HRPD Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 4 décembre 1997

• 0912

[Traduction]

Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)): Bienvenue. Avant de commencer, je signale qu'il y a des interprètes à l'arrière de la salle pour l'anglais et le français, au cas où vous auriez besoin d'aide dans l'une ou l'autre langue.

Pour la gouverne des membres du comité, j'annonce qu'à la fin de cette séance j'aimerais prendre environ cinq minutes pour parler du processus concernant le rapport sur l'aide aux étudiants. Nous y consacrerons seulement quelques instants. Je sais que nous avons une réunion cet après-midi pour nous occuper officiellement de cette question.

Bienvenue aux témoins. Après les élections, le Comité du développement des ressources humaines a décidé—parce que notre comité comprend plus de membres et qu'il y a quelques nouveaux députés et qu'il s'agit d'un nouveau gouvernement—de consacrer juste un peu de temps au début à des séances d'information approfondies sur des questions qui touchent les divers groupes servis par Développement des ressources humaines.

On vous a invités sur la recommandation de nos recherchistes très compétents; on croit que vous avez quelque chose à nous dire au sujet des types de services dont les gens que vous représentez ont besoin et des types de services qu'ils reçoivent du ministère, dont les responsabilités correspondent à celles dont nous sommes chargés.

Il est proposé que nous commencions par Diane Richler et ensuite Henry Enns. Chacun d'entre vous pourrait peut-être faire d'abord une intervention, et nous passerons ensuite aux questions des membres du comité. Si l'un ou l'autre d'entre vous veut commencer les observations d'un autre témoin, n'hésitez pas à le faire. Est-ce assez clair? Bien.

Madame Richler.

[Français]

Mme Diane Richler (Canadian Association for Community Living): Merci beaucoup. Je suis très heureuse d'être ici aujourd'hui pour la première fois devant ce comité. Je pense que c'est bien important de penser à l'impact, au Canada, des changements touchant les personnes handicapées.

• 0915

[Traduction]

Hier, comme la plupart d'entre vous le savent, c'était la Journée internationale des personnes handicapées. C'était vraiment un grand plaisir de pouvoir venir de Toronto à Ottawa un jour où le Canada célébrait le traité sur les mines terrestres et de reconnaître que le Canada s'est montré un chef de file dans le monde en reconnaissant les besoins des personnes handicapées, au Canada et ailleurs dans le monde. Nous sommes très chanceux, en tant que Canadiens, du fait que depuis plusieurs années le Canada est reconnu par les Nations Unies comme étant au premier rang de l'indice du développement humain, et beaucoup de gens dans le monde voyaient le Canada comme le chef de file également en ce qui concerne la reconnaissance de la citoyenneté des personnes handicapées.

Je crois cependant que la réalité pour beaucoup de personnes handicapées en 1997, c'est qu'elles ont l'impression que ce leadership mondial s'effrite, et les personnes handicapées, leurs familles et les organisations qui les représentent éprouvent de fortes craintes quant à la position du Canada dans un an, dans cinq ans, dans 10 ans, et quant à la place qu'occuperont les personnes handicapées. Dans une certaine mesure, les questions touchant les personnes handicapées au Canada aujourd'hui semblent être les mêmes qui touchent beaucoup d'autres Canadiens.

J'aimerais soulever rapidement quelques questions et ensuite, lorsque nous aurons plus de temps, je pourrais répondre aux questions et participer à une discussion.

Il y a deux événements contradictoires qui se sont produits ces dernières années au niveau fédéral. Le plus récent était la publication l'an dernier du rapport du groupe de travail fédéral sur les questions concernant les personnes handicapées, qui mettait l'accent sur les handicaps et la question de la citoyenneté, renforçant les dispositions de la Charte sur les droits à l'égalité, qui garantit que les personnes handicapées pourront profiter de tous les avantages que le Canada a à offrir à tous ses citoyens.

L'autre événement était l'instauration du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, qui accomplissait deux choses: il changeait le rôle du gouvernement fédéral en ce qui concerne le financement de programmes et de services spécifiques destinés aux personnes handicapées, et il enlevait le financement de programmes pour les personnes handicapées de ce qui avait été un contexte de développement social, un contexte de bien-être dans l'ancien ministère du Bien-être social.

Cela a eu deux conséquences majeures pour les personnes handicapées. D'abord, les provinces mettent l'accent sur la compression des coûts dans les domaines de la santé, des programmes sociaux et de l'éducation, puisque le transfert du gouvernement fédéral aux provinces a été réduit. Dans leur effort de compression des coûts, les provinces tentent de fusionner leurs propres ministères, et il n'est plus nécessaire de songer aux programmes pour handicapés au niveau provincial dans le cadre de la citoyenneté, et même du développement social.

Étant donné la pression sur les régimes de santé, il semble y avoir une tendance vers la consolidation des ministères, de telle sorte qu'une bonne partie des programmes pour handicapés est transférée aux ministères de la Santé. Donc, que ce soit au Nouveau-Brunswick, où on a introduit un nouveau niveau d'appui afin d'évaluer les personnes handicapées pour déterminer dans quelle mesure elles peuvent avoir accès aux services, en Ontario, qui examine un modèle semblable pour ce qu'ils appellent des niveaux de soin, les ministères tentent généralement de réduire, de rationaliser leurs dépenses pour les services aux personnes handicapées. Du moins dans le cas des personnes qui ont un handicap intellectuel, l'impact est le suivant: on ne met plus l'accent sur les programmes communautaires sociaux et la citoyenneté, mais plutôt sur les institutions de soins à long terme et sur la santé.

• 0920

Ils sont admissibles à un certain niveau de soins, définis comme «des soins de santé». Ils peuvent vivre chez eux avec leur famille ou dans un centre d'hébergement.

Ceux dont le handicap n'est pas trop grave ont le choix. Ils peuvent se débrouiller seuls et travailler ou faire partie des pauvres dignes, qui sont reconnus comme méritant une pitance qu'ils reçoivent du ministère du Bien-être social provincial, qui s'occupe alors d'eux.

Étant donné que les personnes handicapées requièrent un niveau de service et de soutien supérieur à celui qu'elles recevraient dans un emploi de débutant, qu'il s'agisse d'un travail dans le secteur des services, dans la restauration rapide ou le travail de bureau—ce genre d'emploi n'est habituellement pas assorti d'avantages sociaux et d'assurance-santé—s'ils souffrent d'épilepsie et doivent prendre des médicaments tous les mois, ils n'ont pas les moyens d'accepter un tel emploi. Ils se joignent donc aux rangs des pauvres méritants qui restent à la maison et qui regardent la télé.

Comment est-ce que tout cela cadre avec la citoyenneté? Nous n'avons pas encore compris comment cela pouvait être le cas. Nous aimerions que vous nous aidiez à comprendre comment on peut être un citoyen si on n'a pas suffisamment d'argent pour participer à ce qui se passe dans la collectivité et pour faire partie du tissu social et économique de la collectivité.

Une autre de nos préoccupations, c'est que le gouvernement fédéral met l'accent sur la citoyenneté et sur la reconnaissance des dispositions sur les droits à l'égalité de la Charte alors que cela ne semble pas correspondre au point de vue actuel du fédéralisme renouvelé qui est en train de gagner en force, selon lequel on considère le Canada comme un regroupement de régions, chaque région étant autonome. Comment est-ce qu'une charte, des dispositions à l'échelle nationale, et des valeurs communes peuvent cadrer avec ce genre de philosophie? Nous ne le savons pas trop.

Une autre question que nous nous posons concerne le rôle de la société civile et le rôle du secteur des bénévoles, que les personnes handicapées et leurs familles et les organismes vont jouer dans ce nouveau Canada. Il ne fait aucun doute qu'il y a des pressions internationales pour que le gouvernement centralisé transmette ses responsabilités à un gouvernement plus local, à la communauté. Comment allons-nous garantir que la communauté aura la capacité d'inclure tout le monde? Le processus décisionnel communautaire sera-t-il vraiment contrôlé par ceux qui sont assez forts pour avoir leur mot à dire et pour participer activement?

Nous avons vu la société civile sous un jour différent. Nous l'avons vue comme le fondement de la cohésion sociale qui a mené aux conditions de paix et de prospérité au Canada et qui nous distingue d'autres pays où il y a un écart plus grand entre les riches et les pauvres, entre ceux qui sont puissants et ceux qui le sont moins.

Nous vous posons la question suivante: qu'est-ce que votre comité peut faire pour s'assurer que ceux qui ont le moins voix au chapitre ne seront pas laissés pour compte à l'aube du XXI^e siècle et que nous arriverons au 3 décembre de l'année prochaine et des années suivantes en ayant l'impression que nous avons quelque chose à célébrer?

Merci beaucoup.

Le président: Merci. Monsieur Enns.

M. Henry Enns (directeur général, Canadian Centre on Disabilities Studies): Je vous remercie de l'occasion qui m'est donnée de comparaître devant votre comité.

• 0925

J'aimerais reprendre certains thèmes qu'a abordés Diane.

J'ai assisté hier à la cérémonie de signature à la conférence sur les mines antipersonnel, et j'étais très fier d'être Canadien. Je travaille dans ce domaine à l'échelle internationale depuis les 15 dernières années. Au début des années 80, on a commencé à parler du modèle canadien, aux Nations Unies, et lorsque j'ai demandé ce qu'était le modèle canadien, on a commencé à parler de participation et de la façon dont notre gouvernement travaille avec les ONG.

J'ai demandé où ils étaient allés chercher cette idée du modèle canadien et ils ont commencé à parler—en fait, il y a des documents qui ont été écrits à ce sujet—de 1980, lorsque le Comité parlementaire de la condition des personnes handicapées a été créé, et c'est à ce moment-là que le Canada s'est vraiment engagé dans un processus de participation avec les organismes qui s'occupent des personnes handicapées. Des gens comme David Smith, Neil Young, Bruce Halliday et d'autres voulaient vraiment faire en sorte que les gouvernements travaillent ensemble et avec les organismes pour personnes handicapées afin de créer de nouveaux modèles ici au Canada.

Cela menait à toutes sortes de choses intéressantes, notamment l'inclusion des personnes handicapées dans la Charte des droits et l'élaboration de nouveaux programmes et services, comme les initiatives de vie indépendante et les programmes de soins auxiliaires aux handicapés, et je vous parlerai brièvement de ces programmes un peu plus tard.

Une autre conséquence a été de faire en sorte que le gouvernement canadien inclue les personnes handicapées et les représentants d'organisations qui s'occupent des handicapés dans leur délégation aux Nations Unies. L'Année internationale des personnes handicapées a fait en sorte qu'on a mis l'accent sur la participation des personnes handicapées en matière de droits de la personne.

Le Canada a joué un rôle de chef de file lors de l'élaboration du programme d'action mondiale concernant les personnes handicapées. Au Comité des droits de l'homme des Nations Unies, le Canada a introduit une résolution en vue de faire une étude internationale sur la violation des droits des personnes handicapées. Le Canada a joué un rôle majeur au sein de l'Organisation internationale du travail afin de promouvoir l'emploi et la réadaptation professionnelle des personnes handicapées.

Pendant 10 ans, nous étions considérés comme les chefs de file dans tout le domaine de la défense des droits des handicapés, et ce, parce que nous pouvions démontrer quel effet avait la participation des personnes handicapées ici au Canada. Le gouvernement travaillait avec les organisations qui s'occupent des handicapés pour élaborer de nouveaux modèles qui incitent à l'action.

Comme Diane, j'estime que nous avons perdu cet avantage, mais nous avons l'occasion de le retrouver. La signature du traité sur les mines antipersonnel, en présence de M. Axworthy et d'autres représentants, a montré très clairement que le Canada veut de nouveau jouer un rôle important au niveau international.

Non seulement il a été question d'accorder une aide aux survivants des mines antipersonnel, mais il en a aussi été question dans le contexte des questions plus générales de soutien aux personnes handicapées à l'échelle internationale. J'ai participé à deux ateliers au cours desquels nous avons parlé de rédiger un plan d'action en vue de promouvoir des initiatives pour venir en aide aux survivants des mines antipersonnel dans le contexte plus large du mouvement pour les personnes handicapées. Encore une fois, nous faisons preuve d'initiative à l'échelle internationale.

Ferons-nous la même chose au Canada? Allons-nous commencer à travailler avec les organisations qui s'occupent des handicapés afin de susciter de nouvelles idées et créer de nouveaux modèles pour encourager la vie autonome et promouvoir certaines initiatives qui incitent à l'action et qui commencent à se dessiner?

Il y a des possibilités dans toutes sortes de domaines. Par l'intermédiaire de notre centre, nous avons fait de la recherche afin d'encourager les entreprises commerciales et l'esprit d'initiative pour les personnes handicapées. On se préoccupe de la question des soins à domicile au Canada, et d'autres questions ont également été soulevées.

J'ai l'impression que le Comité parlementaire de la condition des personnes handicapées a donné le branle pendant 10 ans. Nous avons perdu du terrain au cours des dernières années, et ce, en grande partie peut-être parce que cette question relève dorénavant d'autres comités. Nous avions pris l'initiative et joué un rôle important. Votre comité peut-il de nouveau faire preuve de leadership de façon que la condition des personnes handicapées redevienne une priorité pour le gouvernement fédéral, et ce, en consultant les organisations qui s'occupent des handicapés? C'est ce que nous aimerions voir.

Le président: Merci, monsieur Enns.

Les membres du comité voudraient-ils poser des questions à ce point-ci? Si vous n'avez pas de questions, nous allons passer à Mme Torjman.

Carolyn.

• 0930

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Le comité est une chose. J'aimerais savoir si vous avez l'impression qu'il y a intégration avec la bureaucratie de DRHC. J'ai été un peu surprise que l'Office des affaires des personnes handicapées ne figure même pas sur l'organigramme que l'on nous a distribué lors de la première séance. Avez-vous l'impression que vous êtes également devenus invisibles au sein de cette structure?

M. Henry Enns: À un moment donné, il y avait un ministre pour les personnes handicapées, et cela a donné à ces questions une certaine visibilité politique. À l'époque, il y avait un secrétariat ou un office des personnes handicapées, qui était beaucoup plus fort. Tout cela a été réduit considérablement, et, naturellement, cela a réduit l'efficacité de l'office.

Vous avez donc tout à fait raison, cela est un problème. Il est vrai que le comité ne peut pas tout faire, mais je pense qu'en 1980 on a eu la preuve que le comité a vraiment réussi à donner une meilleure visibilité à ces questions, et le gouvernement fédéral a ensuite répondu à divers niveaux. Je pense que le comité peut encore faire cela, si cela l'intéresse.

Mme Diane Richler: Le groupe de travail Scott a recommandé que pour toutes ses activités le gouvernement tienne compte des personnes handicapées, et nous appuyons certainement cette recommandation. Je pense que la réalité que vous faites ressortir ici, c'est que cela n'existe même pas au sein du ministère dont le ministre est responsable des affaires des personnes handicapées. L'Office des affaires des personnes handicapées fait de son mieux pour appuyer un certain nombre de questions, mais dans le cadre du mandat général du ministère il ne semble pas que l'on tienne compte des personnes handicapées lorsqu'il s'agit des programmes de revenu, des programmes d'emploi, de négocier avec les provinces sur d'autres questions. Cela n'existe pas.

Mme Carolyn Bennett: En ce moment, nous avons une analyse comparative entre les sexes qui doit être faite pour toutes les mesures législatives à l'étude. Je ne crois pas que l'on soit très heureux que cela soit en fait le cas, mais est-ce ce que vous voulez?

Mme Diane Richler: Absolument. C'est vraiment ce dont nous avons besoin pour toutes les mesures législatives et tous les programmes dans tous les ministères, non pas uniquement au sein des ressources humaines. Mais ce serait certainement une bonne chose si le ministère des Ressources humaines, qui a le ministre responsable, donnait l'exemple avant d'imposer cela à tous les ministères.

M. Laurie Beachell (coordonnateur national, Conseil des Canadiens avec déficiences): La seule restriction à cet égard, c'est le fait que le rôle fédéral ait considérablement diminué et que nous ayons un nouveau régime de gestion publique au Canada, c'est-à-dire les relations fédérales-provinciales. Je demanderais donc au gouvernement fédéral comment il peut s'assurer qu'il tient compte des besoins des personnes handicapées lors de ses négociations avec les provinces et les territoires pour définir la nouvelle union sociale, cette nouvelle union sociale étant la façon dont nous assurons la prestation des services sociaux au Canada. Nous arriverons peut-être à faire en sorte que le gouvernement fédéral tienne compte des affaires des personnes handicapées en s'acquittant de ses responsabilités, mais comment pouvons-nous intégrer tout cela à la définition d'une nouvelle union sociale au Canada? Je fais ici allusion à l'initiative du gouvernement fédéral de mettre fin aux programmes à frais partagés et de passer au financement global aux termes du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux pour les provinces dans le domaine de la santé, de l'éducation, des services sociaux et de l'aide sociale, sans mettre en place des objectifs, des principes, des normes et un mécanisme de responsabilité.

Le président: Sherri et Laurie, j'aimerais que vous présentiez tous deux vos observations maintenant.

M. Laurie Beachell: Très bien, merci.

Nous sommes heureux d'être ici. Votre comité a été extrêmement important pour les citoyens handicapés au Canada, et nous sommes très fiers du travail qu'a accompli votre comité par le passé. Nous avons en fait travaillé en collaboration avec votre comité grâce à un processus qui nous a permis d'en arriver en quelque sorte à un consensus et de faire des progrès.

• 0935

J'aborderai aujourd'hui deux questions, et permettez-moi de vous présenter la première, qui est assez spécifique.

Mes membres m'obligent à porter à votre attention une question extrêmement inquiétante dont on a beaucoup parlé dans les médias au cours de la dernière semaine, et je veux parler ici du prononcé de la sentence de Robert Latimer.

Nos membres sont bouleversés. Nos membres sont indignés. Nos membres ont l'impression que les personnes handicapées ne sont pas protégées par la loi de la même façon. Depuis des semaines nous ne faisons rien d'autre que de suivre cette affaire. Malheureusement, ce qui semble émerger, ce sont des discussions aux niveaux politique et communautaire laissant entendre qu'il y aurait un type de meurtre, qu'on appelle «homicide pour des raisons de compassion», et il est en fait même question de modifier le Code criminel pour permettre de tuer les gens soi-disant pour des raisons de compassion.

Nous portons cette question à votre attention pour vous dire jusqu'à quel point nous sommes alarmés, stupéfiés et consternés. Je vous ai remis un communiqué de presse et un exemplaire d'une publication que nous appelons Latimer Watch. Nous tentons de ne pas être trop émotifs dans cette affaire, mais, franchement, nos membres ne peuvent pas s'empêcher de l'être à ce moment-ci.

Le CCD est intervenu par le passé devant la Cour d'appel de la Saskatchewan. Nous exhortons le ministre de la Justice de la Saskatchewan à porter ce prononcé de sentence en appel. Nous demanderons à intervenir devant le tribunal. Nous sommes inquiets et nous voulons que les membres de votre comité soient au courant de notre inquiétude et nous voulons nous assurer qu'avant qu'il y ait une réforme administrative il est possible d'avoir un débat public sur cette question, en mettant particulièrement l'accent sur les problèmes des personnes vulnérables.

Je ne peux vous dire jusqu'à quel point cela est pénible. Nous avons reçu des appels de parents qui nous ont dit surveiller la décision pour voir s'il va s'en tirer de façon à pouvoir décider s'ils vont ou non tuer leurs enfants. Il y a deux familles qui nous ont téléphoné pour nous dire cela. Il y a d'autres personnes qui craignent pour leur vie lorsqu'elles devront être hospitalisées—elles craignent qu'on décide de ne pas les réanimer en cas de besoin. Je ne peux insister suffisamment sur cette question.

Je ne voudrais pas me lancer dans tout un débat sur la question, mais comme vous pouvez sans doute l'entendre dans ma voix, c'est une question qui fait immédiatement appel aux sentiments; alors je vous dirai tout simplement que nous pensions avoir fait des progrès importants sur le plan de l'attitude publique à l'égard des personnes handicapées. L'affaire Latimer sonne l'alarme pour nous en signalant que nous n'avons peut-être pas fait les progrès que nous avions espérés.

Cela étant dit, l'autre question dont je voulais parler est la question très importante entourant l'union sociale et le leadership fédéral. Comme je l'ai déjà mentionné, nous avons un nouveau régime de gestion publique au Canada. Nous avons un nouveau régime pour définir comment nous allons travailler ensemble en tant que partenaires pour mettre en place un filet de sécurité sociale au pays. Je veux parler ici des négociations fédérales-provinciales-territoriales.

Ce nouveau régime n'est pas transparent. Des groupes communautaires comme le nôtre ne savent pas très bien comment ils peuvent avoir un impact sur ce régime, et comment on peut encourager la participation des citoyens dans le cadre de ce débat.

À notre avis, le mandat du Conseil ministériel fédéral-provincial-territorial sur le renouvellement de la politique sociale doit être clair. Le processus devrait être plus transparent afin que nous puissions comprendre de quoi on discute, de quelle façon on en discute et les modèles qui sont proposés.

Nous croyons qu'il faut faire une recherche importante sur les questions de l'évaluation des résultats. Si nous passons à un nouveau système de normes pancanadiennes entourant la prestation des services sociaux, comment allons-nous mesurer son impact? Comment allons-nous mesurer l'impact de la prestation fiscale fédérale pour enfants et ce que cela représente pour les enfants qui vivent dans la pauvreté? Comment allons-nous mesurer l'impact des dollars qu'on est censé libérer à l'échelle provinciale et leur réaffectation pour lutter contre la pauvreté des enfants au Canada? Comment le gouvernement fédéral, en tant qu'organisme responsable du développement de la citoyenneté de tous les Canadiens, connaîtra-t-il l'impact de cet argent?

• 0940

Ce sont des questions névralgiques dans le domaine de la politique sociale. Je dirais également qu'elles deviennent encore plus importantes à mesure que le gouvernement fédéral continue à transférer ses responsabilités aux gouvernements provinciaux.

Avec les accords qui ont été signés récemment et qu'on est en train de négocier à l'heure actuelle, avec la mise en oeuvre de nouveaux programmes, comment saurez-vous quel sera l'impact de ces dollars? Comment saurez-vous que le droit des Canadiens à la mobilité sera assuré? Comment saurez-vous que le filet de sécurité sociale de base, auquel on accorde une si grande valeur et dont on a en fait dit qu'il constituait une caractéristique fondamentale de la société canadienne, sera sauvegardé?

Le rôle de votre comité peut être extrêmement important dans ce domaine, pour donner de la visibilité à ces questions et pour essayer de trouver un processus qui soit plus transparent. Pour des organisations nationales comme la nôtre et pour les ONG, nous essayons de voir comment nous pouvons influencer le processus. Comment pouvons-nous utiliser les compétences que nous avons comme personnes handicapées qui ont une bonne compréhension des programmes pour influencer le processus?

Les systèmes, les structures et la participation requise semblent s'être clairement déplacés aux niveaux provinciaux. En fait, tout cela se déplace rapidement au palier municipal.

Voilà donc les deux questions que je voulais mentionner. La première est une question importante à laquelle nous devons nous attaquer aujourd'hui. L'autre est une question de planification.

Par ailleurs, il faut reconnaître qu'en fin de compte nous croyons que le gouvernement fédéral a la responsabilité de garantir les droits de tous les citoyens canadiens et des personnes handicapées. Pourtant, il semble que le gouvernement fédéral transfère de plus en plus les mécanismes pour s'assurer que ces droits sont respectés, sans mettre en place des principes dérogatoires ou des mécanismes pour déterminer ce qui arrive en fin de compte aux niveaux provincial et local dans le domaine de l'élaboration des services.

Sherri a participé très activement aux discussions et à la rédaction dans ce domaine. Je vais donc lui donner la parole maintenant.

Mme Sherri Torjman (vice-présidente, Caledon Institute of Social Policy): Merci, Laurie. Merci, monsieur le président. Je comprends qu'on m'a demandé de vous parler de l'union sociale par rapport aux personnes handicapées. Je serai très brève.

À mon sens, l'union sociale comprend vraiment deux grandes questions: le fond et le processus.

Pour ce qui est du fond, à mon sens, lorsqu'on dit «union sociale», on parle des lois, des politiques et des programmes qui touchent le bien-être des gens. On pourrait dire que tous les programmes, toutes les politiques et toutes les lois du gouvernement touchent le bien-être des gens, mais en réalité il y a une certaine partie de ces domaines qui comprend l'union sociale.

Jusque-là, ce n'est pas très différent de ce que nous appelions typiquement la politique sociale ou l'aide sociale par le passé. Ce qui est différent, je pense, en ce qui a trait à l'union sociale, c'est ce que cette expression sous-entend au sujet du processus et la façon dont nous changeons la politique sociale. Je pense qu'il y a plusieurs aspects clés du processus qui sont implicites dans le concept d'union sociale.

Le premier concerne cette notion de processus décisionnel horizontal. Cela signifie que les ministères à un certain palier du gouvernement commencent à travailler ensemble pour s'attaquer à certains problèmes. Les gouvernements à divers paliers commencent enfin à se parler les uns les autres pour s'attaquer à certains problèmes.

Je pense que c'est en fait un développement positif, en ce sens que typiquement nous avons vu des ministères tenter de s'attaquer à eux seuls à des problèmes humains extrêmement complexes, et ils ont eu énormément de problèmes à le faire. Comme nous le savons tous, c'est parce que les problèmes humains ne se limitent pas tout simplement à un seul ministère.

Je pense que l'expression «union sociale» sous-entend également un respect pour l'asymétrie—en d'autres termes, que les provinces puissent avoir différents types de programmes. Naturellement, on veut s'assurer qu'il y a un cadre de travail. On veut s'assurer, comme Laurie l'a dit, qu'il y a une série de principes et d'objectifs sur lesquels tous peuvent se mettre d'accord, de sorte que même s'il y a respect pour l'asymétrie, on peut être certain que les gens se dirigent effectivement dans la même direction et cherchent à atteindre les mêmes buts ultimes.

• 0945

En dernier lieu, la notion d'union sociale me semble impliquer un nouveau respect de la responsabilité. Est-ce que nous écoutons vraiment les gens? Est-ce que nous les faisons participer au processus, et à quel stade, à quelle fréquence? Qu'entend-on par une vraie consultation? Ce sont là des questions importantes, car la consultation dégénère facilement en parodie, et c'est ce qu'on voudrait essayer d'éviter. Ce sont donc là certaines des nouvelles notions que recouvre, à mon avis, le terme «union sociale».

Cette notion d'union sociale a donné naissance à certaines initiatives intéressantes au plan fédéral-provincial; lors d'une séance antérieure, vous avez discuté de la prestation fiscale pour enfants, ainsi je n'aborderai pas ce sujet. Mais il se fait, toujours dans le cadre de l'union sociale, un travail important sur la question des personnes handicapées.

On vous a parlé, je crois, du fait que depuis un an environ un groupe fédéral-provincial de fonctionnaires étudie la question du revenu et de l'aide donnée aux handicapés. Ce groupe essaie de résoudre certains des problèmes soulevés, au cours des années, à propos des problèmes propres aux handicapés. Un grand nombre de ces problèmes, vous le savez, ne sont pas nouveaux; il y a plus d'une vingtaine d'années que nous essayons de les résoudre. On a publié des études et des rapports remarquables, et le processus actuel est une tentative de résoudre certains de ces problèmes sur lesquels on attire notre attention depuis des années.

Le groupe d'étude fédéral-provincial a élaboré ce qu'ils appellent un cadre national sur le revenu et le soutien aux handicapés, et j'ai participé à leurs travaux; c'est un document préparé tant par le gouvernement fédéral que par les administrations provinciales sur l'orientation que prendront à l'avenir les programmes pour handicapés.

Ce cadre est important pour plusieurs raisons: je mentionnais tout à l'heure le respect de l'asymétrie, mais en ce qui concerne un cadre national il est essentiel d'avoir une vision claire, sur laquelle toutes les parties sont d'accord, de ce que l'on entend faire. Des variantes sont certes permises, mais il est indispensable de s'entendre sur l'orientation générale.

Le cadre englobe trois domaines qui sont étroitement liés: il est question de réforme du revenu, de réforme du soutien aux handicapés et de réforme liée à l'emploi. Il s'agissait là, jusqu'à présent, de domaines distincts, encore qu'ils soient si imbriqués l'un dans l'autre que cette séparation a toujours semblé arbitraire. Cette distinction entre les trois appartient maintenant au passé.

Ce qui me paraît enfin important à propos de cette initiative, c'est qu'elle donne aux autorités fédérales et provinciales un point de rencontre pour leur permettre de travailler de concert à la mise en oeuvre du programme. L'une des difficultés que nous avons eues jusqu'à présent, c'est qu'il y avait un grand nombre d'excellents rapports et recommandations, mais qu'il n'existait pas de processus permanent au niveau fédéral-provincial pour faire avancer les choses. C'est donc là une mesure qui me paraît bonne.

Nous en arrivons maintenant à ce qui risque de causer des problèmes dans ce processus; il importe de le comprendre et d'essayer tout au moins de prévenir certains d'entre eux.

La première crainte que me cause ce processus fédéral-provincial, c'est que dans la recherche à tout prix d'un consensus on tende à s'entendre pour adopter le dénominateur commun le plus bas, à la recherche de communiqués à faire qui pourront annoncer qu'on est parvenu à un résultat. On tend alors invariablement à publier des communiqués qui seront le moins contestables possible, ou à annoncer des mesures qui ont déjà été prises à divers niveaux. En ajoutant alors deux ou trois mesures, on donne l'impression qu'il s'agit d'une innovation. Il est donc très important que ce processus ne devienne pas minimaliste.

Je dépose ce document, qui porte sur «le nouveau fédéralisme de la poignée de main», que je vous distribuerai plus tard.

Autre sujet de préoccupation quant à ce nouveau processus que je juge par ailleurs positif, c'est que, si nous n'y prenons garde, il ne dégénère en vaste fumisterie. On palabre sur l'union sociale, sur tout le processus en cours, sur les réunions qui se sont tenues et sur l'idée géniale que cela représente. En théorie ce processus est porteur de changements très positifs, mais encore faut-il que ces changements prennent vie, qu'il y ait des mesures réelles derrière toutes ces belles palabres. Sinon, nous n'aurons qu'une tribune fédérale-provinciale où l'on se contentera de se gargariser de belles paroles.

• 0950

Enfin, autre sujet de préoccupation, toute nouvelle relation fédérale-provinciale exige toujours encore une forte présence, une forte emprise du gouvernement fédéral. La tendance qui se dessine, c'est de dire que nous sommes parvenus à une nouvelle ère des relations fédérales-provinciales où toute action ou affirmation est impossible sans l'accord de tous. J'ose espérer qu'en matière de questions touchant les handicapés le gouvernement fédéral exercera encore son ascendant, sous peine d'échec.

D'où cet ascendant proviendra-t-il? Je pense que le ministre, M. Pettigrew, a d'ores et déjà déployé une énergie extraordinaire, et j'espère qu'il continuera à garder les choses en main. Des groupes nationaux peuvent, je pense, exercer une influence considérable sur les domaines et les questions sur lesquels ils devront se pencher, et vous, à ce comité, pouvez jouer un rôle essentiel en établissant un programme de questions à étudier touchant les personnes handicapées et en veillant à ce que ces questions restent constamment à l'ordre du jour.

Si j'insiste là-dessus, c'est parce qu'en 1981 je travaillais pour un comité parlementaire, le Comité spécial concernant les invalides et les handicapés. Ce comité parlementaire, qui regroupait tous les partis, a publié un rapport étonnant, à mon avis, rapport qui a posé les jalons de ce que l'avenir nous réservait. C'est l'enthousiasme des députés leur volonté de changer les choses, leur conviction qu'ils étaient en mesure de les faire changer, qui ont eu pour résultat ce que nous savons. Vous et votre comité êtes très bien placés pour être le fer de lance de la nouvelle union sociale.

Merci beaucoup.

Le président: Je vous remercie, Sherri.

J'ai plusieurs personnes sur ma liste, et je vais d'abord donner la parole à M. Discepola, puis à Mme Lill.

M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Je vous remercie. Je suis heureux de vous revoir, monsieur Beachell et Sherri. Nous avons eu de longues discussions au Comité des finances, et je voudrais tout d'abord vous donner mon opinion personnelle sur l'affaire Latimer. Vous avez en moi un allié: moi non plus je ne suis pas d'accord avec la décision, qui crée un précédent redoutable et qui va exiger de nous, en tant que gouvernement, une vigilance à toute épreuve. Je m'en tiendrai là.

Ce qui m'inquiète, c'est que tant au Comité des finances qu'ici vous m'avez dit ne pas faire confiance à l'administration provinciale pour apaiser vos craintes touchant les questions relatives aux handicapés. Ce qu'on nous demande, en effet, c'est que les gouvernements assurent la prestation des services au niveau le plus proche possible des utilisateurs, soit, très souvent, le niveau municipal, provincial ou fédéral.

Quel est le rôle, à vos yeux, du gouvernement fédéral, en matière de questions touchant les handicapés? Devrions-nous maintenir et exiger qu'il assume le même rôle dans tout le pays? Devrions-nous établir des normes nationales, et nous décharger ensuite de la prestation des services sur les provinces ou sur les municipalités? En quoi exactement devrait consister notre leadership en la matière?

M. Laurie Beachell: Notre organisation tient certainement à ce que soient établis certains principes à l'échelle de la nation; le mécanisme de prestation des servies ne nous préoccupe pas au même degré. Nous ne sommes pas fondamentalement opposés au transfert aux provinces des responsabilités touchant la main-d'oeuvre. Ce dont nous voudrions nous assurer dans ces ententes—je prendrai cela comme exemple—c'est qu'il existe certaines normes spécifiées dans l'entente signée avec les gouvernements provinciaux, normes assurant l'accès aux personnes handicapées. C'est là un élément qui fait défaut dans les ententes actuellement signées.

Le gouvernement fédéral, en décidant de transférer des responsabilités, doit rester responsable de certains principes qui nous sont chers en tant que société. Nous ne sommes pas ici pour manifester notre méfiance à l'égard des gouvernements provinciaux ou des autorités municipales, mais nous voulons veiller, au fur et à mesure que se mettent en place des programmes pour la main-d'oeuvre, des programmes de formation, à ce que certains principes d'accès soient maintenus pour tous les Canadiens. Ces principes doivent être affirmés avant le transfert des responsabilités, afin qu'il n'y ait pas de différence de traitement considérable entre une personne qui serait, mettons, au Manitoba et une autre qui se trouverait en Colombie-Britannique ou dans l'Île-du-Prince-Édouard, afin également que nos objectifs soient clairement énoncés et notre affirmation de ces objectifs clairement reconnue.

• 0955

Hors du cadre de mon emploi je siège actuellement à l'une des organisations régionales de santé du Manitoba. Il s'agit là d'un transfert de responsabilités, en matière de santé, à une collectivité locale, ayant un conseil d'administration nommé par un ministre et chargé d'assurer tous les soins de santé pour la région. Ce n'est pas sans appréhension que je me suis lancé là-dedans, je l'avoue. Quel genre de services nous, en tant que conseil d'administration, mettons-nous en place pour cette région de la province? Comment ces services se compareront-ils à ceux qui existent dans la région adjacente? Les citoyens de notre région ne sont pas simplement citoyens d'un village ou d'une petite ville; ils s'adresseront à côté pour les services, et nous devons veiller à ce qu'il y ait une certaine uniformité dans tout le système.

Ce n'est pas que les gouvernements provinciaux nous inspirent de la méfiance: il y en a beaucoup avec lesquels nous collaborons depuis longtemps pour faire du bon travail. Là où nous avons eu des difficultés avec eux, en toute franchise, c'est dans le soutien pour les consultations communautaires, dans le soutien à ce que nous appellerions une action revendicatrice; j'entends par là le rôle, pour les organisations, de se faire entendre, d'être soutenues, d'avoir voix au chapitre.

Le gouvernement fédéral nous a donné son soutien à cet égard. À ce stade et dans la plupart des cas les associations de défense des droits ne bénéficient pas du soutien financier des provinces ou des municipalités. Le groupe désavantagé ne reçoit pas d'aide financière pour s'organiser et se faire entendre; ce rôle était jusqu'à ce jour celui du gouvernement fédéral, mais les provinces ne l'ont pas adopté.

Nous n'avons rien contre les gouvernements provinciaux; tout ce que nous affirmons, c'est que nous voulons une politique canadienne, une entente, valable dans tout le pays, sur les principes avant que nous ne déléguions les responsabilités.

Mme Sherri Torjman: Est-ce que vous me permettez d'ajouter quelque chose?

Vous vous demandiez quel était le rôle du gouvernement fédéral. Je crois que le gouvernement fédéral est à l'origine de certains des problèmes que nous constatons actuellement dans les services des provinces, à cause du transfert en matière de santé et de programmes sociaux. Cette loi a fait une ponction de milliards de dollars dans le système des services sociaux et des services de santé, et a causé de graves perturbations au niveau provincial. Cette loi a également démantelé la base législative du régime d'assistance publique du Canada, qui assurait le partage des coûts des services sociaux dans tout le pays.

Lorsque cette loi a été promulguée nous avons publié une brochure intitulée «CHST Spells Cost for Disabled» (Le TCSPS, c'est vous, les handicapés, qui allez le payer). Nous nous sommes rendu compte, en effet, que les handicapés allaient tout particulièrement ressentir le choc, et avons cerné les domaines où ce choc s'exercerait, par rapport tant à la prestation effective de certains services qu'à l'accès par des programmes liés au bien-être, car dans un grand nombre de provinces c'est là la façon dont certains soutiens sont octroyés, grâce à des programmes de besoins spéciaux dans le système du bien-être. C'est là que le gouvernement fédéral a joué un rôle capital, en retirant du système une quantité d'argent phénoménale.

Le gouvernement fédéral pourrait également jouer un rôle à l'égard des employeurs modèles, un rôle de leadership tant financier que moral. Il y a des mesures à prendre pour montrer ce qu'est un employeur modèle, pour encourager la discussion, au plan de la nation, sur la question des adaptations raisonnables aux besoins des handicapés, par exemple en encourageant les tables rondes de groupes patronaux et syndicaux, et de groupes représentant les handicapés, pour discuter de la question d'adaptation raisonnable et de ce que celle-ci comporte, et qui n'entraîne pas nécessairement des coûts très élevés.

Le président: Je vous remercie, Sherri.

Vous voudriez ajouter quelque chose, monsieur Nikias?

M. Angelo Nikias (directeur national, Relations avec le gouvernement et Liaisons internationales, Institut national canadien pour les aveugles): Je vous remercie. J'aimerais simplement compléter ce que disaient Laurie et Sherri sur certains des problèmes auxquels nous sommes confrontés au plan provincial. Je vais vous en donner un exemple, mais il y en a bien d'autres.

À la suite de l'abolition du Régime d'assistance publique du Canada, l'un des problèmes qui se sont posés récemment en Ontario lorsque le gouvernement provincial, qui se targue de son bon sens, a présenté la Loi sur la réforme de l'assistance sociale, soit le projet de loi 142... Aux termes de cette loi, si une tierce partie demande au gouvernement un paiement direct au nom d'un bénéficiaire de l'assistance sociale, le gouvernement assure le paiement direct à cette tierce partie. Autrement dit, le gouvernement paierait directement un propriétaire qui s'adresse à lui pour dire que son locataire ne paie pas le loyer.

• 1000

Voilà qui est excellent, allez-vous me dire! Si le locataire ne paie pas le loyer, c'est le gouvernement qui le versera directement au propriétaire. L'ennui, c'est qu'avec tout son bon sens le gouvernement provincial a supprimé le droit d'appel que le locataire avait auparavant pour contester la décision du gouvernement. C'est là un problème capital pour les gens qui sont marginalisés et qui font l'objet de discrimination. C'est un problème qu'aucun d'entre nous ne tolérerait: cela revient à juger et condamner sans procès.

Si cet état de choses est maintenu, où que ce soit au Canada, c'est un recul pour le handicapé, un recul pour le gouvernement canadien, et certainement un recul pour la société canadienne dans son ensemble. C'est là un exemple spécifique dont je voulais vous faire part, car souvent on parle de ces questions en termes généraux, mais il me paraissait important de vous montrer ce que cela représente dans la pratique.

M. Laurie Beachell: Je voudrais ajouter quelque chose: aux termes du Régime d'assistance publique du Canada un mécanisme d'appel était en place pour le partage des coûts; ce mécanisme a été aboli dans le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

Le président: Madame Lill.

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Je vous remercie.

Permettez-moi d'abord de me présenter: je suis Wendy Lill, et je vais assister à vos séances chaque fois qu'il sera question des handicapés. C'est Libby Davies qui m'a demandé de le faire, et j'en suis fort heureuse. Je suis porte-parole de mon parti, les néo-démocrates, pour les questions relatives aux handicapés, et je suis vivement désireuse d'aider ce comité dans toute la mesure de mes moyens.

Le président: Je vous remercie. Avant de vous donner la parole, j'aimerais vous poser une question: est-ce que nous avons tous un rôle dans votre prochaine pièce?

Mme Lill, en effet, est une excellente dramaturge, auteure de plusieurs pièces montées au Manitoba; l'une de ces pièces sera donnée ici, au Centre national des arts.

Mme Wendy Lill: Oui, ce sera au printemps. Allez-y tous, je vous promets des billets gratuits.

Le président: Voilà qui est magnifique.

Mme Wendy Lill: Je voulais simplement vous parler de certains problèmes que vous avez soulevés. J'ai adressé une lettre au procureur général de la Saskatchewan, ainsi qu'au procureur général du gouvernement fédéral, à propos de l'affaire Latimer. Il me paraît important de faire appel du jugement, et ce, parce que je considère qu'un tel jugement donne l'impression aux gens que la vie d'un handicapé n'a pas de valeur.

C'est là une question très complexe, toute cette question de dissuasion, de responsabilité sociale, du bien et du mal, voire toute la question du rôle de parent qu'il faudrait réexaminer à la lumière de ce jugement. L'impression qui subsiste, c'est que les handicapés, ou ceux qui élèvent des enfants handicapés, ou qui soignent des personnes handicapées, se sentent abandonnés de tous, sans soutien dans leur existence. Ils sont désorientés, ils ne savent plus quel est leur rôle dans la vie, quelle est la valeur de leur action. Devraient-ils persister, continuer à assumer ce rôle? Devrions-nous, se demandent-ils, continuer cette lutte qui à nous paraît précieuse? Nous connaissons peut-être la souffrance, notre sort peut nous paraître pénible, nous sommes ce que nous sommes, mais ceux qui s'occupent de nous nous soutiennent et assurent notre subsistance.

Nous nous trouvons ici devant le vaste problème de la qualité de vie; il importe que nous nous attachions à l'éclairer et que nous ne nous inclinions pas devant cet état de choses. Notre pays compte quatre millions de handicapés et de personnes qui en prennent soin, et tous ont besoin de savoir que la loi les protège. C'est une question qui me tient beaucoup à coeur.

• 1005

Mme Sherri Torjman: Je ne peux certainement pas absoudre un acte pareil, mais ce qu'il nous enseigne, c'est que les personnes soignantes ont désespérément besoin de répit, ou d'une forme de soutien, et qu'avec les compressions budgétaires ceux-ci se font de plus en plus rares.

Le cas Latimer n'est donc qu'une facette d'un problème social beaucoup plus vaste.

Mme Wendy Lill: Je suis d'accord avec vous, et j'essaye de distinguer ces deux aspects. Nous savons tous que les services existent, et qu'ils diminuent tout le temps, mais c'est un problème que nous ne devrions pas confondre avec l'aspect juridique de la question et le droit élémentaire à la vie.

Quant à cette notion d'union sociale, elle me paraît enthousiasmante. Il y a des gens—dont je suis—qui craignent qu'il n'y ait là qu'une simple étape intermédiaire vers l'abandon complet de la notion de responsabilité sociale envers les personnes vulnérables. S'il n'en est pas ainsi, s'il s'agit vraiment d'un nouveau modèle qui mérite notre enthousiasme, pour lequel nous pouvons tous oeuvrer, au plan fédéral et provincial, en ce cas j'y souscris. Ce comité est l'endroit idéal pour défendre et préserver cette idée et prendre des mesures en conséquence, et modeler cette idée dans ses aspects pratiques; ce comité peut également nous guider sur la façon dont nous—et je m'inclus ici, si vous le permettez—pouvons travailler de concert pour assurer le maintien des normes. En effet, nous constatons qu'il y a toutes sortes de voyants rouges qui clignotent, nous avertissant que ces normes sont mises à mal et qu'il y a des exclus. Toutes sortes de gens se sont vus privés de leurs droits.

Je ne voudrais pas accaparer votre temps, mais seulement vous assurer de mon empressement à faire partie d'un sous-comité de votre comité pour examiner spécifiquement cette question sociale et les problèmes des handicapés.

Comme vous, Carolyn, je m'inquiète de ce que même sur papier, dans l'organigramme, les handicaps n'ont qu'une place très effacée. C'est la première fois que j'entends parler des séances relatives aux handicapés dans ce comité, à l'exception de... Mais je sais que vous avez tenu une autre séance, et que vous avez entendu un exposé.

Cela en soi est révélateur. Nous sommes déjà en décembre, soit à mi-chemin de la première année, et cela me paraît inquiétant.

Je serais heureuse de participer à tous les travaux du Comité sur les questions relatives aux handicapés.

Le président: Je vous remercie, madame Lill.

Avant de donner la parole à un autre membre du comité, je voudrais vous demander, madame Westland, si vous avez encore un commentaire à faire là-dessus?

Mme Joan Westland (Conseil canadien de la réadaptation et du travail): Simplement pour créer peut-être une controverse.

Je m'inquiète d'entendre des questions comme les suivantes: le gouvernement fédéral, à votre avis, devrait-il jouer un rôle de leader? Est-ce que nous devrions avoir des normes nationales? Ces questions donnent à penser que vous ne jouez pas un rôle de leader, ou que nous n'avons pas de normes nationales, et je ne pense pas que cela soit exact. Il faudrait formuler les questions autrement et dire: nous avons un rôle de leader à jouer, mais comment pourrions-nous l'exercer au mieux? Quelle est la meilleure façon pour nous de prouver, en termes réels, notre engagement?

En effet, nous avons des normes. Notre Charte canadienne des droits et libertés impose des normes assez strictes, et nous avons toutes sortes de lois et de documents prouvant qu'il y a des principes d'accès, d'équité et d'accommodement.

Ce que vous en tant que comité, en tant qu'hommes politiques et en tant que gouvernement devez faire, c'est montrer, en termes concrets, que vous vous engagez à assurer l'application des principes fondamentaux énoncés dans la Charte, ces mêmes principes tels qu'ils ressortent de nombreux textes de loi et qui devraient constituer les conditions mêmes de toute entente que vous passez avec vos homologues des provinces. C'est là votre rôle, celui que vous devez continuer à assumer. Foin des discussions oiseuses sur le fait de savoir si tel est votre rôle ou non: exercez-le, de toute votre autorité.

Je voulais vous faire part de ces réflexions, car rapidement nous dérapons en discussions et en consultations, et en moins de rien surgissent toutes sortes de groupes d'étude et de comités qui ressassent les mêmes éternelles arguties: «Est-ce que nous avons? Est-ce que nous devrions avoir? Est-ce que nous tenons à...? Quelle devrait être notre position? Et qu'adviendrait-il si...?» C'est là tourner le dos à ce qui existe déjà. Ce rôle de leader est d'ores et déjà le vôtre; montrez que vous voulez l'exercer. Dans un des exemples qui vous ont été donnés, on vous proposait de montrer votre engagement en tant qu'employeur... sans parler de votre engagement dans les conditions que vous imposez à vos homologues provinciaux.

• 1010

Je m'inquiète quand on pose comme prémisse ce qui est déjà un acquis, à savoir les responsabilités qui nous incombent et les mécanismes nécessaires pour les exercer. C'est là tout ce que je voulais dire avant que nous n'entamions d'autres sujets.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Johnston.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Je voudrais vous remercier de votre exposé. M. Beachell semble s'inquiéter des droits à la mobilité au Canada.

Je n'ai pas tout à fait compris ce que vous vouliez dire quand vous parliez de liberté de déplacement à l'intérieur du Canada. Pourriez-vous peut-être préciser?

M. Laurie Beachell: La meilleure façon serait peut-être de vous donner un exemple concret portant sur l'un de nos membres, une handicapée grave de la Saskatchewan, qui avait obtenu un diplôme et avait décidé de faire sa maîtrise en Ontario, à l'Université Carleton.

Cette personne a besoin d'une personne pour l'aider, d'un logement accessible et d'un système de transport public qui lui permette de circuler. Toute sa vie avait été organisée à cet effet en Saskatchewan, où elle pouvait s'organiser et exercer un certain contrôle sur son milieu.

Pour pouvoir faire ses études à Carleton elle s'est heurtée à un gros problème: pour obtenir l'aide d'une personne elle devait vivre dans des appartements pour lesquels il y a une longue liste d'attente. Rien ne lui garantissait qu'elle pourrait payer pour avoir une aide, ou que l'argent à cet effet lui serait versé ici en Ontario.

Il lui a fallu plus d'un an et demi de démarches auprès des instances de l'Ontario pour obtenir enfin ce qui était nécessaire pour venir préparer sa maîtrise à Carleton. Ce n'était pas une question d'accès à l'université, ou une norme pour bénéficier du programme, car elle avait été acceptée. Le fait est que tout le service fonctionnait d'une certaine façon en Saskatchewan, et d'une façon totalement différente en Ontario.

C'est ainsi qu'en tant que Canadienne elle ne pouvait, venant de la Saskatchewan, aller étudier dans une autre université canadienne parce que le système de soutien n'était pas en place et qu'il n'y avait pas harmonisation des systèmes dans tout le pays. C'est là un exemple.

Autre exemple: un programme de préposés aux soins du Manitoba n'est pas subordonné au revenu. Si vous avez donc besoin d'un préposé aux soins, une évaluation est faite pour déterminer à combien d'heures vous avez droit par semaine. Il y a un service du gouvernement ou un service autogéré auquel vous pouvez faire appel.

Si on vous proposait un emploi en Colombie-Britannique vous devriez tenir compte, avant de l'accepter, du fait que vous devrez payer vous-même votre préposé aux soins, car dans cette province-là le système de préposés aux soins est sujet à examen du revenu. Au-delà d'un certain revenu, c'est vous-même qui devez assumer le coût du préposé aux soins.

Ce que cela signifie, c'est que les normes permettant la mobilité des gens ne sont pas les mêmes dans tout le pays. C'est ainsi qu'une personne du Manitoba peut avoir reçu une excellente offre de travail en Colombie-Britannique, offre qu'elle voudrait accepter, mais pour laquelle elle doit tenir compte du fait qu'elle sera probablement obligée de dépenser de 5000 $ à 10 000 $ par an de plus pour payer elle-même son préposé aux soins, alors qu'avec l'emploi qu'elle avait au Manitoba ce service était considéré comme un soutien lui permettant de participer à la vie active.

Lorsqu'on parle de normes, on parle de normes en matière de prestation des services sociaux à l'échelle du pays. Dans ses lois, le gouvernement fédéral a prévu des normes au sujet de la santé. La Loi canadienne sur la santé contient des principes selon lesquels un niveau minimal de soutien est accordé à l'échelle du système. Ce n'est pas le cas en matière de services sociaux, même si le gouvernement y consacre une somme considérable.

C'est ce que je voulais dire au sujet de la mobilité.

Mme Sherri Torjman: Outre les normes, n'oublions pas, et Laurie y a fait allusion, que les programmes de soutien sont souvent liés aux dispositions d'autres programmes, tels que les programmes de logement et de sécurité du revenu ou d'établissements résidentiels. Vous êtes lié à un certain programme si vous voulez recevoir le soutien et les services dont vous avez besoin pour vivre de façon indépendante dans la collectivité.

• 1015

Le groupe de travail fédéral-provincial dont j'ai parlé tout à l'heure a accepté, du moins face à son programme provisoire, de se pencher sur les questions de la transférabilité des mesures de soutien, de voir si les gens ne pourraient pas vivre où ils le souhaitent au pays même s'ils reçoivent de l'aide dans le cadre de certains programmes. Vous avez demandé quel rôle votre comité peut jouer; c'est là une question que votre comité voudra peut-être examiner. Vous pourriez demander au groupe de travail fédéral-provincial de vous faire rapport sur les progrès de ces discussions, car c'est un problème très sérieux.

Le président: Madame Richler.

Mme Diane Richler: J'aimerais faire une remarque sur ce que le gouvernement fédéral peut faire pour ouvrir la voie. Il existe certainement des documents comme le rapport du groupe de travail Scott qui peuvent servir de point de départ et aider le gouvernement fédéral à ouvrir la voie. Mais la meilleure façon pour le gouvernement fédéral de faire preuve de leadership, c'est de donner de l'argent.

Nous pouvons être polis et parler avec respect de beaux discours, des belles lois et des beaux comités, mais il n'en reste pas moins que les personnes handicapées souffrent parce qu'on a sabré dans les programmes spéciaux et parce qu'on les a forcées à ne pas travailler pour obtenir un soutien et des services. C'est ces problèmes-là qu'il faut régler. Au cours des prochaines années, le pays devra prendre des décisions fondamentales sur les dépenses relatives aux programmes sociaux.

La question qu'il faut se poser est la suivante: les personnes handicapées sont-elles au programme? On fait de beaux discours fleuris sur les personnes handicapées et sur le respect de leurs droits, mais si on ne leur accorde pas d'argent, les personnes handicapées seront marginalisées. En revanche, si on leur accorde des fonds et qu'on les aide à trouver leur place sur le marché du travail, dans leurs familles et dans leurs collectivités, elles pourront pleinement jouer leur rôle de citoyens.

Cela pourrait se faire de deux ou trois façons. D'abord, on pourrait examiner les programmes du gouvernement fédéral du point de vue des personnes handicapées. La priorité, actuellement, c'est les enfants. Or, les familles avec un enfant handicapé souffrent. On leur enlève toutes sortes de services. Les gens ne peuvent même plus participer aux réunions des associations comme la nôtre, car il n'y a personne pour s'occuper des enfants à la maison. En général, ce sont les femmes qui laissent leur emploi pour rester avec les enfants à la maison, car il n'y a aucune autre forme de soutien. De plus les écoles éliminent des programmes, et les enfants handicapés n'ont plus le même accès à l'éducation.

Si les enfants sont une priorité, qu'en est-il des difficultés auxquelles doivent faire face les enfants handicapés et leurs familles? Que pourrait-on faire pour les aider?

Les jeunes sont aussi une priorité. On veut s'assurer qu'ils trouvent du travail et qu'ils ne se sentent pas marginalisés au sein de leur collectivité. Mais qu'en est-il des jeunes handicapés? Lorsqu'ils quittent l'école, se sentent-ils en mesure de participer pleinement à la vie de leur collectivité, ou croient-ils plutôt que tout ce qu'ils peuvent faire, c'est de trouver une place dans un atelier d'assistance au travail ou de rester à la maison, de regarder la télévision et de toucher leurs prestations? Que peut-on faire pour les aider?

Les médias ont aussi fait état récemment d'autres programmes qu'on envisage, tels que l'assurance-médicaments et le maintien à domicile. Le Québec est à l'avant-garde en matière d'assurance-médicaments, mais la franchise est telle que les personnes handicapées n'ont pas accès à ce programme. Ce pourrait être là une autre façon d'aider les personnes handicapées.

Le président: Je vais tenter de comprimer la discussion. Certains témoins n'ont pas encore eu la chance de faire leurs remarques liminaires, et presque la moitié de notre temps s'est déjà écoulé.

Je vais permettre à Madeleine de poser une dernière question, car elle n'a pas encore eu la parole. Puis je céderai la parole aux trois derniers témoins avant que nous reprenions les questions. J'ai une longue liste de députés qui ont des questions à poser. Si les témoins nous présentent leurs exposés assez rapidement, nous pourrons revenir à la discussion. Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Je voudrais d'abord vous remercier pour votre présentation.

Je dois vous dire d'entrée de jeu que j'ai choisi d'être la porte-parole du dossier des personnes handicapées, et je vais vous dire pourquoi.

• 1020

Avant de devenir députée, j'ai eu une longue vie et j'ai été dans le milieu de la santé pendant 35 ans, tout particulièrement en pédiatrie. Mon expérience personnelle a fait que j'ai été très près de gens qui étaient aux prises avec des handicaps importants. Donc, il y a un certain nombre de choses que je sens.

La deuxième raison pour laquelle j'ai accepté, c'est qu'il m'apparaît important que les personnes qui doivent faire face tous les jours à une réalité difficile, non seulement aient le droit d'être des citoyens à part entière, mais soient également une source d'enrichissement pour la communauté. C'est ce que je pense profondément.

J'ai attendu qu'un certain nombre d'entre vous parlent pour voir si ce que j'avais senti lors de la première intervention allait se vérifier dans les autres. J'ai senti chez vous une très grande inquiétude, un peu comme si les changements récents dans ce qu'on peut appeler le pacte fédéral vous avaient mis dans un état d'inquiétude profonde, un peu comme si vous aviez perdu votre père. C'est le sentiment que j'ai eu. J'aimerais que vous me disiez si j'ai eu une bonne perception.

Deuxièmement, l'argent est évidemment un élément déterminant, mais il m'apparaît aussi évident que l'argent va peut-être aller à ceux qui crient le plus fort. On sait très bien que partout au Canada, on a des gouvernements aux prises avec des problèmes de déficit et que, bien sûr, la voix du monde économique est là. Je pense qu'il faut reconnaître cela.

Vous avez parlé d'argent. Très souvent, je vais à la Chambre, et mes collègues pourront sûrement corroborer ce que je dis, et j'entends dire qu'il y a des surplus énormes dans la caisse de l'assurance-emploi et qu'il y a des décisions du ministre des Finances qui favorisent une élimination plus rapide du déficit.

Dans un contexte où un nombre important de citoyens canadiens ont des besoins particuliers—et ce n'est pas un cadeau qu'on leur fait, mais plutôt un droit qu'ils ont—, n'y aurait-il pas lieu d'utiliser une partie de cet argent pour favoriser l'accessibilité de l'emploi, d'emplois adaptés à leurs capacités, qui permettent d'utiliser leurs capacités pour le bien-être de la communauté? J'entendais M. Beachell parler des difficultés qu'il y avait à passer du point A au point B. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que l'argent du surplus de l'assurance-emploi, qui est encore au gouvernement fédéral, puisse servir à régler des problèmes comme ceux-là, des problèmes qui sont réels et mesurables, des problèmes qu'on peut démontrer clairement?

Je suis sûre que je vais avoir beaucoup de réponses à ma deuxième question. Pourquoi vous sentez-vous si peu écoutés? Pourquoi sentez-vous que vous avez si peu d'influence auprès des gouvernements provinciaux? J'aimerais beaucoup le savoir. Vous êtes sûrement capables de me le dire, parce que je pense que le pouvoir qu'on a est celui qu'on prend. Il y a 25 ans, le pouvoir des gens du troisième âge n'existait à peu près pas. Actuellement, il n'y a pas un seul gouvernement qui puisse poser des gestes sans tenir compte du pouvoir du troisième âge.

Actuellement, les personnes ayant un handicap ont un pouvoir réel. Comme parlementaire, je peux essayer de vous aider, mais au fond, les leaders, c'est vous et vos membres. C'est bien clair. C'est ce que je pense.

Je pense que c'est assez. J'imagine que vous allez pouvoir répondre à mes questions.

• 1025

Mme Joan Westland: Je vais essayer d'y répondre assez rapidement, dans les limites du temps qu'il nous reste.

Si j'ai bien compris la question ayant trait à l'emploi, il est difficile de se conformer aux critères. Si on veut avoir accès au programme qui est financé dans le secteur de l'emploi, surtout avec l'argent qui vient de l'assurance-emploi, on doit se conformer à des critères. Le problème auquel font toujours face les personnes handicapées, c'est que souvent, elles n'ont aucune relation avec le secteur de l'emploi ou leur relation avec ce secteur n'a pas duré assez longtemps pour qu'elles aient accès aux programmes subventionnés avec ces sommes-là. Donc, cela pose un problème en ce qui a trait à l'argent qui existe au niveau fédéral.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je parlais des surplus. Je ne parle pas de l'argent qui...

Mme Joan Westland: Oui, mais même ces surplus sont limités par les critères déterminés par le gouvernement. Ce n'est pas un surplus qui est là, comme dans une banque, où on peut aller chercher de l'argent pour n'importe quelle raison. C'est toujours lié aux critères qui déterminent qui va y avoir accès et pour quelle raison.

Nous sommes toujours en négociation avec le ministère pour lui indiquer les différentes options et les différents programmes et possibilités qui peuvent être évalués. On a discuté de quelques approches qui ont été subventionnées par le ministère du Développement des ressources humaines, qui est responsable de ces surplus-là.

Votre deuxième question portait sur notre manque d'influence au niveau provincial. Comme Laurie vient de le dire, seule la province de Québec s'est déclarée contre la consultation avec les associations de personnes handicapées. Cela nous met dans une situation assez difficile. D'autres provinces ne sont pas tellement intéressées à encourager une consultation publique sur la question des personnes handicapées ou d'autres questions.

La plupart des politiques ont été élaborées par le gouvernement fédéral. Donc, les associations sans but lucratif ont concentré leurs énergies au niveau fédéral. Ce n'est que tout récemment qu'on s'est aperçu que les questions touchant les personnes handicapées relevaient maintenant des provinces et des gouvernements municipaux.

Nous sommes aussi un peu coincés par les changements qui se sont accélérés rapidement et il nous faut développer nos propres stratégies. Cela n'excuse ni les personnes handicapées ni les gouvernements, mais cela nous fait voir qu'il nous faut une stratégie à nous et qu'il vous faut une stratégie à vous.

[Traduction]

Le président: Merci, madame Westland.

Maintenant, je vais demander à M. Lloyd de présenter son exposé, puis à Mme Westland et à M. Nikias. Je note que M. Lloyd travaille au ministère du Développement des ressources humaines, mais il n'est pas ici aujourd'hui pour défendre le ministère; je crois savoir qu'il est ici parce qu'il est à la fine pointe des technologies spéciales. C'est là son rôle.

Nous ne lui demanderons pas de défendre le ministère.

M. Stephen Lloyd (directeur, Bureau des technologies d'apprentissage, ministère du Développement des ressources humaines): Merci beaucoup. Je vous en sais gré, monsieur le président. Je suis heureux d'être ici.

Je vais d'abord me situer au sein du ministère. Je travaille à la Division de l'apprentissage et de l'alphabétisation du ministère, et je suis directeur d'un programme relativement nouveau qui a été lancé officiellement en juin 1996. C'est le Bureau des technologies d'apprentissage.

• 1030

Le Bureau est fondé sur le concept selon lequel, à l'approche du XXI^e siècle, il faut reconnaître que nous vivons dans un environnement nouveau et très compétitif où nous travaillons et apprenons constamment et où les gens ont besoin de nouvelles possibilités d'apprentissage.

Je crois qu'on m'a demandé de venir témoigner ce matin notamment parce que ces nouvelles possibilités d'apprentissage et ce nouvel usage des technologies s'appliquent particulièrement aux personnes handicapées.

Le Bureau a pour objectif de contribuer à la création d'une culture d'apprentissage à vie au Canada. Nous reconnaissons tous la nécessité d'acquérir des aptitudes et de se recycler à mesure que les emplois changent et que les compétences requises changent aussi. L'étude internationale qui a été menée récemment sur l'alphabétisation des adultes ainsi que les études sur la formation et l'éducation des adultes ont prouvé qu'il est essentiel pour tous de continuer de se servir de ses aptitudes une fois qu'elles ont été acquises—les compétences qui ne sont pas utilisées se perdent. Et cela préoccupe beaucoup de gens.

Notre bureau a donc pour principale mission d'accroître les possibilités d'apprentissage à l'aide de la technologie en collaboration avec des partenaires. Je tiens à souligner que nous n'estimons pas que la technologie constitue la solution à tous nos problèmes. Elle peut toutefois servir de catalyseur. Notre programme met l'accent sur les stratégies que nous pouvons mettre en place, avec nos partenaires, pour étudier les technologies et déterminer comment elles peuvent servir à créer de nouvelles possibilités d'apprentissage.

Que vous viviez dans une région rurale et isolée du Canada où vous n'avez pas accès à un immeuble où on dispense des cours, qu'il vous soit difficile de quitter votre foyer, que vous préfériez apprendre dans un centre communautaire plutôt que dans une école, il vous sera bientôt facile de recevoir quand même une formation. Notre rôle est de rassembler les gens qui s'intéressent à cette question afin qu'ils puissent donner forme à ce processus.

Notre programme compte trois grands objectifs; je vous ai déjà envoyé des documents qui les décrivent.

Le premier objectif est de promouvoir l'utilisation efficace des technologies d'apprentissage. Encore une fois, bien des gens croient que la technologie est une panacée et qu'il suffit de s'en servir d'une certaine façon. Nous, nous nous concentrons sur le processus d'apprentissage. Nous voulons répondre aux besoins des apprenants adultes grâce à la technologie. C'est très important, et je suis certain que vous tous ici savez que la clé, c'est de s'assurer que les technologies sont conçues en fonction des besoins des apprenants.

Notre deuxième grand objectif est de soutenir l'évaluation, la recherche et les essais liés à l'utilisation des technologies d'apprentissage. Pour remplir cet objectif, nous avons mis sur pied des projets de contribution, dont certains sont déjà en marche, qui portent sur les besoins en apprentissage des personnes handicapées.

Le troisième grand objectif est d'accroître la disponibilité et le partage des connaissances et des renseignements de qualité sur les technologies d'apprentissage. Encore une fois, c'est pour aider les gens, que ce soit les apprenants, les enseignants, les décideurs ou les concepteurs de politiques à obtenir les informations qu'il leur faut pour mieux s'équiper et offrir des possibilités d'apprentissage de qualité.

Nos principales activités sont la collaboration avec différents partenaires dans l'élaboration de stratégies sur l'usage des technologies. Actuellement, par exemple, nous travaillons avec le réseau des fournisseurs de formation, un groupe d'enseignants de toutes les régions du pays, de collèges communautaires, d'organisations communautaires et de formation, d'universités, etc. Nous examinons leurs besoins en vue de déterminer comment ils pourraient intégrer à leurs pratiques les technologies d'apprentissage. Nous collaborons avec eux dans l'étude de leurs besoins les plus essentiels afin de voir si nous ne pourrions pas les aider à créer des possibilités de perfectionnement professionnel.

En matière de recherche et d'évaluation, je peux vous donner deux ou trois exemples de projets que nous finançons actuellement. Premièrement, nous avons établi un partenariat, car le partenariat est le fondement de ce programme de contribution. Nous encourageons les partenariats entre le secteur privé et le secteur public et, bien sûr, la participation des apprenants.

• 1035

Je vous décrirai brièvement un de ces projets, celui que nous avons entrepris avec le Collège Dawson, à Montréal. Le Collège Dawson travaille directement avec l'Association nationale des étudiants handicapés au niveau postsecondaire.

Dans le cadre de ce projet, on a recensé les membres de l'association ainsi que ceux qui leur dispensent des services afin de déterminer quels genres de technologies d'apprentissage sont actuellement utilisées, quelles sont celles qui sont les plus efficaces et quels sont les obstacles à leur utilisation. On se penche aussi sur les politiques et mesures qui pourraient être adoptées pour accroître l'accès aux technologies d'apprentissage et répandre leur usage à l'échelle du pays. C'est là un exemple de nos projets de contribution.

De même, nous aidons les gens à mieux comprendre les informations qui leur sont fournies. Au début de notre programme, nous nous sommes adressés à l'Institut Roeher. Nous avons demandé à ses représentants si les technologies d'apprentissage intéressaient leurs clients. On nous a répondu que c'était un tout nouveau domaine. On a beaucoup travaillé aux appareils et accessoires fonctionnels au Canada, mais on disposait d'encore peu d'information sur l'usage des technologies de l'apprentissage. L'Institut Roeher a donc rédigé une bibliographie analytique que je vous ai fournie et qui a aidé les gens à se situer dans ce domaine émergent en constante évolution.

De même, nous tenons différents forums—des ateliers en tête-à-tête et électroniques—qui rassemblent les intéressés et leur permettent de discuter et de trouver de nouvelles façons de tirer profit de ces outils.

Je terminerai là-dessus, mais j'ajouterai simplement que je crois sincèrement que l'accès à l'apprentissage est absolument crucial pour tous les Canadiens. Pour les Canadiens handicapés, la question de l'accès physique est aussi importante, ainsi que l'accès cognitif et le soutien à l'accès. Chacune de ces questions est reliée aux préoccupations de bon nombre de gens sur l'usage des technologies. C'est ce que nous examinerons avec un partenaire au cours des années à venir. Comment pouvons-nous faire un usage efficace de ces outils? Qu'est-ce qui est utile pour qui, dans quelles circonstances, dans quels milieux d'apprentissage et selon quelles méthodes d'apprentissage?

Je m'arrête ici.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Lloyd. Peut-être que M. Nikias voudrait maintenant faire ses remarques.

M. Angelo Nikias: Merci de m'avoir invité à participer à cette table ronde. Je traiterai d'un enjeu en particulier. Cela fait suite à l'exposé qui vient d'être présenté. Je vous parlerai d'information et d'apprentissage. Je donnerai suite à mes remarques dans un mémoire que je ferai parvenir au comité.

Pour les personnes aveugles ou ayant une déficience visuelle, l'accès efficace et en temps opportun à l'information est peut-être la question la plus cruciale pour leurs affaires en vue de participer pleinement à la société canadienne.

Il y a d'autres problèmes, bien sûr. Les personnes aveugles ou ayant une déficience visuelle font face à d'autres obstacles. Elles doivent relever bien d'autres défis.

Par exemple, il y a de la discrimination. L'été dernier, une dame aveugle m'a appelé, et j'ai été consterné d'apprendre qu'elle semblait avoir fait l'objet de discrimination dans l'emploi de la part d'un organisme de la Couronne fédérale. Je crois que la Commission des droits de la personne en a été saisie; alors, je n'en dirai pas plus long. J'en parle tout simplement pour que vous compreniez que ces obstacles existent toujours et que, même si une loi sur les droits de la personne a été adoptée il y a des années, les personnes handicapées en général, et les aveugles plus particulièrement, connaissent toujours les mêmes difficultés.

La question de l'information et de l'accès à des services adéquats de bibliothèque est probablement la plus grave pour nous à l'heure actuelle. Henry a dit tout à l'heure que le Canada avait ouvert la voie au monde entier dans le domaine des déficiences. Il ne fait aucun doute que nous avons réalisé des progrès dans ce domaine et que nous avons été à l'avant-garde.

• 1040

Toutefois, je regrette de devoir dire que, pour ce qui est des services de bibliothèque dispensés aux personnes aveugles, ou qui ont une déficience visuelle, aux personnes sourdes-aveugles et à celles qui sont incapables de lire les imprimés, le gouvernement fédéral a un problème. De tous les pays développés, le Canada est le seul qui ne finance pas de service national de bibliothèque pour les personnes incapables de lire les imprimés. C'est un fait.

Aux États-Unis, la Library of Congress a établi un service spécialisé de bibliothèque pour les personnes aveugles en 1931. Ailleurs, en Europe, les différents gouvernements appuient les services nationaux de bibliothèque. Au Canada, ce genre de système n'existe pas.

La bibliothèque de l'Institut national canadien pour les aveugles tente depuis des années de combler ces lacunes de l'information au Canada. Jusqu'à présent, elle l'a fait surtout grâce aux bénévoles. Des bénévoles très dévoués et très compétents traduisent des livres en braille, enregistrent sur bande vidéo des livres, des magazines et des périodiques et fournissent ainsi des centaines de milliers de documents chaque année aux Canadiens aveugles qui en ont besoin.

La solution serait une initiative de la société civile, un partenariat de la bibliothèque de l'INCA et du gouvernement fédéral grâce auquel nous pourrions relever efficacement les défis que nous imposent les technologies en pleine évolution. En outre, avec le vieillissement de la population, la demande de documents spécialisés sous forme accessible augmente.

Le premier ministre—j'ai ici un document en braille que certains d'entre vous connaissent peut-être—a fait une déclaration dans sa réponse au discours du Trône. J'aimerais vous le citer.

Nous mettrons l'infrastructure de l'information et du savoir à la portée de tous les Canadiens d'ici l'an 2000 [...]

À moins que le gouvernement fédéral ne fasse des investissements financiers stratégiques dans le domaine des services d'information et de bibliothèque pour les personnes aveugles, je peux vous dire que cette promesse du premier ministre ne se réalisera pas pour les Canadiens aveugles ou ayant une déficience visuelle.

Je m'arrête ici. Je serai heureux de répondre à vos questions.

Le président: Merci, monsieur Nikias.

Madame Westland.

Mme Joan Westland: Merci, monsieur le président.

J'aimerais bien vous dire que je suis ravie d'être ici, mais ce serait mentir. Je suis en fait exaspérée. Je suis à cette table, avec d'autres, depuis longtemps. Je dis souvent à mes collègues que, s'il y a une chose que nous avons bien faite au cours des 25 dernières années, c'est de vieillir avec grâce et de regarder nos collègues vieillir aussi.

Cela dit, nous sommes toujours ici. Je crois que cela traduit bien notre détermination à ne pas voir nos préoccupations reléguées aux oubliettes. Il faut aussi reconnaître que nous avons connu du succès avec certains programmes et certaines initiatives sur lesquels nous continuons de tabler. Il ne faudrait pas l'oublier.

J'aimerais maintenant souligner certaines de ces initiatives positives qui ont été prises dans le domaine de la technologie.

Le Conseil canadien de la réadaptation et du travail est une organisation dont le mandat a toujours été de promouvoir et de soutenir l'emploi égal, équitable et significatif pour les personnes handicapées. Nous mettons l'accent sur les handicaps multiples. Nous ne nous considérons pas comme un groupe de défense des droits des personnes handicapées, mais plutôt comme des agents de changement. Nous concentrons nos travaux sur la R-D, ainsi que sur le soutien des nombreux intervenants du domaine de l'emploi pour les personnes handicapées. D'ailleurs, nos membres et la composition de notre conseil d'administration le montrent bien. Nous comptons parmi nos membres et notre conseil d'administration des syndicalistes, des gens d'affaires, des enseignants et des formateurs, des représentants d'organisations de personnes handicapées, des prestataires de services, etc.

• 1045

Il est difficile pour nous, dans le peu de temps dont nous disposons, de vous décrire nos principaux programmes, mais nous sommes prêts à relever le défi. Nous le faisons depuis 25 ans, et ce n'est pas parce qu'il est déjà 10 h 45 que nous ne saurons pas le faire aujourd'hui aussi.

Nous avons connu beaucoup de succès avec un programme que nous appelons le programme de partenariat pour la formation axée sur les compétences, qu'on connaît aussi dans bien des régions du pays sous le nom de programme Wal-Mart. J'espère que nous changerons ce nom, parce que nous avons établi des partenariats dans le domaine de la technologie de l'information afin de dissiper le mythe selon lequel les personnes handicapées ne peuvent occuper que des postes de niveau d'entrée, et aussi pour nous assurer que les programmes de formation mènent à des possibilités d'emploi.

Le secret du succès du programme Wal-Mart, qui constitue notre modèle, c'est que l'employeur, en l'occurrence Wal-Mart, garantit un emploi permanent à ceux qui termineront le programme avec succès. Par conséquent, les 15 premiers participants au programme se sont vu offrir par Wal-Mart un poste permanent—si on peut encore parler de poste permanent de nos jours—et à temps plein.

Ce programme a été mis sur pied il y a quatre ans, et, sur les 15 personnes qui l'ont réussi, une a perdu son emploi, deux travaillent maintenant pour des magasins concurrents, et les autres ont obtenu une promotion; voilà une autre preuve du succès de ce programme. La gamme des postes qui sont offerts s'étend des postes de préposé à l'accueil jusqu'à la comptabilité. Nous mettons l'accent non seulement sur les handicaps multiples, mais aussi sur la diversité des perspectives d'emploi.

L'autre produit dont nous sommes particulièrement fiers et que nous avons mis au point au cours des dernières années est notre service d'emploi et d'information sur Internet. Nous avons commencé avec un programme appelé réseau d'emploi étendu, qui était un logiciel de rédaction et de recherche de curriculum vitae permettant aux personnes handicapées d'élaborer des curriculum vitae axés sur les compétences et les aptitudes, et non pas nécessairement sur les informations relatives à l'emploi. Pour les personnes handicapées, le fait de ne pas avoir de liens à long terme au marché de l'emploi représente souvent un obstacle, mais elles ont de nombreux exemples d'attachements à court terme, souvent dans le cadre de programmes financés par le gouvernement. Lorsqu'on met l'accent sur les compétences dans le curriculum vitae, les employeurs en tiennent compte pour combler les postes à pourvoir.

Pour les sept derniers recrutements que nous avons effectués au CCRT, cinq candidats revenaient du réseau d'emploi étendu, et, une fois de plus, les postes variaient de commis-réceptionniste à contrôleur. Il est important de se rappeler que nos clients ont des compétences très variées.

Le réseau d'emploi étendu nous a permis de créer un autre produit, à savoir notre centre d'emploi virtuel. Ainsi, nous avons beaucoup d'acronymes, et leur traduction en français nous pose un autre défi que nous n'avons pas encore réussi à relever. Par conséquent, pardonnez-moi si certains de ces termes sont imprononçables.

• 1050

Le centre d'emploi virtuel est appelé WORKink, parce qu'il a le format d'un magazine. Nous avons une section de rédacteurs où nous invitons nos clients à écrire un texte sur l'évolution récente des programmes ou initiatives d'emploi, ainsi que sur les questions connexes.

Nous avons une section appelée Able INK, où le chercheur d'emploi va pour rédiger son curriculum vitae, l'entrer dans une banque d'emplois, ou chercher des possibilités d'emploi ou des services de soutien. Une fois de plus, cette section vise à fournir des informations ou à régler les problèmes que Laurie et d'autres ont soulevés. Si quelqu'un veut déménager d'une province à l'autre, il peut accéder à cette source d'information pour connaître les services de soutien qui existent dans cette province et savoir s'il est réaliste de déménager pour l'emploi visé.

Nous avons une chronique intitulée Ask Amy, qui s'inspire évidemment de la chronique Dear Abby. Elle permet aux clients d'écrire pour demander des informations particulières ou pour obtenir des éclaircissements.

À mon avis, le produit le plus intéressant que nous avons dans le cadre des services d'information sur l'emploi ou du centre d'emploi virtuel est notre téléservice de counselling d'emploi. Il permet au client d'accéder à WORKink et au secteur de counselling. Le client trouve tout d'abord un horaire de counselling et les salles où ce service est offert, ainsi que le sujet prévu pour chaque période; ensuite, il participe à une discussion de groupe. Il peut y avoir des conférenciers invités. On peut aussi réserver une séance privée de counselling en direct.

C'est le seul service de ce genre au Canada, et il n'existe qu'un seul autre service semblable en Amérique du Nord. L'intérêt du centre d'emploi virtuel réside dans le fait qu'il est offert non seulement aux personnes handicapées, mais aussi à tous les chercheurs d'emplois et employeurs. Pour le CCRT, le défi est de veiller, tout en s'efforçant de mettre à jour nos informations sur le marché du travail et nos services d'appui à jour, à ne jamais perdre les informations si essentielles aux personnes handicapées.

Voilà donc ce que nous faisons. Cela fait partie de la nouvelle technologie—l'orientation que prennent bien des gens aujourd'hui. Nous avons certainement beaucoup de problèmes à régler dans la mise en oeuvre de ce système, notamment le fait que la plupart des personnes handicapées n'ont pas les ordinateurs nécessaires pour accéder à ce genre de services, et c'est un problème très réel. Il se pose beaucoup d'autres problèmes, dont nous allons peut-être parler pendant la période des questions. En tant qu'organisation, nous sommes très enthousiastes face au potentiel que nous avons ici.

En conclusion, pour vous donner une idée de l'intérêt que suscite cette initiative, pendant le premier mois de fonctionnement du système, sans publicité ni promotion, nous avions déjà reçu 3 000 consultations. Deux semaines après, nous avons observé une augmentation de 30 p. 100, et ce programme est consulté par des gens du monde entier. Je pense donc que ce programme a un potentiel phénoménal. Le risque de désastre est aussi très grand, mais les possibilités sont énormes, et nous devons également en tenir compte.

Je vous remercie de votre bienveillante attention.

Le président: Merci beaucoup. Nous avons à peu près une heure, et j'ai une liste de personnes qui veulent poser des questions.

Je me demande cependant... l'une des choses qu'on recherche toujours dans un exercice comme celui-ci, en fin de compte, c'est de l'action concrète. D'après les exposés que nous avons entendus, vous semblez dire que vous recherchez, ou que vous aimeriez voir, ou que vous pensez qu'il serait utile d'avoir... Si vous deviez faire une recommandation au comité, quelles sont les mesures précises que vous nous proposeriez pour faire avancer les dossiers qui vous préoccupent? La situation des personnes handicapées a déjà fait l'objet de nombreuses discussions au sein du comité, qui essaye d'y trouver une solution.

• 1055

Trêve de commentaires. Est-ce Mme Bradshaw qui est arrivée en retard? Oui, c'est Mme Bradshaw.

Mme Claudette Bradshaw (Moncton, Lib.): Mme Bradshaw s'est trompée de bâtiment parce qu'on a modifié le lieu de la réunion aujourd'hui, monsieur le président.

J'ai quatre observations à faire, car je dois partir tôt. Je demanderai donc l'indulgence du président.

En ce qui concerne l'affaire Latimer, je ne suis pas fixée. Je vais vous raconter une histoire; c'est la raison pour laquelle je suis entrée en politique.

Il y a 30 ans, j'ai créé un organisme pour les enfants victimes d'abus; je comprends donc votre position. J'étais souvent assise à table et j'ai vu mes amis vieillir au sein de la communauté.

Je suis entrée en politique parce que, en octobre dernier, un jeune homme a été tué à Moncton. J'ai reçu un appel de mon mari. Le parent de cet enfant travaillait au service social. Cette mère aimait tout le monde qui entrait dans son bureau, qu'il s'agisse d'un médecin, d'une personne handicapée ou d'un itinérant. Elle les aimait. Voilà que son fils a été tué. C'était son fils unique.

Le meurtrier était un enfant du programme Bon départ. Il avait eu une enfance sans problème jusqu'à l'âge de six ans. La dernière fois que j'ai parlé à sa mère, il avait sept ans. Avant de nous quitter, sa mère m'a demandé s'il fallait que son fils tue quelqu'un avant qu'il n'obtienne les services de soutien dont il avait besoin. Cet enfant a 21 ans. Il est devant les tribunaux. Nous allons payer de 56 000 $ à 72 000 $ par an pour financer son séjour en prison pendant le reste de sa vie.

Ainsi donc, quand l'affaire Latimer est survenue, cela a rouvert l'ancienne plaie. Cette nuit-là, à Regina, mon mari m'a dit que je ne comparaîtrais plus devant des comités permanents; il a dit que j'allais entrer en politique fédérale. C'est pour cela que je suis ici.

J'ai écouté votre exposé, Joan, et j'ai aimé la façon dont vous avez commencé.

J'ai quelques questions à vous poser. Premièrement, beaucoup de gens viennent à mon bureau à Moncton et me disent que s'ils sont handicapés et s'ils vivent en couple, ils doivent se séparer pour pouvoir obtenir des services. J'aimerais savoir si cela est vrai.

Deuxièmement, je ne sais pas si vous le savez ou non, mais l'organisme d'intégration communautaire à Moncton et au Nouveau-Brunswick a traduit le gouvernement provincial devant les tribunaux. Je sais que vous ne pouvez pas tellement en parler, mais je me demande si vous travaillez à l'échelle fédérale et si vous appuyez nos amis de la province qui ont dû traduire le gouvernement provincial en justice.

Cet été, je prenais un pot devant Yesterday's avec mon mari quand j'ai vu une personne handicapée et un accompagnateur qui longeaient la rue Sparks. J'ai commencé à pleurer, car on ne verra plus jamais cela au Nouveau-Brunswick. Qu'en pensez-vous?

J'ai une autre question. Quand nous examinions la pauvreté au sein du Conseil national de prévention du crime, nous avons estimé qu'une personne pouvait servir de modèle national en ce qui concerne la pauvreté chez les enfants et la violence contre les enfants, et c'était le D^r Steinhauer. Conviendriez-vous, et je m'adresse à tous les témoins ici présents, qu'il y a une personne dans notre pays qui connaît la situation des personnes handicapées et qui pourrait travailler sur un modèle pour nous tous? Y a-t-il dans notre pays ce genre de personne qui ferait l'unanimité? Nous en avons trouvé une en ce qui concerne la criminalité à l'échelle nationale, car 25 personnes ont convenu que le D^r Steinhauer pourrait le faire pour nous.

Une autre question. Vous ne le croirez pas, mais la dernière chose que j'ai écrite est la suivante: combien de fois avez-vous témoigné devant le comité permanent, et quels sont les changements qui ont eu lieu depuis que vous comparaissez devant le comité permanent?

Je l'ai fait pendant 29 ans. Je me demande si, lorsque vous vous rencontrez tous dans le cadre d'un groupe de personnes ayant les mêmes besoins fondamentaux, vous pouvez faire un vidéo sur ce que fait chacun de vous. À ce moment-là, vous pouvez rencontrer les politiciens et les gens d'affaires et leur montrer le vidéo. Après la présentation de sept minutes—je ne sais pas si c'est toujours sept minutes, mais tel était le cas auparavant—vous nous présenteriez vos solutions et vos plans d'action.

Vous devez nous offrir des solutions et des plans d'action. Ensuite, si nous n'y donnons pas suite, vous pouvez évaluer votre travail en fin de compte. Cependant, si vous vous contentez de venir nous raconter ce que vous faites tout le temps, et que nous ne vous donnons que sept minutes, vous ne saurez pas comment nous juger ni comment évaluer notre travail. Si vous nous proposez une solution et un plan d'action, nous serons tenus d'agir.

• 1100

Par exemple, votre bibliothèque à l'INCA. En avez-vous une en place? Avez-vous un modèle, et combien coûte-t-il? Voilà le genre de choses que je voulais vous dire.

Je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir permis de poser mes questions. Je vous en suis reconnaissante.

Le président: Merci, madame Bradshaw. C'est toujours un plaisir de vous recevoir ici.

Maintenant, quelqu'un veut-il répondre? Laurie.

M. Laurie Beachell: Pour ce qui est de l'appui aux couples mariés par opposition aux célibataires, c'est tout un problème. Les prestations des célibataires sont supérieures à celles des personnes mariées, car elles sont fondées sur le revenu, et c'est un problème.

En ce qui concerne la pauvreté, il y a probablement quelques personnalités au Canada. Je pense que si nous nous réunissons pour en discuter, nous en arriverons à un consensus.

Mme Claudette Bradshaw: Je parlais des personnes handicapées, et non pas de la pauvreté. Nous avons notre modèle.

M. Laurie Beachell: En effet. Sherri Torjman, qui est ici, pourrait être l'une de ces personnes, et il y en a d'autres. Mais je pense que nous allons vous donner une réponse ultérieurement.

Quelles solutions proposons-nous?

Nous avons comparu devant votre comité plusieurs fois. Le comité est extrêmement important, et, comme l'a dit Joan Westland, parlons franchement. Nous venons continuellement devant le comité pour réitérer notre message. Nous faisons la même chose devant d'autres comités parlementaires, et nous répétons le processus indéfiniment. C'est épuisant, cela nécessite des ressources, et c'est extrêmement frustrant. Je suis sûr que c'est aussi frustrant pour vous, d'avoir toutes les responsabilités que vous avez et tous les problèmes sociaux à régler.

Disons simplement que la difficulté en ce qui concerne les personnes handicapées, franchement, provient d'un fait que bien des gens ne veulent pas admettre facilement, à savoir que c'est une question extrêmement complexe. La plupart des décideurs politiques recherchent une solution unique, et il n'y a pas de solution unique.

La complexité des questions relatives aux personnes handicapées n'a pas été reconnue, et dès lors que l'on obtient assez d'information pour la reconnaître, on est effrayé et on recule. Ainsi donc, nous suscitons de l'enthousiasme et une certaine volonté d'agir, nous motivons les gens, et nous voyons l'expression d'une bonne volonté politique. On commence à comprendre la complexité de la question, et de peur d'accroître les attentes, de peur d'en assumer les coûts, de peur de ne pas savoir comment faire, nous commençons à diminuer notre engagement. Cela nous arrive tout le temps.

Il faudrait que le comité prenne un engagement à long terme. Les gouvernements doivent s'engager à long terme et reconnaître que notre communauté a travaillé de façon collective. Nous ne vous en voulons pas, nous n'exigeons pas un changement immédiat, nous ne disons pas qu'il faut absolument améliorer le système d'ici six mois. Nous savons que cela n'est pas possible. Nous demandons que l'on adopte un plan, que l'on progresse graduellement et que l'on collabore avec la communauté. Pour ce faire, vous devez renforcer les programmes en faveur des personnes handicapées au sein du gouvernement, l'Office des affaires des personnes handicapées, la coordination entre les ministères sur les questions relatives aux personnes handicapées, afin de conjuguer tous nos efforts dans ce domaine.

Nous devons veiller à ce que la voix de la communauté soit entendue. Certaines organisations doivent être en mesure de vous donner des exemples concrets de ce qui fonctionne, pour quoi cela fonctionne et comment élargir ces modèles.

Nous devons avoir un processus transparent, et en ce qui concerne la mise en place de l'union sociale, nous craignons que le processus ne soit pas transparent. La communauté n'y participe pas. Ce processus n'appuie pas la voix de la communauté.

Nous avons besoin d'un processus de planification et de collaboration à long terme, de mesures de reddition des comptes, et peut-être d'un rapport annuel au Parlement sur la situation des personnes handicapées au Canada, un rapport sérieux avec des résultats mesurables: quel est l'état de la pauvreté au pays? Quelles sont les lacunes dans la prestation des services? Quels sont les problèmes de compétence qui se posent dans la prestation des services aux personnes handicapées, etc.?

Voilà quelques questions fondamentales, et je pense que nous pourrons vous en poser d'autres.

Le président: Je vais intervenir quelques instants.

On parle de rédiger un rapport sur les enfants, car c'est l'une des promesses qui ont été faites au cours de la dernière campagne, dans le cadre de l'union sociale. Est-ce l'objet de votre intervention, un document sur la reddition des comptes qui s'inscrirait dans le cadre de l'union sociale?

• 1105

M. Laurie Beachell: Je pense qu'il y aura une initiative en faveur des personnes handicapées dans le cadre de l'union sociale; il nous faut un mécanisme de reddition des comptes, un mécanisme permettant de publier des rapports, et des résultats mesurables portés à l'attention du public, afin que nous sachions si les investissements réalisés nous permettent de progresser ou non.

Le président: Je vous remercie. Désolé, je sais qu'il y a d'autres personnes qui attendent.

Henry, puis...

M. Henry Enns: J'aimerais répondre à certaines observations. Au Manitoba, je connais au moins une ou deux personnes handicapées qui sont mariées et à qui on a conseillé de se séparer pour pouvoir obtenir des prestations nettement plus élevées. C'est assurément un problème.

De plus, nous devons mettre les choses en perspective. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il y a eu beaucoup de gains. En effet, la Charte... En 1980, la société canadienne était nettement différente de ce qu'elle est aujourd'hui en ce qui concerne les personnes handicapées. Ce qui est frustrant, c'est que nous menons sans cesse les mêmes batailles. Nous avons progressé. Il y a environ un an, nous avons fait une évaluation, notamment dans le cadre du rapport Andy Scott, nous avons examiné notre situation et nous avons constaté que nous ne parlons plus le même langage au sujet des droits, de l'accessibilité et des normes nationales qu'il y a six ans seulement. C'est un peu décevant.

J'ai travaillé dans un centre de recherche et d'éducation à l'Université du Manitoba. Nous avons pu examiner certains des modèles novateurs dont vous parlez dans ces initiatives. Une des choses que nous avons faites a été d'examiner le domaine de l'entrepreneuriat et de la création d'entreprises pour les personnes handicapées. C'est un domaine nouveau. Nous avons fait des recherches dans ce domaine. Cela a abouti à la mise sur pied d'un programme de 18 millions de dollars qui fonctionne actuellement dans l'ouest du Canada. Il n'existe pas encore dans le reste du pays. Il suscite un intérêt considérable et a beaucoup de succès. Ainsi donc, il y a des modèles qui commencent à se développer.

Nous avons parlé de financement tout à l'heure. Il faudrait que d'autres ministères et d'autres secteurs qui ne s'intéressent pas à la situation des personnes handicapées commencent à le faire. Une fois de plus, cela fait partie des principes qui ont été établis antérieurement, et je pense que dans une certaine mesure cela ne s'est pas produit depuis cinq ou six ans, sauf dans quelques cas.

Néanmoins, il y a ces modèles, et certains commencent à devenir assez intéressants.

On ne se penche pas encore correctement sur les questions fondamentales relatives au soutien, à l'union sociale, à la vie autonome et aux soins auxiliaires. C'est dans ces domaines que l'on a vraiment besoin d'un plan d'action examiné par le Parlement.

Le président: Je vous remercie.

Diane.

Mme Diane Richler: Tout d'abord, je voudrais parler du procès qui a lieu au Nouveau-Brunswick. Pour ceux qui ne le savent pas, l'Association du Nouveau-Brunswick pour l'intégration communautaire et 11 familles poursuivent le gouvernement provincial parce que les services de soutien communautaire dont bénéficiaient leurs fils et filles ont été supprimés à cause du système d'évaluation de la santé qui existe maintenant, et selon lequel les personnes ayant un certain degré de handicap doivent vivre dans des établissements de soins de longue durée, et non pas dans la communauté.

Malheureusement, à cause de la structure du programme fédéral de contestation judiciaire, les familles semblables ne bénéficient d'aucun appui leur permettant de mener à bien leurs poursuites. Elles se débrouillent toutes seules, avec le soutien limité de leur association locale, de l'association provinciale et de notre fédération nationale. La citoyenneté... oui, mais le mécanisme et le financement nécessaires pour intenter des poursuites relatives à la Charte ne peuvent pas être utilisés dans des poursuites contre les gouvernements provinciaux.

À propos des observations de Laurie concernant les étapes suivantes et la complexité de la question, pour revenir à la question soulevée par Mme Dalphond-Guiral, je voudrais faire une brève observation.

• 1110

Le surplus de l'assurance-emploi en est un exemple. Il me semble que, dans une certaine mesure, les personnes handicapées en sont maintenant là où les femmes étaient il y a 15 ou 20 ans. Nous ne demandons pas des programmes spécifiques; nous préconisons une réforme profonde du fonctionnement de nos communautés et de toutes nos structures. Pour ce faire, il nous faut des plans à plusieurs volets. Il n'y aura pas de solution magique.

L'un des problèmes réside dans le fait que nous mettons essentiellement l'accent sur les programmes axés sur les handicaps. L'excédent actuel du compte de l'assurance-emploi est une ressource énorme qui est inaccessible aux personnes handicapées. Dans le cadre du TCSPS, nous avons limité le financement des programmes communautaires, mais nous n'avons pas examiné les autres mécanismes existants qui pourraient permettre de trouver des solutions de rechange en matière de soutien. En élaborant de nouvelles stratégies, nous devons faire particulièrement attention en travaillant sur les deux plans.

Pour ce qui est des questions d'ordre général, je suis très préoccupée par le projet de réforme du Régime de pensions du Canada, par exemple. Il existe des mécanismes de financement pour les personnes qui ont adhéré au système, mais les personnes n'ayant pas eu de liens avec le marché du travail ne disposent pas de programmes semblables, comme Joan l'a mentionné.

Ma dernière observation porte sur ceux qui participent à la discussion. Les principaux participants au débat sur l'assurance-emploi sont des gens d'affaires et des syndicalistes. Aucun mécanisme ne permet aux personnes handicapées d'y participer. De même, les gens d'affaires et les syndicalistes parlent-ils de la situation des personnes handicapées? Nous devons élargir le débat à l'ensemble de la collectivité, afin que celle-ci commence à s'intéresser à la situation des personnes handicapées comme elle l'a fait pour la situation de la femme, qui n'est plus simplement une question de femme.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Anders.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Oui, j'ai deux questions à poser.

Si l'on vous chargeait de réduire considérablement le chômage chez les personnes handicapées au cours de la prochaine législature, quelle serait votre stratégie? Où concentreriez-vous la plupart de vos efforts?

Deuxièmement, dans l'un des documents ici, il y a quelques termes sur lesquels je voudrais obtenir des éclaircissements. Par exemple, «désavantage environnemental», «systèmes experts», et «hypermédia«. Pourriez-vous m'expliquer ces termes?

Le président: Monsieur Nikias.

M. Angelo Nikias: Je ne peux pas répondre à toutes ces questions, mais je suis sûr que la lutte contre le chômage nécessite un certain nombre de mesures à divers niveaux.

Je voudrais souligner un fait relatif au chômage chez les aveugles et les personnes ayant une déficience visuelle: l'apprentissage et l'éducation. La plupart des personnes ayant une déficience visuelle ne lisent pas le braille, mais beaucoup le font. Bien des gens considèrent le braille comme une expérience de libération des personnes aveugles parce que c'est vraiment le seul moyen par lequel les aveugles peuvent lire et écrire de façon indépendante. L'histoire le démontre, et tel est encore le cas.

La bibliothèque a effectué une étude sur la connaissance du braille. Je vais vous lire un texte qui vous étonnera certainement. Il m'a étonné, et je travaille dans ce domaine depuis de nombreuses années, c'est-à-dire depuis mon adolescence. Voici le texte:

Le niveau d'emploi et d'éducation est élevé chez les lecteurs de braille qui ont répondu au sondage.

... il s'agit des résultats d'un sondage...

Le taux de chômage est de 6 p. 100, ce qui est nettement inférieur à celui de la population en général (10 p. 100) et de la population des personnes aveugles et ayant une déficience visuelle, que l'on estime à 75 p. 100.

C'est renversant. Les personnes ayant eu accès à une bonne éducation, à des possibilités d'apprentissage, à la connaissance du braille, et qui ont pu bénéficier de notre système éducatif, s'en sortent nettement mieux sur le marché du travail. Il n'y a peut-être rien d'étonnant à cela, mais les chiffres sont impressionnants.

Si vous voulez faire quelque chose pour les personnes aveugles et ayant une déficience visuelle, voici ce que vous pouvez faire: renforcer notre infrastructure d'information, nos bibliothèques, nos systèmes d'apprentissage. Nous ferons le reste.

• 1115

Le président: Merci. Vous avez présenté le problème de façon très éloquente. C'est bien. Quelqu'un d'autre veut-il intervenir à ce sujet?

Mme Sherri Torjman: Oui, en ce qui concerne la question de l'emploi, j'ai plusieurs suggestions spécifiques à faire. Premièrement, il faudrait faciliter l'accès aux aides à l'emploi, et au moins accorder une aide supplémentaire dans ce domaine. Nous constatons qu'il est souvent très coûteux pour les employés et les employeurs d'obtenir des aides et du matériel techniques. Il faudrait donc agir dans ce domaine.

Deuxièmement, et je l'ai déjà dit, je pense qu'il est très important d'organiser des tables rondes nationales dans toutes les régions du pays sur la question de l'accueil. Il faut expliquer ce que c'est. Il faut amener les employeurs à en parler. Il faut mettre en place quelques programmes modèles, notamment le programme technologique de Wal-Mart, etc. Il faut diffuser ce genre d'information. Il faut qu'on parle des initiatives réelles et des succès obtenus.

Troisièmement, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, le gouvernement fédéral lui-même doit être un employeur modèle et prendre les devants.

Enfin, il faudrait soutenir financièrement et techniquement le développement économique communautaire et l'emploi autonome. Il existe des mesures liées à l'emploi qui sont importantes à mon avis.

Il y a un autre levier dont il est important de tenir compte. Il est beaucoup question au niveau fédéral des soins à domicile et de la possibilité d'accorder une aide à cet égard. Pareille initiative serait importante parce qu'elle ouvrirait la porte à une aide au titre de la vie en société. J'ose espérer que la définition des points d'accès aux services médicaux et des évaluations médicales ne serait pas trop restrictive, car cette initiative serait un moyen d'apporter diverses formes d'aide à ceux qui essaient de vivre chez eux de façon autonome ainsi qu'aux familles et aux fournisseurs de soins dont il a été question tout à l'heure. J'espère que notre discussion sur les soins à domicile au Canada ne se limitera pas à la simple prestation de services médicaux à domicile.

Le président: Merci, madame Torjman.

Monsieur Lloyd, voulez-vous réagir à cela?

M. Stephen Lloyd: Je pourrais peut-être répondre à la question sur les systèmes de soutien d'experts, et plus précisément sur l'hypermédia.

Le président: Pourriez-vous attendre un moment? Nous devrions conclure la discussion sur le travail. Henry.

M. Henry Enns: Oui, je voudrais parler d'emploi. Je voudrais soulever deux points à ce sujet. J'ai parlé tout à l'heure d'une étude que nous avons faite, qui portait sur toute cette question de l'emploi autodirigé et qui a mené à l'importante initiative prise de concert avec Diversification économique de l'Ouest. Cet organisme, qui ne s'était jamais occupé de ces questions-là auparavant, a commencé à s'intéresser aux questions relatives aux personnes handicapées.

L'organisme a maintenant un programme de 18 millions de dollars à l'appui de l'emploi autodirigé dans l'Ouest du Canada. Le programme n'est pas encore offert dans le reste du pays, mais il montre déjà des résultats très intéressants. On constate notamment que la liste des activités d'emploi autodirigé que les gens explorent s'allonge. On constate aussi des possibilités élargies pour les agriculteurs handicapés, par exemple, qui travaillent déjà dans la région. Ils peuvent élargir leurs activités agricoles.

Par ailleurs, les personnes gravement handicapées ont, quant à elles, besoin de mesures préalables à l'emploi qui seraient incorporées à un programme visant à favoriser l'emploi. Prenons par exemple l'entraide et le counselling par les pairs. Nous voulons faire en sorte que ces personnes-là puissent en venir à penser à des solutions de rechange aussi bien à l'emploi qu'à l'emploi autodirigé. Le Centre d'information sur la vie autonome de Winnipeg a à l'heure actuelle un programme de trois ans qui porte sur cette question.

De nouveaux modèles et de nouvelles initiatives sont en voie d'élaboration dans le domaine de l'emploi et de l'emploi autodirigé. Il s'agit d'éléments prometteurs qui devraient, selon moi, venir s'ajouter à certaines des autres choses dont il a été question ici et qui devraient faire partie d'un programme complet.

Le président: Merci, monsieur Enns. Madame Westland.

Mme Joan Westland: Je ne prétendrai pas répondre aux trois derniers points ni essayer de les définir pour vous; je laisse à M. Lloyd le soin de le faire. Je veux plutôt parler de la question de l'emploi, car, comme je l'ai indiqué, la promotion de l'emploi fait manifestement partie du mandat du CCRT.

Voici à quoi pourrait ressembler la stratégie fédérale. Certains éléments sont d'ailleurs déjà en place. Vous avez certaines ressources financières. Il faudrait sans doute examiner les critères qui sont en voie d'être élaborés et les modalités d'accès aux ressources financières. Nous en avons discuté un peu tout à l'heure.

Nos efforts pour mettre au point des programmes d'emploi efficaces se heurtent à un problème majeur du fait que nous devons servir trop de maîtres. Nous devons répondre à trop de critères et nous nous retrouvons, par conséquent, en train de manipuler, d'adapter et de rajuster nos programmes, à tel point qu'ils ne donnent pas vraiment les résultats qui étaient prévus au départ, ou encore qu'ils ne permettent pas la participation de ceux qui auraient vraiment besoin de pouvoir en profiter.

• 1120

Nous sommes soumis à des critères contradictoires. D'une part, la personne est dans le besoin, mais, d'autre part, elle ne répond pas aux critères du programme. Quand il examinera ses ressources, le gouvernement fédéral devrait chercher à promouvoir des programmes et des initiatives en matière d'emploi qui ont une certaine cohérence, de façon qu'on ne finisse pas par s'enliser dans le processus; de façon qu'il ne mette pas au point, quand il s'agira de mesurer les résultats, des outils d'évaluation tellement compliqués que nous soyons obligés de passer tout notre temps à répondre à des questions et à remplir des formulaires, sans pouvoir s'occuper de la prestation comme telle du programme; et de façon qu'il soit un peu plus respectueux des échéanciers prévus. Je ne pense pas, par exemple, qu'il soit très réaliste de penser qu'on puisse régler les problèmes auxquels se heurtent les personnes handicapées en matière d'emploi dans le cadre d'un programme de 18 mois, et il convient d'ailleurs de souligner que, même avec un tel échéancier, il faut compter six mois pour que le programme soit approuvé, de sorte que le programme de 18 mois devient en fait un programme de 12 mois.

Ce sont là des exemples de problèmes réels que le gouvernement pourrait régler dans un délai assez court. Le défi tient bien entendu aux divers facteurs qui entrent en ligne de compte pour ce qui est de l'emploi des personnes handicapées, facteurs qui pour la plupart ne relèvent pas de la compétence fédérale. C'est toute cette autre question de... Vous savez, ce n'est pas une question simple. Il s'agit d'une initiative à long terme, mais il y a des problèmes fondamentaux qui peuvent être réglés à court terme pour ce qui est de la conception des programmes.

Le président: Madame Richler, vous vouliez intervenir à ce sujet?

Mme Diane Richler: Oui. Les personnes ayant un handicap intellectuel sont confrontées à un problème réel en ce sens que, bien souvent, elles ont besoin non pas de rajustement et de solution à court terme, mais de soutien à long terme. Ainsi, il est très important dans l'élaboration des critères de ne pas exclure ceux qui auraient besoin d'un soutien permanent.

L'autre problème tient au fait que bien des gens pourraient fort bien se débrouiller dans le monde du travail, mais qu'ils pourraient avoir du mal à se trouver un emploi, parce qu'ils ne peuvent accomplir qu'une partie des fonctions de l'emploi existant et qu'il faudrait donc que la description de tâches soit modifiée—ce qui exige parfois des négociations patronales-syndicales en vue de la redéfinition des postes—ou bien encore parce qu'ils ne peuvent pas accepter un emploi en raison des autres avantages qu'ils perdraient. Je voulais donc simplement m'assurer que ces problèmes ne seront pas perdus de vue dans l'élaboration de nouveaux programmes.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Lloyd, voulez-vous nous faire faire un voyage éclair dans l'hyperespace?

M. Stephen Lloyd: Oui, mais je veux tout d'abord vous donner de nouveau un exemple très concret. Je n'ai pas mentionné que le travail que nous faisons porte sur toute la gamme des technologies d'apprentissage, depuis les plus élémentaires jusqu'aux plus sophistiquées.

M. Anders s'intéresse plutôt à la haute technologie. Il est important de savoir que c'est la combinaison des technologies d'apprentissage qui est l'élément clé de tout cela. Un des projets dont Henry et moi devrons parler et que nous finançons actuellement en Colombie-Britannique s'appelle «En affaires en ligne chez soi». C'est un projet qui combine diverses technologies, vidéoconférence, audioconférence et Internet, afin d'essayer d'aider les gens qui veulent suivre des cours en entrepreneuriat. Une centaine de personnes handicapées participent à des cours offerts par l'Open Learning Agency, de la Colombie-Britannique, de concert avec la Neil Squire Foundation, la B.C. Coalition of People with Disabilities et la B.C. Paraplegic Association. Certaines d'entre elles suivent les cours chez elles, d'autres les suivent dans un centre communautaire et d'autres les suivent au travail, et le programme comprend une expérience de travail virtuel. Là encore, nous essayons simplement d'être à l'affût des possibilités futures.

Le système de soutien d'experts dont vous avez parlé est utilisé de plus en plus et pourrait, par exemple, être utilisé dans le cours de rédaction de curriculum vitae qu'offre Joan. Il s'agirait donc de programmes visant à outiller les personnes handicapées, qui seraient incorporées à un logiciel et qui poseraient les questions voulues au moment opportun en fonction des conseils donnés par des experts. Si la personne se cherche un emploi, des questions précises seraient incorporées au programme afin de l'aider à s'en servir pour répondre à ses besoins. Voilà à quoi pourrait ressembler le système de soutien d'experts.

• 1125

En ce qui concerne l'hypermédia, vous avez sans doute entendu parlé des hyperliens sur les sites Web, notamment sur celui de Joan. La personne qui cherche quelque chose, un emploi par exemple, et qui se retrouve sur le site Web de Joan, remarquera qu'il y a un certain nombre de sites connexes auxquels elle n'aurait même pas pensé, mais qui pourraient l'aider dans sa recherche d'emploi. Il pourrait s'agir, par exemple, du marché électronique des emplois de DRHC.

Grâce à l'hypertexte, il suffit d'appuyer sur un élément qui se trouve en surbrillance sur le site Web de Joan pour aller aussitôt au site Web suivant. Cela revient à la question d'Angelo au sujet de la possibilité que les nouvelles technologies permettent d'avoir plus facilement accès à l'information. L'information devient bien plus accessible, notamment à ceux qui n'auraient peut-être jamais pu y avoir accès auparavant. Il faut essayer de trouver comment cela peut se faire efficacement et quels sont les types de soutien personnel et technologique qui doivent être mis en place.

Cela vous aide-t-il?

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Anders, cela répond-il à votre question?

M. Rob Anders: Oui.

[Français]

Le président: D'accord. Mado.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: J'aimerais vous entendre sur une chose qui m'apparaît très importante. On a parlé de plans d'action. Mme Bradshaw a été très claire là-dessus.

Quelle place accorderiez-vous, dans votre plan d'action, à la sensibilisation? Je pense qu'un problème peut être réglé d'autant plus facilement qu'il y a une sensibilisation réelle de la population. Qu'est-ce que c'est? Est-ce 10 p. 100?

Mon sentiment est que cela devrait être très important. La pauvreté des enfants, on en parle davantage parce qu'on a beaucoup sensibilisé les gens à cela. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Diane Richler: La sensibilisation est très importante. La question est de savoir comment la faire. Par exemple, Laurie a parlé de l'impact récent du cas Latimer dont ont fait état les médias. Pour les personnes ayant un handicap et leurs familles, la perception du public face aux personnes handicapées était très négative jusqu'à ce que survienne la décision de cette semaine.

Dans le passé, la plupart des efforts du gouvernement fédéral face à la sensibilisation étaient davantage axés sur des stratégies d'éducation du public. On payait pour la sensibilisation. On payait pour les annonces à la télévision. Je pense vraiment que ce n'est pas cela.

Les stratégies comme celle suggérée pas Sherri sont beaucoup plus importantes. On pense à des événements dans les communautés où les gens peuvent apprendre à travailler avec les personnes handicapées. Ce qui va sensibiliser le plus les enfants, c'est d'avoir un copain avec un handicap dans la salle de classe. En milieu de travail, ce serait d'avoir un collègue qui a un handicap. Les annonces payées ne suffisent pas. La sensibilisation, c'est personnel. Cela se fait de personne à personne.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Dans un contexte comme celui-là, on a parlé des gouvernements provinciaux, mais il y a aussi les gouvernements municipaux. J'ai la chance d'habiter une ville assez importante, qui n'est pas pour autant énorme. Chez nous, à Laval, il y a un effort d'intégration qui m'apparaît significatif.

Ne serait-ce pas à ce premier niveau de gouvernement, qui a une prise dans la communauté, de décider de la gestion des budgets qui touchent la communauté, de faire une campagne très intense auprès des élus municipaux? C'est dans le quotidien qu'on vit toutes ces difficultés.

Mme Diane Richler: Oui, mais cela dépend de ce qu'on entend par une campagne de sensibilisation. Joan pourrait sans doute parler du niveau municipal mieux que moi, mais je pense qu'on a besoin de travailler avec ces gens. La propagande ne suffit pas.

Mme Joan Westland: Comme mairesse d'une municipalité de la province du Québec...

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: À quel endroit, madame Westland?

Mme Joan Westland: ...je peux peut-être parler un peu des problèmes de sensibilisation de mes collègues municipaux. On voit toujours le même problème aux niveaux provincial et fédéral. On revient à la question des priorités et au problème que constitue le fait de toujours voir les personnes handicapées comme une communauté à part.

• 1130

On les voit comme un groupe à part quand on essaie de discuter d'intégration, de services de soutien, de choses qui sont vraiment importantes. On n'est pas toujours conscient du niveau de sensibilisation qu'on veut atteindre. Si on voit toujours les deux communautés séparées l'une de l'autre, on revient à la question de l'argent et on dit: On aimerait bien faire une formation, une sensibilisation, une intégration au niveau du travail, au niveau scolaire, etc., mais on manque d'argent; la priorité pour la majorité de nos citoyens est le recyclage.

Tout le monde est d'accord que lorsqu'on parle de nos citoyens et citoyennes, cela veut dire tout le monde. Je suis d'accord avec mes collègues que mener une campagne dans les médias ou instituer une journée des personnes handicapées ne suffit pas. Il faut que les gouvernements municipaux, provinciaux et fédéral soient vraiment impliqués dans l'implantation de programmes d'intégration et d'inclusion en ce qui a trait à la scolarité, au travail et à tous les services et programmes qu'on offre à tous nos citoyens et citoyennes.

Si nous ne sommes pas prêts, comme on dit en anglais, à «put our money where our mouth is», on va toujours tourner en rond. C'est cela, le problème.

[Traduction]

Mme Sherri Torjman: Je crois que ce travail de sensibilisation peut se faire à l'aide d'organismes choisis de façon stratégique. Vous pourriez peut-être inviter, par exemple, des représentants de la Fédération canadienne des municipalités à venir vous rencontrer pour vous parler de ce qui se passe au niveau municipal. Vous pourriez leur demander: «Que pouvons-nous faire? Quelles sont certaines des initiatives importantes qui sont en cours et que pouvez-vous nous dire qui serait utile à d'autres?»

Vous pourriez faire de même avec la Chambre de commerce du Canada et la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Il y a des moyens stratégiques de joindre différents secteurs afin d'effectuer ce travail de sensibilisation. Je suis certainement d'accord pour dire que ce serait un gaspillage d'argent que d'entreprendre une grande campagne médiatique. Il vous faudrait plutôt dresser la liste des secteurs qui pourraient donner à votre action un effet de levier ou qui pourraient vous permettre d'obtenir des résultats concrets et travailler ensuite avec ces secteurs de façon sélective.

Le président: Merci beaucoup, madame Torjman. Madame Bennett.

Mme Carolyn Bennett: Je tiens tout d'abord à vous dire comme j'ai trouvé la matinée agréable. Même si pour nous tout n'est pas clair, ce l'est certainement pour vous. Vous nous avez enlevé, dans bien des cas, nos oeillères pour ce qui est de comprendre quels sont les véritables obstacles systémiques. Je suis ravie, Laurie, que vous ayez expliqué en quoi les négociations fédérales-provinciales qui se font sans la participation du public peuvent faire fausse route. J'essayais justement de voir ce qui ne tournait pas rond là-dedans. J'ai aussi été ravie, Sherri, de vous entendre m'expliquer l'union sociale. C'est quelque chose que je n'avais jamais encore compris, alors je suis très heureuse que nous puissions maintenant nous y attaquer vraiment, d'une certaine façon.

Beaucoup d'entre nous sont préoccupés par le transfert en aval des responsabilités. Nous avons des inquiétudes à ce sujet, qu'il s'agisse de protection environnementale, d'ententes sur le marché du travail ou de logements coopératifs. En réponse à Joan qui demandait pourquoi nous posons ces questions, je dirais que c'est parce que certains estiment que la vache est sortie de l'étable. Certains d'entre nous essayent de retrouver la vache et de la ramener à l'étable.

• 1135

Mme Joan Westland: Je crois que l'étable a brûlé.

Mme Carolyn Bennett: Ce que nous cherchons à savoir finalement, c'est comment nous pouvons nous y prendre. Dans le domaine des soins de santé, l'existence de la Loi canadienne sur la santé m'aide un petit peu à m'y retrouver, mais je m'inquiète aussi du fait que nous n'ayons pas de façons d'évaluer la qualité des soins. On parle d'accessibilité, de soins de qualité moindre de nos jours, mais nous n'avons pas d'outils qui nous permettent d'évaluer les soins de qualité élevée. À quoi sert-il finalement de promettre aux Canadiens la transférabilité, l'accessibilité et l'universalité des soins s'il s'agit de soins de qualité vraiment médiocre dans lesquels les gens n'ont pas confiance.

Je trouve encourageant ce qu'a dit Sherri au sujet du fait que ce n'est plus Ottawa qui établit les règles que les provinces doivent suivre pour obtenir de l'argent, mais je crois en fait que les Canadiens nous trouveront bêtes de pratiquer le fédéralisme à la bonne franquette alors que c'est nous qui serons blâmés si la marchandise n'est pas livrée.

C'est bien de s'entendre à l'amiable avec les provinces, mais si les provinces ne livrent pas la marchandise, je voudrais que vous nous disiez ce que nous pourrions faire pour ce qui est de trouver des normes nationales et des leviers qui nous permettraient effectivement de faire respecter les ententes ou de protéger les valeurs canadiennes pour tous les Canadiens. Voilà ce que devrait faire le gouvernement fédéral à mon sens.

Comment pouvons-nous le faire toutefois si la chose s'avère impossible, et y a-t-il des outils d'évaluation que vous pourriez nous aider à élaborer afin que nous puissions exiger des comptes des provinces? Devons-nous avoir le pouvoir de refuser les fonds promis? Avons-nous besoin de l'équivalent d'une Loi canadienne sur la santé pour les personnes handicapées ou, en fin de compte, pour le filet de sécurité sociale? Cela nous aiderait-il à ramener la vache à l'étable? Je ne le sais pas.

Le président: J'allais demander à M. Discepola d'effectuer un passage en double pour poser sa question.

M. Nick Discepola: Oui, ma question était effectivement très semblable.

Je tiens toutefois à m'excuser tout d'abord auprès de Mme Westland pour avoir contribué à son sentiment de frustration. Je m'explique. Quand j'ai ouvert le débat, je voulais l'orienter exactement dans le sens où Mme Bennett l'a orienté. Je suis désolé d'être parti pendant une demi-heure, mais je devais assister à une séance d'information importante.

Je tiens tout d'abord à vous dire, au nom de Carolyn et de moi-même, en tant que nouveaux membres du comité—et je crois qu'il y en a qui sont nouveaux de l'autre côté aussi—que je n'ai pas voulu contribuer à votre sentiment de frustration. Si vous vérifiez, vous constaterez toutefois que je n'ai pas demandé «si» le gouvernement fédéral avait un rôle, mais bien «où» le gouvernement devrait jouer un rôle de chef de file.

Avant que nous nous quittions ce matin, je voudrais que vous nous indiquiez dans quel sens nous devrions diriger nos efforts. Le comité devrait-il maintenant recommander au gouvernement fédéral de rencontrer les provinces et tous les intervenants afin de mettre sur pied un programme financé conjointement par les provinces et le gouvernement fédéral, qui serait administré par les provinces et soumis à des normes nationales sur lesquelles nous nous entendons tous les deux—par exemple, mobilité, accès, questions relatives au financement, etc.—ou devrions-nous plutôt dire au gouvernement fédéral d'agir de façon unilatérale et de créer un secrétariat distinct, le cas échéant, mais d'intervenir uniquement au niveau fédéral?

Je crois que c'est dans ce sens-là que j'ai voulu lancer le débat à l'origine. Je ne sais toujours pas dans quel sens nous devrions orienter nos efforts. Je m'excuse encore une fois si vous en avez parlé pendant la demi-heure où j'ai été parti.

Mme Carolyn Bennett: Ma deuxième question—et je suppose qu'il s'agit des deux choses qui ressortent de la discussion de ce matin—concerne l'affaire Latimer.

M. Nick Discepola: Nous devrions nous occuper de cela plus tard.

Mme Carolyn Bennett: Le faire séparément?

Le président: Oui. Terminons la discussion sur cette question, puis nous passerons à celle-là.

Mme Carolyn Bennett: Je voulais tout simplement faire suite à ce que disait Wendy...

M. Nick Discepola: Nous en ferons une motion distincte.

Mme Carolyn Bennett: Pendant que les témoins seront là toutefois, n'est-ce pas?

Le président: Oui. Si vous voulez bien attendre, nous le ferons rapidement.

Mme Carolyn Bennett: D'accord.

Le président: Laurie.

M. Laurie Beachell: Merci, monsieur.

Je pense qu'il est extrêmement difficile de bien cerner la discussion. Les questions que vous posez ne trouvent pas de réponse facile. Permettez-moi de commencer tout d'abord par préciser que notre communauté se trouve dans une situation extrêmement difficile. Nous militons depuis toujours en faveur de programmes génériques. Nous militons depuis toujours en faveur de l'accès aux programmes relatifs au marché du travail qui sont offerts par l'entremise de DRHC ou des gouvernements municipaux ou provinciaux.

Cependant, la position que nous nous retrouvons obligés de défendre dans le débat sur l'union sociale va plutôt dans le sens d'une stratégie ciblée en faveur des personnes ayant un handicap. Ce n'est peut-être pas mauvais, mais il s'agit là d'un virage fondamental par rapport à notre position sur la façon de régler les problèmes auxquels nous nous heurtons au Canada. Cette position part du principe que les personnes handicapées font pitié et méritent qu'on fasse quelque chose pour les aider, mais elle pose peut-être aussi comme hypothèse de départ qu'il y a plein d'autres groupes dans notre société qui méritent qu'on les aide mais dont les besoins ne sont pas vraiment considérés comme prioritaires à l'heure actuelle.

• 1140

Les solutions qui en découlent ne sont guère satisfaisantes parce que nous nous trouvons ainsi à créer des stratégies ciblées, spécialement conçues pour les personnes ayant un handicap, dont certaines peuvent être très bonnes, mais qui ne correspondent pas à ce que nous voulions au départ.

Au départ, nous cherchions à obtenir l'accès à l'école locale. Nous cherchions à obtenir l'accès aux programmes offerts dans les collèges ou dans quelques autres établissements de formation. Nous cherchions à obtenir l'accès au filet de soutien du revenu et de sécurité sociale canadien auquel ont accès tous les autres Canadiens. Or, nous nous retrouvons en train de nous battre pour une stratégie ciblée, alors que ce n'est pas ce que nous voulions vraiment.

Le président: Merci, Laurie.

Étant donné que l'heure avance et qu'il me faudrait encore cinq minutes avec ce groupe avant que je ne les laisse partir—pas vous, mais eux—, je propose que Carolyn... Voulez-vous poser la question sur Latimer, puis je donnerai à tout le monde la possibilité...

Une voix: Ce n'est pas une question, mais une motion.

Mme Carolyn Bennett: C'est une question.

Le président: Si c'est une motion, elle n'est pas recevable, alors vous ne pouvez pas la proposer.

Mme Carolyn Bennett: Non.

Le président: Si vous voulez poser une question, allez-y.

Mme Carolyn Bennett: Oui, je vais poser une question. Je vais poser une question pour savoir s'il serait utile de proposer une motion.

Le président: Posez toutes les questions que vous voulez à ce sujet.

Mme Carolyn Bennett: Si nous pouvions obtenir le soutien unanime des membres du comité à la lettre de Mme Lill, je voudrais demander au groupe s'il serait possible de demander au comité de se pencher—mardi ou à un autre moment—sur une motion voulant que le Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées demande au procureur général de la Saskatchewan d'en appeler de la peine imposée dans l'affaire Latimer et que le comité fasse savoir au procureur général fédéral qu'il s'oppose à toute loi distincte à cet égard, quel qu'en soit l'objet précis, euthanasie ou meurtre par compassion ou pour des raisons humanitaires.

J'estime que c'est le moins que nous puissions faire dans l'immédiat pour permettre... si nous pouvions obtenir le soutien unanime.

Mme Diane Richler: L'idée est formidable. Je ne sais pas quelle est votre marge de manoeuvre pour ce qui est de ce que vous pouvez faire, mais les ministres de la Justice du gouvernement fédéral et des provinces se réunissent à Montréal aujourd'hui et demain. Ce serait extraordinaire si vous pouviez trouver le moyen de leur envoyer un message dès aujourd'hui au lieu d'attendre à mardi après qu'ils auront déjà pris leurs décisions.

M. Nick Discepola: Je voudrais intervenir à ce sujet. Monsieur le président, il me semble que si nous pouvions obtenir le consentement unanime aujourd'hui et que si nous le faisions aujourd'hui... la plupart des ministres seront rappelés pour le vote à 17 heures et je sais que notre solliciteur général sera de retour. Il était à la rencontre à Montréal. Nous pourrions certainement lui faire remettre le texte de la résolution et il pourrait à tout le moins en parler demain.

Le président: J'hésite énormément à m'engager dans un débat sur une motion de fond à ce moment-ci. De toute façon, nous n'avons pas le quorum voulu pour adopter officiellement une motion. Cela dit, je permettrai toutefois à M. Anders de répliquer.

M. Rob Anders: Même si je crois que nous serions prêts à appuyer la motion, monsieur le président, le comité a déjà décidé de ne pas autoriser de motion qui n'aurait pas fait l'objet d'un avis de 48 heures.

Le président: En effet, mais nous avions décidé qu'elles pourraient être autorisées par consentement unanime. Si donc il y avait consentement...

M. Rob Anders: Vous n'avez pas le consentement dans ce cas-là, car il s'agit là de quelque chose qui nous a été imposé pour que les députés ministériels n'aient pas besoin d'être là au grand complet tous les jours et qu'ils puissent n'être que trois de l'autre côté de la table. Ils voulaient éviter d'être pris au dépourvu par des motions. Par conséquent, si quelqu'un veut proposer une motion pour la séance de mardi, allez-y, mais vous n'aurez pas le consentement unanime pour qu'une motion soit proposée aujourd'hui.

Mme Carolyn Bennett: Permettez-moi simplement de dire qu'il s'agit ici d'une question tellement importante qu'il ne semble guère à propos de jouer des jeux politiques. Y a-t-il moyen que, sans pour autant proposer une motion, nous puissions simplement dire qu'il y a eu consentement unanime des membres présents à la table pour exhorter le ministre—cela n'a pas besoin d'être fait sous forme de motion—de dire simplement qu'il y avait consensus parmi les personnes à la table pour exhorter...? Il ne serait peut-être pas nécessaire à ce moment-là de présenter une motion.

M. Rob Anders: S'il ne fallait pas jouer de jeux politiques, on n'aurait pas dû nous faire le coup...

Mme Carolyn Bennett: Ceux qui sont ici se sont entendus pour donner leur consentement unanime.

M. Rob Anders: Oui, je le sais, et je considère qu'il s'agit d'une façon de limiter la capacité de l'opposition à proposer des motions. On a voulu jouer la carte de la politique à ce moment-là et M. Nault a fait ces propositions au début des travaux du comité, et nous allons nous en tenir à cela maintenant.

• 1145

Le président: Monsieur Anders, avant que nous ne nous engagions dans un long débat sur un processus assez ésotérique qui ne comporte guère d'intérêt pour tous ceux qui sont ici, il serait peut-être utile que je précise à l'intention de tous les membres du comité ce qui s'est passé au juste.

La situation était un peu la même que celle d'aujourd'hui. Nous avions bien des gens qui étaient venus de loin nous parler et nous voulions éviter que le temps du comité ne soit accaparé par des querelles politiques et que les témoins ne soient laissés ainsi en attente. Nous avons essayé d'établir un processus par lequel il serait possible de prévoir un délai suffisant pour proposer des motions de façon que nous puissions organiser notre emploi du temps et en discuter. C'est pour cette raison que le processus a été adopté.

La motion qui a été adoptée à ce moment-là prévoyait aussi que le comité pourrait passer outre à cette règle quand il choisirait de le faire, et il l'a fait effectivement. Nous l'avons fait à notre dernière réunion où nous avons autorisé par consentement unanime des motions concernant le processus. Il n'y a pas consentement à l'heure actuelle, et tous les membres du comité ont le droit de ne pas donner leur consentement aux termes de la motion que nous avons adoptée. Je ne veux pas que nous nous engagions dans un long débat sur cette question maintenant.

J'ai Mme Dalphond-Guiral, puis je reviendrai à vous, monsieur Discepola.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je vais faire un très court commentaire. Je dois vous dire, monsieur Beachell, que j'ai été très touchée par le très court exposé que vous avez fait au sujet du cas Latimer.

Par ailleurs, j'aurais beaucoup de réserves à ce qu'un comité demande au ministre de la Justice de demander au procureur de la Saskatchewan de poursuivre cette affaire. Je me dis que ce serait s'immiscer dans les affaires d'une province, et vous comprendrez que je suis très chatouilleuse là-dessus. Certains m'en voudront peut-être, mais il est clair qu'à cette étape-ci, compte tenu que ce n'était pas l'objet de cette rencontre, je ne peux être d'accord sur la motion même si je comprends tout à fait. Je comprends, mais je ne peux être d'accord et je suis sûre que mes collègues ne m'en voudront pas beaucoup.

[Traduction]

Le président: Monsieur Discepola, vous voulez la parole?

M. Nick Discepola: Même s'il y a deux membres qui s'y opposent, je vais tout de même intervenir en faveur de la motion.

[Français]

On a une occasion exceptionnelle de le faire, parce que tous les procureurs généraux du Canada se réunissent à Montréal aujourd'hui et demain. Je pense que la motion pourrait porter fruit dans ce contexte-là. Je vous demande le consentement unanime parce que c'est une occasion exceptionnelle.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Discepola. Le consentement n'a pas été accordé. Je prends note toutefois du fait que, comme l'a indiqué quelqu'un ici, il y aura un vote plus tard aujourd'hui et la ministre de la Justice devra être là pour le vote. Certains des membres du comité occupent un siège près du sien, et je pense bien qu'il sera possible de lui faire passer un message, même s'il ne s'agit pas d'un message officiel. Merci beaucoup.

M. Laurie Beachell: Si le comité est incapable d'agir en tant que comité, nous exhorterions les membres à intervenir individuellement pour faire connaître leurs préoccupations à cet égard. Le comité devrait aussi exhorter le président à parler de cette question à la ministre de la Justice et au solliciteur général et à souligner le fait qu'elle a été soulevée au comité.

Le président: Merci, monsieur Beachell. Je ferai cela avant la fin de la journée.

Pardon, Wendy, vous vouliez dire quelque chose?

Mme Wendy Lill: Je vois que le temps passe, et je me demande simplement ce qui va se produire maintenant. Je veux savoir finalement ce dont ils ont besoin et ce que nous pourrions faire pour eux. Il me semble qu'il faut en arriver à une conclusion ici et au sujet de ce que vous allez faire, Reg.

Le président: Au sujet de ce que je m'apprête à faire.

Voyons un peu ce qu'il en est. Il y a ici une question intéressante et je suis d'accord pour dire qu'il y a une certaine urgence à agir là-dessus. Je crois que nous avons pu constater ce que nous allons faire.

Le but était de faire exactement ce qui a été fait. C'était d'amener devant nous des gens qui sont des experts sur ces questions. Je veux bien croire que vous en avez assez, madame Westland, mais le fait est que la composition des comités change constamment. Je crois qu'il est important de faire l'effort pour sensibiliser les gens aux questions qui se posent.

J'ai aussi demandé quelle mesure précise nous devrions prendre, et je sais à peu près ce que pensent certains d'entre vous. Au bout du compte, c'est bien qu'on puisse se rencontrer pour que chacun puisse se plaindre de ses problèmes, mais si on ne fait rien ensuite, c'est là où intervient le sentiment de frustration dont parle Mme Westland.

Il y a des moyens que nous pouvons prendre dans l'immédiat pour mettre en lumière certaines de ces questions. On m'a fait remarquer que le rapport sur l'équité en matière d'emploi doit être déposé à la Chambre sous peu, et le comité pourrait examiner ce rapport dans l'optique tout particulièrement des personnes handicapées.

• 1150

Je veux vous faire part d'une discussion qui a eu lieu au comité avant votre comparution et avant même que vous ne soyez invités à comparaître. C'est une discussion que nous avons eue au moment où notre comité a été formé, car notre comité a assumé le mandat d'un autre comité qui a été démantelé et qui s'occupait tout particulièrement des personnes handicapées. Nous avons donc été chargés de ce mandat, et nous avons discuté de la question de savoir si nous devrions nous doter d'un sous-comité spécial qui s'occuperait uniquement des questions relatives aux personnes handicapées. Nous avons décidé de ne pas créer ce sous-comité. Je crois que nous sommes arrivés à cette décision pour bien des raisons—et Laurie, vous avez été très éloquent à ce sujet. Je crois que nous essayons de savoir comment nous pouvons faire ce que vous nous demandez de faire, c'est-à-dire de...

Ce comité aborde une vaste palette de questions comme l'emploi, les pensions, etc. Pour chacun de ces dossiers, nous utilisons ce que nous pourrions appeler le prisme du handicap. Pour savoir si nous sommes ou non efficaces, nous nous demandons pour chacun de ces dossiers si la question des personnes handicapées est effectivement prise en compte dans le cadre de notre travail. C'est là un engagement que je puis prendre devant vous qui êtes à la présidence et que nous pouvons prendre en tant que comité, parce que c'est précisément ce que nous essayons de faire valoir dans la façon dont nous nous organisons.

Il y a également d'autres questions plus spécifiques. Il y a parmi vous des gens qui ne me connaissent pas et d'autres qui me connaissent. Ma toute première fonction m'a mis au service des sourds, et j'ai travaillé pendant très longtemps dans ce milieu.

La question de l'union sociale a à la fois un bon et un mauvais côtés. La diminution des recettes et des ressources pose toute une série de problèmes, mais à ma connaissance c'est la première fois—et je pense au problème de la pauvreté chez les enfants—que le gouvernement fédéral a accordé une augmentation au bénéfice d'un groupe cible et que les provinces ne sont pas immédiatement intervenues pour récupérer cet argent afin de construire des routes ou je ne sais quoi, mais au contraire s'en sont servies de façon organisée en s'engageant à le réutiliser pour des services dans cette collectivité. Cela ne vous semble peut-être pas révolutionnaire, et pourtant ce l'est. Il faut parfois se contenter du peu qu'on vous donne.

Au nom du comité, je vous promets d'être très ouvert à toutes ces questions. Nous voudrions vous revoir ici lorsque nous nous saisirons de certaines initiatives ponctuelles que le gouvernement fédéral pourrait lancer.

La question de la vérification est également quelque chose qu'il faut prendre en compte dans un contexte plus général... Si nous optons pour la vérification, ne nous contentons pas de cibler uniquement l'union sociale sous l'angle d'un secteur d'intérêt seulement. Faisons-la porter sur l'ensemble du foutu dossier. Il faut que nous comprenions ce que nous faisons pour le bénéfice de tous les Canadiens—et nos compatriotes handicapés doivent être du nombre.

Sherri.

Mme Sherri Torjman: Avant de conclure, vous avez posé la question d'un instrument fédéral. Je voulais simplement vous signaler qu'il y a un domaine qui a totalement échappé à nos discussions aujourd'hui, en l'occurrence notre système fiscal. Le gouvernement fédéral multiplie les appuis directs à la population via la fiscalité directe. Votre chargé de recherche, qui est l'expert en la matière, a d'ailleurs fait un rapport à ce sujet il y a quelque temps déjà. Cela sous-tend beaucoup de choses, et je voulais donc vous signaler qu'il est possible d'utiliser un autre vecteur pour offrir des appuis ciblés uniquement sur le plan fédéral.

Le président: Avant de vous remercier, comme je ne veux pas perdre d'autres membres encore, Wendy, je vais devoir vous interrompre parce que j'ai une question dont nous devons absolument nous saisir avant la fin de la séance.

Je vous remercie donc tous d'avoir pris le temps de venir et je suis impatient de vous revoir ici.

Très rapidement, à l'intention des membres du comité, Wendy, allez-vous représenter Libby lors des discussions sur l'aide aux étudiants? Cela sera-t-il aussi un des dossiers dont vous aurez la charge?

Mme Wendy Lill: Je veux être de toutes les discussions concernant les personnes handicapées, et vous me dites maintenant, Reg, que tous nos travaux vont porter sur cette question. De toute évidence, je ne pourrai être des vôtres à chaque fois, mais si nous allons désormais aborder tous les dossiers dans l'optique des handicapés, j'imagine que je vais devoir être des vôtres beaucoup plus souvent.

Le président: En effet, je vous remercie

Monsieur Tremblay.

Wendy, c'est important.

Mme Wendy Lill: Excusez-moi, de quoi s'agissait-il?

Le président: Pourrais-je avoir votre attention encore pendant quelques instants, je vous prie?

Nous n'aurons pas de réunion cet après-midi. Nous avions prévu de nous réunir au sujet du rapport sur l'aide aux étudiants, de sorte que je voulais vous éclairer afin que vous puissiez en parler entre vous. Nous devons mettre la dernière touche au rapport pour pouvoir le soumettre à la Chambre avant l'ajournement de Noël. Le fait que ce rapport doive être traduit nous impose certaines limites. Tous les membres ont déjà reçu copie de l'ébauche du rapport et je voudrais simplement vous demander de vous mettre en rapport avec notre chargé de recherche et de procéder de la façon suivante.

• 1155

S'il y a des choses qui vous gênent disons du point de vue du style et de la forme du texte—si c'est une question de discussion et de négociations, si nous pouvons convenir de faire ceci ou cela avec tel ou tel passage et si cela vous convient—que cela se dise. Nous allons essayer de vous donner satisfaction dans toute la mesure du possible.,

Si, par contre, une recommandation vous pose vraiment un problème ou si vous voulez qu'un passage du texte soit remanié ou supprimé, il s'agit de savoir comment vous voudrez en faire état. Il y a différentes possibilités. La première consiste pour vous à présenter un rapport dissident qui sera greffé au rapport principal. Et comme le temps presse, si vous optez pour cette solution, je vous demanderais de faire diligence. Une seconde option, et qui a déjà été utilisée dans le passé lorsqu'il s'agit d'une recommandation qui vous tracasse, consiste à ajouter au bas de la page un renvoi qui précise simplement quelque chose du genre «Le parti X n'appuie pas cette recommandation».

Cela vous donne donc trois options possibles. Je vais convoquer une réunion lundi après-midi pour que nous puissions procéder officiellement au vote et adopter le rapport, de sorte que notre chargé de recherche aura les journées d'aujourd'hui et de demain pour recevoir celles de vos suggestions que nous pourrons accepter. Ensuite, nous pourrons voter dans le sens que nous voudrons, lundi après-midi au moment de l'adoption du rapport. D'accord?

M. Rob Anders: Monsieur le président, je voudrais simplement dire quelques mots à propos d'un passage du document. À la page 5, on peut lire ceci au troisième paragraphe...

Le président: Excusez-moi, mais comme le rapport est toujours sous embargo, nous devrions poursuivre à huis clos. Pouvez-vous en dire quelques mots immédiatement, après quoi, à notre retour, nous en parlerons publiquement?

Je vais donc sans plus attendre lever la séance.

[La séance se poursuit à huis clos]