne pensez pas que ce genre de commentaire ainsi que la façon dont il nous l'a présenté et expliqué justifieraient qu'on demande pourquoi ce transfert devrait se faire? Plusieurs croient que ce n'est pas forcément un énorme problème ou un très mauvais changement, mais qu'il faut en évaluer la pertinence, étant donné que cela risque de ne pas réellement modifier l'indépendance du commissaire.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, c'est une question de politiques qui concerne le gouvernement. En fin de compte, ce sera au Parlement de prendre la décision. Je ne suis ici que pour discuter des impacts opérationnels qu'un tel changement pourrait avoir sur le SPPC.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Je vais céder le reste de mon temps de parole à M. Christopherson.

    Excellent. Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup d'être ici, monsieur.

    Dites-moi, vous n'avez pas du tout été consulté à propos de ce changement?

    C'est exact.

    Donc, le directeur général des élections actuel et le directeur précédent n'ont pas été consultés, pas plus que le commissaire aux élections actuel ni le commissaire précédent. Nous sommes sur le point d'appliquer un changement structurel majeur, et la personne à la tête du ministère concerné n'a pas non plus été consultée.

    Soulignons que les seules personnes à avoir été consultées au sujet de ce projet de loi sont les membres en règle du Parti conservateur. À moins d'appartenir au Parti conservateur, personne n'avait voix au chapitre. On vient de le prouver une fois de plus.

    Qui est votre supérieur immédiat, monsieur?

    En vertu de la Loi sur le directeur des poursuites pénales, je dirige des poursuites sous l'égide et au nom du procureur général.

    Mais dans les faits, vous êtes sous-ministre, n'est-ce pas?

    Je suis sous-ministre, effectivement.

    Alors votre supérieur immédiat, c'est le ministre. N'est-ce pas?

    Les paramètres de la relation entre mon bureau et le bureau du procureur général sont énoncés dans la loi...

    Je veux bien, monsieur, mais en ce qui a trait aux liens hiérarchiques — je n'ai pas beaucoup de temps, alors je vous prie de m'excuser si j'ai l'air un peu brusque —, c'est au procureur général que vous vous rapportez.

    Oui, mais nos liens hiérarchiques sont différents de ceux qu'on trouve dans les autres ministères.

    Qu'en est-il du DGE? À qui se rapporte-t-il? Au Parlement. Voilà le problème. Le commissaire aux élections, qui doit actuellement rendre des comptes à l'ensemble du Parlement, va dorénavant se rapporter à quelqu'un qui est à un pas du procureur général, qui détient tout le pouvoir. C'est un énorme problème de perception.

    Votre temps est écoulé.

    Ça va. C'était une question rhétorique de toute façon.

    J'avais remarqué.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Une voix: Mais cela n'est pas passé inaperçu.

    Des voix: Oh, oh!

    C'est un art ancien, allons.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Monsieur Lukiwski.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je veux revenir sur cette perception erronée que l'opposition semble malheureusement vouloir promouvoir, soit que dans le contexte actuel, le commissaire aux élections bénéficie d'une indépendance totale. Ce n'est tout simplement pas le cas.

    Je ne vais pas vous demander de commenter les politiques, mais permettez-moi de préciser, à titre d'information pour le comité et les Canadiens qui sont à l'écoute, que selon le système actuel, Élections Canada peut embaucher et licencier le commissaire aux élections, et lui indiquer quelles enquêtes entreprendre. Et c'est ce dernier volet qui démontre très bien, à mon avis, que le commissaire aux élections ne jouit pas d'une indépendance complète dans le cadre du régime actuel.

    Si le DGE d'Élections Canada peut demander au commissaire aux élections d'entreprendre une enquête, c'est que ce dernier n'est pas totalement indépendant. Selon la loi proposée, personne ne pourra plus dire au commissaire aux élections quelles enquêtes entreprendre. La capacité de mener des enquêtes sera déterminée uniquement par le commissaire aux élections.

    Ne diriez-vous pas que cela démontre une totale indépendance de la fonction d'enquête dans votre lien hiérarchique avec le commissaire aux élections?

    Sans prendre position sur les ramifications politiques, je dirais que selon la loi proposée, le commissaire aura le droit de mener des enquêtes indépendamment du directeur des poursuites pénales. Je n'aurai pas, pas plus que quiconque dans mon organisation, le pouvoir d'ordonner au commissaire de mener une enquête.

    Merci de corroborer mon point.

    Même si l'opposition continue de dire que le commissaire aux élections est totalement indépendant en vertu de la loi et du régime actuels, ce n'est pas le cas. Si quelqu'un peut décider des enquêtes que doit mener le commissaire aux élections, cela signifie que quelqu'un d'autre tire les ficelles. Nous pensons, et c'est indiqué dans la loi sur l'intégrité des élections, que le commissaire aux élections devrait bénéficier d'une pleine liberté en ce qui a trait aux enquêtes à mener. Merci de confirmer mon analyse de la situation.

    Finalement, monsieur, permettez-moi de vous poser la question suivante. Vous avez dit plus tôt que le seuil de perception est assez bas. Ne pensez-vous pas que la considération la plus importante en matière de législation, c'est la réalité? Autrement dit, vous avez indiquez que le seul bémol dont vous pouviez faire part au comité concerne la perception. En réalité, toutefois, il y a un nette séparation des pouvoirs entre votre bureau et le commissaire aux élections, et une pleine indépendance.

    Le principe d'indépendance sera respecté, mais j'espère avoir clairement fait comprendre que la perception était aussi importante pour nous. Pour que la population ait confiance en l'administration de la justice, il est important que les procureurs puissent continuer à exercer leur pouvoir discrétionnaire, mais de façon indépendante des enquêteurs.

    Êtes-vous d'accord pour dire que la réalité est plus importante que la perception? Je sais que la perception est importante, mais la réalité est que votre bureau est totalement indépendant de celui du commissaire aux élections.

    Non. Je dois vous contredire là-dessus. Il est très important de maintenir la perception de l'indépendance de la fonction de poursuite.

    Madame May.

    Monsieur le président, me permettrez-vous de poser une question rapidement à la fin du tour? Je voulais le vérifier avec vous.

    Si le groupe est d'accord, vous aurez peut-être le temps.

    Merci.

    C'est au tour du gouvernement. Quelqu'un veut intervenir?

    Allez-y, monsieur Christopherson.

    Merci.

    Je veux revenir sur ce que M. Lukiwski disait. Le commissaire d'Élections Canada a dit — c'est une citation tirée de son témoignage devant le comité — « En effet, je dois insister sur le fait que, en tant que commissaire, j'ai toujours joui d'une indépendance absolue concernant la conduite des enquêtes et le choix des mesures d'exécution de la loi, y compris, bien sûr, la décision de renvoyer une affaire au DPP. »

    À moins que le gouvernement ne puisse nous donner un exemple concret qui pourrait justifier ce changement, nous avons toutes les raisons de douter de ses réelles intentions. Le fait reste que le commissaire aux élections, même s'il n'a qu'à cocher une case, devra faire approuver ses dépenses par un sous-ministre, qui lui doit rendre des comptes à un ministre — ce qui l'amène dans l'arène politique. Tout le monde dit que cela ne posera pas problème, que ce ne sera qu'une formalité, que personne n'usera de son influence...

    Alors, la question que j'aimerais vous poser, monsieur, est la suivante. Pensez-vous que ce serait problématique, dans ce cas-là, si on adoptait un amendement permettant au commissaire aux élections d'accéder directement au Trésor pour mener ses enquêtes, sans avoir à obtenir votre approbation en cours de route?

    Que ce soit bien clair: le procureur général n'a pas de pouvoir concernant les questions relatives aux élections en vertu de la Loi sur le directeur des poursuites pénales.

    Je comprends, monsieur. Je ne...

    Le projet de loi à l'étude ne change rien à cela.

    Oui.

    Et je ne suis pas sous-ministre. Je suis administrateur général. Il y a une différence entre les deux, car il ne s'agit pas d'un ministère, mais d'une agence.

    Pour ce qui est de votre question...

    Pardonnez-moi, mais c'est équivalent à un poste de sous-ministre ailleurs...

    Non, parce que mon rapport hiérarchique diffère de celui d'un sous-ministre. Ce rapport est énoncé spécifiquement dans la...

    Mais vous ne bénéficiez pas de la même indépendance que le directeur général des élections. C'est là où je veux en venir, monsieur. Le directeur général des élections est indépendant du gouvernement et rend compte au Parlement, à nous tous. Quant à vous, monsieur, vous relevez, au bout du compte, d'un politicien.

    Par contre, ce politicien est le procureur général du Canada. Vous devez garder à l'esprit que lorsque le procureur général du Canada assure une fonction de poursuite, il est tenu de respecter les mêmes principes que moi. Il doit exercer son pouvoir discrétionnaire librement et sans l'influence de motivations politiques ou partisanes.

    Vous avez raison, mais il n'en demeure pas moins que ce changement est injustifié. Rien n'indique que la situation actuelle est problématique, alors nous devons nous demander si le gouvernement préfère ce genre de régime. En tant que membre de l'opposition, je signale que le processus renferme maintenant une composante politique, ce qui n'était pas le cas avant.

    Ce que je veux savoir précisément, monsieur, c'est « y a-t-il un problème? ». Avez-vous des commentaires à formuler au sujet de l'idée de permettre au commissaire aux élections d'accéder directement au Trésor sans votre autorisation? Pensez-vous que ce serait une bonne chose? Comment voyez-vous cela?

    C'est encore là une question de politique...

    Est-ce que cela poserait problème en ce qui concerne la procédure?

    Cela n'entraînerait pas de problème opérationnel de mon côté.

    Cela ne vous poserait pas de problème si on faisait ce changement. Cela ne touche pas le bureau d'une façon ou d'une autre.

    Au bout du compte, c'est une décision de nature politique qui revient au Parlement.

    D'accord.

    Vous avez 30 secondes.

    Bon, alors je vais revenir sur la perception de tout cela.

    Dites-moi, que perdrait-on si on laissait les choses telles quelles? Qu'est-ce qui y passerait? La démocratie? Le processus? Dites-moi ce qu'on perdrait au change en passant par-dessus votre bureau.

    Je ne suis pas certain de vous suivre. Qu'est-ce qu'on perdrait en passant par-dessus mon bureau...?

    Oui, j'imagine que j'ai mal formulé ma question. Je le reconnais.

    Des voix: Oh, oh!

    M. David Christopherson: Je m'inquiète de...

    Vous avez longuement formulé votre question, et votre temps est écoulé.

    Des voix: Oh, oh!

    J'imagine... [Note de la rédaction: Inaudible]

    C'est dans la façon de l'exercer...

    Monsieur O'Toole, vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Le dernier échange de vues m'a semblé révéler une divergence entre les témoignages de MM. Christopherson et Saunders, jusqu'à ce que je m'aperçoive que, en fait, vous êtes notre seul témoin. Je vais donc revenir sur certaines de mes dernières questions, à l'intention de M. Christopherson.

    Vous avez dit que, depuis 2007, le procureur général n'avait joué absolument aucun rôle, qu'il ne s'était pas ingéré dans les poursuites à l'égard d'infractions électorales. Est-ce exact?

    C'est exact. La loi lui interdit de s'ingérer dans les affaires électorales, et il l'a respectée.

    Donc, votre ministère ou organisme, auquel M. Christopherson a fait allusion, en parlant d'une relation politique dans un organigramme, est indépendant, et il n'existe pas d'organigramme opérationnel. Est-ce exact? Le procureur général n'a aucun rôle dans aucune de vos poursuites.

     Ses seuls rôles, relativement aux poursuites, sont exposés dans la loi même, notre loi. Elle permet au procureur général de publier une directive concernant une affaire particulière, s'il le souhaite, et de prendre en charge une poursuite. Elle lui permet aussi d'intervenir dans une affaire ayant donné lieu à des poursuites au niveau provincial ou de publier une directive générale sur les poursuites. Pour chacune de ces mesures qu'il prend, il doit agir de façon transparente. Il doit publier, par exemple, la directive concernant telle affaire dans la Gazette du Canada, en partant du principe que la transparence est un moyen important de protéger l'indépendance de la fonction de poursuivant.

    En ce qui concerne le budget, je suis sûr que tous les ministères de notre belle capitale adoreraient avoir un accès direct au Trésor et se financer eux-mêmes, mais ce n'est pas ainsi que, en général, ça fonctionne. Quand vos équipes engagent des poursuites dans des domaines de compétence fédérale comme les pêches ou les transports et qu'elles ont besoin de plus de fonds, en raison de l'augmentation de l'activité, adressent-elles leurs demandes budgétaires à votre organisme? Est-ce ainsi que ça se passe, actuellement?

    Non. Nous employons une formule hybride de financement. La plus grande partie de notre financement provient de ce qu'on appelle les services votés, c'est-à-dire des crédits reçus du Parlement et destinés à ce financement. Une très faible partie provient du recouvrement des coûts auprès des organismes qui financent des poursuites, mais nous avons des accords avec eux pour nous assurer du respect mutuel et continu de l'indépendance des fonctions d'enquêteur et de poursuivant.

    En ce qui concerne vos rapports, vous avez dit que le commissaire insérait dans votre rapport un rapport séparé ou rédigeait un rapport public séparé. Si le commissaire estimait que l'augmentation du nombre d'enquêtes exigeait plus d'argent par rapport aux cinq années précédentes, pourrait-il le mentionner dans son rapport destiné au public?

    Oui.

    N'en serait-il pas de même pour le reste de votre ministère, dont des services seraient surmenés? Dans votre rapport annuel, parleriez-vous des services qui doivent faire plus de dépenses, tout ça?

    Notre rapport annuel porte davantage sur les activités de l'année écoulée. Nos déclarations sur notre situation financière tendent plutôt à figurer dans le rapport ministériel sur le rendement ou le rapport sur les plans et les priorités. Voilà les documents où on les trouverait.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Voilà qui termine la période des questions. Nous avons une demande de Mme May pour obtenir votre consentement unanime pour poser une petite question.

    Monsieur le président, j'invoque le règlement. Il nous reste quelques minutes. Pouvons-nous alors poursuivre la période de questions en utilisant tout le temps prévu? On pourrait le faire après l'intervention de Mme May; je n'avais pas l'intention de l'arrêter. Mme May pourrait alors poser une question, puis nous terminerions la série de questions de la manière habituelle.

    Dans cette série de questions, il y en aurait une du parti ministériel puis de l'autre, mais le temps risquerait de manquer, y compris pour terminer les travaux que nous avons reportés.

    Nous pourrions chacun prendre deux minutes.

    Monsieur Christopherson...

    Deux minutes au Parti Vert, deux aux libéraux, puis ce serait terminé.

    J'adore les discussions qui raccourcissent le temps que nous avions.

    Il nous reste du temps, monsieur le président. Allons!

    Réglons d'abord la question de Mme May.

    Ai-je votre consentement pour une question de Mme May?

    Monsieur le président, avec tout le respect que je dois à Mme May, pouvons-nous conserver l'usage établi selon lequel un député d'un parti reconnu par le comité qui tient à céder son temps de parole à Mme May est certainement libre de le faire.

    M. David Christopherson: Pas de stratagèmes!

    En ce qui concerne votre rappel au Règlement, monsieur Christopherson.

    Au sujet de ce rappel au Règlement, nous avons tout fait pour proposer une motion pour que ceux qui subissent aussi les conséquences de cette... Le gouvernement tient simplement à limiter le nombre d'intervenants, mais il n'en demeure pas moins que les indépendants représentés par Mme May ont des opinions aussi importantes que les autres. Nous disposons d'assez de temps pour avoir chacun droit à deux minutes, pour deux séries d'interventions par quatre d'entre nous, et terminer la séance avec deux minutes d'avance.

    Pas de finasseries, s'il vous plaît.

    Monsieur Christopherson, vous savez, je suis le président et j'adore vos conseils, parce que j'aime aussi votre façon de présider les séances, mais nous ne disposons pas du temps que vous dites. Au début de la séance, nous avons reporté à maintenant certains travaux du comité.

    La question a été posée, et M. Lukiwski a raison de dire que, par le passé, dans ce comité, des membres qui avaient le droit de parole l'ont cédé à d'autres. Cette affirmation n'est donc pas irrecevable.

    Je n'ai pas prétendu le contraire, monsieur le président. J'exprimais tout simplement à votre intention une autre opinion.

    Cela, je l'ai très bien compris. Merci.

    Ai-je votre consentement, concernant la question de Mme May?

    Non. Nous ne l'avons pas.

    M. David Christopherson: Nous n'avons pas quoi?

    Le président: Le consentement unanime.

    M. David Christopherson: Pourquoi donc?

    Si je peux intervenir, comme je l'ai fait remarquer, David, si vous voulez céder votre temps à Mme May, je vous en prie, faites.

    Donc, si j'ai bien compris, le gouvernement a empêché d'obtenir le consentement unanime, malgré le temps qu'il restait, pour priver un député, qui représente les indépendants dans notre processus, de la possibilité de poser une question. Vous n'avez pas honte?

    L'opposition officielle cédera son temps à Mme May.

    Excellent. La question est donc réglée.

    [Note de la rédaction: inaudible]... une question, madame May. Allez-y, s'il vous plaît.

    Je le savais que c'en viendrait là.

    Je tiens d'abord à remercier l'opposition officielle, tout en réaffirmant que les droits de chaque député ici présent sont en principe égaux et que je ne m'exprime pas ici, devant le comité, uniquement quand un autre parti me cède de son temps. J'ai le droit de parler si le président en décide ainsi, et c'est à la discrétion du président.

    Ma question...

    Mais je dirai, puisqu'il s'agit du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, que je suivrai la procédure. Voilà.

    Oui, je comprends. Vous êtes un président épatant et je vous aime.

    Oh! merci.

    Maintenant, est-ce que je peux essayer d'employer le peu de temps qui reste?

    Pourriez-vous relire la transcription de cette dernière phrase?

    Des voix: Oh, oh!

    Oui.

    Je pourrais aussi le dire en français. Je vous aime.

    Je tiens d'abord à souhaiter la bienvenue à M. Saunders. Par une coïncidence ironique, la dernière fois que nous nous sommes vus, c'était alors qu'il me questionnait sur une affaire judiciaire antérieure.

    Pouvez-vous expliquer très précisément la crainte que vous fait éprouver cette modification du projet de loi C-23 de vous retrouver, en votre qualité de directeur des poursuites pénales, dans une situation apparente de conflit d'intérêts, particulièrement sur la question de l'attestation des dépenses appropriées. Dans l'état actuel des choses, le directeur général des élections a, dans le cadre du budget, directement accès au Trésor, sans avoir besoin de l'attestation de personne.

    Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le statu quo ne présente aucune difficulté à votre service et qu'il permet au directeur général des élections d'avoir accès à des fonds budgétaires préalablement autorisés, sans avoir besoin de l'attestation du caractère approprié de ces dépenses par quelqu'un qui occuperait un poste de surveillance?

    J'imagine que vous connaissez la loi mieux que moi. Je ne suis pas sûr qu'il puisse obtenir des fonds sans l'attestation de personne. Je n'ai pas assez étudié la loi en vigueur. Je pensais que l'attestation devait provenir du directeur général des élections.

    Oui, c'est au directeur général des élections de...

    Certifier ces dépenses.

    Si vous voulez savoir qu'il serait plus facile pour moi de ne pas avoir cette responsabilité, la réponse, manifestement, est oui.

    Merci.

    Ce serait une responsabilité de moins.

    C'est la fin de la période des témoignages. Merci.

    Monsieur Saunders, merci d'être venu et de nous avoir informés.

    Mesdames et messieurs, j'ai quelques questions pour vous. Nous avons, au début de la séance, reporté l'étude de la motion. Y revenons-nous?

    Madame Latendresse, puisque c'est votre motion, je vous laisserai poser une question.

    Je voudrais savoir si nous pouvons avoir des éclaircissements sur l'ordre du jour de demain et s'ils peuvent...

    Une voix: Mettez-nous simplement au courant.

    Mme Alexandrine Latendresse: D'accord.

    J'ai une autre question. Comme nous allons procéder à l'étude article par article, j'essaie, en ce qui concerne les éléments de preuve, de tous les...

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Le président: Bon, d'accord, mais quand M. Hawn était ici, la semaine dernière, il a déposé un gros document manuscrit, uniquement en anglais. On me dit qu'il ne peut pas être traduit. Donc, pour le distribuer tel quel aux membres, j'ai besoin de votre consentement unanime. Il s'agirait de notes manuscrites d'un greffier du scrutin, et il est très difficile pour nous de faire venir ici un traducteur et de lui faire traduire un document manuscrit.

    Vous savez, monsieur le président, ce genre de choses arrive tout le temps, dans tous les comités. Toutes les fois, cela semble une exception, mais certains craignent un effet d'usure.

    Cela étant dit, nous tenons à ce que le document soit consultable. Peut-on trouver un compromis, par exemple le conserver dans le bureau de la greffière, pour consultation, mais sans le distribuer? La distribution de documents non traduits me met vraiment mal à l'aise.

    Y a-t-il d'autres observations à ce sujet?

    Monsieur Lukiwski.

    Je n'y vois pas de problème, mais j'aimerais m'exprimer, dans les quelques minutes qui restent, sur la motion de Mme Latendresse et son report à demain. Je ne vois pas d'objection à ce report, mais, vu que nous sommes censés entreprendre l'étude du projet de loi article par article demain et que j'ignore combien d'articles et d'amendements cela représente...

    J'y viens dans un moment.

    ... ma seule réserve serait que je ne voudrais pas qu'on étire le débat sur cette motion demain et que cela réduise d'autant le temps prévu pour l'examen des articles. Si nous pouvons limiter le temps consacré à la motion...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement au sujet du document. Je vois de quoi il s'agit. Ce document manuscrit, au moment de sa rédaction, n'était absolument pas destiné à être présenté au comité. Je comprends très bien les craintes de M. Christopherson, qui y voit le prélude à l'arrivée de documents unilingues de plus en plus nombreux au comité et ainsi de suite. Mais je me demande si, dans le bureau de la greffière, il fera partie des archives permanentes du comité ou bien s'il sera inaccessible à quelqu'un qui voudrait étudier le travail du comité.

    Un instant. Je dois poser la question.

    J'ai raisonné de la même façon. S'il n'a pas été distribué, alors il n'en fait pas partie. C'est simplement un autre mémoire qui n'a pas été distribué. Il ne fait donc pas partie des témoignages reçus par le comité.

    J'ai besoin de votre consentement unanime pour le distribuer.

    Je pense que je reposerai la question à M. Hawn. En fait, je pense que c'est une mauvaise interprétation de la disposition en question. En fait, un document non traduit ne peut plus jamais être consulté par personne...

    Le président: C'est exact.

    M. Scott Reid: ... et cela semble une entorse à la tradition. D'une façon ou d'une autre, c'est arrivé en catimini. D'après moi, c'est une interprétation erronée.

    J'espère que vous consulterez des autorités et que vous nous ferez part de leurs observations. Dans les faits, rendre un document confidentiel à perpétuité semble créer un problème important.

    La greffière et moi allons en discuter et nous vous informerons demain.

    Voilà les deux questions que nous devions régler. Il y a près de 300 amendements que nous commencerons à étudier demain. Je suis donc d'accord avec ce que nous venons d'entendre. Demain, consacrons la plus grande partie de notre temps exclusivement à cela.

    J'invoque le Règlement, pour m'assurer que je comprends bien le processus. La motion adoptée par le gouvernement disait que, jeudi, à 17 heures, nous aurons terminé. Nous devons étudier un projet de loi de 242 pages plus environ 300 pages d'amendements. Le bon sens nous dit que nous n'aurons probablement pas terminé avant cette heure. Dans ce cas, le gouvernement est-il disposé à nous laisser poursuivre au-delà de cette heure, pour que nous ne limitions pas nos discussions sur les articles et les amendements, tout en sachant qu'il y a un délai à respecter?

    Corrigez-moi si je me trompe, mais si, à 17 heures, jeudi, nous ne sommes qu'à la page 48 sur 242, le processus se termine là, le comité est dessaisi du projet de loi, il est fait rapport à la Chambre, et notre travail est terminé, que nous ayons ou non effectué un examen détaillé et minutieux, ce qui est notre travail. D'après la motion du gouvernement, terminé ou pas, tout débat est clos à 17 heures, jeudi, et nous sommes dessaisis du projet de loi.

    C'est bien cela?

    Le débat finira jeudi, à 17 heures. Il faut encore compter la mise aux voix de chaque article, à mesure que nous...

    D'accord. Mais je dis qu'il n'y aurait plus de discussion, plus de débat, peu importe l'article où nous sommes arrivés. Cela s'arrêtera tout simplement là.

    Ce qui est un indice de l'importance de ne pas gaspiller son temps à l'étude article par article pour...

    Deux minutes vont compter dans l'étude d'un projet de loi de 242 pages assorti de 300 pages d'amendements. Trois minutes vont vraiment compter.

    C'est encore plus ridicule. Il y a 242 pages...

    Monsieur Christopherson, ce n'est pas votre tour pour un discours.

    ... et 300 pages d'amendements et nous aurons jusqu'à 17 heures, vendredi, et aucune séance de 24 heures d'affilée n'est prévue pour y parvenir. C'est insensé.

    Eh bien, c'est aussi insensé que les deux ou trois jours gaspillés par une obstruction systématique, mais je constate qu'il est 13 heures. La séance est donc levée.