ETHI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à tous. Nous amorçons la 50^e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.

    Le comité est heureux d'accueillir aujourd'hui des témoins de CBC/Radio-Canada, qui est représentée par son président et directeur général, M. Hubert Lacroix. Il est accompagné de Maryse Bertrand, vice-présidente, Services immobiliers, Services juridiques et avocate-conseil. Du Commissariat à l'information du Canada, nous avons la commissaire à l'information, Suzanne Legault.

    Au nom de tous les membres du comité, bienvenue à tous.

    Nous allons vous demander de faire une déclaration préliminaire. Nous allons d'abord vous donner la parole, madame Legault, puis nous entendrons le témoignage de Radio-Canada. Mais avant, je veux y aller de quelques commentaires, simplement pour préciser le contexte et le cadre de travail de la réunion d'aujourd'hui.

    Comme tout le monde le sait, le Canada a une mesure législative sur l'accès à l'information. Essentiellement, cela signifie que tout citoyen ou résident canadien peut, après avoir dûment rempli les formulaires de demande requis et payé les frais exigés, obtenir du gouvernement des renseignements qu'il détient et qui ne sont pas protégés pour des raisons de protection des renseignements personnels, de sécurité nationale, d'intérêts commerciaux ou toute autre raison jugée légitime. Cette loi s'applique à tous les ministères et, dorénavant, à tous les organismes gouvernementaux et aux sociétés d'État. Toutefois, malheureusement, le comité a constaté des cas pour lesquels des ministères et des organismes gouvernementaux ne respectent tout simplement pas la loi. Plutôt que de fournir les renseignements dans les 30 jours, les documents sont fournis en moyenne dans les 70, 80, 90 jours et, dans certains cas, après plus de 150 jours. On refuse de divulguer les renseignements sans raison apparente ou légitime. Or, beaucoup de ministères et d'organismes n'ont aucun problème à satisfaire aux exigences de la loi, et le comité les en félicite, à juste titre.

    Chaque année, le Commissariat à l'information fait une vérification ou une analyse dans plusieurs ministères et organismes et leur attribue une note. Ce rapport est déposé au Parlement et est accessible au public, évidemment. Dans le rapport de l'an dernier, la commissaire à l'information a vérifié 10 ministères et organismes. Certains, sous la gouverne de dirigeants rigoureux, sont considérés comme remarquables ou au-dessus de la moyenne. Malheureusement, cinq ont été jugés insatisfaisants ou se sont vus décerner un F par la commissaire. Il s'agit de Ressources naturelles Canada, de l'ACDI, de Service correctionnel du Canada, de Patrimoine canadien et d'Environnement Canada. Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international a reçu une note plus que médiocre et une alerte rouge. De toute évidence, ces notes préoccupent beaucoup le comité.

    Il y a deux semaines, la commissaire à l'information a déposé sont rapport 2009-2010. Elle a évalué huit organismes de moindre importance ou les bureaux des agents du Parlement. Dans cette évaluation, six de ces bureaux ont reçu une note au-dessus de la moyenne. Il s'agit de la Société du Centre national des Arts, du Bureau du vérificateur général du Canada, du Commissariat à l'information du Canada, du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, d'Énergie atomique du Canada limitée et de VIA Rail Canada Inc. Tous les membres du comité souhaitent remercier et féliciter les dirigeants et le personnel de ces organismes.

    Malheureusement, comme dans le rapport de l'an dernier, deux sociétés d'État ont reçu une évaluation jugée insatisfaisante. Premièrement, la SRC a eu un F, ou insatisfaisant et, ce qui est plus alarmant, Postes Canada a reçu une alerte rouge, une note plus que médiocre. Il est fort probable que les représentants de Postes Canada soient cités à comparaître devant le comité pour expliquer pourquoi ils ont échoué — si l'on accepte l'évaluation et les renseignements que la commissaire à l'information nous a fournis — et pourquoi ils refusent de se conformer à La loi sur l'accès à l'information.

    Aujourd'hui, comme je l'ai déjà indiqué, nous nous occupons de la SRC, qui se trouve dans une position assez inhabituelle, puisque ses journalistes et producteurs font plutôt bon usage — je m'empresse de l'ajouter — de la Loi canadienne sur l'accès à l'information pour préparer leurs produits. Encore une fois, si l'on accepte les conclusions de la commissaire à l'information, la SRC se retrouve dans la position peu enviable d'avoir à expliquer au Parlement, par l'entremise du comité, pourquoi elle insiste pour que tous les ministères et organismes gouvernementaux fédéraux se conforment à la loi tandis qu'elle-même ne le fait pas. Encore une fois, ce n'est valable que si l'on accepte les conclusions de la commissaire à l'information.

    Le comité accorde beaucoup d'importance à cette question et est heureux d'accueillir la commissaire à l'information et le président et directeur général de la SRC aujourd'hui.

    Je vais maintenant céder la parole à la commissaire à l'information, pour sa déclaration préliminaire. De nouveau, bienvenue au comité.

    Merci, monsieur le président.

    Aujourd’hui, j’aborderai la question des récentes fiches de rendement contenues dans le rapport spécial intitulé: Le libre accès: une question d’ouverture. De plus, je parlerai brièvement de notre expérience avec la SRC dans le cadre de nos enquêtes. Cependant, avant de parler de ces deux points, monsieur le président, je tiens à remercier le comité d’avoir fait le suivi concernant les fiches de rendement de l’année dernière. Le rapport et le travail réalisé par le comité à ce chapitre font en sorte que les institutions fédérales doivent rendre compte de leur conformité à la loi.

     Comme il est mentionné dans le 12^e rapport du comité, les fiches de rendement ne servent pas à critiquer les institutions. Il s’agit d’un processus à ma disposition pour assurer un plus grand respect des exigences de la loi. Il me permet d’examiner les problèmes de conformité dans leur contexte et de proposer des solutions constructives. Dans cet esprit, le commissariat a préparé la fiche de rendement de la SRC et a formulé quatre recommandations pour qu'elle se conforme mieux à la loi.

     Dès le début, en septembre 2007, la SRC a eu du mal à répondre aux demandes d’accès, car elle en a reçu une très grande quantité dans les premiers mois où elle est devenue assujettie à la loi. Par la suite, entre septembre 2007 et avril 2008, le commissariat a reçu 534 plaintes contre la SRC, ce qui représente 22 p. 100 de toutes les plaintes reçues cette année-là. La plupart d’entre elles portaient sur les délais. En réalité, depuis 2007, la SRC fait constamment partie des trois institutions contre lesquelles le commissariat reçoit le plus grand nombre de plaintes.

     Comme vous l’avez mentionné, la SRC a reçu un F en raison des retards dans le traitement des demandes, du taux élevé de refus présumés et du long délai de réponse moyen, qui est de 158 jours. Ces retards s’expliquent en grande partie par l’arriéré de demandes reporté des années précédentes. Nous avons toutefois remarqué qu’ils sont aussi causés par un long processus de recherche, d’examen et d’approbation.

    Vers la fin de 2009-2010, des signes montraient que le rendement de la SRC s'améliorait puisque l'arriéré diminuait et que le délai de traitement des nouvelles demandes était plus court. Le commissariat a ainsi reçu moins de plaintes de retard cette année.

    Avant de venir ici aujourd'hui, j'ai aussi questionné mes enquêteurs sur le rendement de la SRC pour l'année en cours. Ils sont d'avis que la société a fait des efforts pour améliorer l'efficacité de ses processus internes et fournir des réponses plus rapidement aux demandeurs. Ils ont surtout souligné — et je tiens à le mentionner — la bonne collaboration avec le nouveau directeur responsable de l'accès à l'information à la SRC.

    Par contre, j'ai aussi signalé dans mon rapport spécial que la Loi fédérale sur la responsabilité avait provoqué des changements législatifs qui compliquaient la loi et suscitaient une certaine incertitude concernant l'interprétation juridique des nouvelles restrictions. L'exemple type est évidemment l'article 68.1 qui s'applique à la Société Radio-Canada et qui se rapporte à ses activités de journalisme, de création ou de programmation, à l'exception des renseignements qui ont trait à son administration. Le commissariat reçoit donc plus de plaintes contre les nouvelles institutions. Nous sommes impliqués dans plusieurs litiges, dont un impliquant également Postes Canada.

    La SRC a refusé de remettre aux enquêteurs du commissariat les documents qui sont exclus, selon elle, par l’article 68.1 de la loi. Fait à souligner, cette démarche contraste avec celle adoptée par Énergie atomique du Canada limitée, qui nous fournit tous les renseignements qu’elle considère être exclus par l’article 68.2.

     Je pense sincèrement, monsieur le président, qu’un examen indépendant de l’information ou des documents détenus par la SRC est nécessaire pour veiller à ce que l’exclusion soit appliquée adéquatement.

     L’étendue de mes pouvoirs d’enquête relativement au refus de la SRC de communiquer les documents en application de l’article 68.1 a, comme vous le savez, mené à un litige. En première instance, la Cour fédérale s’est prononcée en faveur d’un tel examen indépendant réalisé par le commissariat. Elle a expliqué que je dois avoir le pouvoir nécessaire pour déterminer de façon objective et indépendante si les documents tombent sous le coup de l’exemption et s’ils satisfont aux critères d’exclusion. La Cour d’appel fédérale examine actuellement cette décision, ce qui m’empêche de formuler d’autres commentaires à ce sujet. Le litige a forcé le commissariat à suspendre les enquêtes sur plus de 180 plaintes de refus en vertu de l’article 68.1. Certaines d’entre elles remontent à 2007.

     Monsieur le président, les retards occasionnés par ce litige ont considérablement nui à la capacité du public d'obtenir de l’information du secteur public en temps opportun, et je crains qu’il y ait d’autres retards lorsque ces procédures judiciaires seront terminées. L’expérience acquise par le commissariat au cours de ses enquêtes sur les plaintes les plus anciennes démontre que le dossier du traitement des demandes d’accès des institutions est incomplet et que les documents pertinents sont souvent difficiles à retracer et à récupérer; l’information électronique a été supprimée et les employés connaissant bien l’information demandée ne sont plus disponibles. Je propose donc une pratique exemplaire: les institutions dont les demandes d’accès sont touchées par un litige devraient s’assurer que la recherche, la récupération et le traitement des documents pertinents sont terminés, puis qu’on les met en suspens jusqu’à la fin des procédures. On éviterait ainsi des retards supplémentaires à la fin du litige.

     J'encourage vivement le comité à veiller au respect et à la mise en oeuvre des recommandations formulées dans la fiche de rendement de la Société Radio-Canada et à s'assurer que les retards découlant du litige en cours sont limités autant que possible.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, madame Legault.

    Nous allons maintenant entendre le témoignage de la SRC et de M. Lacroix.

    Monsieur le président, membres du comité, je vous remercie de l'occasion qui nous est offerte de nous adresser à vous aujourd'hui.

    Vous avez lu, j'en suis certain, des articles dans les médias concernant CBC/Radio-Canada et l'accès à l'information. Dans presque tous les cas, c'était probablement dans le Sun et Le Journal de Montréal, des journaux de Quebecor Média inc. Je dirai un mot à ce sujet dans quelques instants, mais je voudrais d'abord parler de notre rendement en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.

    Nous avons reçu un « F » pour l'exercice financier qui s'est terminé le 31 mars 2010. Personne à CBC/Radio-Canada ne trouve cette note acceptable, et nous travaillons pour faire en sorte que cela ne se reproduise plus. En fait, dans son rapport et ses observations, dont il a encore été question aujourd'hui, la commissaire a souligné nos progrès depuis le mois de mars de l'année dernière. Je peux vous dire que nous apprécions cette reconnaissance de nos efforts.

    Prenons le cas, par exemple, des présomptions de refus. Au moment où nous sommes devenus assujettis à la loi, nos ressources ont été totalement dépassées par le nombre imprévisible de demandes reçues. Nous avions embauché trois personnes à temps plein et une personne à temps partiel au bureau de l'accès à l'information en nous basant sur les avis reçus d'autres organisations concernant le nombre de demandes que nous pouvions raisonnablement nous attendre à recevoir durant la première année. Personne n'avait prévu que nous allions recevoir 434 demandes au cours des deux premiers mois seulement. Il en est résulté des plaintes liées à l'incapacité de répondre à l'intérieur du fameux délai de 30 jours, c'est-à-dire des présomptions de refus.

    En 2007-2008, notre taux de présomptions de refus était d'environ 80,5 p. 100. Nous avons déployé beaucoup d'efforts depuis ce temps pour corriger la situation. Nous avons affecté plus de ressources. Nous avons maintenant sept personnes à temps plein qui s'occupent des demandes. Nous avons amélioré nos procédures internes et nous avons collaboré avec le personnel du commissariat en vue de répondre aux plaintes par ordre de priorité et de façon transparente. Je peux vous dire que nos résultats se sont améliorés chaque année depuis ce temps.

    L'an dernier, comme l'a indiqué la commissaire dans son rapport, notre taux de « présomption de refus » a été réduit à 50,7 p. 100. Cette année, jusqu'à la fin de février, il a chuté à 20,17 p. 100. En fait, pour l'exercice financier en cours, nous avons reçu une plainte de présomption de refus, qui a depuis été retirée.

    Le nombre moyen de jours nécessaire au traitement d'une demande a également chuté, passant d'un sommet de 187 à 61. Comme je l'ai dit, nous y travaillons assidûment et sommes déterminés à satisfaire aux attentes de la commissaire.

    Nous en avons aussi fait davantage. Cette année, nous avons affiché sur nos sites Web plus de 24 000 pages de documents divulgués en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, afin de les rendre facilement accessibles à tous les Canadiens. Ces documents contiennent de l'information sur nos stratégies, nos vérifications, nos politiques et nos périodes de réflexion de même que toutes les factures présentées par les membres de la haute direction. Cela s'ajoute aux rapports sur les dépenses que nous publions déjà de manière proactive tous les trimestres. Comme vous le savez, publier ces documents va au-delà des exigences de la loi. En fait, aucun autre organisme fédéral n'a rendu disponibles autant de documents liés à l'accès à l'information sur ses sites Web, et nous allons améliorer ce service et continuer d'ajouter des catégories de renseignements dans les mois à venir.

    Cependant, nous continuons de recevoir un grand nombre de demandes liées à l'accès à l'information. Parmi les organismes évalués dans le plus récent rapport de la commissaire, c'est nous qui avons enregistré le plus grand nombre de nouvelles demandes, soit 247 pour l'exercice qui s'est terminé le 31 mars 2010. Énergie atomique du Canada suit, avec 108 demandes. Postes Canada en a reçu 78, et le Commissariat à l'information, 28. Au 4 mars 2011, CBC/Radio-Canada avait reçu un total de 1 340 demandes en vertu de la loi. Nous avons répondu à 1 307 de ces demandes et divulgué plus 77 800 pages d'information.

    On pourrait croire que toutes ces demandes témoignent de l'intérêt des Canadiens à l'égard de CBC/Radio-Canada, mais c'est Quebecor Media inc., de son propre aveu, qui est la source de la plupart de ces demandes. Évidemment, agir ainsi est son droit le plus strict. Nos propres journalistes utilisent l'accès à l'information pour préparer leurs dossiers, comme l'a fait remarquer le président il y a quelques minutes. La différence est que nous n'utilisons pas la Loi sur l'accès à l'information pour faire des recherches sur nos concurrents ni pour les utiliser dans le cadre d'une campagne pour promouvoir nos propres intérêts commerciaux. Les journaux de Quebecor prétendent qu'ils veulent « obliger le radiodiffuseur public à rendre des comptes ». Cependant, ce n'est pas le titre qu'ils utilisent pour leurs séries d'articles. Ils s'intitulent « Down the Drain », et les 66 articles publiés sous ce thème illustrent leur motivation: attaquer un concurrent et promouvoir leurs propres chaînes de nouvelles.

     De notre côté, fidèles aux principes de la responsabilisation, nous poursuivrons nos progrès en matière de traitement des demandes d'accès à l'information. Toutefois, si d'autres utilisent cette information pour fausser ou déformer les faits concernant le radiodiffuseur public, nous interviendrons très publiquement, nous corrigerons leurs commentaires et ferons connaître notre position haut et fort.

    Je voudrais ajouter quelques mots sur le litige qui se trouve actuellement devant la Cour fédérale et qui nous oppose à la commissaire à l'information. CBC/Radio-Canada est la seule organisation de journalisme assujettie à la Loi sur l'accès à l'information. Le Parlement a reconnu que notre indépendance, à titre de radiodiffuseur public, devait être protégée et, par conséquent, a expressément exclu de la loi les renseignements qui se rapportent à nos activités de journalisme, de création ou de programmation.

    La commissaire veut pouvoir examiner des documents qui sont exclus en vertu de la loi. Nous estimons que seul un juge devrait avoir le droit d'exiger la divulgation de renseignements qui sont liés aux activités de création, de journalisme ou de programmation. Il est important de mettre au clair les règles qui s'appliquent à nous.

    Enfin, je voudrais dire un mot au sujet de la responsabilisation. CBC/Radio-Canada est une société qui a un budget de 1,7 milliard de dollars, dont les deux tiers proviennent des contribuables canadiens par le truchement de nos crédits parlementaires. Je crois que les Canadiens devraient avoir l'assurance qu'un tel investissement rapporte, non seulement par rapport aux services qu'ils peuvent voir et écouter chaque jour, mais aussi dans notre façon de fonctionner. C'est pourquoi nous faisons rapport de nos activités au ministre, au CRTC et au Parlement chaque année. C'est pourquoi la vérificatrice générale examine nos livres annuellement et procède à une vérification spéciale tous les 10 ans. C'est pourquoi nous affichons les frais de déplacement et de représentation de nos hauts dirigeants sur nos sites Web. C'est également pourquoi nous sommes assujettis à la Loi sur l'accès à l'information.

    Nous avons récemment publié notre plan stratégique 2015, une feuille de route indiquant ce à quoi les Canadiens peuvent s'attendre de leur radiodiffuseur public au cours des cinq prochaines années. Ce plan, accessible sur notre site Web, s'accompagne de mesures précises permettant d'évaluer et de faire connaître nos progrès deux fois par année.

    Monsieur le président, c'est grâce à toutes ces mesures, à mon avis, que les Canadiens pourront avoir l'assurance que leur investissement dans CBC/Radio-Canada est rentable.

    Maryse et moi serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Lacroix.

    Nous passons maintenant à la première série de questions — sept minutes chacune —, et nous allons commencer par M. Easter.

    Monsieur Easter, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci aux témoins.

    Lorsque le gouvernement a assujetti certains organismes gouvernementaux à la Loi sur l'accès à l'information, et pas seulement le vôtre, pas seulement la SRC,— la Commission canadienne du blé en est un autre —, une des préoccupations était... Il y a des personnes qui veulent vraiment utiliser l'accès à l'information, je crois, soit pour trouver des raisons de s'en prendre à la SRC ou à la Commission canadienne du blé ou, pour trouver ldes façons d'obtenir un avantage concurrentiel. C'est le cas pour certains organismes, et je pense que la SRC et la Commission canadienne du blé sont du nombre.

    Quoi qu'il en soit, en quelque sorte, vous pointez Quebecor du doigt... Vous dites que vous avez reçu 1 340 demandes d'information en vertu de la loi. Combien d'entre elles proviendraient de citoyens ordinaires et combien de Quebecor? Le savez-vous?

    Comme vous le savez, monsieur, l'identité des demandeurs n'est pas rendue publique. Cependant, les représentants de Quebecor et les personnes qui présentent ces demandes en vertu de la loi ont divulgué cette information pendant des entrevues ou l'ont fournie volontairement. En fonction de cela, au meilleur de nos connaissances, des quelque 430 demandes présentées au cours des deux ou trois premiers mois, 400 venaient de la même source: Quebecor Media inc. Lorsque nous sommes arrivés à environ 1 100..., environ 800 venaient de Quebecor Media inc. On peut donc faire une projection par rapport aux 1 340 demandes, et cela vous donne une idée de ce que pourraient être les chiffres. Dans certaines de leurs entrevues, ses représentants ont parlé de milliers, et ils ont clairement indiqué qu'ils nous présentaient ces demandes sur toutes sortes de sujets.

    Monsieur le président, je ne sais pas ce que nous pouvons faire à cet égard. Je suis un ardent défenseur de l'accès à l'information, mais je n'approuve pas qu'on l'utilise pour perturber ou ébranler un organisme. Comme je l'ai déjà dit, je crois que nous le voyons dans d'autres domaines.

    À mon avis, il s'agit probablement d'un abus du système. Il a été mis en place avec les meilleures intentions, mais on en abuse pour des intérêts commerciaux ou politiques afin de se débarrasser du système de radiodiffusion publique ou de l'ébranler, et je dois l'admettre, je suis un ardent défenseur de notre système. Avez-vous une idée de la façon dont nous pourrions régler la question?

    Par ailleurs, je suis préoccupé par le fait que la SRC a reçu un F, car comme le président l'a dit tout à l'heure, nous utilisons tous l'accès à l'information, en particulier les journalistes de la SRC, et ils s'attendent à ce que les ministères, le gouvernement et d'autres parties respectent les règles. Ce n'est pas très bon d'obtenir un F.

    Nous nous enfonçons dans un bourbier en quelque sorte. Nous voulons que la loi soit respectée, mais comment empêcher les demandes d'accès frivoles ou servant des intérêts politiques de nuire au système?

    À ce sujet, j'ai deux ou trois observations à faire, monsieur le président.

    Tout d'abord, comme tous les citoyens du pays, Quebecor a tous les droits de faire des demandes en vertu de la loi. Là n'est pas la question.

    Nous sommes déçus de la note F que nous avons reçue. Nous travaillons à améliorer notre rendement. Comme vous l'avez entendu, nos chiffres sont meilleurs. La commissaire y a fait allusion dans ses observations lorsqu'elle a présenté son rapport. Elle y a fait allusion encore aujourd'hui. Nous ne sommes pas satisfaits de notre rendement et nous allons de l'avant. La loi actuelle ne contient rien qui couvre la « frivolité » et ne dit pas qui détermine ce qu'est une demande frivole. Nous voulons seulement nous assurer que tout le monde comprend la situation dans laquelle nous sommes et sait dans quel milieu nous travaillons.

    En ce qui a trait à vos activités de journalisme, de création ou de programmation dont vous parlez — et vous avez eu un différend avec la commissaire à l'information à ce sujet —, je ne sais pas si c'est possible, mais pouvez-vous me donner des exemples d'autres domaines auxquels cela s'applique? L'une de nos plaintes contre le gouvernement, c'est qu'il utilise la sécurité nationale ou le secret du cabinet comme prétextes pour ne pas fournir des renseignements. Parfois, ces petites cloisons sont utilisées pour ne pas fournir des renseignements légitimes. Pouvez-vous en dire un peu plus à ce sujet?

    Certainement, monsieur.

    Comme vous pouvez le lire, la loi exclut les renseignements qui se rapportent à toutes nos activités de journalisme, de création et de programmation. Ces domaines n'ont pas été choisis sans raison par le législateur. Ce sont exactement les mêmes qui figurent dans la Loi sur la radiodiffusion. Le législateur les a repris, et je suppose que, d'après la façon dont la loi a été rédigée, on a voulu s'assurer de l'intégrité des activités du radiodiffuseur public. C'est très important.

    À titre d'exemple, supposons que l'un de nos journalistes du Québec fait une enquête sur l'industrie de la construction, qu'il a des sources journalistiques et que ces sources ne sont même pas dévoilées à l'équipe de direction de CBC/Radio-Canada. Aux termes de la Loi sur la radiodiffusion, une partie des renseignements que nous détenons ne sont même pas accessibles à notre ministre ou au ministre des Finances ou ne peuvent pas être dévoilés parce qu'ils sont protégés par la loi. À mon avis, l'exemple de nos sources d'information est le plus manifeste.

    Maryse, veux-tu ajouter quelque chose?

    Merci.

    En fait, Hubert a très bien décrit les choses. Notre plus grande crainte au sujet de l'application de la loi concerne la protection des sources journalistiques. Comme Hubert l'a dit, au Canada, même un tribunal n'a pas accès à ces renseignements à moins que le juge applique un critère très précis, un critère très rigoureux.

    Notre litige avec la commissaire porte sur la question de savoir si nous aurons un système à deux vitesses où un tribunal doit suivre un processus rigoureux pour voir les noms de nos sources, mais pas la commissaire.

    Merci, monsieur Easter.

    Madame Freeman, vous disposez de sept minutes.

     Bonjour.

     Je veux d'abord vous remercier, madame Legault et monsieur Lacroix, d'être venus témoigner aujourd'hui. Je veux également souligner l'excellent travail de la Société Radio-Canada, qui est très appréciée au Québec pour la diffusion qu'elle fait de la culture et des informations. À tous les chapitres, elle est un apport considérable pour la nation québécoise.

    Cela étant dit, je voudrais poser une question à Mme Legault.

     Lorsque vous avez fait l'évaluation du rendement, avez-vous tenu compte de la situation inhabituelle dans laquelle se trouvait la Société Radio-Canada? Quand je parle de situation inhabituelle, je veux parler du nombre incroyable de demandes faites à la SRC pendant une très courte période. On a compris par la suite que c'était un seul et unique demandeur qui avait soumis la plupart de ces demandes. Avez-vous déjà vu une telle situation dans d'autres ministères?

    Pour ce qui est de la fiche de rendement, c'est un exercice qui est en grande partie quantitatif. On évalue si les réponses aux demandes sont fournies à temps. Dans le cadre des enquêtes que nous avons faites sur des dossiers au cours de la première année où Radio-Canada était assujettie aux mesures d'accès à l'information, nous en avons tenu compte. En effet, des dates d'engagement avaient été négociées avec la Société Radio-Canada pour répondre au nombre de demandes reçues pendant la première année. La date d'engagement couvrait quand même une période d'un an et on en avait tenu compte dans le cadre des enquêtes.

    Vous me demandez si j'ai vu ce genre de situations dans d'autres ministères? La réponse est oui. Cette année, dans le rapport annuel, je vais faire état d'une situation similaire impliquant une autre institution gouvernementale. À l'heure actuelle, aucune disposition de la loi fédérale ne permet de déterminer si les demandes sont frivoles ou vexatoires. D'autres lois permettent de le faire. Il n'y a pas non plus de disposition comme celle suggérée il y a deux ans par l'ancien commissaire Marleau dans le cadre de ses recommandations à ce comité. Il suggérait qu'une disposition permette d'obtenir une extension lorsque plusieurs demandes étaient déposées en même temps par le même demandeur. Or cela n'existe pas dans la loi actuelle.

    Évidemment, lorsque nous faisons un rapport dans le cadre d'enquêtes relatives à ce genre de situations ou quand nous faisons le rapport sur le rendement, nous ne pouvons pas vraiment prendre cela en considération. Nous ne pouvons que relater certains faits pour expliquer le contexte. C'est ce que nous avons fait dans notre rapport.

    Si je comprends bien, madame Legault, vous avez octroyé la note « F » en vertu des outils fournis par la loi, et en vertu de cette loi, vous deviez appliquer une approche factuelle. Pour ce qui est de la recommandation de M. Marleau concernant les demandes frivoles ou vexatoires ainsi que les extensions dans le cas de demandes provenant d'un seul demandeur, appuieriez-vous des modifications en ce sens?

    Oui, particulièrement si, comme je l'ai entendu récemment, le gouvernement considère augmenter les frais imposés aux demandeurs. Il s'agit d'un genre de ticket modérateur. Je n'appuierais pas du tout cela. Il faut apporter des modifications à la loi, et à mon avis, certains exemples sont plus appropriés que d'autres.

    Cela étant dit, les demandes frivoles et vexatoires sont très rares. Je fais ce travail depuis environ deux ans et je n'ai pas eu à traiter de cette situation. Je fais un avertissement à ce sujet, compte tenu que je vais mentionner cela dans mon rapport annuel lorsque nous aurons terminé certaines enquêtes cette année. Il faut vraiment un mécanisme de révision. Ce qui est frivole et vexatoire pour une personne ne l'est pas nécessairement pour le commissaire, lorsque la révision est faite.

     Dans le cas qui nous concerne, la question de l'extension est beaucoup plus facile à évaluer, n'est-ce pas?

    Oui, ça deviendrait une procédure vraiment plus objective, fondée sur le nombre de demandes soumises par le même demandeur au cours d'un laps de temps très limité. Dans ces conditions, ça permettrait à l'institution d'obtenir une extension.

    Madame Legault, je vais vous poser une dernière question avant d'en poser une à M. Lacroix.

    Compte tenu de ce que vous avez pu constater, c'est-à-dire que le pourcentage de présomptions de refus est passé de 57,7 p. 100 à 20 p. 100, que la durée du retard est passée de 185 jours à 61 jours et qu'il n'y a plus du tout de plainte, on imagine qu'à l'heure actuelle, le résultat ne serait pas un « F ».

    Je ne peux pas l'affirmer de façon certaine. L'information qu'on nous a fournie, soit celle des fiches de rendement, porte sur la dernière année financière. Je voudrais préciser qu'au cours de la dernière année financière, il n'y a pas eu 537 demandes faites par le même demandeur en même temps. Il y en a eu un certain nombre.

    Cela dit, il semble vraiment y avoir eu des améliorations cette année. C'est visible au niveau des plaintes. Les informations que je vous ai remises vont vous permettre de constater que maintenant, les plaintes donnent beaucoup plus lieu à un refus qu'à un délai.

    Monsieur Lacroix, la commissaire à l'information a fait quatre recommandations vous concernant: faire preuve de plus de leadership en matière d'accès à l'information à la Société Radio-Canada; soumettre un plan pluriannuel; offrir une formation aux employés et ramener à zéro la quantité de présomptions de refus.

    Pouvez-vous nous dire si vous avez déjà commencé à travailler dans ce sens et, le cas échéant, où vous en êtes?

    Absolument. Le service responsable de tout ce qui touche l'accès à l'information est dirigé par Maryse. Dans quelques instants, celle-ci va vous donner des détails sur le leadership et les ressources que nous avons ajoutées pour nous assurer, avec les 22  coordonnateurs à l'information qui assurent la liaison, que les processus sont meilleurs.

     Comme toutes les personnes ici présentes, je ne suis pas satisfait de la note « F » que la commissaire nous a donnée. Cela ne fait pas de doute. Nous nous sommes engagés à améliorer la situation. Nous travaillons en ce sens et nous prévoyons satisfaire aux attentes de Mme Legault.

    Maryse, voudrais-tu parler des ressources additionnelles?

    Oui, avec plaisir.

    Comme nous l'avons mentionné, nous avions au départ trois ressources et des poussières. Il y a maintenant sept ressources et demie. Pour l'exercice financier qui commence le 1^er avril, nous avons ajouté une autre ressource et demie aux 22 coordonnateurs qui travaillent dans notre organisation. Ces personnes nous aident à faire ce travail.

    Merci, madame Freeman.

    Nous passons maintenant à M. Siksay. Vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de comparaître aujourd'hui. Votre présence est très utile.

    Je veux poursuivre sur la question que Mme Freeman vient de poser à M. Lacroix et à Mme Bertrand.

    L'une des recommandations qu'a faite la commissaire dans la fiche de rendement porte sur la question de réduire le taux de présomption de refus pour l'amener à zéro. Dans le rapport de la SRC, vous dites qu'un taux de présomption de refus de moins de 5 p. 100 semble un objectif réaliste. Je suis quelque peu préoccupé par le fait que la SRC semble dire qu'elle ne l'amènera pas à zéro, qu'elle se donne un autre objectif, alors qu'à mon avis, pour se conformer à loi, il faudrait amener ce taux à zéro. Pouvez-vous me dire pourquoi vous parlez de 5 p. 100 plutôt que d'une réduction à zéro?

    Nous devons travailler dans un milieu où le nombre de demandes change constamment. Monsieur Siksay, nous allons monter la barre haut et nous avons l'intention de respecter les recommandations avec le temps.

    Est-ce que la situation a changé depuis que vous avez donné suite à la recommandation originale? Diriez-vous maintenant que votre objectif est d'atteindre l'objectif zéro?

    Notre objectif est de nous assurer que lorsque Mme Legault publiera son prochain rapport ou fera un suivi sur ses recommandations, elle sera contente de ce qu'elle verra.

    Madame Legault, Mme Freeman vous demandait également si vous alliez bientôt donner une autre note à la SRC, une note de mi-parcours. Je sais que vous avez dit que c'est impossible parce que faire les fiches de rendement est un très long processus, et je le sais, mais pourriez-vous lui donner une note différente à ce moment-ci, d'après ce que vous observez? Y a-t-il des volets où les signes d'améliorations sont assez importants pour que vous envisagiez au moins de changer la note?

    Je suis réticente à changer une note sans avoir vu une analyse des données d'une année complète. Je ne le fais pas. J'ai constaté des améliorations. Je suis satisfaite des améliorations. Si je suis réticente, c'est que dans le passé, il est arrivé qu'avec les meilleures intentions, des gens ait dit en réponse à leur fiche de rendement qu'ils donneraient suite à l'évaluation et qu'ils mettraient en oeuvre des plans d'action, mais ils ne l'ont pas fait. Nous verrons avec le suivi.

    Je suis ravie du déroulement de nos enquêtes à la SRC et de sa coopération dans le cadre de ces enquêtes. Je suis ravie de voir que le nombre de plaintes pour retard a diminué considérablement. Nous examinons maintenant les plaintes pour refus, et je dis toujours que toutes les institutions doivent s'en occuper.

    En ce qui a trait à la présomption de refus, je suis d'accord avec vous. Aux termes de la loi, le taux de présomption de refus devrait être de 0 p. 100, et ce devrait être l'objectif de tout le monde.

    Je sais que vous ne pouvez pas parler du litige lié à la question de l'exclusion, mais je me demande si des règles d'autres pays seraient utiles. La disposition sur l'exclusion dans notre loi est-elle différente de ce que nous trouvons dans d'autres pays?

    Je sais que d'autres radiodiffuseurs publics sont assujettis aux lois sur l'accès à l'information de leur pays. D'après les discussions que les représentants de CBC/Radio-Canada ont avec d'autres radiodiffuseurs publics, et madame la commissaire, d'après vos conversations avec d'autres commissaires qui jouent un rôle similaire au vôtre, faudrait-il apporter des améliorations à la loi canadienne? Notre loi est-elle différente de celle d'autres pays? Est-ce que d'autres pays font mieux les choses? Est-ce que d'autres radiodiffuseurs publics ont eu des problèmes similaires à ceux de CBC/Radio-Canada?

    Je vais répondre à la question, et Mme Legault peut intervenir.

    Nous nous exprimerons avec circonspection. Notre litige est devant les tribunaux, et par respect pour le processus, nous nous en tiendrons à des idées générales.

    Pour ce qui est du litige avec la commissaire, il porte sur un point de procédure important, à savoir si la commissaire peut nous surveiller, pour ainsi dire, et vérifier elle-même la nature des renseignements. Je ne sais pas si d'autres pays ont le même processus. Ce que la BBC et nous avons en commun, c'est la fameuse exclusion des renseignements qui se rapportent aux activités de programmation, de journalisme et de création. Cependant, en ce qui a trait au processus, je ne sais pas si le leur est pareil au nôtre.

    Madame Legault.

    Il est important de comprendre que le litige ne porte pas sur le sens de source journalistique, de programmation ou de création. Ce n'est pas la question qui est devant le tribunal en ce moment. La question concerne mon droit d'examiner les documents qui font l'objet d'une demande d'accès pour lesquels la SRC allègue que l'article 68.1 doit être appliqué. Le litige porte donc sur le droit du commissariat de mener un examen indépendant sur ces documents pour déterminer si l'institution applique la disposition d'exclusion de façon appropriée. C'est l'objet du litige présentement.

    Pour ce qui est des autres pays, j'ai demandé à mon équipe de vérifier ce qui se passe dans le cas de la BBC en Grande-Bretagne. Il y a également eu un litige à la BBC. La définition est un peu différente là-bas, mais ces renseignements sont exclus de l'application de la loi également. C'est différent au Royaume-Uni. Il y a le commissaire à l'information et un tribunal de l'information, qui a le droit de tout examiner de nouveau. Au Royaume-Uni, la même question s'est retrouvée devant le tribunal, le tribunal de l'information. Ce tribunal a décidé qu'il avait le droit de faire un examen et que le commissaire à l'information avait le droit de faire un examen. Je crois que c'est le cas, mais je ne suis pas certaine. Nous pourrions vérifier si ce que je dis est exact et le laisser savoir au comité. J'ai demandé à mon personnel de vérifier.

    J'ai une autre question à poser aux représentants de CBC/Radio-Canada. Aujourd'hui, la commissaire a suggéré quelques façons de se préparer à la résolution du litige. On devrait être en train de préparer une solution à la question en suspens sans plus tarder. Je me demande si ce sont des suggestions auxquelles CBC/Radio-Canada est prête à donner suite.

    Nous allons examiner ce qui a été dit de nouveau, mais je veux seulement m'assurer, monsieur le président, et surtout monsieur Siksay, que vous comprenez que l'information fait partie de notre travail de tous les jours. C'est notre mission. C'est notre raison d'être, et loin de nous l'idée de ne pas nous conformer à la loi.

    Merci beaucoup, monsieur Siksay.

    Nous passons maintenant à M. Calandra. Vous disposez de sept minutes, monsieur Calandra.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous de votre présence. Nous attendons depuis longtemps. Je sais que nous avons parlé de gouvernement transparent pendant un certain temps. Votre comparution a été retardée un peu, mais je suis ravi. Je sais qu'il se passe beaucoup de choses.

    Madame la commissaire, je voulais seulement vous demander quelque chose, pour être absolument certain. On nous a dit que la situation s'améliore, mais que jusqu'à maintenant, vous n'avez rien examiné qui vous permettrait de changer votre évaluation de quelque façon que ce soit ou qui vous amènerait à le faire.

    Tout ce que je dis, c’est que je n’ai pas toutes les données qu’il me faut pour donner une autre note sur la fiche de rendement. Mon bureau doit évaluer l’institution à l’aide d’un questionnaire qui est plutôt long. Je ne suis donc pas prête à le faire. Toutefois, je n’hésite pas à dire qu’il y a des signes d’amélioration importants.

    À titre d’exemple, M. Lacroix a dit qu’il faut maintenant 61 jours à Radio-Canada pour répondre aux demandes, alors que selon nos fiches de renseignements, c’est 51 jours, ce qui me laisse quelque peu perplexe.

    Ce que je dis, c’est que je n’ai pas les données qui me permettraient de lui donner une autre note. Les renseignements que l’on trouve sur la fiche de rendement correspondent aux réponses de Radio-Canada à notre questionnaire, et il y a des signes d’amélioration importants. Il y en a également en ce qui a trait aux plaintes de retard que mon bureau a reçues cette année.

    Oui, il y a des signes évidents d’amélioration. Radio-Canada a accepté nos recommandations. Nous verrons ce qu’il en sera l’an prochain.

    Je sais que ce n’est pas le cas dans la loi, mais certaines demandes d’accès à l’information sont-elles exclues par votre bureau? Je suppose que cette question s’adresse à M. Lacroix également. Excluez-vous des demandes selon la partie qui les a faites, et votre bureau les exclut-il également? Si le rendement d’un organisme est insuffisant, comme cela semble le cas ici, est-ce moins important selon la partie qui fait la demande, ou est-ce seulement qu’un organisme n’a pas réussi à respecter ses exigences législatives?

    L’identité des demandeurs est protégée aux termes de la loi. Dans le cadre de nos enquêtes, nous ne prêtons pas des intentions aux gens qui font les demandes et nous n’en cherchons pas non plus. Cependant, lorsque nous avons des cas comme celui de Radio-Canada où l'organisme reçoit, la première année où il est assujetti à la loi et que c’est du domaine public, un grand nombre de demandes du même demandeur, nous tentons de les regrouper. Nous élaborons une stratégie d’enquête avec le demandeur et l’institution pour pouvoir maximiser l’efficacité de l'enquête. C’est ce que nous faisons.

    Oui.

    J'aimerais apporter une précision quant à la différence rapportée par Mme Legault dans les données, c'est-à-dire 61 et 51. Le renseignement qu'on vient de vous donner était en date du 28 février. Les délais changent continuellement; par exemple, pour répondre à l'une des dernières demandes que nous avons reçues, nous devions parcourir 50 000 pages.

    Ces données changent avec le temps. Mme Legault avait donc raison à propos des renseignements qu'elle possède et ceux que nous avons. Elle ne peut pas confirmer une réponse, car elle dépend du moment où la question est posée, puisqu'elle n'a pas encore les renseignements. Je ne suis donc pas surpris que nous n'ayons pas reçu de note de mi-mandat, même si j'aimerais beaucoup qu'on nous en attribue une, car selon les renseignements dont je dispose en ce moment, nous n'obtiendrions pas un F.

    Cela dit, examinons les demandes qui ont été formulées. Nous comprenons que nous devons nous conformer aux exigences de la loi. Nous donnons accès à l'information selon la demande qui nous a été faite et selon le système que nous avons mis au point avec Mme Legault. Si vous voulez redorer l'image de CBC/Radio-Canada, faites 500 demandes liées à la gestion de l'organisme; vous obtiendrez 500 réponses limpides. Si vous voulez ternir notre image, faites 500 demandes concernant directement des activités créatives ou liées au journalisme. Vous allez alors vous retrouver avec 500 problèmes, soit par écrit, soit sous forme de refus de faire parvenir les renseignements, en vertu de notre interprétation de l'article 68.1. C'est aussi simple que cela.

    Bienvenue dans un monde où vous devez rendre des comptes aux contribuables, n'est-ce pas?

    Vous êtes dans une situation délicate, car la SRC reçoit effectivement plus d'un milliard de dollars par année. Les contribuables canadiens soutiennent qu'ils ont le droit de savoir, tout d'abord, comment on dépense cet argent. Deuxièmement, la commission a clairement établi qu'il y avait certains problèmes avec le système. En effet, le taux de refus a été de 57,7. J'imagine que vous conviendrez qu'il s'agit d'un très mauvais taux.

    Êtes-vous en train de proposer que la SRC profite d'un traitement différent? Étant donné qu'elle est un radiodiffuseur public et qu'elle reçoit plus d'un milliard de dollars des contribuables, devrait-elle profiter d'un traitement différent de tous les autres organismes, y compris le Parlement, qui doivent respecter le droit à l'accès à l'information?

    Pas du tout, monsieur. Nous sommes très reconnaissants du 1,1 milliard de dollars que nous recevons. Grâce à cet argent, nous pouvons faire de grandes choses pour les Canadiens, par exemple diffuser une programmation dans deux langues d'un bout à l'autre du pays — on parle ici de couvrir six fuseaux horaires —, et nous pensons que les Canadiens peuvent se reconnaître dans cette programmation. Si on tient compte de notre part du marché et de ce que les Canadiens font avec nos programmes, nous n'avons jamais été aussi populaires. De plus, les gens visitent notre site Web. Nous sommes donc très heureux des résultats et très reconnaissants du 1,1 milliard de dollars que nous alloue le gouvernement, ce qui nous permet d'offrir un produit qu'aucun diffuseur commercial ne peut offrir, car il n'existe pas de modèle économique qui permet de reproduire certaines de nos activités.

    Parlons maintenant de la question en cours, à savoir si nous devrions recevoir un traitement différent. Absolument pas. Comme je vous l'ai dit, nous sommes mécontents d'avoir obtenu un F.

    M. Paul Calandra: En effet.

    M. Hubert T. Lacroix: Je vous ai aussi dit que selon nos calculs, le taux de 57,7 p. 100 avait maintenant chuté à 20 p. 100, et nous cherchons à nous améliorer. C'est un de nos objectifs.

    Madame la commissaire, dans le rapport, on peut lire cette recommandation:

    Dans un autre mémoire que nous avons reçu, on laissait entendre que la SRC, en raison de ses connaissances et de son expertise sur le plan des demandes d'information et de l'accès à celle-ci, aurait dû être mieux préparée et aurait dû potentiellement devenir un chef de file au sein du gouvernement dans le domaine de l'accès à l'information. Pensez-vous avoir été préparés? Et pensez-vous vous être acquittés de vos responsabilités envers les Canadiens? Êtes-vous prêts à exercer le leadership requis pour changer votre F en A?

    Vous m'avez entendu parler du rôle que le leadership joue dans le domaine de l'accès à l'information. Je vous ai personnellement dit que j'étais mécontent et que nous travaillons très fort en vue d'améliorer notre situation.

    Je veux parler un peu de l'histoire — accordez-moi deux secondes, car c'est vraiment important —, car oui, nous savions que l'accès à l'information allait avoir des répercussions sur CBC/Radio-Canada. Nous avons donc fait ce que nous avions à faire. Nous sommes allés voir le Conseil du Trésor et nous avons tenté d'en apprendre plus sur son expérience à ce sujet et sur l'expérience d'autres organismes. Nous avons consulté la BBC pour connaître sa façon de faire. En effet, la BBC emploie trois fois plus de gens que nous, c'est-à-dire 30 000 personnes. Elle dessert environ 75 millions de personnes, soit environ deux fois et demie notre auditoire. Lorsque ce processus a commencé en 2005, elle recevait environ 80 demandes par mois. Comme elle comptait 10 employés pour s'occuper de 80 demandes par mois, nous avons calculé que la moitié serait suffisante pour notre population, et nous avons embauché notre personnel selon ces données. Nous n'aurions jamais pu prévoir que nous recevrions 434 demandes; c'était tout simplement aberrant.

    Nous avons donc retroussé nos manches. Nous pensions être préparés; nous ne l'étions manifestement pas. On nous a pris par surprise, et nous essayons de rattraper notre retard depuis. Et comme vous pouvez le constater par les données que je vous ai rapportées, nous nous améliorons, et nous y travaillons toujours.

    Merci beaucoup, monsieur Calandra.

    Le premier tour est maintenant terminé.

    Il reste quelques points à éclaircir. Tout d'abord, on compte exactement combien de litiges pour les deux groupes? Est-ce seulement un ou plus?

    Il y en a un en cours.

    Y en a-t-il plus d'un?

    La SRC en a un à la Cour d'appel fédérale. Un autre litige relatif aux quelque 300 demandes a été soulevé directement par un plaignant la première année, et la Cour d'appel fédérale a tranché. Le cas concernait les dates d'engagement négociées avec mon commissariat, etc. C'est réglé.

    Madame Legault, pouvez-vous nous expliquer les étapes d'une demande? Cet aspect n'est pas très clair.

    Supposons qu'un citoyen, que ce soit QMI ou peu importe, dépose une demande. Je pense que la plupart des Canadiens seraient d'avis qu'une demande qui fait appel à des sources confidentielles dans l'industrie de la construction ne devrait pas concerner votre commissariat ou n'y serait pas liée. Mais supposons que le demandeur veuille connaître le montant accordé en remboursement des dépenses à un certain gestionnaire de la SRC pour le mois de février, et que les représentants de la SRC répondent « Non, cette demande est liée à la programmation, à la création, au journalisme, et nous refusons d'y répondre. » Vous n'avez pas le pouvoir d'ordonner... Ils se contentent de secouer la tête et de dire non, et ensuite d'annoncer qu'ils vont aller en cour. Est-ce ainsi que les choses se passent?

    Ce n'est pas compliqué: en tant que parlementaires, nous aimerions voir une version simplifiée, que cela requière une modification à la loi ou non. N'oubliez pas que lorsque vous êtes devant les tribunaux, les contribuables paient pour les deux parties et je sais que ce n'est pas donné. Pourquoi ne peut-on pas trancher? S'il s'agit de journalisme légitime et créatif, en tant que parlementaires, nous aimerions que le cas soit réglé rapidement. Il pourrait exister un processus d'appel, mais il ne faudrait pas qu'il s'étire en longueur et qu'on se retrouve à régler des évènements qui remontent à 2007. Si c'est légitime, par exemple, les sources d'une affaire concernant les médias, il s'agirait, à mon avis, d'une question de journalisme.

    Pouvez-vous clarifier la question et nous expliquer en quoi consiste le problème, selon vous?

    Je vais essayer de répondre à votre question.

    Premièrement, je ne veux pas utiliser d'exemples précis. Notre bureau reçoit beaucoup de plaintes au sujet de la SRC. Je ne veux donc pas utiliser votre exemple, monsieur le président, tout simplement parce que je dois préserver mon objectivité. Par contre, je peux faire le commentaire suivant.

    Lorsqu'un requérant présente une demande d'accès à l'information à une institution fédérale, peu importe laquelle, cette institution doit rechercher tous les documents demandés. Ensuite, son personnel examinera les documents et appliquera les exceptions et les exclusions se trouvant dans la loi. Les responsables décident des exceptions ou des exclusions qu'ils jugent pertinentes dans les circonstances. Ils doivent exercer leur pouvoir discrétionnaire en évaluant si un renseignement devrait être divulgué parce que c'est d'intérêt public, ou ne devrait pas l'être. Enfin, l'institution envoie les documents censurés au requérant. Si le requérant est insatisfait de la réponse de l'institution, il peut alors déposer une plainte à mon commissariat.

    Au cours de nos enquêtes, l'institution nous remet normalement tous les documents, les documents non censurés, et nous passons en revue toutes les exceptions et les exclusions qui ont été appliquées. Nous évaluons le tout de manière indépendante et objective et nous déterminons si nous donnons raison ou non à l'institution dans les circonstances. Enfin, nous faisons des recommandations à l'institution. Comme vous le savez, je ne peux pas forcer une institution à divulguer des documents; je peux seulement faire des recommandations. Au cours de ce processus, nous obtenons aussi les observations du requérant ou du plaignant. Si l'institution n'est pas d'accord avec notre recommandation, elle peut refuser de l'accepter — c'est normalement parce qu'elle refuse de divulguer l'information —, puis il y a deux options: je peux, avec l'accord du plaignant, saisir la Cour fédérale du dossier, ou le plaignant peut le faire lui-même. Je ne peux pas forcer une institution à divulguer quoi que ce soit; je peux seulement faire des recommandations.

    C'est le fonctionnement. Les documents confidentiels du Cabinet sont les seules exceptions à cette règle, parce que la Loi sur la preuve au Canada impose un processus précis, comme vous le savez, au paragraphe 39 pour le processus d'attestation. Il s'agit donc d'un processus différent.

    D'accord. Avant de passer à la deuxième série de questions, j'aimerais vous poser une question, monsieur Lacroix.

    Ces centaines de demandes d'information auxquels vous ne donnez pas suite en raison de l'article 61... Je ne crois pas que nous contesterions que les sources confidentielles ne devraient pas être divulguées ou les droits concernant la création ou la programmation. Par contre, en ce qui concerne la majorité de ces renseignements, pourquoi ne les remettez-vous pas à la commissaire à l'information pour régler la question, clore le dossier et passer à autre chose? Ainsi, les Canadiens pourraient être rassurés que la loi est respectée.

    Monsieur, votre question comporte deux volets. Pour tout ce qui touche les activités de journalisme, de création et de programmation, comme vous l'avez entendu et comme Mme Legault l'a mentionné, nous ne croyons pas qu'elle a le droit d'y avoir accès, parce que ces éléments, si vous consultez la Loi sur l'accès à l'information, sont clairement exclus. Tout le reste est publié, et nous le rendons public sur notre site Web. Si vous voulez connaître mes dépenses ou celles du président du conseil d'administration, elles sont sur le site Web, et c'est le cas pour tous nos cadres supérieurs. Donc, il n'y a aucun problème avec tout ce qui se rapporte à l'administration, monsieur; tout est clair.

    D'accord.

    Passons à la deuxième série de questions. Docteure Bennett, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Pour poursuivre, si vous aviez accès à des documents en rapport avec l'industrie de la construction et qu'ils étaient dans votre bureau, comment empêcheriez-vous votre bureau de faire l'objet d'une demande d'accès à l'information les concernant?

    La disposition qui nous assujettit aux demandes d'accès à l'information ne concerne pas les documents que nous avons reçus des institutions; seuls les documents que nous avons créés au cours de nos enquêtes sont concernés.

    Si nous revenons au conseil du commissaire Marleau... On dirait qu'il est possible d'abuser du système, comme dans le cas du registre des armes à feu. Si on présente 200 demandes la même journée à un même bureau qui compte 7 personnes, il est possible de faire mal paraître ce bureau. Si vous êtes un concurrent, vous pouvez décider que c'est dans votre meilleur intérêt de faire mal paraître votre concurrent.

    Au cours de votre mandat et de celui du commissaire Marleau, vous nous dites qu'une demande a été faite au gouvernement pour modifier le système de manière à accorder une prorogation du délai si un nombre déraisonnable de demandes d'accès à l'information est reçu du même requérant dans un certain laps de temps; cette situation appellerait presque logiquement une prorogation du délai.

    Je crois qu'il serait approprié d'accorder une prorogation du délai pour répondre aux multiples demandes présentées par un même requérant en un court laps de temps. Au moins, cette disposition permettrait aux institutions de demander une prorogation du délai, ce qui serait possible en vertu de la loi.

    Dans le dénombrement des plaintes, les demandes perçues comme nécessitant une disposition d'exclusion sont-elles réputées comme un refus d'une certaine façon, ou les plaintes que vous recevez sont-elles en lien avec ces demandes?

    Vous avez dit qu'il n'y a rien dans la loi, sous sa forme actuelle, concernant les demandes d'accès à l'information futiles et vexatoires. Si une demande porte sur le salon de coiffure qu'une personne fréquente, le prix du bateau qu'elle s'est acheté ou tout autre renseignement qui ne semble pas être pertinent et auquel l'institution n'a pas accès de toute façon, la réponse de l'institution est vue comme un refus, mais c'est une information dont l'institution ne dispose même pas.

    Quels recours les institutions ont-elles pour répondre à une demande concernant une information qu'elles ne possèdent pas, sans que ce soit vu comme un refus?

    Les institutions peuvent tout simplement dire qu'elles n'ont pas de documents qui correspondent à la demande en question. C'est actuellement possible aux termes de la loi. Si le requérant n'est pas satisfait de la réponse, il peut déposer une plainte au commissariat. Nous vérifierons s'ils existent, selon nous, des documents en lien avec la demande.

    Pouvez-vous examiner les plaintes que vous recevez pour vérifier si elles proviennent en grande partie de concurrents ou de gens qui continuent de déposer des plaintes au sujet de renseignements qui ne peuvent manifestement pas être divulgués? Que pouvez-vous faire au sujet des plaintes futiles et vexatoires déposées à votre bureau concernant ce type de renseignements?

    Il n'y a rien dans la loi concernant les plaintes ou les demandes futiles et vexatoires. Je dirais que la majorité des commissaires à l'information avant moi, si ce n'est pas la totalité, n'ont pas appuyé de modification en ce sens. Ce n'est pas mon point de vue. Je crois qu'une disposition sur les demandes ou les plaintes frivoles et vexatoires serait appropriée. Il faudrait, par contre, qu'elle prévoit de bonnes balises. Il ne faudrait pas laisser à l'institution le soin de décider seule si une demande est frivole et vexatoire. Je crois que mon bureau devrait assurer une surveillance.

    De plus, la loi ne prévoit pas de pouvoirs discrétionnaires dans l'exercice mes fonctions. La loi dit que je dois mener une enquête chaque fois que je reçois une plainte. Je ne peux donc pas décider de ne pas enquêter sur certaines plaintes. Comme nous en avons parlé, il n'y a pas de prorogation du délai lorsqu'une institution reçoit de multiples demandes en une journée.

    La loi dispose de très peu de mécanismes permettant à la commissaire à l'information de prendre ce type de décisions. Il me semble que la commissaire en Ontario peut en fait dire: « Je vais seulement enquêter sur un nombre précis de plaintes provenant d'un même plaignant. »

    En juillet dernier, un même plaignant a déposé 237 plaintes, et elles visaient toute la même institution. Donc, la SRC n'est pas nécessairement la seule institution à être aux prises avec ce genre de problèmes à l'occasion.

    Merci, docteure Bennett.

    Monsieur Abbott, vous avez cinq minutes.

    Monsieur Lacroix, je crois que vous seriez d'accord avec moi pour dire que vous comparez votre capacité à accomplir votre travail, soit la collecte et la diffusion de l'information. La SRC reçoit 1,2 milliard de dollars en fonds publics, et vous essayez de comparer votre institution à Sun Media, qui ne bénéficie pas d'un financement de 1,1 milliard de dollars et de ce type de soutien.

    Sauf votre respect, certaines de vos réponses m'ont frappé; vous disiez que la SRC devrait bénéficier du même traitement en ce qui concerne l'accès à l'information. Autrement dit, vous dites: « En dépit du financement de 1,1 milliard de dollars, pourquoi la SRC n'est-elle pas considérée comme une institution qui collecte et qui diffuse de l'information, exactement comme toute autre entreprise commerciale? »

    Monsieur Abbott, je ne suis pas certain de comprendre votre commentaire, parce que, comme vous le savez, Québécor n'est pas assujettie à la Loi sur l'accès à l'information. Nous sommes la seule organisation journalistique qui l'est. Comme je crois l'avoir mentionné il y a quelques minutes, nous sommes bien au fait que les gens de Québécor peuvent présenter, à leur guise, toute demande, et je ne souhaite pas avoir un statut spécial.

    J'essaie de faire valoir que vous êtes une organisation qui collecte et qui diffuse de l'information, tout comme Québécor. Par contre, vous bénéficiez d'un financement énorme. Par exemple, si je jette un coup d'oeil au reportage de Québécor du 24 mars de l'année dernière, le reportage mentionne que, à la suite du témoignage de M. Rabinovitch, Québécor avait déposé une demande pour obtenir les documents préparatoires de M. Rabinovitch, mais le groupe n'a pratiquement reçu qu'une page blanche.

    Vous êtes peut-être au courant que les ministres ne peuvent pas envoyer une page blanche si on leur demande leurs documents préparatoires. Pourquoi croyez-vous qu'une demande d'accès à l'information concernant un ministre devrait révéler beaucoup plus d'information que ce que la SRC était prête à faire? Vous nous dites que vos cadres supérieurs peuvent faire l'objet d'une demande. Il semblerait que ce ne soit pas le cas, parce qu'ils ne sont pas traités sur le même pied d'égalité que les ministres. Néanmoins, votre institution prétend être une société d'État et qu'en ce sens la loi devrait s'appliquer différemment dans son cas. Je trouve le tout très déroutant.

    Monsieur Abbott, nous ne voulons pas de traitements de faveur. Nous ne sommes pas heureux du F. Nous nous améliorons et nous continuerons de le faire. Ainsi, la prochaine fois que Mme Legault témoignera ici, elle n'aura pas besoin que je sois à sa gauche pour essayer d'expliquer notre F; elle n'est vraiment pas contente. Voilà pour le premier point. Nous nous améliorons et nous sommes tout à fait conscients du F qu'elle nous a remis.

    Toutefois, en aucun temps, avec le financement de 1,1 milliard de dollars que le gouvernement nous accorde pour accomplir ce qu'aucun autre télédiffuseur commercial ne peut accomplir, nous... Je l'ai affirmé bon nombre de fois devant divers comités parlementaires: il n'y a aucun télédiffuseur qui ferait ce que nous faisons, parce qu'il n'y a pas de modèle économique pour eux. On ne peut pas couvrir le Nord canadien comme nous le faisons et avoir un modèle économique.

    Revenons à l'intégrité journalistique de notre travail et à la raison derrière l'exclusion dans la loi. La loi prévoit qu'elle ne s'applique pas aux renseignements qui se rapportent à nos activités de journalisme, de création et de programmation. Je suis le responsable de cette société d'État à laquelle le gouvernement verse 1,1 milliard de dollars par année, et je crois que vous, monsieur Abbott, seriez le premier à dire que les responsabilités qui nous sont conférées à ce titre sont importantes. De plus, nous avons le droit de dire que la loi nous accorde certains droits, parce que la loi prévoit que les activités de journalisme, de création et de programmation ne peuvent faire l'objet d'examen de la part de la commissaire. Nous avons le droit de faire valoir ces droits.

    Comment ces exclusions peuvent-elles inclure des documents préparatoires? Autrement dit, si un ministre dans la même situation que vous doit révéler des renseignements contenus dans ses documents préparatoires et que vous nous dites que vous êtes une société d'État, je ne comprends pas. Apparemment, selon ce qui est écrit ici, vous n'avez pas divulgué les réponses proposées aux questions auxquelles vous auriez pu devoir répondre devant un comité, parce qu'il s'agissait « des avis ou recommandations élaborés par ou pour une institution fédérale ou un ministre ». Apparemment, vos actions disent que vous pouvez taire plus d'information que Jim Flaherty ou Peter Kent ou tout ministre. Je ne comprends pas.

    Comme on vous l'a dit, dans le cadre normal de nos activités, nous avons reçu 1 348 demandes jusqu'ici. Je ne sais pas trop de quoi vous parlez quand vous demandez ce qu'il en est de cette demande, quels étaient les commentaires, quelle est la question, dans quel contexte elle a été présentée ou ce qu'il en était du cahier d'information. Si le cahier d'information contenait des renseignements sur la programmation, cela constitue l'exception dont j'ai parlé. C'est extrêmement difficile pour moi de vous donner une réponse claire et précise, monsieur Abbott, si je ne connais pas le contexte dans lequel cette demande a été faite. C'est pourquoi si l'une de ces 1 348 demandes vous préoccupe, nous nous ferons un plaisir de l'examiner et de vous en parler.

    Maryse, voulez-vous ajouter quelque chose?

    En ce qui a trait aux cahiers d'information, nous avons déterminé avec d'autres organisations que la pratique varie beaucoup. Certains cahiers sont fournis, d'autres non. Comme l'a mentionné Hubert, si les cahiers d'information contenaient des renseignements qui portaient sur les activités de programmation ou de journalisme de CBC/Radio-Canada, ils ont été retenus en vertu de ce principe.

    Je crois que Mme Legault avait une observation à faire.

    Je tiens simplement à clarifier ce qu'a dit M. Lacroix, soit que les documents sont exclus de l'examen de la commissaire en vertu de l'article 68.1. Je réprouve tout à fait l'interprétation de cet article. Il va de soi qu'il exclut les renseignements qui se rapportent aux activités de journalisme, de création ou de programmation. Mais existe-t-il un droit d'examen indépendant pour veiller à ce que l'exclusion soit appliquée adéquatement? À ce stade-ci, comme je l'ai dit, j'ai 182 dossiers en suspens parce que nous ne pouvons pas examiner ces documents, et c'est ce qui fait l'objet du litige. Encore une fois, l'objet du litige n'est pas l'interprétation de ce que sont les activités de journalisme, de programmation ou de création, mais ma capacité d'imposer la production de ces documents et d'effectuer un examen indépendant pour veiller à ce que l'exclusion de ces activités de journalisme, de création ou de programmation soit appliquée adéquatement par l'institution.

    Merci, madame Legault.

    Madame Thi Lac, vous disposez de cinq minutes.

    Merci mesdames et messieurs d'être ici aujourd'hui afin de témoigner devant nous.

    Vous savez que ce comité a réalisé une étude au cours des dernières semaines sur le gouvernement ouvert. Je vous dis cela parce que je veux faire un parallèle entre l'accès à l'information et un gouvernement ouvert.

    Dans le cadre de notre étude du gouvernement ouvert, plusieurs témoins nous ont dit que les demandes relatives à la Loi sur l'accès à l'information avaient nettement chuté parce que leur ministère avait fait preuve de plus d'ouverture par rapport aux informations qu'ils donnaient aux gens.

    J'ai moi-même écrit à un ministère dernièrement pour avoir la liste des fournisseurs juridiques du gouvernement. On m'a répondu que le gouvernement ne me divulguerait pas le nom de ces fournisseurs.

    Je considère que c'est une lacune pour un gouvernement ouvert. J'ai donc fait une demande d'accès à l'information en vertu de la loi. Le demandeur, qui avait écrit à mon bureau, a fait également la même demande, ainsi que le député porte-parole de mon parti. Par conséquent, trois demandes portant sur le même sujet ont été faites. Cependant, si les informations avaient été sur le site Internet, il y aurait eu trois demandes de moins.

    Je voulais savoir si vous aviez travaillé à un plan d'action permettant à votre organisation de faire preuve de plus d'ouverture et de faire diminuer le nombre de demandes d'accès à l'information. Pensez-vous plutôt que cette formule ne s'adapte nullement pas à la SRC?

    Je vais demander à Mme Bertrand de vous expliquer ce qu'on vient de faire et ce à quoi j'ai fait référence dans mes notes d'ouverture sur la divulgation proactive mise en place à CBC/Radio-Canada.

    Madame Thi Lac, nous avons, en décembre 2010, préparé une nouvelle page sur notre site Web, une page entièrement repensée sur laquelle nous publions les cinq catégories de demandes d'accès les plus courantes que nous avons reçues depuis les débuts de notre assujettissement à la loi.

    Cela regroupe, comme M. Lacroix l'a mentionné dans ses remarques, les agendas, les dépenses de la haute direction, les audits, les dépenses de retraite et j'en passe. Ça regroupe toutes les demandes — on fournit la traduction quand elle est dans une langue ou une autre — et toute l'information qui a été soumise au requérant pour faire suite aux demandes.

    C'est un processus qui est en évolution. On est en train d'essayer d'ajouter des catégories de types de documents. On procède par degré de popularité afin de rendre accessible non seulement au seul requérant, mais à l'ensemble de la population, à la fois la demande et la réponse qui a été fournie par l'institution.

    Par votre réponse, vous avez aussi répondu à ma deuxième question. C'est à la suite de l'expérience des demandes les plus souvent émises que vous avez apporté ces améliorations. J'imagine qu'elles ont dû contribuer au fait qu'il y a eu moins de demandes cette année.

    Beaucoup d'organismes sont venus témoigner dans le passé et ont parlé de difficultés de recrutement et surtout de la stabilité de leur personnel. Vivez-vous également de telles difficultés?

    Oui, madame, c'est le cas à tous les niveaux.

    Maryse, voulez-vous parler du roulement chez nous et des difficultés à retenir les bonnes personnes?

    Je pense que la situation s'est stabilisée. Au début, c'était très difficile. L'équipe a été renouvelée presque complètement depuis le début. En ce moment, je touche du bois, cela fonctionne quand même bien.

    Je vais partager mon temps avec Mme Freeman, car je sais qu'elle avait une question à poser.

    Il ne vous reste que 20 secondes.

    C'est parfait.

    Madame Legault, vous avez mentionné que la prochaine note de la SRC serait connue durant l'année en cours. Vous avez déjà mentionné une nette amélioration par rapport à ce qui a été fait l'année dernière. Croyez-vous que les modifications apportées par la SRC relativement à une plus grande ouverture sur le plan de l'information divulguée au public a permis d'améliorer ce rendement?

    Je n'ai pas fait cette évaluation, à savoir si la divulgation proactive a eu un impact sur les demandes. Je n'ai pas fait cette analyse du tout.

    Merci, madame Thi Lac.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Poilievre, pour cinq minutes.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Monsieur Lacroix, est-ce que je résume bien votre position en disant que selon vous, l'article 68.1, qui porte sur le caractère unique de votre organisation, est la cause possible des difficultés auxquelles est confrontée votre organisation en ce qui concerne l'accès à l'information?

    En partie, mais j'espère que ce n'est pas ce que vous avez retenu de ma déclaration.

    Nous étions simplement dépassés par le nombre de demandes. Cette fameuse exclusion concernant nos activités, l'article 68.1, explique en partie pourquoi le nombre de plaintes de refus a augmenté.

    Merci.

    Vous avez dit, je crois, que si l'article 68.1 ne s'appliquait à aucune demande d'accès à l'information, les réponses seraient fournies à temps et il n'y aurait pas de plaintes.

    Si nous devions répondre à des milliers de demandes qui ne sont pas visées par l'article 68.1, nous aurions tout de même des problèmes. Il y a la question du volume, et c'est ce qui a empêché CBC/Radio-Canada de répondre aux demandes rapidement.

    Très bien. Merci.

    Madame Legault, je veux comprendre l'importance du problème concernant l'article 68.1. Dans votre rapport spécial au Parlement, vous dites que 108 demandes ont été reportées en 2008-2009. Croyez-vous que le nombre important de reports en 2008-2009 peut s'expliquer par la difficulté à appliquer l'article 68.1 de la loi?

    Il est très difficile pour moi de le dire. Il serait préférable de poser la question à l'institution. Comme je n'ai pas vu les documents, je ne sais pas.

    D'accord.

    Diriez-vous que le taux de présomption de refus de 57,7 p. 100 pourrait s'expliquer en partie par les contestations liées à l'utilisation de l'article 68.1 de la loi?

    Encore une fois, je ne saurais vous le dire.

    Il me semble que c'est essentiellement une question de volume. C'est mon impression. Ce qui est difficile, c'est de savoir combien de temps va durer le litige. Et nous n'avons toujours pas déterminé ce que signifie le contenu de journalisme, de programmation et de création.

    Et en ce qui a trait au délai moyen pour répondre à une demande, soit 158 jours, je crois que selon votre rapport, seulement 39 p. 100 des nouvelles demandes ont été traitées dans un délai de 30 jours. À votre avis, cela pourrait-il être attribuable à l'article 68.1?

    Encore une fois, ma réponse sera la même. J'ai l'impression que c'est simplement une question de volume, parce que la SRC a reçu beaucoup de demandes au cours de la première année, qu'elle a reporté un très grand nombre de demandes d'année en année et qu'elle a tout de même dû s'occuper des demandes courantes.

    Donc, d'après vous, la source du problème est le volume de demandes, n'est-ce pas?

    Eh bien, la SRC nous a aussi expliqué qu'elle avait des difficultés à recruter et à conserver des employés qualifiés. Je ne sais pas trop comment fonctionnent les processus d'examen et d'approbation. On ne nous a pas expliqué clairement les niveaux ou les examens par lesquels doivent passer les documents avant d'être divulgués. C'est une question que vous pourrez poser à la SRC.

    Comment procédez-vous lorsque quelqu'un fait une demande d'accès à l'information, que la SRC refuse de communiquer les documents en application de l'article 68.1 et que selon vous, l'article 68.1 ne s'applique pas à cette demande? Comment les deux parties arrivent-elles à résoudre ce désaccord? Si vous estimez qu'il s'agit d'une demande légitime qui n'est pas visée par l'article 68.1 et que l'institution affirme qu'elle ne peut pas divulguer ces renseignements en raison de l'exclusion, comment résoudre le problème?

    En ce moment, en raison de la position adoptée par la SRC dans ce litige, nous ne pouvons pas le résoudre. Je ne peux pas mener l'enquête parce que je ne peux pas examiner les documents. Nous ne prenons jamais de décision dans une enquête en tenant compte uniquement du libellé des demandes. Nous le faisons en fonction de l'examen des documents en cause et des modifications apportées par l'institution, que nous les approuvions ou non.

    Merci, monsieur Poilievre.

    Monsieur Siksay, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur les deux premières recommandations de la commissaire dans la fiche de rendement.

    Monsieur Lacroix, j'aimerais savoir comment vous vous assurez qu'à CBC/Radio-Canada, on comprend bien l'importance de l'accès à l'information. Nous avons constaté, dans le cadre de notre travail dans d'autres domaines, que dans une organisation, il est essentiel que la volonté vienne d'en haut pour qu'on respecte l'accès à l'information et qu'on en comprenne l'importance. Je sais que lorsque vous avez répondu aux recommandations, vous avez indiqué un peu ce qu'il en était, mais pouvez-vous nous parler davantage de la façon dont vous avez concrétisé cette volonté de votre bureau à l'ensemble de l'organisation?

    Certainement.

    D'abord, c'est une question dont discute l'équipe des cadres supérieurs. Cela fait partie des indicateurs clés de rendement en fonction desquels sont évalués les membres de l'équipe qui travaillent avec moi tous les jours. C'est quelque chose que Maryse Bertrand, en tant que cadre supérieur des services juridiques, évalue également. En ce qui a trait à l'orientation stratégique, nous avons démontré notre leadership grâce aux initiatives que nous avons prises, à la divulgation proactive et aux sites Web, ainsi qu'au fait qu'aucune autre société d'État ou organisation ne fait ce que nous faisons. Vous pouvez donc avoir l'assurance de notre engagement à ce chapitre.

    Les employés de la SRC sont-ils au courant de votre engagement à cet égard sujet? Comment en seront-ils informés, s'ils ne le sont pas déjà?

    Lorsque nous recevons une demande, les personnes qui s'en occupent — c'est-à-dire celles qui suivent le processus et fournissent l'information — comprennent à quel point il est important de respecter les exigences. Vingt-deux agents de liaison ont suivi des séances de formation.

    Maryse, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Au cours de la prochaine année, dans le cadre de notre plan triennal, nous mettrons en oeuvre un programme de formation afin que les gens — et pas seulement les agents de liaison, mais aussi les autres gestionnaires supérieurs de l'organisation — comprennent mieux nos obligations en vertu de la Loi sur l'accès à l'information et à quel point nous prenons nos responsabilités au sérieux. Nous avons publié beaucoup de renseignements sur la page Web dont j'ai parlé tout à l'heure, et c'est en substance la façon dont nous communiquons avec l'ensemble de notre effectif.

    Je sais que la commissaire était aussi préoccupée par la question des processus de récupération, d'examen et d'approbation ainsi que par le fait qu'il n'existait pas, au sein d'une organisation aussi vaste que CBC/Radio-Canada, de processus de récupération adéquat pour satisfaire aux exigences de l'accès à l'information. Je sais que vous parlez de mettre en oeuvre un plan pluriannuel.

    Pouvez-vous nous dire où vous en êtes en ce qui concerne cette recommandation formulée dans le rapport sur les fiches de rendement? Des progrès ont-ils été réalisés?

    Certainement.

    Je n'étais pas là au tout début, mais je ne crois pas que le problème concernait autant le processus de récupération que le volume important d'informations qui devait être traité afin de répondre aux demandes. Je crois que nos processus de récupération de documents, compte tenu de la taille de notre organisation, sont adéquats. Nous pourrions probablement les améliorer, comme toute chose, mais je doute que ce soit là où se situe le problème. Nous avons apporté des changements au niveau du personnel afin de simplifier l'exclusion et le traitement des documents. Nous avons déjà effectué cette démarche.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Siksay.

    Madame Bennett, vous avez cinq minutes.

    J'aimerais simplement obtenir encore quelques explications au sujet de la BBC par rapport à CBC/Radio-Canada et le fait que vous avez parlé d'un tribunal ainsi que d'une commission.

    C'est la commissaire qui vous a parlé de la demande qu'elle avait adressée à son personnel afin de savoir ce qui se passait à la BBC.

    Madame Bennett, la question s'adresse-t-elle à nous ou à Mme Legault?

    Elle s'adresse aux deux pour ce qui est du processus. La commissaire pourrait peut-être commencer par nous dire quel est l'avantage d'avoir et un commissaire, et un tribunal. Pourquoi les a-t-on séparés?

    C'est une bonne question à poser au législateur britannique. C'est un système qui, selon moi, n'existe pas ailleurs, en ce sens que le commissaire, au Royaume-Uni, a le pouvoir de rendre des ordonnances, contrairement à ici, il va sans dire, et que le tribunal de l'information passe le dossier en revue depuis le début. Je ne saurais dire si c'est mieux ou non. Cela a commencé en 2005. Il y a beaucoup de...

    Donc, si on n'obtient pas satisfaction relativement à une plainte déposée au bureau du commissaire, on peut avoir recours à un processus d'appel?

    Oui. Il s'agit d'un processus d'appel de novo auprès du tribunal de l'information.

    En ce qui a trait à votre poursuite, vous ne pouvez pas demander des documents ou ordonner la présentation de documents dans un autre domaine, mais demandez-vous d'adopter une approche différente pour ce qui est de la SRC?

    Non. Votre question comporte deux volets. Il est important d'apporter des précisions.

    La loi confère au commissaire à l'information des pouvoirs d'enquête très étendus. Le Commissariat à l'information a le pouvoir d'obliger des gens à témoigner sous serment et aussi d'exiger la communication de dossiers pour lui permettre de mener à bien ses enquêtes.

    La position que nous avons adoptée, dans l'affaire entendue par la Cour fédérale concernant la SRC, c'est que ce pouvoir d'examiner les documents s'applique à la SRC, nonobstant l'article 68.1.

    Ce que je n'ai pas le droit de faire — et cela vaut pour toutes les institutions —, c'est d'exiger la divulgation d'informations à la fin d'une enquête. Par exemple, je n'ai pas le pouvoir d'exiger la divulgation de sources journalistiques. Mon seul pouvoir en la matière consiste à faire des recommandations aux institutions, et cela touche toutes les institutions. Si l'une d'elles n'approuve pas ma recommandation concernant la divulgation des sources, l'affaire peut se retrouver devant la Cour fédérale. Je pourrais donc m'adresser au tribunal, avec le consentement du plaignant, ou ce dernier pourrait s'adresser directement à la Cour fédérale, une fois mon enquête terminée, et ce serait l'institution qui serait mise en cause.

    Si le commissaire à l'information ne peut obtenir ce qu'il veut auprès de la SRC à cause de l'article 68.1, ... sur quoi se fonde-t-on pour dire que les exemples que vous avez cités sont réellement visés par une exclusion ou une exemption en vertu de cet article? Qui est chargé de trancher?

    C'est comme si vous nous demandiez de vous croire sur parole. Est-ce que...?

    Nous ne disons pas que vous devriez nous croire sur parole. Le Parlement a regroupé, dans cette exclusion, les activités de programmation, de journalisme et de création. S'il y a une mésentente à propos de ce qui devrait être exclu ou pas, parmi les documents qui entrent dans ces trois catégories, la Cour fédérale dispose de critères assez clairs pour déterminer si oui ou non, par exemple, il convient de divulguer des sources journalistiques. Nous tenons à suivre le processus applicable dans ces circonstances, déterminé par la Cour suprême du Canada.

    Monsieur Calandra.

    C'est encore plus difficile à comprendre. Je suis frappé de voir que l'article 68.1 confère davantage de pouvoir qu'on en aurait à propos d'un document confidentiel du Cabinet. Il vous est plus facile de garder des choses en invoquant l'article 68.1 que ça l'est pour le gouvernement lorsqu'il examine un document confidentiel du Cabinet. Si j'envoyais une demande d'accès à l'information à la CBC pour connaître le salaire de Peter Mansbridge, ma demande serait-elle recevable en vertu de l'article 68.1? On a beaucoup entendu dire que l'administration de la CBC est irréprochable. Je crois que nous ne pouvons véritablement bien comprendre la situation que si nous connaissons tous les faits. Comment serait traitée ma demande?

    J'aimerais revenir un instant sur quelque chose d'important que vous avez dit. J'aimerais vous ramener à la Loi sur la radiodiffusion, parce que c'est d'elle dont sont tirés ces termes. Vous avez dit qu'on a plus ou moins de capacité selon ce que prévoit l'article 68.1. Ces exclusions visant les activités de journalisme, de programmation et de création viennent de la Loi sur la radiodiffusion. Nous sommes dans un environnement de financement axé sur un modèle mixte. Le gouvernement nous octroie 1,1 milliard de dollars, mais nous dit, avec le CRTC, que nous devons aussi chercher du financement ailleurs, dans un environnement concurrentiel. Par conséquent, l'exclusion visant les activités de journalisme, de programmation et de création a une dynamique propre, parce qu'elle est la continuation du mandat que nous confère la Loi sur la radiodiffusion, dont il est question à l'article 68.1.

    Par conséquent, pour ce qui est des questions concernant nos journalistes ou nos sources journalistiques, à part le fait que certaines informations peuvent effectivement demeurer protégées en vertu des lois sur la protection des renseignements personnels et que nous avons la capacité de divulguer des informations sur les salaires de certaines personnes, l'exclusion prévue à l'article 68.1, concernant les activités de journalisme, de programmation et de création, est au coeur de notre capacité à continuer de nous acquitter de notre mandat.

    Je ne comprends toujours pas très bien. Si j'envoie cette demande, comment sera-t-elle traitée?

    Si votre demande concerne M. Mansbridge directement, ou la rémunération, nous devons examiner la demande. Il se pourrait qu'il s'agisse de renseignements que nous ne pouvons pas vous fournir pour des raisons de protection de la vie privée — je suis sûr que vous serez le premier à reconnaître que ce type de renseignement ne doit pas être divulgué — ou bien qu'il s'agisse, selon la formulation de la question, d'une demande sur la programmation.

    Mon salaire, comme le vôtre et celui de tous ceux qui travaillent pour la SRC, est payé en grande partie par les contribuables. Mon salaire est public. Mes dépenses sont publiques. Vous pouvez voir en ligne ce que je gagne et ce que je dépense pour toutes ces différentes catégories. Par exemple, en Ontario, tous les fonctionnaires du gouvernement de cette province qui gagnent plus de 100 000 $ sont assujettis à une loi d'ouverture. La protection des renseignements personnels s'arrête-t-elle là où commence la SRC?

    Pour quelle raison le salaire d'un journaliste payé par les citoyens canadiens serait-il secret? Pour quelle raison la protection de ses renseignements personnels serait plus importante que la protection des renseignements personnels d'un membre du comité et de celle de tous les fonctionnaires du gouvernement du Canada? Pourquoi cela serait pris en considération dans l'article 68.1? Nous touchons là le coeur du problème. Sans avoir accès aux renseignements dont nous avons besoin, nous ne pouvons pas vraiment déterminer si la SRC est administrée correctement. L'article 68.1 peut servir à protéger les gens et à assurer la capacité concurrentielle de la SRC, mais il peut aussi empêcher les parlementaires de mesurer toute l'étendue de l'organisation.

    Vous utilisez l'aspect de la protection des renseignements personnels et c'est quelque chose que je n'accepte pas. Ceux qui sont payés par les contribuables sacrifient une grande partie de leur vie privée. Je veux savoir si une telle demande a été faite et comment a-t-elle été traitée?

    Je ne sais pas si une demande particulière au sujet du salaire de M. Mansbridge a été faite...

    Je veux dire n'importe quel journaliste, pas seulement M. Mansbridge.

    ... ou à propos de tout autre journaliste, mais je peux vous dire que nous avons pris en considération les renseignements précis que vous avez mentionnés pour les inclure dans les informations sur la programmation.

    À mon avis, la meilleure façon de régler la question de la responsabilité envers les contribuables est de parler des renseignements que l'on nous a demandés et que nous avons communiqués — par exemple, les renseignements sur l'échelle salariale dans l'ensemble de l'organisation. Nous les avons divulgués. Le fait que le salaire d'une personne n'ait pas été divulgué... Il s'agit assurément d'une information que nous garderons jalousement dans le cadre de notre stratégie sur la programmation.

    Dans le domaine de la responsabilité, il me semble vraiment que tous les renseignements pertinents sont communiqués, mais de façon plus générale. Les Canadiens peuvent se fonder sur cela pour porter un jugement.

    Très bien. Votre temps est écoulé, monsieur Calandra.

    Voilà qui conclut la deuxième série de questions. Je vais peut-être accorder quelques minutes à Mme Freeman, mais je voudrais encore préciser quelque chose, puis, je reviendrai sur le point soulevé par M. Calandra.

    Je veux seulement vous poser une question, monsieur Lacroix. J'ai l'impression, pour résumer tout cela, que des centaines de demandes sont déposées et rejetées en raison des soi-disant activités de journalisme, de création ou de programmation, ce qui est légitime. Mais c'est la SRC elle-même qui décide et qui ne permet aucune consultation des documents par le Commissaire à l'information.

    Vous vous rendez compte que si un citoyen se présente demain ou le jour après avec une demande qui a été rejetée pour ces raisons, et qu'il est évident que ce n'est en aucune manière une activité de journalisme, de création ou de programmation, un grand nombre des témoignages présentés en ces lieux seront alors discrédités. Vous vous en rendez compte, n'est-ce pas?

    Monsieur le président, l'article 68.1 renvoie aux trois mots et trois activités que nous avons mentionnés: journalisme, création, programmation. Si une demande touche ces activités, nous ne fournirons pas les renseignements. Si la personne n'est pas d'accord, la loi prévoit des recours qui lui permettent de contester notre décision. C'est la raison pour laquelle, comme Maryse l'a dit en réponse à Mme Bennett il y a quelques minutes, il revient au tribunal de trancher. Mais nous nous ferons un plaisir de communiquer tous les autres renseignements à tout Canadien qui dépose une demande portant sur l'administration de CBC/Radio-Canada.

    Autrement dit, ils devront faire appel aux tribunaux.

    C'est la raison d'être de l'article 68.1. Cette exclusion existe pour cette raison, monsieur.

    En fait, j'aimerais vous rappeler qu'il n'y a pas de quoi être surpris parce que lorsque les comités législatifs ont été formés pour étudier le projet de loi C-2, par exemple, certaines personnes ici présentes en faisaient partie. Des questions intéressantes ont été posées et M. Reid, qui était un prédécesseur de Mme Legault, a dit que si le libellé avait été le même qu'aujourd'hui il pense qu'il n'aurait pas eu accès aux documents régis par l'article 68.1.

    Ce n'est pas comme si le législateur, qui a choisi d'utiliser les mêmes mots que l'on retrouve dans la Loi sur la radiodiffusion, ignorait que nous arriverons à cette conclusion et que nous en discuterons. C'est pourquoi nous comparaissons au tribunal. Monsieur, ces sujets ont également fait l'objet d'un examen mené par un comité sénatorial il y a deux ou trois mois; les mêmes bonnes questions et les mêmes questions de fond y ont été soulevées.

    D'accord.

    Mme Freeman aura deux minutes, puis, M. Albrecht aura deux minutes.

    Désolé, madame Legault, vous avez une observation?

    Je voulais seulement signaler au comité que le dernier point soulevé par M. Lacroix fait partie des arguments invoqués au tribunal. Je ne veux pas certainement me prononcer sur ce point précis dans un débat au Parlement ni sur sa force probante devant la Cour d'appel fédérale étant donné que c'est un élément de l'argument.

    D'accord.

    Madame Freeman, vous avez deux minutes, puis M. Albrecht aura deux minutes.

    J'ai une petite question à poser.

    Comment cela se passe-t-il dans les faits lorsqu'on fait une demande chez vous et qu'elle est refusée? Qui, ultimement, décide du refus? Est-ce le directeur de l'information?

    C'est la coordonnatrice à l'accès à l'information.

    Qui est-ce exactement?

    C'est ma conseillère juridique adjointe. Elle s'occupe des droits des médias. C'est mon bras droit.

    Elle ne va pas à vous, c'est elle qui décide.

    Elle décide d'elle-même.

    Vous n'avez pas de droit de regard.

    Non.

    Sa décision est sans appel.

    J'ai une question pour vous, Madame Legault. D'autres institutions ont-elles contesté l'application de l'article 68.1 ou de l'article 69? Y a-t-il eu d'autres contestations?

    L'autre disposition similaire est celle qui s'applique à Énergie atomique du Canada limitée. L'article 69 est selon moi différent, mais cela fait aussi partie de l'argument devant la cour. Énergie atomique du Canada limitée nous donne les documents pour que nous puissions faire nos enquêtes.

    Merci.

    Monsieur Albrecht.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Michel Drapeau, qui est professeur de droit (auxiliaire) à l'Université d'Ottawa a fait de nombreuses observations en ces lieux sur les attentes qu'il nourrissait, en tant que professeur de droit, particulièrement dans les domaines de l'accès à l'information. Selon lui, la SRC, étant un organe d'information, devait être spécialement bien préparée pour prévoir le nombre de demandes d'accès à l'information. Il a dit que la SRC devait avoir une capacité ambidextre pour prévoir quels arrangements, préparations, mesures, etc., étaient nécessaires. Il a dit également que la SRC ne voudrait pas compromettre sa bonne réputation, justement méritée, et il a indiqué que la société disposait des actifs financiers nécessaires.

    Il a poursuivi en disant que, sans surprise, dès le départ la SRC s'est plainte d'être inondée de demandes d'accès à l'information. Pour répondre à ce flot de demandes, la SRC a ralenti le processus espérant qu'on lui accordera des prolongations. Il a ajouté que la SRC continue à se montrer surprise par la quantité de demandes d'accès à l'information.

    Si je répondais à un rapport fait en 2008 indiquant un taux de refus de 57 p. 100, en tant que député, je l'aurais probablement accepté, mais le processus est en cours depuis quatre ans maintenant et le taux de refus est encore de 57 p. 100. Je crois qu'un tel taux de refus est difficile à justifier.

    Je vous crois sur parole que la situation s'est améliorée cette année. Nous n'en avons pas encore la preuve dans un rapport, mais comment pouvons-nous, nous les députés, être sûrs que le taux sera de 20 p. 100 l'année prochaine alors qu'il n'était que de 57 p. 100 après quatre ans? Voilà ce qui me préoccupe.

    Il y a pas mal de questions. D'abord, je serais ravi de commenter la déclaration de M. Drapeau si l'on nous en remet une copie. Nous n'avons malheureusement pas eu la chance d'en recevoir une, donc je n'ai aucune idée de ce qu'elle contient.

    Comme vous le savez, le lien entre M. Drapeau et Quebecor Media est clairement établi. Il ne travaille pas pour cette société, mais Quebecor Media est parfois un de ses clients.

    Oui, le taux de refus est de 20,17 p. 100 aujourd'hui. Il vous faudra me croire sur parole jusqu'à ce que vous le constaterez dans le rapport que présentera Mme Legault à sa prochaine comparution.

    Au sujet de notre préparation, j'ai tenté d'en parler il y a quelques minutes. Permettez-moi d'y revenir. Lorsque notre organisation a été assujettie à la Loi sur l'accès à l'information. Nous avons fait preuve de diligence raisonnable. Je vous ai dit que nous avions parlé avec le Secrétariat du Conseil du Trésor et essayé d'obtenir les nombres des demandes que recevaient les organismes du gouvernement fédéral et les sociétés d'État. Nous avons consulté la BBC puisque c'est l'organe d'information qui ressemble le plus à la SRC en termes d'accès à l'information. Nous avons examiné la quantité et le nombre de demandes. Nous avons reçu 434 demandes durant les deux premiers mois. La BBC a reçu 80 demandes pour une population de 70 millions de Britanniques et elle est de trois a cinq fois plus grande que la SRC.

    Oui, nous nous sommes préparés en faisant preuve de diligence raisonnable. Nous avons été surpris et dépassés et nous y travaillons.

    Voilà qui met fin aux questions.

    Vous invoquez le Règlement, monsieur Calandra.

    Je ne sais pas si c'est quelque chose qui est recevable, mais je demanderais un consentement unanime pour continuer 15 minutes de plus, jusqu'à 17 h 30, car il y a trois mois que nous attendons de débattre sur cette question.

    Nous avons encore l'approbation du procès-verbal du comité de direction et une motion, monsieur Calandra.

    Y a-t-il un consentement unanime pour autoriser M. Calandra à continuer jusqu'à 17 h 30?

    Une voix: Non.

    Le président: Il n'y a pas de consentement unanime.

    Au nom de tous les membres du comité, je vous remercie d'avoir comparu aujourd'hui. Je tiens à vous remercier pour les efforts que vous avez consentis.

    Avant de mettre fin à cette partie de la séance, je vais demander à chacun d'entre vous en commençant par vous, madame Legault, si vous avez quelque chose à dire en conclusion. Puis, nous passerons à M. Lacroix.

    Madame Legault.

    Je n'ai rien à ajouter sinon de remercier le comité pour le travail de suivi qu'il fait sur les fiches de rendement. Je pense que cela fait partie du cadre de responsabilisation des institutions, et je remercie sincèrement le comité pour ce travail. Je crois qu'il est très utile.

    Comme je l'ai déjà dit, il est fort probable que nous vous invitions à revenir avec les fonctionnaires de Postes Canada dans un avenir relativement proche.

    Monsieur Lacroix.

    Monsieur le président, nous sommes très déçus d'avoir reçu la note F. Nous faisons de notre mieux pour améliorer notre rendement. En tant que président et PDG, je peux vous dire que CBC/Radio-Canada en prend l'engagement devant vous.

    Le taux de refus baisse. Vous le verrez dans la prochaine fiche de rendement que Mme Legault présentera au comité.

    Merci.

    Merci infiniment.

    Le comité a quelques autres affaires mineures à régler.

    Commençons par l'approbation du procès-verbal de la réunion du comité de direction qui s'est tenue plus tôt aujourd'hui. Seulement deux points nécessitent une approbation et une discussion. Le premier est que le calendrier des travaux du comité proposé soit approuvé tel qu'il est présenté. Ce calendrier vous a été distribué. Vous en avez tous une copie.

    Le deuxième point est que le comité commence l'étude du rapport spécial de la commissaire à l'information intitulé « Le libre accès: une question d'ouverture » et c'est la raison pour laquelle nous convoquons la commissaire et le président de Postes Canada, M. Deepak Chopra. Ils seront invités à comparaître probablement en avril ou au début de mai, en fonction de leur emploi du temps.

    La présidence souhaite que quelqu'un propose la motion.

    M.Siksay en fait la proposition.

    (La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal]

    Le président: Le dernier point concerne la motion de Mme Freeman.

    Je vais demander à Mme Freeman de la lire et peut-être d'en parler pendant deux minutes au maximum. Nous donnerons la parole à ceux qui veulent intervenir, puis nous conclurons.

    Madame Freeman.

     Monsieur le président, ma motion se lit comme suit:

    

    La raison pour laquelle je dépose cette motion est que Mme Charette, fonctionnaire et dirigeante principale de l'information au Secrétariat du Conseil du Trésor, s'est présentée à notre comité. Je lui ai alors demandé quel était le plan d'action du gouvernement quant à l'accès à l'information et aux données ouvertes, ce qui avait été fait et ce que le gouvernement s'engageait à faire. Aujourd'hui, M. Stockwell Day nous a présenté un projet pilote sur les données ouvertes qui s'étend sur trois volets, c'est-à-dire les données ouvertes, l'information accessible et le dialogue ouvert pour favoriser les débouchés économiques. Nous apprécions beaucoup l'effort de M. Day. D'ailleurs, il faut aussi apprécier le travail réalisé par le comité, car nos demandes incessantes ont été tellement bien reçues qu'il s'est empressé de nous faire parvenir son projet. Or, il ne s'agit que d'un projet pilote, ce qui en soi ne dégage pas Mme Charette de son obligation de nous présenter ce que nous lui avons demandé. Nous sommes maintenant le 21 mars et nous attendions ces informations pour le 9 mars. Mme Charette devrait déposer ces documents demain, à 15 heures, tel qu'indiqué dans ma motion.

    Merci, monsieur le président.

    Merci madame Freeman.

    Monsieur Poilievre, voulez-vous intervenir?

    Compte tenu de l'information fournie par le ministre Day au sujet du Portail de données ouvertes, cette motion ne devrait pas poser de problèmes, à mon avis.

    Monsieur Siksay.

    Merci monsieur le président.

    J'appuie la motion de Mme Freeman. Il est très important que nous en assurons le suivi avant de recevoir une réponse du ministre. Je pense que le projet pilote est bien loin de répondre aux demandes pour un gouvernement ouvert ou des données ouvertes. Je suis déçu que ce soit un projet pilote et pas un projet permanent du gouvernement et c'est ce qu'il devrait être.

    Mais en ce qui concerne la motion, il est très important que nous rappelions à Mme Charette que cette information est cruciale pour le travail que fait le comité.

    Madame Davidson.

    Monsieur le président, je voudrais signaler ce qui semble être une coquille dans la copie anglaise que j'ai sous mes yeux. On peut lire: « detailed summary on what has been accomplished to date and their of... » Il y a un « of » de trop. Je pense que c'est une coquille.

    Oui.

    D'accord, il semble que nous sommes prêts à mettre la motion aux voix.

    (La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal]

    Le président: Voilà qui met fin aux travaux du comité.

    Comme tout le monde sait, nous avons ce soir à 19 heures une séance spéciale dans cette salle. Nous serons de retour à 19 heures.

    Profitez bien de la prochaine heure et demie.

    La séance est levée.