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NDVA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 9 avril 2002

1530

Le président (M. David Pratt (Nepean--Carleton, Lib.))

Lieutenant général Lloyd C. Campbell (chef d'état-major de la Force aérienne, Ministère de la Défense nationale)

1535

1540

1545

1550

1555

Le président

M. Benoit

1600

Lgén Lloyd Campbell

M. Leon Benoit

Lgén Lloyd Campbell

M. Leon Benoit

Lgén Lloyd Campbell

M. Leon Benoit

Lgén Lloyd Campbell

M. Leon Benoit

Lgén Lloyd Campbell

M. Leon Benoit

Lgén Lloyd Campbell

M. Leon Benoit

Lgén Lloyd Campbell

M. Leon Benoit

Lgén Lloyd Campbell

1605

M. Leon Benoit

Lgén Lloyd Campbell

M. Leon Benoit

Lgén Lloyd Campbell

M. Leon Benoit

Lgén Lloyd Campbell

Le président

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

Lgén Lloyd Campbell

M. Claude Bachand

Lgén Lloyd Campbell

M. Claude Bachand

Lgén Lloyd Campbell

1610

M. Claude Bachand

Lgén Lloyd Campbell

M. Claude Bachand

Lgén Lloyd Campbell

M. Claude Bachand

Lgén Lloyd Campbell

M. Claude Bachand

Lgén Lloyd Campbell

Brigadier général Doug Langton (directeur général, Développement de la Force aérienne, ministère de la Défense nationale)

Lgén Lloyd Campbell

M. Claude Bachand

Lgén Lloyd Campbell

M. Claude Bachand

Lgén Lloyd Campbell

M. Claude Bachand

Lgén Lloyd Campbell

M. Bachand

Lgén Lloyd Campbell

Le président

M. David Price (Compton--Stanstead, Lib.)

1615

Lgén Lloyd Campbell

M. David Price

Lgén Lloyd Campbell

1620

M. David Price

Lgén Lloyd Campbell

M. David Price

Lgén Lloyd Campbell

Le président

M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD)

M. David Price

M. Peter Stoffer

Lgén Lloyd Campbell

M. Peter Stoffer

Lgén Lloyd Campbell

M. Peter Stoffer

Lgén Lloyd Campbell

M. Peter Stoffer

1625

Lgén Lloyd Campbell

M. Peter Stoffer

Lgén Lloyd Campbell

M. Peter Stoffer

Lgén Lloyd Campbell

Le président

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)

Lgén Lloyd Campbell

Mme Elsie Wayne

1630

Lgén Lloyd Campbell

Mme Elsie Wayne

Lgén Lloyd Campbell

Mme Elsie Wayne

1635

Lgén Lloyd Campbell

Le président

Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne)

Lgén Lloyd Campbell

Mme Cheryl Gallant

Lgén Lloyd Campbell

1640

Mme Cheryl Gallant

Lgén Lloyd Campbell

Mme Cheryl Gallant

Lgén Lloyd Campbell

Le président

M. Claude Bachand

Lgén Lloyd Campbell

1645

M. Claude Bachand

Lgén Lloyd Campbell

M. Claude Bachand

Lgén Lloyd Campbell

M. Claude Bachand

Lgén Lloyd Campbell

Le président

M. Stan Dromisky (Thunder Bay--Atikokan, Lib.)

Lgén Lloyd Campbell

M. Stan Dromisky

1650

Lgén Lloyd Campbell

M. Stan Dromisky

Lgén Lloyd Campbell

Le président

1655

M. Peter Stoffer

Lgén Lloyd Campbell

Adjudant-chef Daniel Gilbert (adjudant-chef du commandement aérien, ministère de la Défense nationale)

M. Peter Stoffer

Lgén Lloyd Campbell

M. Peter Stoffer

Le président

M. Bob Wood (Nipissing, Lib.)

Lgén Lloyd Campbell

1700

M. Bob Wood

Lgén Lloyd Campbell

Le président

Mme Elsie Wayne

Bgén Doug Langton

Mme Elsie Wayne

Bgén Doug Langton

Mme Elsie Wayne

Bgén Doug Langton

Mme Elsie Wayne

Bgén Doug Langton

Mrs. Wayne

M. Peter Stoffer

Mrs. Wayne

Le président

M. John O'Reilly (Haliburton--Victoria--Brock, Lib.)

1705

Le président

M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.)

Lgén Lloyd Campbell

Mr. Provenzano

Le président

M. David Price

Lgén Lloyd Campbell

M. David Price

Lgén Lloyd Campbell

M. David Price

Lgén Lloyd Campbell

1710

Le président

M. Leon Benoit

Lgén Lloyd Campbell

M. Leon Benoit

Lgén Lloyd Campbell

M. Leon Benoit

Lgén Lloyd Campbell

M. Leon Benoit

Lgén Lloyd Campbell

M. Leon Benoit

1715

Lgén Lloyd Campbell

Le président

M. Leon Benoit

Le président

Lgén Lloyd Campbell

Le président

1720

M. Leon Benoit

M. John O'Reilly

Le président

M. David Price

M. Stan Dromisky

Le président

1725

Mr. Dromisky

Le président

M. Peter Stoffer

Le président

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)

Le président

Mme Elsie Wayne

M. Leon Benoit

Le président

Mrs. Wayne

Le président

M. Leon Benoit

Le président

1730

M. Leon Benoit

Le président

M. Peter Stoffer

Le président

M. Peter Stoffer

Le président

CANADA

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

NUMÉRO 050

1^re SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 9 avril 2002

[Enregistrement électronique]

¹ (1530)

[Traduction]

Le président (M. David Pratt (Nepean--Carleton, Lib.)): La séance du Comité permanent de la Défense nationale et des Anciens combattants est ouverte.

Nous sommes très heureux, au nom de tous les membres du comité de souhaiter la bienvenue au lieutenant-général Campbell, ainsi qu'à ses collaborateurs, le brigadier-général Doug Langton et l'adjudant-chef Daniel Gilbert.

Messieurs, soyez les bienvenus. Nous sommes très heureux de vous entendre aujourd'hui dans le cadre de notre étude sur l'état de préparation opérationnelle.

Sans plus attendre, général, vous avez la parole.

Lieutenant général Lloyd C. Campbell (chef d'état-major de la Force aérienne, Ministère de la Défense nationale): Merci beaucoup, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants. C'est avec grand plaisir qu'une fois de plus je me joins à vous pour vous donner les derniers détails sur l'état de préparation opérationnelle.

Comme je l'ai déjà mentionné, je suis accompagné de deux éminents collègues: le général Langton, qui est le directeur général du développement de la force aérienne, qui s'occupe, pour l'essentiel, de l'achat du matériel et du développement futur de la force aérienne, et bien entendu de l'adjudant-chef Danny Gilbert, le plus haut gradé des hommes du rang.

[Français]

Si vous me le permettez, j'aimerais commencer par vous présenter un tour d'horizon de nos opérations actuelles et de nos plans d'amélioration de nos forces pour les prochaines années. J'essaierai de ne pas passer trop de temps à cela.

[Traduction]

J'ai apprécié à sa juste valeur le temps que vous m'avez accordé au printemps dernier pour vous parler de la force aérienne. Il y a de nouveaux visages autour de la table, mais je sais que la majorité d'entre vous étaient présents lors de cette présentation et j'essaierai donc de ne pas trop m'étendre sur les mêmes questions et de ne pas me répéter.

Bien entendu, beaucoup de choses sont arrivées depuis notre dernière réunion au printemps dernier, le 11 septembre étant l'événement qui a probablement compté plus que tout autre. Malgré les activités que cela a provoquées, je crois que les principales priorités que je vous ai énoncées lors de mon témoignage au printemps dernier, qui étaient assez simples—les problèmes humains, la modernisation de notre matériel et l'équilibre entre les ressources et les activités—demeurent toujours valables.

Donc, où en sommes-nous sur le plan de la préparation opérationnelle? Je crois que le meilleur moyen peut-être de vous informer est de vous donner une idée de ce que nous avons pu faire en réponse aux événements du 11 septembre et au-delà.

Du point de vue de la force aérienne, il y a en réalité deux opérations relativement distinctes associées aux activités de l'après 11 septembre. La première, qui a bénéficié de beaucoup moins de publicité que la deuxième, est ce que NORAD a appelé l'opération Aigle Noble, c'est-à-dire la réponse du NORAD. Si vous revenez au jour-même, immédiatement après les premières attaques contre le World Trade Center, en fait, alors que ces attaques avaient lieu et alors qu'il y avait encore des avions détournés dans le ciel, les Américains ont fait décoller leurs premiers chasseurs du NORAD pour essayer de les intercepter, et ils auraient réussi à les intercepter si les passagers à bord de ces avions n'avaient pris eux-mêmes les choses en main.

Du point de vue canadien, nous avons immédiatement mis nos appareils en état d'alerte maximum. Le général Lucas, qui commande la région NORAD du Canada, après en avoir discuté avec nous, a également mis des appareils supplémentaires en alerte. En fait, nous avons mis en alerte des appareils supplémentaires et nous les avons déployés sur un certain nombre de bases aux quatre coins du Canada, d'où ils continuent aujourd'hui d'effectuer leurs missions.

Entre parenthèses, nous avons également répondu bien entendu avec nos Hercules et nos Airbus pour venir en aide à ces milliers de visiteurs inattendus qui sont arrivés principalement sur la côte est du Canada, mais aussi ailleurs, afin d'aider les autorités civiles à faire face à ce nombre supplémentaire d'invités.

La deuxième opération principale à laquelle nous participons bien entendu a fait l'objet de beaucoup plus de publicité, et il s'agit de l'opération Apollo qui est la réponse globale des Forces canadiennes dans le cadre de la campagne contre le terrorisme. Dans cet élément, la composante des forces aériennes inclut à l'heure actuelle six hélicoptères Sea King qui sont embarqués sur des navires de la marine soit sur le théâtre des opérations soit en route vers ce théâtre ou soit qui en reviennent.

Comme vous vous en souviendrez, les premiers sont partis avec la marine immédiatement après les événements, au début du mois d'octobre. Nos appareils Polaris CC-150 ont aussi été très rapidement déployés, pour commencer à Rhinemein, près de Frankfort en Allemagne, puis au Moyen-Orient, où ils sont en opération depuis. Nous avions un ou deux appareils de patrouille maritime Aurora, des appareils de patrouille à long rayon d'action, qui ont été mis en état d'alerte, ainsi qu'un détachement de C-130. Ces derniers, bien qu'ils étaient prêts à être déployés presque instantanément de Greenwood et de Trenton, n'ont pas été déployés avant la fin décembre et le début janvier, mais c'était à cause des problèmes liés à cette région du monde où il fallait obtenir les autorisations diplomatiques pour les bases sur lesquelles les stationner.

Du point de vue de l'état de préparation des forces aériennes, alors que les troupes étaient prêtes à partir et que les avions étaient prêts à être déployés, il est un petit peu plus compliqué de franchir les obstacles diplomatiques pour avoir le feu vert. Nous n'avons pas été les seuls. Lors de mes discussions avec lui, le général Jumper des États-Unis m'a appris qu'ils avaient eu des problèmes analogues, et que nos alliés de l'OTAN et nos autres alliés ont également eu à régler le même genre de problèmes.

Permettez-moi de vous communiquer quelques statistiques sur la contribution des forces aériennes dans la région. Ces chiffres datent de la fin du mois de mars et ils indiquent que nos Airbus ont transporté 700 passagers et plus de six millions de livres de marchandises. Mes collaborateurs me disent que cela correspond au transport de 2 000 voitures de taille moyenne, probablement une bonne analogie.

¹ (1535)

Les Hercules ont transporté quelque 350 passagers et 1,4 million de livres de marchandises. Ils sont surtout stationnés à Kanadhar et servent de soutien logistique au groupement tactique qui s'y trouve. Bien entendu, il sont aussi là en cas de besoin d'évacuation de blessés, par exemple, etc.

Les Auroras CP-140, les appareils de patrouille maritime ou de patrouille à long rayon d'action, ont effectué près de 100 missions. Ils participent avant tout aux opérations de la marine, jouant le rôle de l'élément aérien pour toute la zone nord du golfe Persique et participant aux opérations d'interdiction.

Enfin, les Sea Kings en sont maintenant à près de 1 000 missions, un peu plus de 2 900 heures, et ont rendu des services absolument superbes. Ils font du travail de première classe.

Bien entendu, en même temps, nous maintenons nos autres engagements. J'ai déjà parlé de celui du NORAD. Nous avons nos engagements de recherche et de sauvetage qu'il nous faut continuer à maintenir ici. Nous avons nos forces déployées en Bosnie, et du point de vue de la force aérienne cela inclut un détachement d'hélicoptères tactiques qui continue à remplir sa mission.

Permettez-moi de vous faire un rapide tour d'horizon de nos ressources et de nos plans de modernisation de nos différentes flottes. Du point de vue de la force aérienne, c'est généralement plus facile de comprendre quand je parle de flottes. En commençant par les F-18, on en parle souvent aux nouvelles, non seulement à cause de la réaction après les événements du 11 septembre, mais aussi, si nous repensons à la dernière décennie, la flotte de F-18 a été déployée deux fois par le gouvernement précédent et par le gouvernement actuel pour participer à la guerre. La première fois c'était dans le golfe, et bien entendu elle est actuellement au Kosovo. Vous vous souviendrez que cet avion et ces équipages ont joué un rôle central dans la campagne et ont effectué beaucoup de sorties. J'ai tiré une très grande fierté de leur travail.

Le F-18 lui-même est un excellent avion, mais il faut nous assurer qu'il le demeure. Pour cela, non seulement nous l'avons plusieurs fois modernisé dans le passé, mais nous continuons à le moderniser en ce moment même. La plus importante de ces modernisations se fait actuellement de concert avec Bombardier et Boeing et vise, pour l'essentiel, à aligner nos F-18 sur les F-18C de la marine américaine avec quelques petits gadgets supplémentaires. Pour l'essentiel, il s'agit de nouveaux ordinateurs, de nouveaux radars, de nouveaux logiciels, de radios inviolables et résistant au brouillage, de nouvelles nacelles de désignation d'objectifs, de meilleurs munitions à la fois air-air et air-sol, etc. Résultat, nous aurons un appareil qui répondra complètement aux besoins actuels et futurs.

Entre parenthèse, détails intéressants pour les pilotes de chasse—et je m'y connais—nous sommes presque arrivés à la limite de l'endurance de l'être humain en fait de performance de l'appareil; je veux dire le maximum de force G, de manoeuvres, etc. Donc, le F-18, du point de vue de la résistance de la carlingue est au maximum de sa capacité. Ce qu'il faut remplacer ce sont les cerveaux et les appareils de détection. La bonne nouvelle, c'est que comme nombre de programmes sont en cours, y compris des modernisations analogues dans la marine, chez nos homologues australiens, et chez d'autres, nous finirons par y arriver.

Du côté de la mobilité aérienne, la colonne vertébrale de cette activité est le Hercule, qui est un excellent appareil de transport tactique et aussi un appareil tactique de ravitaillement en vol. Nous avons dernièrement modernisé tous nos Hercules pour les mettre à la même norme d'avionique, afin que les équipages n'aient pas à voler dans quatre variantes différentes de l'avion, tout du moins au niveau de la cabine de pilotage.

Il y a deux principaux modèles: les modèles E, qui sont les plus vieux, plus les modèles H. Les modèles H sont relativement nouveaux, mais comme vous l'avez déjà entendu dire, bien que les modèles E soient encore capables de remplir leurs missions, ils ne rajeunissent pas.

L'autre ressource de transport aérien, ce sont les Polaris CC-150, qui sont pour l'essentiel des A-310 modifiés. Cet appareil, selon nos collègues de la force opérationnelle interarmées de l'Asie du Sud-Ouest, et comme le lapin Eveready—on ne peut pas l'arrêter. Il rend un service absolument superbe et sa prestation est mentionnée dans pratiquement toutes les dépêches de rapport de mission.

¹ (1540)

Comme je pense vous l'avoir dit lors de ma dernière comparution, nous prévoyons de modifier deux de ces appareils pour qu'ils puissent assurer le ravitaillement en vol, ce qui multipliera notre capacité opérationnelle. Non seulement nous pourrons ravitailler nos F-18, mais ces appareils pourront en même temps transporter des troupes, des marchandises, etc.

Ni le Hercule ni le Polaris, bien entendu, offrent un espace suffisant pour transporter des marchandises hors normes. Avant Noël, vous avez d'ailleurs discuté des problèmes que nous pose le transport de véhicules comme les véhicules blindés légers III et d'autres gros véhicules sur de longues distances.

Bien entendu, pour cette raison, au ministère et à la force aérienne, nous avons un projet visant à régler toute la question du transport aérien stratégique et bien entendu aussi celle du transport maritime stratégique, autre élément important de notre mobilité stratégique. Le transport aérien est un moyen merveilleux, et il devient plus important, étant donné le genre de régions où nous devons nous rendre. En revanche, s'il nous faut transporter de très grandes quantités de matériel sur de longues distances, le transport par voie maritime joue aussi un rôle très important. Je crois que tous ceux qui comme moi portent un uniforme bleu le reconnaissent aussi.

Comme le colonel Dowsett vous l'a dit lors de sa comparution, nous en sommes à la phase de définition du projet et nous examinons toutes les diverses possibilités existantes, nos besoins et nous ferons sur la base de ces données un certain nombre de propositions. Nous avons fait appel au concours de consultants externes et indépendants et l'étude est terminée.

Pour l'essentiel, bien entendu, nous intégrerons ce projet à l'examen et à la révision de la politique de défense qui devrait se faire au courant du printemps et de l'été, pour voir si cela correspond à nos besoins futurs et s'il trouve sa place dans le nouveau cadre budgétaire qui sera proposé. Ce projet est toujours là et n'attend que le résultat de nos réflexions.

En même temps, j'ai demandé à mes collaborateurs de réexaminer l'ensemble de notre flotte de transport aérien. Nous l'examinerons non seulement du point de vue des coûts en immobilisations, mais du personnel, des opérations, de la maintenance et des coûts en immobilisations sur une période de 30 ans, pour calculer les besoins budgétaires en chiffres réels. Nous calculerons les coûts réels de fonctionnement de la flotte actuelle d'appareils sur une période de 30 ans et les risques que cela peut poser par opposition à plusieurs autres modèles différents combinant anciens et nouveaux appareils. Ce travail est en cours.

Quant aux opérations maritimes, je vous ai déjà parlé des Auroras et de leurs missions. En fait, ils n'ont participé qu'à l'opération Apollo, mais si vous revenez à un ou deux ans en arrière, pensez aux missions qu'ils ont remplies avec les migrants illégaux.

Beaucoup de Canadiens savent moins que tous les ans nous participons à une mission dans le Pacifique pour contrôler la pêche illégale au filet dérivant. Je ne vous expliquerai pas ce qu'on entend par filets dérivants illégaux. Je crois que vous savez presque tous de quoi je veux parler. Les équipages de nos Auroras jouent un rôle crucial dans la poursuite devant les tribunaux des coupables de pêche illégale au filet dérivant, de concert avec les garde-côtes des États-Unis et des navires russes qui se chargent de les appréhender en haute mer. Ce sont les Auroras qui donnent l'alerte.

Les Auroras eux-mêmes ont aussi subi un programme de modernisation important. C'est dans le même but, en vérité, que pour les F-18. La cellule de base répond exactement aux normes pour le genre de missions qui lui sont confiées, mais c'est le cerveau qu'il faut moderniser. Les ordinateurs datent des années 70 puisque nous avons acheté ces avions au début des années 80. Tous les systèmes de gestion des données, de capteurs, etc., ont besoin d'être modernisés.

L'autre élément clé des opérations maritimes est le Sea King. J'ai mentionné l'excellent travail qu'il fait aujourd'hui. Cependant, il n'est de secret pour personne que cet appareil se fait vieux. Il a besoin d'être remplacé. Il a connu quelques moments difficiles au milieu des années 90, en particulier, lorsque nous n'avons pas fait les choix qu'il fallait en termes de rénovations, de réparations, etc. En fait, cet appareil est très solide et c'est une machine très bien conçue.

¹ (1545)

Le dernier programme—en place maintenant depuis deux ou trois ans—nous a permis de faire des choses relativement importantes comme remplacer les moteurs, remplacer les boîtes de vitesse principales, remplacer une partie de l'avionique, installer des équipements électroniques défensifs supérieurs, etc., et l'appareil se comporte très bien. Bien entendu, entre parenthèses, le ministre vient tout juste hier de faire une annonce quant à la base qui recevra les hélicoptères maritimes. Je suis vraiment désolé que M. Stoffer ne soit pas là car depuis deux ans chaque fois que je le vois c'est sa question favorite.

Nous avons fait une étude il y a quelques mois, et comme vous l'auront appris les commentaires du ministre hier, nous avons conclu qu'il y a peut-être une petite question de coût mais que c'est vraiment marginal. Sur le plan opérationnel, garder ces appareils à Patricia Bay, à Victoria, près d'Esquimalt, et aussi à Shearwater reste la meilleure solution sur le plan opérationnel pour la marine.

Du côté de l'armée, principal appareil est le Griffon CH-146. Étant donné que c'est un appareil assez nouveau, nos plans les plus importants de modernisation du Griffon ne concernent que les capteurs. Il lui faut un système plus sophistiqué d'acquisition de cibles à distance de sécurité. Si vous y pensez comme un complément du Coyote, dont vous avez beaucoup entendu parler suite à son utilisation en Afghanistan et ailleurs, l'installation d'un système électro-optique de reconnaissance, de surveillance et d'acquisition d'objectifs optoélectroniques (ERSTA)—nous adorons les acronymes—offrira, en vérité, à l'armée de bien meilleurs yeux pour voir le champ de bataille et assister les Coyotes dans leur travail.

¹ (1550)

[Français]

Finalement, je dois mentionner la contribution apportée par nos appareils de recherche et de sauvetage, et nos escadrons. Les sauveteurs réagissent avec beaucoup de courage et de professionnalisme aux besoins de nos citoyens 24 heures sur 24, sept jours par semaine, 365 jours par année.

[Traduction]

Le monde de la recherche et du sauvetage est tout excité par la livraison des premiers Cormorants CH-149, les H-101. C'est un appareil extraordinaire qui, de concert avec les appareils à voilure fixe et les Buffalo, actuellement, sur la côte Ouest, multipliera nos capacités de recherche et de sauvetage. Nous espérons en toucher un cette année, notre commande complète de 15 hélicoptères devant être déployés d'ici l'année prochaine à Comox, Trenton, Greenwood et Gander.

Permettez-moi de finir en vous disant un mot sur nos ressources humaines. Bien que nos initiatives de modernisation soient importantes, les moyens techniques ne valent pas grand-chose si nous n'avons pas le personnel pour s'en servir. À cet égard, j'avoue que la situation n'est pas aussi brillante. Et ce n'est pas parce que nous n'avons pas un bon personnel—notre personnel est excellent, mais nous avons du mal à le garder. Il y a beaucoup de gens sur le marché qui s'intéressent au genre de personnel formé par la force aérienne. Nous ne sommes pas les seuls dans ce cas d'ailleurs. Nos alliés doivent pratiquement faire face aux mêmes genres de problèmes.<

On vous a déjà dit que le recrutement s'était nettement amélioré au cours de l'année dernière grâce aux efforts de nos responsables militaires des ressources humaines. Du point de vue de la force aérienne, le recrutement n'est pas vraiment un problème, à l'exception des ingénieurs—des ingénieurs en aérospatiale, entre autres. Comme pour tout le monde, la concurrence est rude pour ce genre de spécialiste. Mais d'un point de vue général, nous ne nous en sortons pas trop mal.

Notre plus gros problème c'est le maintien des effectifs. Pour nous, c'est un très gros problème étant donné le coût de la formation, étant donné le nombre limité de gens que nous pouvons envoyer suivre des cours—et ici je parle avant tout des pilotes pour lesquels le nombre de places est très limité—et, enfin, étant donné le nombre limité que nos unités peuvent accueillir. Il est tout simplement impossible de mélanger les niveaux d'expérience dans les unités tant du personnel volant que du personnel rampant sans causer des difficultés. C'est un énorme défi.

Actuellement, globalement, il nous manque environ 212 officiers et 353 sous-officiers—quelque 560 sur un effectif d'un peu plus de 13 000. Il nous manque près de 169 pilotes ce qui en fait est une amélioration assez importante par rapport à il y a un an.

Ça peut sembler ne pas être beaucoup quand on y pense—500 postes à combler, mais en fait mes visites m'ont montré que dans les unités cela pose un gros problème car quand nous avons réduit les effectifs pendant les années 90, nous sommes descendus à la limite du possible. Nous avons constitué des unités qui sont capables de bien fonctionner avec un effectif complet de personnel formé. Maintenant que leur effectif de personnel formé n'est pas complet et qu'un plus grand nombre de recrues sans expérience se joignent à elles—ce qui, en passant, était en quelque sorte la norme pendant les années 70 et 80—nous avons la preuve que cela commence à causer certaines difficultés.

Nous avons décidé de faire deux choses. Premièrement, nous examinons l'ensemble de notre programme de formation des techniciens en aviation dans le but de l'améliorer. Nous lui avons déjà apporté des modifications majeures il y a environ trois ou quatre ans. Nous avons découvert, ce faisant, qu'un certain nombre de petites opérations de peaufinage s'imposaient—rien de sérieux mais il fallait apporter quelques petits changements—comme par exemple réduire la durée de la formation pour certains corps de métier pour que ces techniciens soient plus tôt productifs et se mettent au travail sur nos avions sans avoir à passer des années à apprendre le métier.

Nous examinons également l'ensemble de la structure de nos unités pour déterminer s'il n'est pas nécessaire d'augmenter légèrement les effectifs de chacune d'entre elles pour leur donner un peu plus de profondeur.

Les événements du 11 septembre, bien entendu, ont eu un impact, et la récession ou le ralentissement économique qu'ils ont provoqué ont eu une incidence sur le maintien des effectifs de la force aérienne. Comme vous pouvez vous l'imaginer, l'industrie du transport aérien en a pris un petit coup et les pressions auprès de notre personnel qualifié ont diminué. À mon avis, ce n'est que temporaire, pour trois raisons, je suppose. La première c'est que l'économie va rebondir. Elle l'a déjà fait. Deuxièmement, l'industrie du transport aérien va reprendre son expansion ou tout du moins rattraper ce qu'elle a perdu. Troisièmement, la réalité démographique est telle que même sans tenir compte des deux premières raisons, même si elles ne s'avéraient pas, nous allons avoir un très gros problème car les compagnies aériennes perdent... Air Canada elle-même envisage d'embaucher une centaine de nouveaux pilotes chaque année, et le premier endroit où ses responsables ont tendance à venir chercher c'est dans l'armée de l'air.

¹ (1555)

Nous devons trouver une solution à ce problème. Notre service des ressources humaines travaille d'arrache-pied en collaboration avec le Secrétariat du Conseil du Trésor et d'autres intervenants pour trouver des moyens notamment financiers nous permettant de conserver notre effectif. Soit dit en passant, le renouvellement de l'équipement joue un rôle très important à cet égard puisqu'il s'agit d'une question liée à la qualité de vie. Nous devons continuer de mettre l'accent sur cet aspect-là de la qualité de vie.

Faisons-nous face à certains problèmes? Très certainement. Comme le ministre l'a lui même dit à plusieurs reprises, nous serions enchantés d'obtenir des ressources supplémentaires. Si vous trouvez des sacs remplis d'argent quelque part, venez me voir. Nous dépenserons cet argent judicieusement. Devons-nous combler certaines lacunes notamment au plan du personnel? Je vous ai déjà signalé certaines de ces lacunes qui nous posent de réelles difficultés. À titre de commandant, il m'arrive parfois de souhaiter régler tous nos problèmes d'un coup de baguette magique, mais le problème n'est pas cette nature. Je peux vous assurer que ce problème ne date pas d'hier. Il ne disparaîtra pas non plus du jour au lendemain, même si l'on nous accordait sur le champ des ressources supplémentaires.

La situation est cependant meilleure qu'elle ne l'était il y a à peine quelques années. Elle est bien meilleure que ce qu'elle était lorsque j'étais un jeune pilote dans les années 70. À cette époque, notre budget d'immobilisations se situait en-deçà de 10 p. 100 et nous ne disposions vraiment pas des ressources nécessaires à nos opérations.

En terminant, permettez-moi de faire cette observation qui dénote, vous le comprendrez, un certain parti pris. À mon avis, l'aviation compte des hommes et des femmes, jeunes et moins jeunes, qui possèdent un grand talent et qui font preuve de beaucoup de dévouement. Ils font un excellent travail pour leur pays. Ils ne disposent pas de tout le matériel ni de toutes les ressources financières qu'ils voudraient avoir ou qui leur sont nécessaires, mais ils font un excellent travail avec ce qu'ils ont. Il ressort des discussions que j'ai eues avec nos collègues et nos alliés aux États-Unis et à l'étranger que nous jouissons dans le domaine militaire d'une excellente réputation que nous devons largement aux hommes et aux femmes qui se dévouent sur le terrain pour leur pays.

Je suis convaincu que le nouvel équipement dont je vous ai parlé, la modernisation des programmes la formation afférente ainsi que la mise à jour de notre doctrine—entreprise à laquelle nous consacrons beaucoup d'efforts en collaboration encore une fois avec l'aviation américaine—constituent des outils nous permettant d'avoir une force aérienne très moderne et efficace, voire même la meilleure petite force aérienne au monde. C'est l'objectif à l'atteinte duquel mes collaborateurs et moi travaillons. Je crois qu'il s'agit d'un objectif réalisable et je serais reconnaissant à SCONDVA de tout appui qu'il pourrait nous accorder à cet égard, même si ce n'est qu'un appui moral.

Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

Le président: Je vous remercie beaucoup, général Campbell.

M. Benoit va poser la première question.

M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Je vous remercie beaucoup, général, pour cet exposé. Je vous suis particulièrement reconnaissant d'avoir dit que la bonne réputation dont jouit le Canada est attribuable aux personnes qui servent dans les Forces armées. Ils rivalisent sans conteste avec les meilleurs. Je vous remercie de l'avoir souligné.

J'aimerais vous poser des questions sur certains autres enjeux dont vous avez parlé. Je veux d'abord cependant vous poser une question sur un sujet que vous n'avez pas soulevé, celui des Challengers. Nous avons obtenu, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, un rapport provenant du chef d'état-major de la Défense. Il s'agit d'un rapport daté de janvier dans lequel le chef d'état-major de la Défense disait essentiellement que les Challengers étaient en bon état. J'aimerais que vous nous donniez des précisions au sujet de la flotte des Challengers. Il ne semble pas y avoir de consensus au sujet de l'état de cette flotte.

Voici ma première question. Combien notre flotte compte-t-elle actuellement de divers types de Challengers? Pourriez-vous nous expliquer comment ils sont équipés et à quelles fins ils sont utilisés?

º (1600)

Lgén Lloyd Campbell: Notre flotte compte actuellement deux types de Challengers. Les Challengers blancs appartiennent au Service de vols d'affaires. Ce sont les Challengers dont le gouvernement se sert. Nous avons deux Challengers gris, des avions de guerre électronique. Ce sont les Challengers de modèle 601 qui appartenaient autrefois à l'Escadron 434. Ils servent actuellement notamment aux évacuations médicales. Notre flotte compte donc deux types de Challengers.

M. Leon Benoit: Combien la flotte compte-t-elle de Challengers blancs?

Lgén Lloyd Campbell: Six.

M. Leon Benoit: La flotte compte donc au total huit Challengers.

Lgén Lloyd Campbell: Non, notre flotte compte au total six Challengers, quatre et deux de chaque type.

M. Leon Benoit: C'est ce que j'avais compris. Je vous remercie.

Le premier ministre a dit il y a un moment—c'était peut-être plutôt le ministre de la Défense qui l'a dit—que les nouveaux Challengers seraient équipés de matériel nécessaire pour les évacuations médicales. Est-ce le cas?

Lgén Lloyd Campbell: Je ne suis pas au courant que le premier ministre aurait dit que les Challengers seraient équipés du matériel voulu pour les évacuations militaires. Tous les Challengers peuvent être modifiés pour servir aux évacuations médicales. Ainsi, nous nous servons des Challengers de modèle 601 pour le transport militaire de certaines personnes importantes—pas souvent, mais chaque fois que c'est rentable et efficace de le faire. On installe alors dans le Challenger des sièges comme dans tout autre avion réservé aux transports de personnes importantes. Le même appareil peut être facilement modifié pour transporter des passagers ayant besoin de soins médicaux.

M. Leon Benoit: Est-ce que les nouveaux Challengers doivent d'abord servir aux évaluations médicales?

Lgén Lloyd Campbell: Ils doivent faire partie du Service de vols d'affaires, une fonction gouvernementale. Nous nous occupons de ce service qui est essentiellement un service gouvernemental pour hauts personnages.

M. Leon Benoit: Les coûts d'entretien et d'exploitation des Challengers sont-ils défalqués du budget du ministère de la Défense?

Lgén Lloyd Campbell: Le financement annuel de l'exploitation de la flotte de Challengers constitue un poste de mon budget. En 1993-1994, nous avons pris en main ce service sous sa forme renouvelée, soit les quatre appareils dont les pilotes provenaient des forces aériennes et dont l'entretien était assuré par les techniciens de Transports Canada. C'est la situation qui a toujours cours. Lorsque nous avons pris en charge ce service que nous exploitons au nom du gouvernement, on nous a accordé les ressources voulues pour le faire. Si je ne devais plus assurer ce service, je présume que je devrais renoncer à ces fonds. Voilà donc d'où proviennent les fonds.

M. Leon Benoit: Qu'adviendra-t-il des Challengers qu'on va remplacer?

Lgén Lloyd Campbell: Nous allons faire certaines recommandations à cet égard au gouvernement qui choisira parmi celles-ci. Les forces aériennes préféreraient affecter à ce service un nombre minimal d'appareils. Nous devons voir ce que nous allons faire des modèles 601 et décider par la suite quels appareils nous garderons et quels appareils nous remplacerons.

M. Leon Benoit: A-t-on déjà pris une décision à cet égard?

Lgén Lloyd Campbell: Les forces aériennes n'ont pris aucune décision à cet égard.

M. Leon Benoit: Vous avez dit qu'on avait augmenté le budget militaire pour qu'il soit possible d'acheter et d'exploiter des Challengers. Comment les coûts d'exploitation et d'entretien des nouveaux Challengers de modèle 604 se comparent-ils aux coûts d'achat et d'exploitation actuels du modèle de Challenger blanc?

Lgén Lloyd Campbell: Nous devons évidemment nous fier à cet égard aux chiffres qui nous ont été fournis par le constructeur. Il s'agit cependant de chiffres assez fiables puisque ces appareils sont déjà utilisés par d'autres organisations. Leurs coûts d'exploitation sont moins élevés que ceux des Challengers actuels.

º (1605)

M. Leon Benoit: C'est ce à quoi on s'attendrait. J'aimerais cependant me faire une idée approximative de l'ordre des économies qui seront réalisées.

Lgén Lloyd Campbell: Je ne peux pas vous fournir de chiffre exact. C'est tout récent. Je dirais que ces économies vont sans doute se situer entre 15 et 25 p. 100. Je dis cela cependant sans trop savoir, ce que je ne devrais pas faire. Je peux cependant vous obtenir ce chiffre.

M. Leon Benoit: Qu'est-il advenu de l'Airbus que certains députés libéraux qui siègent maintenant au cabinet avaient nommé «Taj Mahal volant»? À quoi sert-il? Qu'est-il devenu?

Lgén Lloyd Campbell: Le 001 fait partie de la flotte normale. Il s'ajoute aux ressources normales des forces aériennes. Ce n'est pas un appareil comme trois de nos autres appareils qui peut servir à la fois au transport de marchandises et au transport de passagers. C'est un appareil qui sert exclusivement au transport des passagers.

M. Leon Benoit: Et qui l'utilise normalement?

Lgén Lloyd Campbell: Nous l'avons utilisé à quelques reprises pour transporter la gouverneure générale et d'autres visiteurs. Nous nous en servons aussi pour transporter des militaires.

Le président: Je vous remercie, monsieur Benoit.

Monsieur Bachand.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Merci, monsieur le président.

J'aimerais revenir sur le transport aérien stratégique dont vous avez parlé. Depuis quelque temps, on en entend énormément parler. Je veux aussi essayer de démêler ce qui est politique de ce qui est décisionnel à votre niveau.

Si j'ai bien compris, qu'il s'agisse du transport aérien stratégique ou de l'achat de n'importe quel équipement militaire qui relève de l'aviation, vous jouez seulement un rôle de recommandation. Est-ce bien ça? Est-ce que je me trompe quand je dis que vous recommandez des choses au gouvernement et qu'ensuite ce dernier décide? Est-ce bien comme ça que les choses se passent?

Lgén Lloyd Campbell: Oui, c'est bien cela. C'est nous qui, au départ, prenons les mesures pour trouver des solutions et les options pour combler un besoin militaire. Nous présentons d'abord nos propositions au ministère et ensuite au gouvernement. Normalement, c'est le Conseil du Trésor qui décide, mais pour les acquisitions importantes, c'est vraiment le Cabinet qui doit décider.

M. Claude Bachand: Je reviens à mon exemple du transport aérien stratégique. Par exemple, la décision de louer les appareils de transport aérien stratégique ou de prendre nous-mêmes possession d'appareils est une décision politique fondée sur vos recommandations. Est-ce bien ça?

Lgén Lloyd Campbell: C'est absolument vrai.

M. Claude Bachand: D'accord.

Lgén Lloyd Campbell: Nous sommes en train de faire des études afin de présenter des options et des possibilités. Pour chacun des avions, nous présenterons l'option de le louer et celle de l'acheter.

º (1610)

M. Claude Bachand: D'accord.

Pouvez-vous maintenant me décrire comment ça fonctionne au départ? Le colonel Dowsett est venu ici, et il semble y avoir un directeur des besoins en ressources aériennes. Il semble y avoir deux personnes qui travaillent ensemble. Je voudrais savoir comment le processus commence. Est-ce le politique qui vous dit qu'il n'y a pas de transport aérien stratégique et qu'il veut que vous examiniez toutes les options? Est-ce comme cela que commence le processus d'achat ou de location d'appareils de transport aérien stratégique?

Lgén Lloyd Campbell: Normalement, notre directeur général de la planification stratégique fait d'abord une étude pour déterminer s'il y a un besoin global d'assurer le transport des forces armées pour les missions humanitaires et tout le reste. Ensuite, si la soumission est vue comme quelque chose que la force aérienne peut faire, elle est transférée chez nous pour que nous déterminions les besoins précis. Par exemple, dans le cas des hélicoptères maritimes, c'est nous qui, avec les marins, avons fait les études nécessaires et qui avons déterminé les besoins opérationnels et préparé le statement of operational requirements. Une fois le projet approuvé par le ministère, nous travaillons avec M. Williams, le sous-ministre adjoint (Matériels) et ses employés, qui discutent des possibilités de contrats avec les grandes entreprises, entre autres.

M. Claude Bachand: D'accord.

Est-ce que le ministère des Travaux publics est aussi mêlé à la discussion? Vous m'avez parlé du Conseil du Trésor, mais est-ce que Travaux publics a le mandat, par exemple, de négocier directement avec les compagnies une fois que le choix a été fait? Est-ce comme cela que les choses se passent?

Lgén Lloyd Campbell: Normalement, ces projets se font en équipe. Je reprends l'exemple du projet d'hélicoptères maritimes. Il y a un employé de Travaux publics qui fait partie de notre équipe. Vous avez donc quelqu'un du secteur Matériels, quelqu'un de Travaux publics ainsi que quelqu'un de notre force aérienne. Nous travaillons ensemble, en équipe.

M. Claude Bachand: Très bien.

Maintenant, est-ce que les études qui sont faites en cours de route sont publiques? Est-ce qu'un député au Parlement, par exemple, pourrait se procurer une de ces études?

Lgén Lloyd Campbell: Oui, habituellement. Toutefois, quelques-unes sont secrètes. Tout dépend du projet, qui peut parfois contenir des renseignements très précis sur de l'équipement de guerre électronique, par exemple. Mais, normalement, les études sont à la disposition de tous.

M. Claude Bachand: D'accord.

Vous avez parlé tout à l'heure d'études sur le transport aérien stratégique. Est-ce que ces études sont, à votre connaissance, publiques ou secrètes dans le moment?

Lgén Lloyd Campbell: Les études sur l'aviation stratégique? Je n'en suis pas certain.

Do you know?

Brigadier général Doug Langton (directeur général, Développement de la Force aérienne, ministère de la Défense nationale): Moi non plus. Je devrai vérifier, mais je pense que oui.

Lgén Lloyd Campbell: Il est certainement possible de se procurer la réponse.

M. Claude Bachand: Et de me la communiquer. Très bien.

Lgén Lloyd Campbell: À mon avis, oui.

M. Claude Bachand: D'accord.

Je vais rapidement passer à un autre sujet pendant que je vous ai devant moi. Est-ce que vous exigez des pilotes de F-18 un certain nombre d'heures d'entraînement pour qu'ils conservent leur licence? Oui? Quel est le nombre d'heures exigé dans le moment?

Lgén Lloyd Campbell: La pratique courante est d'exiger 189 heures par année. Ça dépend, cependant, de l'expérience du pilote; pour les plus expérimentés, c'est un peu moins; pour les moins expérimentés, c'est un peu plus.

M. Claude Bachand: Qui fixe le nombre d'heures? Est-ce vous, en tant que général?

Lgén Lloyd Campbell: Le nombre d'heures est proposé par le commandant de la première division aérienne canadienne, le général Lucas, et il s'ensuit nécessairement une discussion entre lui et moi car il faut aussi tenir compte des ressources.

M. Claude Bachand: Pourriez-vous être tentés d'accorder moins d'heures d'entraînement cette année parce que le coût du carburant a augmenté et que, malheureusement, vous craignez de ne pas boucler le budget?

Lgén Lloyd Campbell: Non. On a dû avoir recours à tous les procédés professionnels et opérationnels pour en arriver au nombre de 189 heures. Le souci de diminuer les heures de vol était vraiment déjà au centre de nos préoccupations au moment où moi-même et le commandant de la première division aérienne canadienne avons pris la décision de maintenir les vols à basse altitude, ce qui permettait de diminuer le nombre annuel d'heures de vol.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie, monsieur Bachand.

Monsieur Price.

M. David Price (Compton--Stanstead, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

Je vous remercie, messieurs, de votre présence ici aujourd'hui.

Certains ont peut-être une impression de déjà vu. Nous donnons peut-être l'impression de toujours revenir sur les mêmes choses, mais compte tenu du fait que la situation évolue continuellement, je ne pense pas que ce soit une observation juste. Nous abordons toujours des questions nouvelles.

J'aimerais poursuivre dans la même veine que M. Bachand et vous parler du transport aérien. Je suis sûr que vous avez lu le témoignage des personnes qui ont comparu devant le comité et que vous êtes au courant des arguments qui nous ont été présentés. C'est sans doute la première fois que trois témoins nous parlaient de ce sujet. D'autres nous en ont aussi un peu parlé par la suite. Certains de ces témoins n'ont cependant pas su vraiment transmettre le message qu'ils voulaient nous transmettre.

Des voix: Oh, oh!

M. David Price: C'était cependant intéressant et je suis sûr que vous pensez comme moi.

Vous nous avez parlé des études qui avaient été faites et de l'équipement dont vous devriez disposer. Je suis sûr qu'au sein de votre groupe, certaines personnes ont établi une liste de souhaits. Prenons le Hercule, l'appareil de base.. Je suppose que nous allons conserver les Hercule. Vous nous avez dit qu'ils avaient maintenant presque tous été remis à neuf.

Je suis allé chez Spar dernièrement et j'ai vu l'étendue des travaux de modernisation. Compte tenu des travaux qui ont été effectués jusqu'ici, si l'on devait en faire davantage, ce serait comme démonter complètement l'appareil pour le reconstruire comme on l'a fait dans le cas des hélicoptères servant à la recherche et au sauvetage maritime. La question que je pose est de savoir si nous avons atteint cette étape avec les Hercule. Combien de temps pourront-ils continuer d'être utilisés avant que nous ne devions complètement changer la cellule?

º (1615)

Lgén Lloyd Campbell: Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous avons fait faire une étude sur notre flotte de base qui contient des Hercule et l'Airbus. Nous avons comparé le coût de la modernisation de notre flotte pour prolonger sa durée utile de 20 à 30 ans au coût du remplacement de la flotte entier.

Nous avons évidemment dû nous demander s'il était physiquement possible de moderniser ces appareils. Les ingénieurs nous ont dit que oui. Cette option comporte évidemment des risques comme vous le signalez à juste titre. Les coûts augmentent continuellement. À mesure que les appareils vieillissent le Hercule, en l'occurrence, ils exigent des inspections très étendues comme celles que vous avez constatées chez Spar. Il faut donc en tenir compte.

Le Hercule est un appareil très solide. À moins que des problèmes de corrosion, par exemple, nous aient échappé, il est possible d'accroître la durée utile de ces appareils d'après ce que nous ont dit les ingénieurs. Cette option comporte cependant des risques et les coûts d'exploitation des appareils augmentent. Comme lorsqu'on a une vielle voiture... J'ai constaté que lors de la discussion portant sur ce sujet il a été beaucoup question de vieilles voitures. Il est vrai que comme c'est le cas pour une vieille voiture, il vient un moment où conserver un vieil appareil devient coûteux.

M. David Price: Vous n'avez pas parlé de l'interaction possible entre le Griffon et le Coyotte. Avez-vous étudié l'interaction possible entre le Coyotte et l'appareil aérien téléguidé....?

Lgén Lloyd Campbell: Certainement. Le ministère étudie la question. Ce ne sont pas les forces aériennes qui font cette étude, mais nous y participons puisque les véhicules aériens sans pilote constituent un besoin conjoint. La direction de l'étude a été confiée au directeur général du développement des forces interarmées. Les forces aériennes s'intéressent évidemment non seulement à la conception et au fonctionnement de ces appareils, mais comme je suis responsable de l'état de préparation des forces aériennes, j'ai aussi certaines responsabilités juridiques. Nous nous intéressons donc de très près à cette question .

Le général Bastien, mon adjoint, revient des États-Unis où il a discuté avec le général Foglesong, vice-chef des forces aériennes des États-Unis. Nous essayons de tirer parti de l'expérience que les États-Unis ont acquise dans l'exploitation de ces appareils et dans leur utilisation pour assurer la surveillance de l'espace aérien. Nous voulons voir comment ces appareils s'intègrent aux autres plates-formes aéroportées et ce qui est fait de l'information recueillie. Nous voulons aussi savoir qui les exploite. Nous voulons tirer les enseignements voulus de l'expérience acquise par les Américains afin d'éviter les erreurs qu'ils pourraient avoir commises. Comme le général Foglesong l'a dit, beaucoup d'erreurs ont été commises et nous voudrions éviter de commettre les mêmes.

La situation évolue beaucoup. Ces appareils participeront aux opérations de surveillance et de reconnaissance.

º (1620)

M. David Price: Vous avez dit que les forces aériennes perdaient des pilotes et c'est sans doute une raison pour laquelle nous nous intéressons aux appareils téléguidés. Il faut évidemment que des gens s'occupent de ces appareils à partir du sol. Vous avez en partie répondu à la question que je me posais. Vous essayez de voir qui pourrait s'occuper de ces appareils.

Lgén Lloyd Campbell: C'est juste. Il nous faut voir quelles sont les compétences nécessaires pour piloter ces appareils à partir du sol. Je ne pense pas que ce sera des gens comme moi qui ont suivi une formation de pilote, mais les personnes qui seront chargées de piloter ces appareils à partir du sol devront probablement posséder des compétences particulières et il faudra sans doute aussi leur dispenser une formation très coûteuse.

M. David Price: Ce sera sans doute des adeptes des jeux vidéo.

Lgén Lloyd Campbell: Le fait que les sociétés aériennes n'auront sans doute pas besoin des mêmes compétences pour l'instant nous aidera peut-être un peu.

Le président: Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Je m'excuse auprès des membres du comité et auprès de nos témoins d'être arrivé en retard.

Dave, vous avez posé la plupart des questions que je souhaitais poser. Il faudra que je revienne à mon vieux cheval de bataille, soit Shearwater.

Une voix: Vous avez raté votre chance, Dave.

M. David Price: N'hésitez pas.

M. Peter Stoffer: Je sais, j'ai entendu. Je lirai les bleus.

Comme vous le savez, monsieur, cette année marque le 84e anniversaire de Shearwater.

Des voix: Oh, oh!

Une voix: Est-ce qu'on lui tend un piège?

M. Peter Stoffer: Je voulais simplement le souligner officiellement.

Nous avons appris l'autre jour avec tristesse que la base avait vendu 900 acres de terrain qu'on a considérés comme étant excédentaires. Je ne connais pas de militaires là-bas qui aient pensé que ces terrains étaient excédentaires. C'est une décision politique qui a été prise et qui remonte à 1994. Je crois qu'on commet une erreur en aliénant des infrastructures militaires, particulièrement compte tenu des événements survenus le 11 septembre.

Un rapport produit en août dernier et portant sur la base d'attache du programme des hélicoptères maritimes devait être rendu public en septembre. Nous avons appris l'autre jour que le rapport ne sera pas rendu public avant la fin de l'année. Je ne comprends vraiment pas pourquoi on met tant de temps à rendre ce rapport public et pourquoi il faudrait tant de temps pour décider quelle base sera la base d'attache des hélicoptères qui vont remplacer les Sea King.

Voici donc la question que je vous pose. Elle vous semblera sans doute intéressée du point de vue politique, mais étant donné que vous appartenez vous-mêmes aux forces aériennes et que vous connaissez Shearwater, Shearwater ne devrait-elle pas être la base d'attache des hélicoptères qui vont remplacer les Sea King?

Lgén Lloyd Campbell: Je pense que c'est ce que le ministre a annoncé hier.

M. Peter Stoffer: Non, il a dit que la base continuerait d'exister, mais il n'a pas précisé quelle serait la base d'attache des nouveaux hélicoptères maritimes. Ce n'est pas la même chose.

Lgén Lloyd Campbell: Dans ce cas, j'ai mal compris ce qu'il a dit. Je sais certainement ce que moi j'ai recommandé qu'on fasse...

M. Peter Stoffer: Pourriez-vous dire au comité ce que vous avez recommandé qu'on fasse? Êtes-vous tenu au secret?

Lgén Lloyd Campbell: Je pense que je peux transmettre ce renseignement au comité. Ce que je pensais que le ministre avait dit... et je ne devrais évidemment pas parler pour lui, mais je peux vous dire ce que nous lui avons recommandé. Compte tenu des divers coûts opérationnels et d'autres questions liées à la qualité de vie, nous avons recommandé que les appareils demeurent à Shearwater et à Pat Bay. Je pensais que c'était exactement ce qu'avait dit le ministre hier.

M. Peter Stoffer: J'aimerais préciser que le ministre s'est prononcé sur l'avenir de Shearwater. Il n'a pas parlé du remplacement des hélicoptères maritimes. La question que notre collègue du Cap Breton, M. Cuzner, a posée, portait sur l'avenir de Shearwater. Le ministre a dit que la base continuerait d'exister. Si j'avais l'occasion de lui poser la question, je lui demanderais quelle sera la base d'attache des hélicoptères maritimes. Il n'a pas encore répondu à cette question.

Dans la région de la municipalité régionale de Halifax, nous nous inquiétons encore beaucoup de l'avenir de Shearwater. Corrigez-moi si j'ai tort, mais la ville ou des promoteurs voudront sans doute transformer ces 900 acres excédentaires et cette grande piste en route et en voie de contournement. Il y aura du développement tout au long de cette route et cela va créer des problèmes pour la base de Shearwater elle-même. Les gens se plaignent toujours du bruit que font les hélicoptères en décollant. Chaque fois que quelqu'un s'en plaint à moi, je leur dis que c'est le bruit de la paix et de la liberté et qu'il vaut mieux s'habituer. La base est là depuis 84 ans, mais le développement résidentiel tout autour de la base est récent. Je crains que les gens autour de la base réclament sa fermeture.

L'argent provenant de la vente de ces terrains est-il versé directement dans le budget du ministère de la Défense nationale ou est-il versé au Trésor?

º (1625)

Lgén Lloyd Campbell: C'est une question qui s'écarte un peu de mon domaine de compétence, mais je crois que cet argent est versé au Trésor, bien qu'une partie de cette somme doit nous être versée. Le sous-ministre de l'Infrastructure et de l'Environnement serait la personne qui pourrait répondre à votre question. Nous lui transmettrons votre question.

Pour revenir à la question principale, je sais quelles sont les recommandations que j'ai présentées au ministre. Je pense qu'il les a appuyées. Lorsque je retournerai au bureau, je me renseignerai pour savoir ce qu'il en est à moins que le président le sache. Je croyais que le ministre avait appuyé hier les recommandations découlant de l'étude.

M. Peter Stoffer: Parlons du recrutement, on a présenté l'autre jour aux nouvelles un reportage spécial sur l'armée dans lequel on parlait du nombre élevé de nouvelles recrues. Faisiez-vous aussi face à ce grand problème? Il est rassurant de savoir que beaucoup de Canadiens envisagent de faire carrière dans l'armée. Le nombre de nouvelles recrues dans les forces aériennes a-t-il beaucoup augmenté?

Lgén Lloyd Campbell: Même lorsque le recrutement pose des difficultés, beaucoup de gens veulent faire partie des forces aériennes. J'ai fait remarquer dans ma déclaration préliminaire que nous n'avions pas eu à relever le même défi que le reste des forces armées sauf pour ce qui est dans le domaine de l'aéronautique et des communications. La concurrence est vive à l'heure actuelle au Canada pour recruter des ingénieurs. Nous y parvenons cependant assez facilement, monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Le fait que la chaîne des approvisionnements sera assurée par l'entreprise anglaise Tibbet soulève aussi des préoccupations. Partagez-vous ces préoccupations?

Lgén Lloyd Campbell: Les forces aériennes se sont assurées de faire en sorte que tout ce qui était nécessaire au déploiement d'une opération sur le terrain comme au Moyen-Orient ou qui est nécessaire au déploiement des F-18 à Aviano ou ailleurs...puisse être rassemblé rapidement et que les ressources nécessaires à cette fin sont en place.

Le contrat en est à sa première année d'exécution et nous évaluerons si l'entrepreneur choisi a été en mesure de répondre à nos besoins et de le faire de façon économique. Les avis à ce sujet demeurent partagés. Nous serons mieux en mesure de nous prononcer à la fin de l'expiration du contrat, soit en septembre prochain.

Je peux vous assurer que les commandants de l'armée, de la marine et de l'aviation ont tous veillé de la même façon à s'assurer que leurs services disposent des ressources voulues pour jouer un rôle utile tant en temps de paix que lorsque des conflits surgissent et que nous devons participer à des opérations militaires.

Le président: Je vous remercie, monsieur Stoffer. Je vous remercie, général.

Madame Wayne.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Je vous remercie.

Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a fait remarquer que certains jets Challenger étaient vieux de 19 ans. Il a dit que «ces appareils commençaient à vieillir.»

Lieutenant-général, pourriez-vous nous dire quel pourcentage des Sea Kings, des Hercules, des Auroras et des CF-18 sont en service depuis plus de 19 ans?

Lgén Lloyd Campbell: Les Sea Kings sont tous dans ce cas. Je dirais que c'est aussi le cas de 75 p. 100 des Hercules, mais je vous dis ça comme ça. Nous avons pris livraison des F-18 entre 1982 et 1985, donc ils ont tous à peu près cet âge-là.

Mme Elsie Wayne: Je pose la question parce que je suis de l'Est, où des Sea Kings se sont écrasés, des gens ont trouvé la mort.

Comme vous le savez, il y a dix ans, on parlait de remplacer les Sea Kings par des EH-101, débat qui est devenu très politisé, malheureusement. Il y a dix ans, on semblait admettre au sein des forces armées et de notre force aérienne qu'il fallait remplacer les Sea Kings. On en parle toujours, et la commande n'a même pas été donnée.

Croyez-vous que ces Sea Kings vont être remplacés?

º (1630)

Lgén Lloyd Campbell: On s'attend à ce que le marché soit signé cette année pour la cellule de base, vers la fin de l'année, et pour l'intérieur, soit les systèmes d'avionique, cela se fera au début de l'année prochaine.

Je ne me rappelle pas si c'est ici ou au Sénat que je parlais de cela. La rapidité avec laquelle nous obtiendrons ces aéronefs par la suite dépendra un peu, j'imagine, de la mesure dans laquelle ces mariages seront heureux. Ce pourrait être un mariage très heureux, auquel cas la livraison des aéronefs se fera rapidement. Si le mariage est un peu moins heureux, ce sera plus difficile.

Entre-temps, et je crois vous l'avoir dit au printemps dernier, madame, nous prenons tous les moyens voulus pour nous assurer que l'emploi du Sea King demeure sécuritaire. Et si vous consultez les registres de sécurité aérienne de cet aéronef, vous allez voir qu'en fait, les accidents de tous genres que nous avons eus, graves et moins graves, sont étalés sur les quatre décennies d'emploi. Donc la nouveauté n'est pas nécessairement une bonne chose du point de vue des opérations.

Prenez le F-18, par exemple, les pertes que nous avions à l'époque où nous avons commencé à utiliser cet aéronef était beaucoup plus élevées que dans la période récente.

Les commandants d'escadrille n'aiment pas parler d'accidents.

Mme Elsie Wayne: Vous avez mentionné le marché fragmenté. Je ne comprends tout simplement pas pourquoi nous avons procédé de cette façon, sauf pour des raisons politiques. Je crois qu'il faut, d'une manière ou d'une autre, que le gouvernement comprenne le message: «Écoutez, personne ne vous fera de reproches véhéments si vous leur donnez le EH-101, soit le meilleur hélicoptère qui existe pour remplacer le Sea King.» Personne ne dira: «Hey, il y a dix ans, vous avez fait campagne contre ça.» Pour l'amour de Dieu, tout ce que nous voulons, c'est donner à ces hommes les outils...

Des voix: Oh, oh!

Mme Elsie Wayne: Un instant, c'est à mon tour.

Je n'hésite pas à dire que c'est ce que vous feriez, mais moi non, parce que ces hommes viendraient me voir, c'est sûr. Je vous assure qu'ils viendraient me voir, et je peux vous regarder dans le blanc des yeux et vous le répéter, monsieur. Pour moi, la priorité, c'est de donner à nos hommes et à nos femmes en uniforme les outils qu'il leur faut. La politique ne devrait jamais intervenir ici.

La vérificatrice générale, le 21 février, a témoigné devant le comité des comptes publics et révélé que le nombre annuel d'heures de vol pour le Sea King, le Hercule et l'Aurora n'a cessé de baisser au cours des cinq dernières années, leur disponibilité est à la baisse, et le nombre de missions non exécutées est en hausse. Est-ce bien la situation maintenant? Est-ce bien comment vous voyez les choses?

Lgén Lloyd Campbell: Sauf tout le respect que je dois aux collaborateurs de la vérificatrice générale qui ont rédigé ce rapport, je dirais que je ne suis pas d'accord. Ils ont tendance à s'en tenir à un cliché pris à une époque donnée, et en ce qui concerne le Sea King, le moment où ils ont étudié la situation était une époque où un grand nombre d'appareils subissaient des modifications. Même chose pour le Hercule: si vous prenez le Hercule, par exemple, au moment où cet aéronef subit de grandes modifications, et que vous comparez son employabilité au reste de la flotte, vous aboutirez évidemment à un portrait légèrement déformé.

La situation de ces deux aéronefs s'est grandement améliorée depuis l'époque où le vérificateur général a recueilli ses données.

Mme Elsie Wayne: Le Premier ministre a déclaré récemment que le Canada serait bien avisé de continuer à louer des avions pour le transport aérien stratégique. Je ne sais pas quels seraient les avantages ou les désavantages d'une telle mesure. Est-ce qu'il y aurait une grande différence en ce qui concerne l'état de préparation? Les États-Unis ont affirmé ces derniers mois que nous devrions avoir nos propres capacités de transport aérien. Cela ressemblait à une critique. Que veulent-ils dire par là? Est-ce qu'ils veulent nous vendre des avions? Qu'en est-il au juste? Pourquoi ont-ils dit cela? Ils ont dit que nous devrions avoir nos propres capacités de transport aérien; que nous ne devrions pas nous adresser à eux pour ça. Est-ce qu'ils nous pointent du doigt, parce que nous n'avons pas mis assez d'argent dans le budget pour donner à nos femmes et à nos hommes les moyens qu'il leur faut pour faire leur travail, et que c'est à cause de cela que nous devons nous adresser à eux?

º (1635)

Lgén Lloyd Campbell: Je n'essaierai pas de deviner—et j'imagine que vous citez les réflexions de l'ambassadeur ici—quels étaient leurs motifs. Nous ne pouvons parler que de nos motifs à nous. Comme je l'ai dit au ministre il y a quelque temps de cela, si nous achetons des avions pour le transport aérien stratégique, ce ne sera pas pour la force aérienne. En fait, la force aérienne n'a pas besoin d'avions consacrés au transport stratégique, parce que nous n'avons rien à déplacer. On en a besoin pour l'armée, c'est elle qui doit déplacer des choses, et nous en avons besoin pour les autres exigences nationales qui existent.

À ce niveau, au cours des quelques mois à venir, lorsque nous poursuivrons notre examen des ressources vouées à la défense, il appartiendra en réalité au ministère en premier lieu, et au gouvernement en bout de ligne bien sûr, de définir nos besoins. Pour ce qui est de savoir s'il faut les louer ou les posséder, tout dépend de la mesure dans laquelle vous voulez déplacer des choses, dans quelle mesure vous voulez que cela soit fiable et rapide. Mais si ces choses importent peu, et si on décide au niveau national que cela ne fait pas problème, alors on décidera probablement qu'on peut très bien les louer ou compter sur les Américains. Si, par contre, le gouvernement décide qu'il faut un certain degré de rapidité et de fiabilité, alors j'imagine que le gouvernement nous donnera d'autres ordres. Dans ce cas-ci, je le répète, nous ne faisons que fournir des services.

Le président: Merci, madame Wayne.

Madame Gallant.

Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

En ce qui concerne le C-130, où se situe le remplacement de cet aéronef dans vos priorités relatives aux équipements?

Lgén Lloyd Campbell: Ce n'est pas une priorité élevée pour le moment parce que nous avons mis à niveau le système d'avionique et d'autres programmes pour en améliorer et en prolonger l'utilisation. Si on parle d'horizons, il faut penser avec 10 ans et 15 ans d'avance. Chose certaine, nous devrons donner réponse à la question de savoir ce que nous allons faire des aéronefs plus anciens, le modèle E en particulier.

Comme je l'ai expliqué au comité, c'est la raison pour laquelle j'ai commandé cette étude qui nous donnera un portrait d'ensemble de notre mobilité aérienne. Il faut cesser de voir les choses comme si elles se limitaient simplement au coût d'acquisition des grands équipements, et il faut tenir compte du coût d'utilisation des flottes pendant toutes les années de leur durée de vie. Ainsi, les équipages varient selon chaque aéronef. Ces gens coûtent de l'argent. L'exploitation, la maintenance, les réparations et tout le reste coûtent de l'argent.

Nos principales priorités pour le moment sont le projet d'acquisition de l'hélicoptère américain, la mise à niveau du F-18 qui est en cours et la mise en service du F-149. Le Hercule se situe dans la prochaine série de décisions que nous devrons prendre.

Mme Cheryl Gallant: Étant donné l'expérience que nous avons vécue avec le Sea King, nous serions bien avisés de placer une commande maintenant.

Qu'en est-il du fait que l'ADATS, le Coyote, le VLLR, le Husky, le VBL III, le Leopard, le Beaver, le Badger et le Griffon n'entrent pas dans le C-130? Y a-t-il autre chose? Croyez-vous que le transport aérien stratégique est important pour ces véhicules?

Lgén Lloyd Campbell: Pour être juste, vous avez énuméré ces véhicules assez rapidement, certains d'entre eux vont entrer dans un Hercule. Dans certains cas, il faut retirer l'air de la suspension et des pneus pour en abaisser la taille. Dans d'autres cas, comme celui du VBL III, il faut en fait procéder à un déséquipement préalable, c'est-à-dire retirer la tourelle et le blindage, tâche considérable.

L'autre difficulté réside bien sûr dans le fait que le Hercule n'est pas un avion de transport stratégique. Nous l'avons utilisé pour les vols trans-océaniques pendant quelques années, mais sa portée n'est pas grande s'il est très chargé. Voilà pourquoi nous envisageons la mise sur pied d'un programme de transport aérien stratégique.

º (1640)

Mme Cheryl Gallant: Merci.

Quel est le déficit du budget opérationnel de la force aérienne pour l'exercice en cours?

Lgén Lloyd Campbell: Nous ne prévoyons pas de déficit, mais nous procédons par voie de programmation excédentaire. Nous prévoyons, je crois, un dépassement d'environ 25 millions de dollars pour l'exercice en cours. Ce n'est pas la même chose que le financement déficitaire.

Ce qui caractérise les budgets militaires et gouvernementaux, c'est qu'il est en général très difficile de prévoir avec exactitude les divers coûts associés à l'utilisation des aéronefs. Par exemple, si le litre de carburéacteur augmente d'un sou ou deux, cela peut faire une différence de plusieurs millions de dollars dans mon budget. Nous constatons que les prévisions des coûts sont normalement un peu plus élevées que les coûts réels. En conséquence, nous devons nous assurer de ne pas avoir d'argent dans le budget à la fin de l'année. Voilà pourquoi nous procédons par voie de programmation excédentaire. Essentiellement, nous planifions de dépenser plus que ce qu'on nous donne. Et nous savons qu'à la fin de l'exercice, nous pourrons respecter notre budget.

Mme Cheryl Gallant: Depuis le budget de décembre, est-ce que l'augmentation des crédits du ministère de la Défense vous permet de réaliser vos priorités immédiates?

Lgén Lloyd Campbell: Certaines, oui. Ce qui est sûr, c'est que nous avons reçu de l'argent pour ce que nous appelons des exigences minimales, le remplacement des véhicules, entre autres. Dans la force aérienne, je dirais que nos principales difficultés en ce qui concerne le financement se situent dans le domaine des opérations et de la maintenance.

Pour l'élément acquisition de grands équipements, pour répondre, je serais presque obligé de reprendre mon ancien emploi, à l'époque où j'étais responsable de la planification stratégique. Si l'on considère tous les programmes d'acquisition de grands équipements, ceux de la force aérienne sont en assez bonne posture, exception faite du transport aérien stratégique, où rien n'a encore été décidé.

Il y a des secteurs où le ministère croit qu'on pourrait dépenser davantage. Nos plus grandes dépenses se situent au niveau des pièces de rechange et du coût des réparations et de la révision. Contrairement à l'armée de terre et à la marine, la force aérienne est presque entièrement tributaire de l'industrie pour son soutien.

Nous effectuons nous-mêmes la maintenance interne. L'industrie se charge entièrement des grandes opérations de réarmement des aéronefs. De manière générale, ces coûts ont augmenté au cours des dernières années, tout comme les coûts de l'industrie aérienne. Il y a des pressions dans ce qu'on appelle le «budget national» d'approvisionnement, qui continuent de causer des problèmes. Ces problèmes se manifestent dans des secteurs comme le taux de fonctionnalité et le niveau d'irritation.

Le président: Merci, madame Gallant.

Monsieur Bachand.

[Français]

M. Claude Bachand: Merci, monsieur le président.

Général, quand vous êtes venu nous voir la dernière fois--c'était un 15 mai--, vous nous aviez parlé d'un forum qui se tient avec les Américains et porte principalement sur l'interopérabilité. J'aimerais que vous nous parliez un peu de ce forum mixte sur la planification stratégique. Vous dites que vous vous rencontrez régulièrement.

Vous pourriez peut-être nous expliquer à quoi ça sert et ce que vous y discutez. Est-ce que les rencontres sont fréquentes? Qui rencontrez-vous au juste? Est-ce votre homologue pour l'aviation américaine? Expliquez-nous pourquoi c'est à notre avantage d'être sûrs que... J'imagine que vous parlez d'interopérabilité, mais est-ce le principal sujet de discussion lors de ces rencontres?

Lgén Lloyd Campbell: En fait, il y en a deux différents. Il y en a un qui se tient à mon niveau avec mon homologue américain, qui est maintenant le général Jumper. Il a lieu deux fois par année: une fois ici, au Canada, à Trenton, à Comox ou ailleurs au pays, et une fois aux États-Unis, habituellement à Colorado Springs, au mois d'octobre. Cinq ou six de mes généraux supérieurs de la force aérienne y participent et, du côté américain, cinq ou six officiers de niveau quatre étoiles y participent. Les sujets discutés sont divers. Évidemment, l'interopérabilité des opérations en Afghanistan était au programme la dernière fois.

Le deuxième forum est celui qui porte sur la planification stratégique. Il a pour objectif de nous présenter les idées des forces aériennes des États-Unis dans l'avenir, parce qu'il faut beaucoup de temps, comme vous le savez, pour acquérir les nouvelles munitions, de nouveaux équipements, etc. Donc, il faut avoir une bonne idée de ce vers quoi les Américains s'orienteront au cours des 10 ou 15 prochaines années. C'est pourquoi nous avons mis en place ce forum de planification stratégique avec eux.

º (1645)

M. Claude Bachand: Vous avez parlé des rencontres qui se tiennent à Colorado Springs, et c'était justement là l'objet de ma prochaine question. On entend moins parler, ces temps-ci, du bouclier spatial américain. Quand j'ai visité Colorado Springs, il y a peut-être deux ans, on en parlait énormément. C'était le général Macdonald qui était là à l'époque.

Est-ce que vous discutez, au sein de ce forum mixte, de la possibilité que le Canada soit mêlé à toute la recherche et à toute l'industrie militaire qui va entourer le bouclier spatial? Est-ce le type de discussions que vous tenez là?

Lgén Lloyd Campbell: Non, parce que c'est vraiment une question politique, non militaire et certainement pas militaire aérienne. Donc, on en a parlé en coulisses mais pas à la table de discussion.

M. Claude Bachand: À table, au souper, vous en avez discuté.

Lgén Lloyd Campbell: Oui, évidemment. Au bar.

M. Claude Bachand: Le général Macdonald, à l'époque, trouvait que c'était dangereux. Il disait que si le Canada prenait la décision politique de ne pas participer au bouclier spatial, la participation à 50-50 du Canada à NORAD pourrait être mise en péril. Est-ce que vous avez la même appréhension?

Lgén Lloyd Campbell: Absolument. Comme je le disais au mois de mai de l'an dernier, c'est certainement une préoccupation qu'ont tous les membres des forces aériennes parce que le rapport que nous avons avec nos collègues américains est très important pour nous. Comme je le disais, nos liens avec les Américains sont très étroits. Donc, j'ai l'impression que même si ce n'est pas une politique qui relève du ministère de la Défense nationale, nos intérêts sont les mêmes que ceux de la défense aérienne des États-Unis, surtout depuis les événements du 11 septembre. J'ai certainement les mêmes idées que le général Macdonald sur la question.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Bachand.

Monsieur Dromisky.

M. Stan Dromisky (Thunder Bay--Atikokan, Lib.): Je vois dans les informations qu'on nous a remises que vous avez été commandant de la Division aérienne du Canada, région canadienne du NORAD. Je ne suis pas bien sûr de ce que cela signifie. Étiez-vous posté au NORAD à Colorado Springs?

Lgén Lloyd Campbell: Non. Dans la structure du NORAD, le quartier général se trouve bien sûr à Colorado Springs, mais il y a trois régions. L'une couvre les États-Unis continentaux, une autre l'Alaska, et la troisième le Canada. Je commandais la région canadienne.

M. Stan Dromisky: Je pose la question parce que mon collègue, M. Stoffer, et moi-même en arrivons. J'ai été très impressionné. C'est une des expériences les plus dynamiques que j'ai vécue à titre de membre de ce comité—je m'y suis joint l'automne dernier—simplement parce que cela a eu un effet bénéfique sur la perception que j'ai de notre relation avec les États-Unis. Nous avons eu la grande chance d'y être lorsque l'alerte y a été donnée. Il s'agissait de cet avion qui avait à son bord un homme qu'on croyait être un terroriste de l'Angleterre. Nos intercepteurs ont décollé et ont escorté cet avion, et les Américains l'ont pris en charge jusqu'à ce qu'il atterrisse au terminal de l'aéroport Kennedy.

Ce qui m'a impressionné, c'était l'attitude des gens que nous avons rencontrés—Américains et Canadiens—et la manière dont ils collaborent. Jamais, dans nos conversations, n'avons-nous entendu les gens dire «ces Canadiens-là», «ces Américains-là» ou «ces gars-là». Autrement dit, il n'y avait rien dans leur vocabulaire qui séparait les gens dans les opérations ou dans les rapports qu'ils avaient entre eux. On voyait qu'ils sont tous membres d'une même famille, d'une même équipe, et tous avaient la même attitude. Nous les avons vus collaborer dans le cadre d'une opération, Américains et Canadiens. Ils se comportaient comme des copains, et il n'y avait rien qui y révélait que les uns commandaient aux autres.

Si je vous dis cela, à vous et à tous ceux qui nous écoutent, c'est que cela révélait clairement pour moi que notre souveraineté n'est nullement menacée. En fait, bon nombre des postes clés à Colorado Springs sont détenus par des Canadiens. Ce sont des postes de très haute responsabilité. Le responsable—le lgén Ken Pennie— a une lourde responsabilité. J'ai été très impressionné par tous les militaires que nous avons rencontrés là-bas.

Cela dit, si nous prenons cela comme modèle, et vous jouez un grand rôle dans la planification stratégique, vous êtes un visionnaire militaire, pouvons-nous aussi faire quelque chose de ce genre lorsqu'il s'agit d'utiliser l'équipement? Nous parlons aujourd'hui de service où l'on emploierait essentiellement de l'équipement des Américains ainsi que leurs installations à Cheyenne Mountain etc. Y a-t-il moyen de mettre en oeuvre ce type de modèle dans d'autres facettes de la milice ou des forces armées en général, qu'il s'agisse de la force aérienne...? Tenons-nous en à la force aérienne.

º (1650)

Lgén Lloyd Campbell: Je dois savoir de quel genre de partage il serait question au juste.

M. Stan Dromisky: Eh bien, chacun a son joujou. Tous les pays du monde s'arment. Ils ont tous leurs propres avions, leurs propres chars et tout le reste. Parfois, ils se rencontrent et chacun joue avec les joujoux de l'autre. C'est de cela dont je parle. Serait-il possible de faire ces choses-là simplement parce que nous pourrions, en coopération, en équipe, à titre de forces alliées, utiliser de la manière la plus efficace les compétences dont chaque équipe dispose?

Lgén Lloyd Campbell: En effet, c'est exactement ce que nous faisons dans le cadre de l'alliance du NORAD, au sein de l'OTAN aussi: nous partageons le fardeau de la défense dans la mesure où chacun contribue de ses ressources. Dans certains cas, nous mettons nos efforts en commun: par exemple, le programme des AWACS de l'OTAN, où le Canada est un contributeur assez important. En fait, nous avons un groupe imposant d'aviateurs et d'aviatrices à Geilenkirchen, en Allemagne, qui contribuent à gérer ce système.

La difficulté que posent certaines de ces ententes de collaboration, cependant, tient au fait qu'il y a des opérations à caractère multinational et binational et d'autres où notre gouvernement préfère agir seul. Il faut être prudent parce qu'il y a des choses qui sont absolument essentielles pour une nation, qu'il s'agisse de la protection de sa souveraineté ou des moyens qu'elle a pour réagir à une catastrophe nationale ou autre chose et, pour l'essentiel, il est imprudent d'être totalement tributaire d'un allié parce qu'au moment où on a besoin de lui, il peut être engagé ailleurs, et peut-être que dans ces cas-là, les intérêts politiques ne sont pas exactement les mêmes.

Il y a beaucoup de collaboration; c'est l'essence même de l'interopérabilité, des alliances. Dans le cas du Canada, nous n'avons jamais, sur terre, en mer et dans les airs, cherché à déployer toutes les capacités qui sont requises par la guerre moderne. Nous avons en fait tendance à nous tenir à ces éléments qui sont les plus utiles pour notre pays.

Le président: Merci, monsieur Dromisky.

Monsieur Stoffer.

º (1655)

M. Peter Stoffer: L'ombudsman des forces armées a récemment rendu public son rapport sur le syndrome de stress post-traumatique. Je me demandais si, au niveau où vous êtes, vous aviez eu la chance de lire le rapport, et que vous me disiez ce que fait la force aérienne pour mettre en oeuvre certaines recommandations du rapport visant à venir en aide aux hommes et aux femmes et à leurs familles au sein de la force aérienne?

Lgén Lloyd Campbell: Bien sûr que j'ai lu ce rapport, et c'est une question qui nous préoccupe tous, qui n'est peut-être pas aussi aiguë dans la force aérienne que dans l'ensemble des forces armées, ne serait-ce qu'en raison du genre d'événements qu'on y mentionne.

Étant donné que c'est moi qui ai parlé tout le temps jusqu'à présent, je vais demander à mon collaborateur de faire quelques observations à ce sujet.

Adjudant-chef Daniel Gilbert (adjudant-chef du commandement aérien, ministère de la Défense nationale): Je suis heureux que vous posiez la question parce qu'elle est très importante. Nous avons oeuvré au sein d'un comité qui s'appelle le comité du Plan de vol pour la vie qui vise à hausser la qualité de la vie du personnel de la force aérienne, bien sûr.

Lors de notre dernière séance, nous avons discuté de la santé de nos soldats, non seulement la santé physique mais mentale aussi, et des meilleurs moyens d'instaurer une meilleure communication entre les fournisseurs de soins de santé, les patients et l'état-major. Nous nous donnons beaucoup de mal pour faire cela—également pour mieux comprendre les blessures qui ne sont pas de nature physique. Nous faisons de grands progrès dans ce dossier. Nous en rediscuterons le 29 avril à Greenwood, à la prochaine conférence du Plan de vol pour la vie.

M. Peter Stoffer: Merci. Et veuillez me dire, monsieur, s'il y a d'autres bases aériennes au pays qui mériteraient notre attention, ou des bases qui pourraient subir de nouvelles compressions ou qui ont plutôt des surplus? Je sais que je parle beaucoup de Shearwater parce que je représente cette région, mais y a-t-il à votre connaissance d'autres bases dans le pays qui devraient retenir aussi notre attention?

Lgén Lloyd Campbell: Du point de vue de la force aérienne, de mon point de vue à moi comme chef d'état-major de la force aérienne, non; lors des phases un et deux de l'examen des programmes, nous avons procédé à une étude importante de ce genre de questions. Comme je vous l'ai dit, monsieur Stoffer, la dernière fois, si j'ai commandé cette étude sur Shearwater et Pat Bay, c'était parce qu'il subsistait une question de cette époque que nous devions régler, de telle manière à pouvoir rassurer tous les gens de cette région, militaires aussi bien que civils, sur ce que nous allions faire, et nous voulions aussi poursuivre de manière constructive la planification des activités à venir. Du point de vue de la force aérienne, ce sont les seules études qui sont encore en cours, et celle-là est terminée, à mon avis.

M. Peter Stoffer: Monsieur le président, je sais qu'il me reste quelques minutes, et vous pourrez profiter de ma dernière minute pour poser une question. Je tiens simplement à dire pour mémoire que les 16 et 17 mai, on fêtera le 60e anniversaire du 403e Escadron à Shearwater, et j'ai la certitude que vous y serez. Vous êtes invités personnellement—monsieur le président et vous tous—à venir chez nous et à rencontrer ce célèbre escadron que nous avons en Nouvelle-Écosse.

Le président: Monsieur Stoffer, vous ai-je bien compris, vous voulez accorder une partie de votre droit de parole au parti ministériel?

M. Peter Stoffer: À vous, oui.

Le président: Eh bien, en fait, quelques-uns de mes collègues de ce côté-ci voudraient poser quelques petites questions.

M. Peter Stoffer: J'ai terminé. J'ai posé mes questions.

Le président: D'accord. Monsieur Wood.

M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Merci, monsieur le président.

Une toute petite question, général. Lorsqu'on a acheté l'hélicoptère de recherche et de sauvetage Cormorant pour remplacer le Labrador, je crois qu'on planifiait également de retirer du service, monsieur, l'avion Buffalo qu'on utilisait encore pour la recherche et le sauvetage. Donc voici ma petite question, envisage-t-on de remplacer le Buffalo pour alléger le fardeau de la flotte d'hélicoptères, dont certains, comme vous le savez, sont utilisés pour les opérations de recherche et de sauvetage? Est-ce qu'on fait quelque chose? Songez-vous à remplacer le Buffalo?

Lgén Lloyd Campbell: D'après les ordres que j'ai en ce moment, une fois que le Cormorant sera mis en service intégralement, une année après cela, essentiellement, le Buffalo sera mis hors service. Nous nous sommes demandés dans quelle mesure nous pourrions soutenir le Buffalo plus longtemps, et toute cette question est liée, je le répète, à la question plus générale que j'ai soulevée plus tôt, à savoir la nécessité de faire le point sur l'aéromobilité générale de notre flotte d'aéronefs à voilure fixe affectée aux opérations de recherche et de sauvetage, et nous déciderons à partir de là de ce que nous devons faire à l'avenir. Du côté des aéronefs à voilure fixe, nous menons des opérations de recherche et de sauvetage avec le Hercule. Et bien sûr, si nous retirons le Buffalo comme nous le planifions, cela veut dire que nous devrons déplacer une partie de ces ressources vers Comox pour remplacer cette capacité.

Nous sommes donc en train de déterminer quelle sera la meilleure solution, soit d'envoyer un Hercule là-bas pour faire cela, d'acquérir peut-être un aéronef pour remplacer le Hercule qui sert aux opérations de recherche et de sauvetage, et ainsi de suite. Cette étude est largement au stade embryonnaire en ce moment.

» (1700)

M. Bob Wood: Avez-vous une idée du nombre d'années que cela prendra? Est-ce qu'on parle de 2004, 2005, ou allez-vous jusque là?

Lgén Lloyd Campbell: Eh bien, une décision doit être prise, j'imagine, au cours de la prochaine année. Nous nous sommes engagés à aller de l'avant dans une certaine mesure, et la question des aéronefs, particulièrement des aéronefs qui ont un caractère quelque peu unique, comme le Buffalo... Ce n'est pas un aéronef très utilisé ailleurs. Il faudra au départ prendre certaines décisions pour ce qui est de savoir si on le conservera ou non parce que c'est l'industrie qui ultimement va... Les pièces de rechange et le reste.

Il faudra donc prendre la décision assez tôt. On pourra soutenir l'avion lui-même pendant plusieurs années encore.

M. Bob Wood: Merci.

Le président: Merci, monsieur Wood. Merci, général Campbell.

J'ai deux intervenants de ce côté-ci qui n'ont pas encore eu la chance de poser des questions, et j'aimerais que tout le monde ait son tour aujourd'hui.

Madame Wayne.

Mme Elsie Wayne: Avec votre permission, Lgén, je vais poser une question au général Langton.

Lgén Lloyd Campbell: Il se sent oublié.

Mme Elsie Wayne: À Terre-Neuve, on parle de la limite des 200 milles lorsqu'il s'agit des pêches. Nous n'avons pas les hélicoptères qu'il faut pour surveiller la limite des 200 milles, et on sait ce qui est arrivé à la pêche à la morue. Êtes-vous au courant de cela? Est-ce là le problème, ou avons-nous les hélicoptères qu'il faut pour surveiller cette limite de 200 milles?

Bgén Doug Langton: Je ne vois pas très bien de quels hélicoptères vous parlez? Nous avons des Sea King sur la côte Est, bien sûr...

Mme Elsie Wayne: Oh, je sais.

Bgén Doug Langton: ...et nos navires ont pour mission d'assister Pêches et Océans, et les Sea Kings sont là avec eux. Il y a donc une surveillance régulière.

Mme Elsie Wayne: Mais les Sea Kings peuvent-ils assurer cette surveillance? On nous a dit qu'il y a un problème pour ce qui s'agit de la limite des 200 milles et qu'ils ne peuvent pas vraiment faire ce travail. Êtes-vous au courant de cela?

Bgén Doug Langton: Les Sea Kings ne peuvent pas quitter Shearwater pour aller jusqu'à la limite des 200 milles et faire de la surveillance...

Mme Elsie Wayne: Non, ils ne le peuvent pas, c'est exact.

Bgén Doug Langton: ...C'est vrai, mais ils peuvent accompagner les navires qui participent à ces opérations. À Greenwood, nous avons l'avion Aurora CP-140, qui est également affecté au ministère des Pêches pendant quelques heures pour faire ce travail.

Mme Elsie Wayne: Je n'ai qu'une question à vous poser.

Lgén, je vous en prie, laissez-le répondre à cette question.

Bgén Doug Langton: Il m'a permis de répondre à la dernière.

Mme Elsie Wayne: Si vous aviez un budget sans limite, si vous aviez tout l'argent qu'il vous faut pour faire tout ce que vous devez faire pour notre force aérienne et nos hommes, quelle serait la première chose que vous voudriez faire pour...

Bgén Doug Langton: Je hausserais notre solde.

Mme Elsie Wayne: Non, je ne parle pas de hausse de la solde. Je parle de remplacement de l'équipement.

Bgén Doug Langton: Je pense que les aspects solde et qualité de la vie ont reçu une attention amplement suffisante.

Mme Elsie Wayne: Nous avons réglé cela, oui.

Bgén Doug Langton: Et je crois, comme l'a dit le général Campbell, que les projets de modernisation qui sont en cours maintenant ont mis la force aérienne en bonne position. J'ai peut-être l'air de parler un peu dans le vague, mais la force aérienne se porte très bien.

Le transport stratégique, à mon avis, est une question importante, un dossier où j'aimerais qu'il y ait du progrès. Donc, en réponse à votre question hypothétique, le transport aérien stratégique serait ma priorité.

Mme Elsie Wayne: Eh bien, tout ce que j'ai à dire à ce sujet, c'est que si je peux convaincre le gouvernement de remplacer le Sea King par le EH-101, j'écrirai au ministre pour lui dire que je n'interviendrai pas en Chambre sur ce sujet, même si c'est mon parti qui a eu cette idée. Les libéraux ont battu mon parti sur cette question, mais je ne les critiquerai jamais s'ils bougent dans ce dossier. Je suis heureuse que Leon Benoit soit parti parce qu'il dirait sûrement qu'il interviendrait, lui, mais moi non. Je tiens à ce que vous le sachiez.

Ah, le revoici.

Des voix: Oh, oh!

M. Peter Stoffer: Nous venons d'entendre une annonce payée par un parti politique.

Mme Elsie Wayne: Non, ce n'était pas politique. C'était une annonce payée.

Le président: J'ai M. O'Reilly, et je crois savoir que votre intervention sera brève.

M. John O'Reilly (Haliburton--Victoria--Brock, Lib.): Merci, beaucoup, monsieur le président.

Je voulais seulement vérifier, j'ai donc relu mes notes, et le général Campbell a parfaitement raison. Le ministre a accusé réception de son rapport, et il ne subsiste plus aucun doute au sujet de Shearwater. Je tenais seulement à confirmer cela, j'ai bien vérifié mes notes, et c'est exactement ce qui est dit. Je tenais seulement à dire cela pour mémoire—et à rappeler à Mme Wayne que les Sea Kings sont conçus pour décoller de l'arrière du navire.

Merci.

» (1705)

Le président: Monsieur Provenzano.

M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Chose certaine, général, le 11 septembre a marqué une date importante pour ce qui est du niveau des opérations dans plusieurs domaines. Le comité aimerait savoir si vous avez été obligé de hausser le niveau des opérations sous votre commandement, et si c'est le cas, si les ressources existantes étaient suffisantes pour soutenir ce niveau accru d'opérations. Et si ce n'était pas le cas, auriez-vous l'obligeance de nous dire, si possible, de quels types de déficiences et de lacunes dans les ressources il s'agit?

Lgén Lloyd Campbell: Eh bien, nous avons certainement augmenté le niveau des opérations. J'ai déjà mentionné, naturellement, qu'un plus grand nombre de F-18 étaient en alerte et déployés partout au pays. Il faut donc plus de personnel, et cela veut dire plus de fatigue pour ceux qui sont déployés à d'autres bases pendant certaines périodes.

La plus grande préoccupation est sans doute toute la question de la protection de la force. Naturellement, nous sommes davantage préoccupés par la sécurité de nos propres installations et aérodromes, et nous vivons dans un environnement différent de celui que nous connaissions auparavant. La guerre et les problèmes étaient toujours des choses qu'on voyait ailleurs.

Lorsque j'étais commandant d'une escadre en Allemagne, nous pensions devoir protéger nos propres aérodromes en temps de guerre. Nous n'avions pas vraiment à faire cela en Amérique du Nord. Toute la question d'assurer la protection de la force à nos propres installations terrestres, maritimes et aériennes est une question qui nous préoccupe, et ce, parce que cela demande beaucoup pour le personnel. C'est donc une question préoccupante.

Pour ce qui est des opérations à l'étranger et du rythme opérationnel en ce qui a trait au déploiement des Sea King, des Aurora, des Hercule, etc., à long terme, c'est un problème. Cependant, nous proposons d'assez bons plans au gouvernement pour garder cela sous contrôle. Je suis moins préoccupé par les forces qui sont actuellement déployées que je le suis par rapport à certaines autres activités moins prestigieuses et moins en vue, mais quoi qu'il en soit, le fait que cela soit très fatiguant pour les membres du personnel est une préoccupation.

M. Carmen Provenzano: Merci.

Le président: Merci, monsieur Provenzano.

Monsieur Price, voulez-vous utiliser la dernière minute et demie?

M. David Price: Oui. Merci, monsieur le président. J'ai une toute petite question supplémentaire.

Vous avez mentionné le fait qu'une partie de cette nouvelle trousse que nous allons obtenir réduirait le nombre des membres d'équipage. Avec la nouvelle avionique et les écrans cathodiques qui seront installés dans les postes de pilotage des Hercule, le nombre de membres d'équipage sera-t-il réduit en conséquence, est-ce qu'on va éliminer le navigateur ou le mécanicien navigant, par exemple? On n'en a plus besoin sur les nouveaux Hercule. Avons-nous amélioré suffisamment l'avionique pour éliminer certains postes?

Lgén Lloyd Campbell: Pour ce qui est des Hercule, je me pose en fait moi-même la question, car en toute honnêteté, au cours d'une mission de transport transatlantique, l'aéronef tel qu'il est équipé à l'heure actuelle n'a pas besoin d'avoir un navigateur à bord.

Le problème, c'est que lorsque nous déployons le système de guerre électronique à caractère défensif dans le théâtre des opérations, il faut en fait avoir une personne de plus pour le faire fonctionner. Cela veut dire qu'il faut avoir ces gens disponibles, et s'ils sont disponibles, aussi bien qu'ils participent à toutes les missions, car, comme vous le comprendrez je pense, nous ne pouvons changer l'équipage car cela dérange beaucoup au niveau de la coopération de l'équipage et de la circulation de l'information dans le poste de pilotage lorsqu'on change l'équipage, qu'il s'agisse d'un équipage de deux pilotes, de deux pilotes plus un mécanicien ou un navigateur.

M. David Price: Il faut souligner cependant que vos équipages sont entièrement interopérables. Vos appareils n'ont pas toujours le même équipage.

Lgén Lloyd Campbell: Non, absolument. Ce sont toutes des personnes individuelles...

M. David Price: Mais il n'y en a que deux ou trois.

Lgén Lloyd Campbell: ...mais ils savent ce qu'ils ont à faire et ils savent avec qui ils doivent travailler et qui a la responsabilité dans le poste de pilotage, et si l'on change cela, il y a des risques. J'ai donc décidé, lorsque je commandais la division aérienne, que nous ne changerions pas cet équipage, mais à mesure que nous allons moderniser nos appareils, ce problème va disparaître, certainement. L'équipage sera moins nombreux.

» (1710)

Le président: Merci, monsieur Price.

Monsieur Benoit, un dernier tour de table de cinq minutes.

M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président.

Général, vous avez dit, et je paraphrase ici, que lorsque vous suivez le processus d'approvisionnement, vous ne tenez pas uniquement compte du coût de l'aéronef, mais vous devez également tenir compte des coûts de fonctionnement, de formation des pilotes, de formation des techniciens, etc. Est-ce à peu près ce que vous avez dit?

Lgén Lloyd Campbell: Absolument.

M. Leon Benoit: Oui, alors pourquoi est-ce que pour le contrat de remplacement maritime, en fait, on ne tient pas compte spécifiquement de ces choses? On ne les a pas incluses dans le processus de passation des marchés, dans le processus d'appel d'offres.

Nous aurions donc un avantage. En ce qui concerne les EH-101 que nous avons en place pour la recherche et le sauvetage, nous pourrions avoir la même formation pour les techniciens, pour les simulateurs de vol et ce genre de choses, pourtant cela est exclu du processus de passation de marchés. Est-ce qu'on ne suit pas ici un faux processus d'approvisionnement?

Lgén Lloyd Campbell: Encore une fois, cela ne me concerne pas directement car c'est le sous-ministre adjoint qui s'occupe du matériel, mais dans le cadre du processus d'évaluation, on parle d'appareils qui seront utilisés pendant 20 ans. Donc les entreprises, dans ce cas-ci le EH-101, qui peuvent démontrer qu'il y a des économies présumément à la fin de tout cela pourront démontrer que c'est en fait le cas.

M. Leon Benoit: Mais on ne parle pas des économies potentielles du fait que nos techniciens seraient en mesure d'entretenir les hélicoptères de recherche et de sauvetage en même temps que les hélicoptères maritimes, et que cela pourrait donc représenter des économies importantes. C'est la même chose pour ce qui est des simulateurs de vol et d'autres domaines également. Il pourrait y avoir des avantages considérables. Ils sont spécifiquement exclus du processus d'approvisionnement.

Lgén Lloyd Campbell: Encore une fois, je ne veux pas parler du contrat, car cela ne me regarde pas, mais je mentionnerai tout simplement que l'hélicoptère de recherche et de sauvetage est en fait appuyé par un autre programme de prestation de services. Donc, les techniciens sont des civils, des gens qui ne peuvent être déployés et qui restent à la base. Il n'y a donc pas cette compatibilité comme vous le laissez entendre en ce qui concerne le projet d'hélicoptère maritime.

Pour ce qui est des aéronefs, il y a une possibilité, mais la version maritime du EH-101 serait assez différente du Cormoran actuel que nous avons pour la recherche et le sauvetage

M. Leon Benoit: Mais il y aurait de nombreuses similarités.

Vous avez dit que le Sea King assurait un bon service, et je suis d'accord avec cela, mais quelles sont ses limites en ce qui concerne la charge, ce qu'il peut transporter comme matériel de détection et d'intervention, et quelle est sa portée et sa fiabilité à l'heure actuelle?

Lgén Lloyd Campbell: Eh bien, je pense qu'il s'agit là des lacunes qui nous ont amenés au départ à avoir un projet de remplacement de l'aéronef. La technologie relative à certains des capteurs qui sont à bord, notamment le système sonar, est moins fiable et moins capable que celle des systèmes actuels et des nouveaux systèmes. Nous avons trouvé une solution d'urgence et nous l'avons équipé d'un système de navigation tactique plus moderne, qui lui donne une meilleure capacité de commandement et de contrôle, mais il ne s'agit là certainement pas du nouvel équipement à la fine pointe de la technologie qui existe sur le marché. L'aéronef, même s'il est très capable, est certainement plus limité dans sa portée et sa capacité de transport que le nouvel hélicoptère maritime SOR.

M. Leon Benoit: Et pour les pièces de rechange? J'ai entendu plusieurs personnes qui ont piloté des Sea King et des techniciens dire qu'ils avaient beaucoup de difficulté à obtenir des pièces de rechange pour les Sea King.

» (1715)

Lgén Lloyd Campbell: En ce qui concerne le Sea King, la grosse difficulté est due aux décisions qui ont été prises au début des années 90, à savoir que l'appareil allait être remplacé. Par conséquent, certains contrats n'ont pas été renouvelés. Il y a eu un moment où, au sein du ministère et dans les Forces canadiennes, aucune décision n'a été prise pour garantir la fiabilité à long terme.

La situation aujourd'hui s'améliore par rapport à ce qu'elle était, même s'il faut dire qu'en présence d'un appareil ancien, il y a risque d'obsolescence et les fabricants n'offrent désormais plus certains types d'équipement. C'est certainement une affaire que nous allons...

Le président: Monsieur Benoit, je vais devoir vous interrompre car nous devons nous saisir de votre motion à 17 h 15. Il est déjà passé 17 h 15, à moins que vous ne préfériez reporter l'étude de votre motion à la prochaine séance.

M. Leon Benoit: Puis-je disposer de quelques minutes encore?

Le président: Excusez-moi.

Général Campbell, au nom de tous ceux qui sont assis autour de cette table, je vous remercie. Nous avons écouté avec vif intérêt vos remarques et celles de vos collègues. En effet, elles ont été une excellente mise à jour de la situation dans les forces aériennes.

Lgén Lloyd Campbell: Merci, monsieur.

Le président: Nous allons permettre au général Campbell et à ses collègues de quitter la salle. Nous reprendrons dans une minute.

» (1716)

» (1718)

Le président: Nous étudions la motion de M. Benoit, à qui je donne la parole.

» (1720)

M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président.

Je vais lire la motion. Je propose que le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants entreprenne immédiatement une étude sur l'achat par le gouvernement de deux avions, au coût de 101 millions de dollars, pour remplacer le Challenger maintenant utilisé par le premier ministre et son cabinet.

La motion se passe d'explications. C'est une question d'actualité. On en parlera de plus en plus dans le public. Ne répétons pas ce qu'on a fait dans le cas du déploiement de nos troupes en Afghanistan et n'essayons pas d'étouffer l'affaire. Parlons-en ouvertement en comité.

M. John O'Reilly: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

Il s'agit d'un achat fait par le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Le ministre Boudria est la personne responsable. Cette affaire n'a rien à voir avec le mandat du comité. Il ne s'agit pas d'une décision militaire et la motion devrait être renvoyée au comité idoine. Elle n'a pas sa place ici. Il serait bien de l'étudier mais c'est le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux qui procède à l'achat. Cette motion ne relève pas de notre comité. Nous devrions nous occuper de nos oignons.

Des voix: Bravo!

Le président: Monsieur Price.

M. David Price: Monsieur le président, je pense que j'irai encore plus loin. Nous ne devrions même pas en parler autour de cette table-ci. Il s'agit d'une question qui relève du comité directeur. C'est ainsi depuis toujours. La discussion concernant nos travaux futurs doit se faire en comité directeur. Une réunion de ce comité est prévue sous peu et voilà pourquoi je demande que cette motion soit renvoyée à ce comité pour étude.

M. Stan Dromisky: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Cette motion n'a rien à faire ici. Pourquoi alors la renvoyer au comité directeur de ce comité-ci?

M. David Price: Parce qu'il s'agit de...

Le président: Je m'en remets au comité concernant cette question.

» (1725)

M. Stan Dromisky: Je demande qu'on mette la motion aux voix.

Une voix: Nous sommes saisis d'une motion.

Le président: Monsieur Dromisky, tout d'abord il faut permettre à ceux qui veulent s'exprimer de le faire.

J'ai les noms de MM. Stoffer et Anders. Ensuite il y a d'autres membres du parti ministériel qui souhaitent parler, je leur donnerai la parole.

Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

Je ne sais pas si cette motion est vraiment irrecevable. Assurément, Travaux publics a acheté l'appareil, mais ce sont les militaires qui vont le piloter, n'est-ce pas? Le cas échéant, il y aurait sans doute de bonnes raisons pour que nous examinions cet achat. L'annonce de l'achat nous a tous complètement surpris—moi, en tout cas. Je n'étais même pas au courant de l'existence d'un processus d'appel d'offres ou d'autres démarches et nous avons été renversés en apprenant la nouvelle.

Je sais que des gens du public téléphonent à mon bureau pour dire que si le président peut monter à bord d'un Sea King qui a 21 ans, le premier ministre pourrait très bien voyager dans un Canadair de 19 ans. C'est ce qu'on me dit. À mon avis, la motion est recevable. Je pense qu'elle est équilibrée.

Le président: M. Anders et ensuite Mme Wayne.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je me suis rendu récemment dans la mer d'Arabie et j'ai eu l'occasion de monter une demi-douzaine de fois à bord de Sea King de 40 ans. J'ai été assez étonné d'entendre le lieutenant-général Campbell dire aujourd'hui qu'il pensait que l'obtention de pièces était plus facile maintenant qu'il y a quelques années, parce que les mécaniciens et les fournisseurs de pièces ne sont pas de cet avis.

À en juger d'après les communications que je reçois à mon bureau, les gens veulent en savoir davantage sur cette affaire. Cette affaire a été annoncée au public à brûle-pourpoint, et comme M. Stoffer l'a dit, le pays a été pris par surprise. Je pense qu'il n'est que juste que nous étudiions la question. Nous parlons régulièrement de l'état de préparation, de questions budgétaires et de priorités, et je pense que cette question est du même ordre.

Le président: Il appartiendra au comité de décider si la question relève du comité ou non.

Madame Wayne.

Mme Elsie Wayne: Monsieur le président, je pense qu'il nous faudrait voir exactement de quelle compétence cette question relève. Je pense que nous devrions déposer la motion—sans passer au vote. Elle devrait être déposée pour aujourd'hui, envoyée à nos attachés de recherche pour étude, après quoi ils nous feront rapport sur la façon dont le comité devrait traiter cette affaire, et nous serons fixés quant à savoir si elle relève de nous ou des Travaux publics, ou de quelqu'un d'autre.

Je propose que la motion soit déposée et renvoyée à nos attachés de recherche avec la consigne de nous renseigner.

M. Leon Benoit: J'appuie cette motion.

Le président: Pour que les choses ne traînent pas, nous pourrions peut-être... C'est une question qui touche aux travaux futurs du comité dont s'occupe couramment le comité directeur. Je pense que la motion que vous présentez constitue une sorte de compromis. Elle comporte un élément de recherche également.

S'il y a consensus, nous pourrions peut-être renvoyer cette question au comité directeur en donnant à notre personnel la consigne de vérifier s'il appartient au comité de traiter de ce dossier puisque le marché public qui est en cause relève de Travaux publics et Services gouvernementaux.

Mme Elsie Wayne: Cela me convient.

Le président: Madame Wayne, vous proposez donc cette motion, n'est-ce pas?

Monsieur Benoit, une motion de renvoi en comité a préséance. Voulez-vous parler de cette motion?

M. Leon Benoit: Oui.

J'en ai assez de voir le gouvernement se défiler. Nous avons eu un exemple ici en comité, avec le ministre, quand les audiences se sont terminées abruptement, alors qu'il aurait fallu les poursuivre. Il y avait des divergences nettes entre ce que disaient le chef d'état-major de la Défense, le sous-chef d'état-major de la Défense et le ministre de la Défense nationale—leurs propos étaient nettement contradictoires. Pourtant, on a étouffé l'affaire.

Si cette motion est renvoyée au comité directeur, elle subira le même sort. J'en ai assez de voir le gouvernement étouffer des affaires que le public est en droit de connaître. Le public a le droit de savoir de quoi il retourne, et les choses ne doivent pas être discutées à huis clos, laissant au gouvernement la possibilité de faire ce qu'il veut.

Le président: Monsieur Benoit, il y a un autre argument que les membres du parti ministériel vous présenteraient sans doute. En effet, les questions qu'il convient de traiter pendant la période des questions n'ont pas nécessairement intérêt à être discutées en comité.

Cela mis à part, nous devrions traiter de la motion de Mme Wayne, car à mon avis elle représente un compromis après les discussions que nous avons eues.

Êtes-vous prêts à voter sur la motion de Mme Wayne?

M. Leon Benoit: Un vote par appel nominal.

Le président: D'accord. Pour que les choses soient claires, la motion porte que la question soit renvoyée au comité directeur à qui nous demandons de donner au personnel la consigne de se renseigner sur la question de savoir s'il est approprié que ce comité permanent-ci l'étudie ou si cela devrait être fait par un autre comité permanent de la Chambre.

(La motion est rejetée par 7 voix contre 6)

Le président: Passons à la motion de M. Benoit.

(La motion est rejetée par 7 voix contre 6)

» (1730)

M. Leon Benoit: Une précision, s'il vous plaît. S'agissait-il d'un vote au cours duquel les membres du parti ministériel ont voté d'une façon et l'opposition de l'autre?

Le président: Monsieur Benoit, vous êtes...

M. Leon Benoit: Allez-y, monsieur le président.

Le président: Monsieur Stoffer, voulez-vous soulever une question?

M. Peter Stoffer: Oui. Avant que vous ne quittiez la salle, je tiens à vous rappeler que le party de tous les partis aura lieu demain. Tout ce qui sera recueilli au cours de cette soirée sera versé aux centres de ressources pour les familles des militaires et il en existe 34. Sept représentants des CRFM seront présents demain.

Le président: Avant que vous ne partiez, je voudrais annoncer quelque chose moi aussi.

Avez-vous terminé, monsieur Stoffer?

M. Peter Stoffer: J'invite tout le monde à se joindre à nous.

Le président: Avant que vous ne partiez, je voudrais attirer votre attention sur une invitation de la part du gouvernement britannique. Si des membres du comité souhaitent assister aux exercices qui auront lieu cet été à Suffield juste un peu après la Fête du Canada, pendant la première semaine de juillet, ils sont les bienvenus pour voir ce que l'armée britannique fait en Alberta. Je peux vous donner des renseignements supplémentaires là-dessus et je m'engage à le faire dans le plus bref délai.

La séance est levée.

NDVA Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

Le mardi 9 avril 2002

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

Le mardi 9 avril 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION