ETHI Réunion de comité

    Je déclare ouverte la présente séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Il s'agit de notre 71^e réunion et nous sommes le mercredi 18 octobre. Il est 15 h 38.

    Je souhaite la bienvenue à l'honorable Scott Brison et à l'honorable Karina Gould.

    Nous accueillons aussi Jennifer Dawson, du Secrétariat du Conseil du Trésor, et Allen Sutherland, du Bureau du Conseil privé.

    Le premier ou la première qui veut parler a la parole.

    Merci, monsieur le président. Je suis ravi de rencontrer votre comité.

    Je suis accompagné de ma secrétaire parlementaire, Joyce Murray, et de ma collègue, l'honorable Karina Gould, ainsi que de Jennifer Dawson du SCT, comme vous l'avez indiqué.

    Je tiens à remercier les membres du Comité pour leur travail, tandis qu'ils examinent des questions entourant le système d'accès à l'information du Canada.

    Dans l'élaboration des réformes en question, nous avons été guidés par le principe voulant que l'information gouvernementale appartient aux personnes que nous servons.

     Nous maintenons notre engagement à respecter ce principe, qui a été mis en oeuvre pour la première fois dans la Loi sur l'accès à l'information, en 1983.

    Aujourd'hui, 34 ans plus tard, les réformes que nous proposons font progresser l'intention initiale de cette loi d'une manière qui reflète mieux les technologies, les politiques et les lois d'aujourd'hui.

    Ce n'est pas un exercice ponctuel. Nous avons plutôt amorcé le renouvellement progressif et continu du système d’accès à l'information, un système qui protégera le droit d'accès à l'information gouvernementale au Canada, pendant encore longtemps.

    Nous avons commencé nos efforts il y a plus d'un an. En mai 2016, j'ai émis une directive qui évoque l'idée d'un gouvernement « ouvert par défaut ».

    Être ouvert par défaut consiste à appliquer une culture pangouvernementale où les données et l'information sont de plus en plus diffusées, à moins qu'il n'y ait des raisons précises de ne pas le faire.

    Il s'agit de permettre aux Canadiens de mieux comprendre comment leur gouvernement fonctionne et d'obtenir l'information dont ils ont besoin pour contribuer à une société démocratique plus saine.

    Le gouvernement canadien est reconnu par ses partenaires internationaux pour ses efforts dans ce domaine. En mars, nous avons été élus pour la première fois au comité directeur du Partenariat pour un gouvernement ouvert, le PGO, et, le 21 septembre, nous avons accepté d'assumer la présidence du PGO en 2018-2019.

    Le PGO est une organisation multipartite qui rassemble 75 gouvernements et des centaines d’organisations de la société civile. Je peux vous dire que notre gouvernement est heureux d'assumer un rôle de premier plan pour le Canada, à la coprésidence qu'il assurera pour les deux prochaines années.

    Le mois dernier, à New York, le PDG du Partenariat pour un gouvernement ouvert, Sanjay Pradhan, a qualifié notre pays de modèle d'ouverture. En outre, plus tôt cette année, le Canada s'est classé au deuxième rang dans le sondage du baromètre des données ouvertes, qui est une évaluation mondiale de la façon dont les gouvernements utilisent les données ouvertes en matière de responsabilisation, d'innovation et d'impact social. Le rapport explique comment la volonté politique au Canada a donné lieu à des fondements politiques solides en matière d'ouverture et de transparence.

    Il y a un an, nous avons éliminé tous les frais pour les demandes d'accès à l'information, à l'exception des frais de dépôt de 5 $, et nous avons ordonné la diffusion de l'information sous une forme conviviale chaque fois que cela était possible.

    Maintenant, les modifications proposées dans le projet de loi C-58 nous permettent de passer à la prochaine étape.

    Ces modifications créeront une nouvelle partie dans la loi relative à la divulgation proactive, qui mettra clairement en pratique l'idée d'une divulgation ouverte par défaut.

    Bien entendu, cela ne nous décharge pas de notre responsabilité de renforcer le système fondé sur les demandes. Nous savons que le système d'accès à l'information a fait l'objet de critiques assez répandues et somme toute justifiées. C'est pourquoi nous sommes en train d'élaborer un guide pour fournir aux demandeurs des explications claires sur les exemptions et les exclusions. Nous investissons aussi dans des outils et dans la technologie pour rendre le traitement des demandes d'information plus efficace. Nous permettons aux institutions fédérales relevant d'un même ministre de partager les services de traitement des demandes pour plus d'efficacité, et nous uniformisons davantage la formation gouvernementale pour obtenir une interprétation et une application communes et uniformes des règles régissant l'accès à l’information.

    Enfin, monsieur le président, nous suivons les avis et conseils du Comité.

     Nous prenons des mesures pour aider les institutions du gouvernement à éliminer les demandes qui sont faites de mauvaise foi et qui constituent un fardeau nuisible pour le système.

    Parce qu'elles mobilisent les ressources gouvernementales, les demandes vexatoires peuvent nuire à la capacité d’une institution à faire son travail et à répondre à d'autres demandes.

    Soyons clairs: nous avons pris acte des préoccupations exprimées quant à la manière dont nous devons nous prémunir contre le recours abusif à la mesure proposée. Nous devons bien faire les choses et reconnaître que, même si ce nouvel outil s'impose pour améliorer considérablement le système, qu'il s’agisse de politiques saines, de formation ou de surveillance adéquate, nous devons tout mettre en oeuvre pour prévenir les recours abusifs.

     Les modifications que nous proposons confèrent également au Commissariat à l'information de nouveaux pouvoirs, y compris et pour la première fois, celui d’ordonner la communication de documents gouvernementaux. C'est là une avancée importante, qu'a d'abord recommandée un comité parlementaire chargé d'étudier la Loi sur l'accès à l'information en 1987. Notre gouvernement y donne suite et le projet de loi C-58 modifiera le rôle du commissaire, qui ne serait plus celui d'un ombudsman, mais celui d'une autorité habilitée à ordonner la communication des documents du gouvernement.

    Nous donnons également au Commissariat à l'information plus de ressources financières pour lui permettre de faire son travail.

    Et ce n'est là que la première phase de notre modernisation de l'accès à l'information.

     Le projet de loi C-58 prévoit un examen quinquennal obligatoire de la loi. Le premier aura lieu au plus tard un an après la sanction royale du projet de loi. De plus, nous exigeons que les ministères examinent régulièrement les renseignements demandés en vertu de la loi.

    Monsieur le président, au bout de 34 ans, le système d'accès à l'information du Canada doit être mis à jour. Ce sera un travail de longue haleine.

     Je cède maintenant la parole à ma collègue, la ministre des Institutions démocratiques. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Brison.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invitée à comparaître aux côtés de mon collègue, le ministre Brison, pour parler du projet de loi C-58. Je tiens à souligner la présence d'Allen Sutherland, des Institutions démocratiques.

    Je veux aussi souligner le travail important de la fonction publique dans l'élaboration de ce projet de loi.

    Le gouvernement prend des mesures pour maintenir l'ouverture, la transparence et la responsabilisation de notre démocratie. À cette fin, nous avons déposé le projet de loi C-33 en vue d'accroître la participation des électeurs et d'améliorer l'intégrité de notre système électoral.

    Nous avons, par ailleurs, déposé le projet de loi C-50, qui rendra le financement politique davantage transparent.

    En tant que ministre des Institutions démocratiques, j’ai aussi pris des mesures afin de protéger notre système électoral des cybermenaces.

    Plus tôt cette année, j'ai demandé au Centre de la sécurité des télécommunications, ou CST, de réaliser la toute première évaluation des menaces qui pèsent sur notre processus démocratique. Depuis la publication du rapport, en juin, le CST a communiqué avec les partis politiques, ainsi qu'avec les directeurs généraux des élections des provinces et des territoires, pour leur offrir des conseils en matière de protection contre les cybermenaces.

     Je suis ici pour discuter du projet de loi C-58. Celui-ci inclut des modifications à la Loi sur l’accès à l’information qui étaient depuis longtemps nécessaires, puisque cette loi n’a pas été mise à jour depuis son adoption, il y a 34 ans. Les modifications à la loi, présentées par mon collègue, le ministre Brison, contribueront à mettre à jour et à améliorer grandement la manière dont les dispositions législatives sur l’accès à l’information fonctionnent au Canada.

     Pour le moment, je tiens à mettre l’accent sur les répercussions qu’aurait le projet de loi C-58 dans trois secteurs que voici: le Cabinet du premier ministre et les cabinets des ministres; les députés et sénateurs, et les institutions administratives qui appuient le Parlement et donc les parlementaires.

    Le projet de loi exigerait que le Cabinet du premier ministre et les cabinets ministériels diffusent proactivement divers documents. Ceux-ci comprennent des lettres de mandat, des cahiers de transition, des trousses d'information à l'intention des ministres et de leurs sous-ministres, ainsi que des frais de déplacement et d'hébergement des ministres et de leur personnel exempté.

    Les contrats de plus de 10 000 $ devraient également être divulgués.

    La loi couvrirait aussi les documents préparés par les ministères en vue de la période des questions et des comparutions devant les comités parlementaires.

    Comme vous le savez, certains de ces renseignements sont déjà divulgués proactivement par les cabinets des ministres. Toutefois, cette pratique est inconstante et n'est pas prévue par la loi. Ce projet de loi vise à obtenir une divulgation uniforme de la part de tous les cabinets. Il imposerait pour la première fois l'exigence de diffuser publiquement ces documents.

    Bien entendu, les exceptions et les exclusions en vertu de la loi s'appliqueraient toujours dans le cas des demandes relatives à certains enjeux, notamment en ce qui concerne les questions d'ordre personnel et de sécurité nationale.

    Le projet de loi C-58 ferait également en sorte que la loi vise les sénateurs et les députés. Pour la première fois, ce type de divulgation serait consacré par la loi. Le projet de loi C-58 s’applique aussi aux institutions qui appuient le Parlement. Je parle ici d’organismes tels la Bibliothèque du Parlement, le bureau du directeur parlementaire du budget ainsi que les administrations du Sénat et de la Chambre des communes.

     Nous améliorons l'ouverture de ces bureaux, mais nous protégerons la sécurité et le privilège parlementaire.

     Le projet de loi C-58 permettra d'atteindre l'équilibre nécessaire, tout en mettant en place des mesures qui contribueront à moderniser la Loi sur l'accès à l'information. Les institutions démocratiques du Canada feront ainsi preuve d'une transparence et d'une responsabilisation accrues.

    Je conclurai en disant que le projet de loi C-58 améliorera grandement la disponibilité et l’efficacité de la Loi sur l’accès à l’information en ce qui a trait au Cabinet du premier ministre et aux cabinets des ministres, aux parlementaires et aux institutions qui appuient le Parlement.

    Les réformes proposées dans le projet de loi C-58 représentent une étape importante s’inscrivant dans l’examen et la modernisation en cours de la Loi sur l’accès à l’information, et je suis impatiente de collaborer avec tous les députés afin d’accroître la responsabilisation.

    C’est avec plaisir que je répondrai maintenant à vos questions. Merci.

    Merci.

    La première question s'adresse à M. Erskine-Smith.

    Merci beaucoup à nos deux ministres.

    Comme vous le savez, notre comité a publié un rapport dans lequel il recommandait que la loi s'applique aux cabinets des ministres, et c'était d'ailleurs un engagement électoral. Je trouve fantastique la divulgation proactive et je pense que c'est une étape importante.

    Toutefois, vous pourriez peut-être expliquer au Comité pourquoi d'autres dispositions de la loi ne s'appliquent pas aux cabinets des ministres. Comment en êtes-vous venus à cette décision?

    Merci beaucoup pour cette question.

     Il faut préciser que les cabinets des ministres et celui du premier ministre seront assujettis à cette loi. Pour la première fois, nous légiférons en matière de divulgation proactive. Même si cette pratique a commencé sous la gouverne du premier ministre Martin et qu'elle s'est poursuivie ensuite, nous l'étendons à ce qui sera considéré comme des documents devant absolument être divulgués de façon proactive.

    Par « documents qu'il faudra nécessairement divulguer, » on retrouve les lettres de mandat. C'est ce qu'exige la loi. Avant l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement, les lettres de mandat n'ont jamais été divulguées. En fait, elles étaient particulièrement secrètes. Seuls le ministre et peut-être le sous-ministre et très peu de fonctionnaires avaient accès à leur contenu.

    Il s'agit donc d'une mesure importante qui permet aux parlementaires et aux Canadiens de demander au gouvernement de rendre des comptes. Et puis, les Canadiens auront aussi accès aux notes d'information, aux cartables de transition, aux cartables de la période des questions et aux cartables des comités. Voilà autant d'articles très demandés par les Canadiens. Nous avons examiné ce qui intéresse le plus nos compatriotes et comment nous pouvons leur offrir un système plus efficace afin qu'il soit plus facile à utiliser par les usagers et par les personnes intéressées, et cela de façon rentable.

    Il est bien qu'un certain nombre de demandes soient traitées dans le cadre de la divulgation proactive. A-t-on une idée du pourcentage que cela représente, par rapport au volume global?

    La majorité des demandes d'accès à l'information sont adressées à Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada. En revanche, je n'ai pas de chiffres précis.

    Vous avez cela, Allen?

    En matière de demandes ministérielles, Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada représente environ 55 % du total.

    En fait, je voulais savoir dans quelle mesure la divulgation proactive va alléger le fardeau actuel. A-t-on une idée de la mesure dans laquelle le fardeau sera allégé?

    Nathaniel, nous envisageons notamment — et notre gouvernement s'orientera en fonction de cela dans l'avenir — que le fardeau du système fondé sur les demandes soit progressivement réduit, au fur et à mesure que les volumes d'information fondés sur les demandes augmenteront. Ce sera un signal pour notre gouvernement et, nous l'espérons, pour les gouvernements futurs. C'est l'une des raisons pour lesquelles l'examen a lieu tous les cinq ans, le premier devant débuter dans l'année qui suivra la sanction royale. Cela nous permettra de constater le genre de répercussions auxquelles donneront lieu ces changements qui découlent du projet de loi C-58. Cela nous permettra également d'envisager l'expansion future de la divulgation proactive dans d'autres domaines.

    Il se trouve que la commissaire à l'information a demandé l'autorisation ou le pouvoir de contrôler cette question de divulgation proactive. J'imagine qu'en cas de caviardage des documents divulgués de façon proactive, elle veillera à ce qu'une telle mesure soit justifiée et conforme à la loi. Elle dit qu'à la façon dont le projet de loi C-58 est actuellement rédigé, elle ne disposera pas du pouvoir qu'elle réclame. Je me demande ce que vous pourriez bien lui dire?

     Le projet de loi C-58 accorde notamment à la commissaire à l'information le pouvoir de prendre des ordonnances, ce qui est une première. Pour ce qui est de l'exercice de son pouvoir en ce qui a trait à la divulgation proactive, j'ai hâte de prendre connaissance de la recommandation du Comité. Nous sommes ouverts à ces recommandations pour certaines parties de la question, et cela pourrait être une des recommandations que vous pourriez envisager de formuler.

    À cet égard, la commissaire avait noté quelques autres choses. Elle a exprimé des préoccupations d'un autre ordre, mais selon moi, ce qui semblait surtout la préoccuper, c'est qu'on exige que le type de document soit précisé et qu'au lieu de créer plus d'ouverture et de transparence, on ne fait que compliquer les choses pour les demandeurs et entraver davantage leur démarche. Seriez-vous disposé à répondre à cette préoccupation de la commissaire à l'information.

    Elle a formulé un certain nombre de recommandations et certaines d'entre elles doivent être tirées au clair.

    Pour ce qui est des domaines dans lesquels le Comité estime que nous pourrions renforcer le projet de loi, nous sommes effectivement intéressés et nous attendons avec impatience ce que le Comité aura à dire. Nous ne voulons pas que les ministères ou les organismes rejettent des demandes légitimes. Nous espérons parvenir à restreindre la portée de toute demande jugée trop générale, en collaboration avec le demandeur, et travailler dans le sens de l'aboutissement de la demande.

    Comme il me reste une minute, je vais revenir à ma première question au sujet de la raison pour laquelle l'accès ne devrait pas être étendu aussi largement que possible.

    Nous avons entendu des témoignages des deux côtés au cours de l'examen en comité. Je pense que la plupart des témoins que nous avons entendus ont laissé entendre qu'il faudrait étendre davantage la portée du projet de loi, mais il y avait la question des mesures compensatoires. J'admets que la divulgation proactive est importante et qu'il s'agit certainement d'un important pas en avant compte tenu des décennies d'inaction des nombreux gouvernements qui se sont succédé, mais je me demande toujours pourquoi il ne serait pas justifié de ne pas étendre la portée de la loi, comme on avait cru que ce serait le cas avant que le principe de la divulgation proactive ne soit appliqué aux agents des ministres.

    Merci de reconnaître qu'il s'agit d'un important pas en avant, que c'est là quelque chose de nouveau et que ça se retrouvera dans la loi.

    Comme la Cour suprême l'a décidé, il est important d'assurer la confidentialité des documents du Cabinet. C'est important si nous voulons que les ministres donnent des conseils francs en matière de politique pour prendre des décisions. Dans l'affaire Babcock c. Canada, en 2002, la Cour suprême a déclaré ceci:

    Nous jugeons important que les Canadiens aient un meilleur accès à l'information. Grâce à la divulgation proactive de certains éléments, les ministres auront beaucoup plus facilement accès à l'information dont ils ont besoin pour prendre des décisions, mais il va falloir protéger un certain espace du processus décisionnel.

    Merci Nathaniel.

    Monsieur Kent, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux deux ministres pour leur comparution.

     La même semaine où nous avons amorcé le débat sur le projet de loi C-58, la commissaire a publié un document extraordinaire intitulé Objectif transparence: la cible ratée. Je vais vous lire brièvement quelques passages de sa déclaration liminaire. Elle entre dans les détails dans le reste du rapport.

    Voici ce qu'elle dit:

    La dernière phrase que je vais citer, chers ministres, est la plus éloquente. La commissaire à l'information du Canada écrit ceci:

    Monsieur Brison, pouvez-vous répondre?

    Si vous le permettez, monsieur Kent, je vais commencer, puis je céderai la parole à M. Brison.

    D'accord.

    Je tiens à souligner que, dans son rapport de 2015 intitulé Viser juste pour la transparence, là où il est question des cabinets des ministres et du Cabinet du premier ministre, elle souligne également qu'il faudrait faire une distinction entre les fonctions ministérielles et les fonctions non ministérielles d'un ministre. En ce qui concerne l'application aux organes administratifs, elle note également qu'il faut laisser la place au privilège parlementaire.

    Avec ce projet de loi, avec cette mise à jour de la Loi sur l'accès à l'information, nous avons surtout voulu trouver un juste équilibre pour veiller à respecter le privilège parlementaire. Comme vous le savez tous en tant que députés, ce privilège est extrêmement important dans l'exercice indépendant de vos fonctions. Il en va de même pour les cabinets des ministres et du premier ministre.

    Merci, Karina.

     Monsieur Kent, le projet de loi C-58 confère pour la première fois à la commissaire le pouvoir de rendre des ordonnances. C'est en 1987 qu'un comité parlementaire a demandé cela pour la première fois. Nous sommes les premiers à le faire. C'est en 1987 qu'un comité parlementaire a demandé que la Loi sur l'accès à l'information s'applique aux cabinets des ministres. Nous le faisons, par le truchement de la divulgation proactive, et cela pour la toute première fois. Nous allons même plus loin, puisque nous l'appliquons aux bureaux administratifs qui appuient les tribunaux ainsi qu'au Parlement.

     Nous nous connaissons depuis longtemps, Peter. Dans son programme électoral de 2006, votre parti, le Parti conservateur, s'était engagé, à moderniser la Loi sur l'accès à l'information. Vous aviez 10 ans pour le faire et, quand nous vous avons demandé, dans les derniers jours d'existence de votre gouvernement, pourquoi vous ne l'aviez pas fait, Tony Clement a répondu: « Eh bien, nous ne l'avons pas fait... » Nous, nous le faisons dans les deux premières années de notre gouvernement.

    Et puis, Peter, votre gouvernement a été le premier à être reconnu coupable d'outrage au Parlement pour ne pas avoir communiqué l'information que celui-ci réclamait; vous avez été le premier gouvernement de l'histoire du Commonwealth...

    Monsieur le ministre, je n'ai pas beaucoup de temps pour mes questions.

    ... à vrai dire, nous passons à l'action. C'est une avancée considérable.

    Monsieur le ministre, je vous rappelle respectueusement votre promesse, soit que vous seriez différents et transparents. En ce qui concerne la publication proactive...

    En fait, nous tenons notre promesse.

    Chose certaine, la commissaire à l'information du Canada s'est dite déçue.

     En ce qui concerne la publication proactive comprise dans le projet de loi C-58— qui est un leurre, à mon avis, pour ce qui est des critères —, il s'agit en fait d'une fausse promesse d'élargissement de la loi pour englober les bureaux des ministres. Je vous rappelle que les libéraux ont promis, en campagne électorale, que l'accès à l'information allait s'étendre aux bureaux du premier ministre et des ministres, ainsi qu'aux organismes publics de soutien au Parlement et aux tribunaux. Or, les dispositions relatives à la publication proactive sont bien loin d'accomplir cela. À cette promesse non tenue s'ajoutent les conditions qui s'appliquent aux requêtes d'information que votre gouvernement pourrait juger frivoles et vexatoires.

    Ces critiques sont énoncées par tous les experts et non pas seulement par la commissaire à l'information.

    En ce qui a trait aux dispositions sur les demandes frivoles et vexatoires, le Comité et la commissaire à l'information elle-même en ont fait la demande; c'est donc important. Il semble que, dans son rapport, elle donne des suggestions sur la manière de renforcer cela. Je suis ouvert à envisager ces suggestions.

    Disons-le sans ambages: certaines demandes sont faites de mauvaise foi. Dans le système, il y a des cas où des gens ont demandé des informations au sujet de leurs anciens conjoints qui sont fonctionnaires. Ils demandaient leurs horaires de travail, par exemple. Ce sont là des demandes fondées sur la mauvaise foi.

    Le Comité et la commissaire à l'information ont demandé à ce qu'il y ait des dispositions sur les requêtes frivoles et vexatoires pour régler ces problèmes et pour que les demandes véritablement fondées sur la mauvaise foi soient retirées du système. Au gouvernement, nous voulons nous assurer que cette disposition n'ouvre pas la voie à des abus dans les ministères et les organismes. Pour ce faire, nous aimerions bénéficier des conseils du Comité et de la commissaire à l'information; le rôle de cette dernière pourrait être renforcé afin qu'elle détermine ce qui constitue une requête de mauvaise foi.

     Ce qui, dans le projet de loi C-58, confère à la commissaire le pouvoir d'ordonner aux ministères de divulguer de l'information est aussi ce qui empêche la commissaire de faire cela si le secret du Cabinet peut être invoqué. Tous les experts canadiens du domaine de l'accès à l'information, qui oeuvrent dans différents contextes provinciaux, s'entendent pour dire que c'est la principale faille du projet de loi C-58 en matière d'accès à l'information.

    Monsieur Kent, en ce qui concerne le secret du Cabinet, le ministre Gould a fait mention de l'affaire Babcock c. Canada entendue par la Cour suprême en 2002. La cour a décrété que le processus de gouvernance démocratique était mieux servi quand les ministres responsables des politiques gouvernementales et de la prise de décisions sont libres de s'exprimer librement au Cabinet.

    Comme vous avez déjà été ministre, vous savez que cela est important.

    J'ai été ministre, c'est vrai.

    C'est là un principe auquel nous adhérons tous. En même temps, nous nous efforçons de renforcer la Loi sur l'accès à l'information afin de donner à la commissaire un réel pouvoir exécutoire.

    Voici comment les choses se passeraient. Si la commissaire envoyait une ordonnance demandant à un ministère de divulguer des renseignements, ce ministère aurait 30 jours pour contester l'ordonnance, auquel cas un tribunal trancherait. Soit ils divulgueraient l'information, soit ils contesteraient l'ordonnance. La décision reviendrait à un juge. Comme vous avez été ministre, vous savez que les ministères et les organismes hésiteront à contester l'ordonnance et à s'en remettre à la décision d'un juge à moins d'avoir de bonnes raisons d'agir ainsi.

    Le pouvoir de la commissaire s'en trouve accru de manière considérable.

    Votre temps est écoulé.

    Pendant les sept prochaines minutes, c'est M. Cullen qui posera les questions.

    Je souhaite la bienvenue aux ministres.

    Monsieur Brison, je souhaite d'abord vous poser la question suivante: selon vous, est-il déjà arrivé qu'on ait abusé de cet avis donné à un ministre? Si quelqu'un veut empêcher qu'une information soit divulguée, il n'y a qu'à la présenter au ministre sous forme d'avis et elle restera secrète à jamais. Selon les règles actuelles, il en va ainsi, n'est-ce pas?

    Il existe des dispositions relatives au secret du Cabinet et aux avis donnés aux ministres. Elles sont fondées en partie sur la nécessité et la volonté de faire en sorte que les fonctionnaires puissent continuer à parler librement aux ministres.

    Comme vous venez de le dire à M. Kent, quand vous donnez un avis à un ministre, celui-ci n'est plus intercepté par l'accès à l'information. Les Canadiens n'en sauront jamais rien. Nous en avons déjà parlé, vous et moi.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    M. Nathan Cullen: Je pose la question à M. Brison, puisque nous en avons déjà parlé tous les deux.

    Si, au gouvernement, on sent un peu monter la pression ou si on sait que la publication de certains renseignements risque de causer des dommages politiques, par exemple, on pourrait empêcher la divulgation en présentant la chose comme un avis remis au Cabinet.

    Puis-je ajouter quelque chose à ce propos?

    La question de l'avis au Cabinet constitue une exclusion; cela ne tombe pas sous le coup de la loi. L'avis au ministre constitue une exemption. On peut donc, dans l'institution, user d'un jugement discrétionnaire en matière de divulgation de l'information. C'est donc dire qu'un avis donné à un ministre n'est pas à l'abri de la divulgation en toutes circonstances.

    Cependant, vous avez bien entendu ma question. Est-ce qu'il y a déjà eu des cas d'abus? Je crois que le ministre Brison pourra répondre à cette question avec plus d'aise que vous, peut-être.

    Ce que je laisse entendre, c'est que, comme M. Kent et tous les experts-témoins l'ont dit, lorsqu'un journaliste pose des questions sur des sujets sensibles, les gouvernements ont pu par le passé... Il y a deux méthodes. On peut utiliser un papillon adhésif —  comme certains gouvernements libéraux l'ont fait à l'époque des commandites — pour consigner une note sans en garder par ailleurs de trace écrite, note qu'il est ensuite possible de retirer. Sinon, on peut aussi donner un avis aux ministres qui ne tombera pas sous le coup de la loi.

    La question, j'imagine, est la suivante: qui doit-on croire? La commissaire à l'information affirme que les comités précédents réunis ici même ont examiné la loi et ont formulé des recommandations, comme l'a fait la commissaire elle-même. Vous avez fait fi de ces recommandations dans ce nouveau projet de loi C-58.

    Je doute qu'il y ait lieu de célébrer quand la commissaire indique que ce projet de loi se soldera plutôt par un recul par rapport aux droits actuels.

    J'aimerais intervenir, si vous me le permettez.

    Les avis remis aux ministres par la fonction publique tombent sous le coup de la loi. S'il y a là-dedans des enjeux touchant au secret du Cabinet, il pourrait y avoir caviardage, mais cela fait déjà partie de la loi et c'est important, à mon avis. Évidemment, il y a caviardage dans le cas des informations personnelles, du secret du Cabinet dans son ensemble et de la politique de défense internationale...

    Bien sûr.

    Vous avez soutenu un peu plus tôt que cette divulgation comprenait déjà un important... Vous n'avez pas été à même d'en indiquer le nombre, mais vous avez dit que, en ce qui concerne les demandes, dans bien des cas, on allait simplement divulguer les renseignements.

    Au gouvernement, on divulgue ce qu'on veut bien divulguer, c'est-à-dire les choses dont le dévoilement n'est pas source d'embarras. L'utilité de l'accès à l'information tient précisément au fait que, parfois, il y a des choses dont la divulgation est source d'embarras pour le gouvernement. Vous n'êtes pas sans savoir cela, tous les deux.

    Pourquoi ne pas appliquer la loi comme vous avez promis de le faire? Sur votre site Web, je lis ceci: « Nous allons rendre l'information gouvernementale plus accessible. » C'est tiré de la plateforme libérale. Vous avez promis cela tous les deux. Je crois aussi que cela se trouve dans votre lettre de mandat, Scott.

    Si vous pouvez citer ma lettre de mandat, c'est précisément parce que nous sommes proactifs...

    Je vous en félicite, mais en quoi le fait de citer cela est-il si utile?

    Des voix: Oh, oh!

    M. Nathan Cullen: Sérieusement, en quoi le fait de citer votre lettre de mandat est-il si utile s'il est question du respect des engagements pris dans cette lettre?

    Le présent gouvernement a été le premier à rendre publiques nos lettres de mandat. C'est pourquoi vous pouvez les citer.

    Vous vous félicitez de la publication d'une lettre de mandat dont vous ne respectez pas les engagements?

    En vérité, nous les respectons.

    Dans votre lettre de mandat, vous dites que vous allez déposer un projet de loi qui étendra l'accès à l'information aux bureaux du premier ministre et des ministres, mais vous n'en faites rien.

    La raison en est que, pour la première fois dans les lois, nous légiférons au sujet de la publication proactive sur plusieurs points présentés ici, de telle sorte que l'information...

    Non, non. Un instant. Vous dites que vous allez faire en sorte que la Loi sur l'accès à l'information s'étende aux cabinets du premier ministre et des ministres. Le faites-vous?

    Oui.

    Comment?

    Nous proposons une Loi sur l'accès à l'information moderne qui allie la publication proactive et un système fondé sur les requêtes aux bureaux des ministres.

    Monsieur Cullen, je sais pourquoi la publication proactive vous rend mal à l'aise.

    Suis-je mal à l'aise?

    Vous n'étiez pas à l'aise avec la publication proactive quand vous étiez au NPD et que le Parti libéral était dans l'opposition. Grâce à notre premier ministre, notre parti est devenu le premier parti à divulguer ses dépenses de manière proactive. Ce sont les députés du NPD...

    M. Nathan Cullen: Attention.

    L'hon. Scott Brison: ... qui s'y opposaient...

    Si j'en appelle à la prudence...

    ... et on a dû leur forcer la main pour qu'ils finissent par divulguer leurs dépenses de manière proactive.

     Si j'en appelle à la prudence à ce chapitre, monsieur Brison, c'est que j'ai accès à une demande de renseignements adressée au ministère des Finances qui a été rejetée cet été. Le 10 juillet, pour être précis, une demande de renseignements a été déposée; elle portait sur les avoirs personnels de M. Morneau. Les modifications que vous apportez aujourd'hui n'y changeraient rien. Au ministère, on ne s'est pas contenté de rejeter cette demande de renseignements; on a aussi prétendu qu'il n'y en avait pas trace. C'est vraiment les ténèbres: à son ministère, on ne voit aucune demande de renseignements. Je n'ai jamais rien vu de tel. Non content de rejeter la demande de renseignements, le ministre nie son existence, même si elle a été adressée à son ministère.

    Ma question est donc la suivante...

    L'hon. Scott Brison: Non, j'ai une réponse à ce propos.

    M. Nathan Cullen: J'ai une question et j'ai peu de temps. Vous parlez de quelque chose qui serait de mauvaise foi, mais à qui revient le droit de juger si c'est de la mauvaise foi ou non?

    En fin de compte, la commissaire à l'information peut agir en conformité avec cette loi...

    M. Nathan Cullen: Voilà qui est vexatoire.

    L'hon. Scott Brison: ... et il existe un processus d'appel dans lequel elle peut jouer un rôle.

    Pas au début. Ma question porte sur la détermination initiale. Si j'écris au ministère des Finances ou à votre ministère pour obtenir des renseignements, qui décrète qu'il s'agit d'une demande vexatoire ou fondée sur la mauvaise foi? Est-ce la commissaire à l'information?

    En fin de compte, on peut interjeter appel auprès de la commissaire à l'information.

    Allez, Scott, répondez à la question.

    Si je présente une demande d'accès à l'information à votre ministère et qu'elle est refusée parce qu'on la juge vexatoire ou fondée sur la mauvaise foi, qui détermine cela? Je vous pose une question simple.

    La commissaire à l'information joue un rôle dans le processus d'appel. Si les membres du Comité pensent qu'elle devrait assumer ce rôle dès le début...

    Et comment.

    ... du processus, nous sommes ouverts à l'idée.

    Je vous ai demandé par trois fois de nous donner un exemple concret. Vous continuez de mentionner le processus d'appel, qui peut mener au tribunal, dans certains cas.

    Enfin, Nathan, je viens de vous répondre par l'affirmative; vous pourriez en prendre acte. Nous serions ouverts à l'idée de donner à la commissaire un rôle différent à ce chapitre et...

    Vous n'avez pas inscrit cela dans votre projet de loi.

    C'est que nous respectons le travail des comités...

    Ah, très bien.

    ... et si le Comité a des conseils à nous donner... Nous ne gérons pas les comités comme s'il s'agissait de succursales des bureaux des ministres.

    Le comité d'éthique vous a déjà recommandé cela, monsieur le ministre. Le comité précédent, qui a étudié cette loi, a indiqué qu'elle devrait s'appliquer aux bureaux des ministres. Pour ce qui est de déterminer ce qui est vexatoire ou fondé sur la mauvaise foi...

    Nathan, je suis en train de vous dire que je suis ouvert à l'idée...

    Fantastique.

    ... nous sommes ouverts à l'idée et nous respectons le travail des comités.

    Il me tarde de voir cela.

    Tout à fait.

    M. Nathan Cullen: Il me tarde de voir cela.

    Votre temps est écoulé.

    C'est au tour de M. Saini. Monsieur, vous avez sept minutes.

    Bonjour, chers ministres. Je vous remercie de votre présence.

    J'aimerais commencer en parlant de ce qu'ont dit MM. Kent et Cullen.

    Nous ne sommes pas sans savoir que, pour que le régime de l'accès à l'information soit un succès, nous devons faire en sorte que le système fonctionne bien et que les gens chargés de fournir les renseignements soient capables de se focaliser sur les demandes de renseignements légitimes tout en évitant celles qui cachent peut-être d'autres motifs et qui risquent de paralyser le système. Nous devons nous assurer que les demandes légitimes ne soient pas écartées pendant le processus et que le pouvoir de trier les demandes ne donne pas lieu à des abus. Pouvez-vous nous expliquer quelles précautions seront prises pour qu'une telle chose ne se produise pas? De plus, pouvez-vous décrire le processus habituel qui permet aux gens d'obtenir les renseignements qu'ils veulent même quand leur demande initiale n'est pas forcément claire ni complète?

    Merci, Raj.

    Je dirai tout d'abord qu'il existe des demandes véritablement fondées sur la mauvaise foi. Nous comprenons cela, je crois. Les membres du Comité le savent.

    Nous voulons nous assurer que nul gouvernement n'utilisera les dispositions sur les demandes frivoles et vexatoires de manière abusive. Nous sommes ouverts à des suggestions visant à renforcer cette dimension. N'oublions pas que les gouvernements de huit provinces et de trois territoires ont dans leurs lois sur l'accès à l'information des dispositions similaires, puisqu'il s'agit d'un enjeu important.

    Il est vrai que les demandes fondées sur la mauvaise foi engorgent le système. En fait, le Comité a aussi demandé à ce qu'on adopte ce genre d'approche. Cette mesure législative prévoit actuellement un processus au moyen duquel une personne peut interjeter appel auprès de la commissaire si elle juge que sa demande n'est pas frivole et vexatoire. La commissaire a demandé à intervenir davantage au début du processus. Nous sommes ouverts à l'idée. J'aimerais donc entendre les conseils du Comité.

    La plupart des lois habituelles sont examinées dans les cinq ans, mais dans ce cas-ci, votre ministère a établi un cas d'espèce afin qu'il y ait un examen dans un an. Pouvez-vous nous dire pourquoi vous avez inséré cela dans le projet de loi? Qu'espérez-vous accomplir en une année?

    Tout d'abord, en inscrivant dans le projet de loi l'obligation d'un examen tous les cinq ans, on s'assure que la Loi sur l'accès à l'information ne retourne jamais à l'obsolescence qu'on lui connaît aujourd'hui, 34 ans après sa création.

    Quand une année se sera écoulée depuis la sanction royale, nous croyons que nous comprendrons mieux les changements à la loi qu'aura apportés le projet de loi C-58 et les incidences induites par ces modifications, ce qui nous aidera à façonner les changements futurs. Nous comprendrons mieux quelques-uns des effets des changements, en ce qui a trait notamment à nos projets d'accroissement de la technologie, des ressources et de la formation.

    En tant que gouvernement, nous nous engageons à créer un régime d'accès à l'information plus efficace et plus réactif adapté à un gouvernement ouvert et transparent. Un an après la sanction royale, nous saurons mieux quels changements nous devons apporter pour renforcer la loi encore davantage. La Loi sur l'accès à l'information et le régime de cette loi doivent constituer un processus évolutif que notre gouvernement et les gouvernements futurs chercheront à renforcer sur une base régulière pour le gouvernement du Canada. Je crois que nous en saurons plus. Au surplus, la technologie et les approches évoluent et nous tirons des enseignements de certains autres gouvernements. Je dirai, en qualité de coprésident du Partenariat pour un gouvernement ouvert, que notre rôle consiste entre autres à apprendre des autres pays et à partager des pratiques avec eux.

    Avant ce projet de loi, c'était le modèle de l'ombudsman qui avait cours. Dans ce modèle, on exigeait beaucoup trop des demandeurs d'information et de ceux qui cherchaient à obtenir justice de la part du gouvernement. Au cours de l'étude de ce projet de loi, nous avons notamment entendu parler de différents types de systèmes. Nous avons entendu parler dans le détail du système de Terre-Neuve-et-Labrador qui repose sur un modèle hybride.

    Pourquoi avez-vous ressenti la nécessité d'un changement et pourquoi croyez-vous que le modèle hybride est celui auquel nous devrions aspirer?

    Par le passé, la commissaire n'avait pas de pouvoir d'ordonnance. De plus, Raj, Nathan a donné un exemple concret. Si un demandeur avait le sentiment que le rejet de sa demande est inapproprié, le pouvoir d'ordonnance permettrait à la commissaire d'imposer le traitement de la demande au ministère. Celui-ci aurait alors 30 jours pour se plier à l'ordonnance ou pour la contester devant le tribunal. Je suis persuadé que les ministères et les organismes ne feront pas cela à moins de croire sans l'ombre d'un doute que leur décision peut être défendue devant le tribunal. Les exigences seront donc plus grandes et la commissaire aura des pouvoirs réels.

    À propos, certains témoins du Comité se sont plaints que leur demande d'information ait traîné en longueur pendant des semaines, des mois, voire des années. À l'évidence, le modèle actuel ne fonctionne pas. Selon vous, les nouveaux pouvoirs que nous allons conférer à la commissaire à l'information contribueront-ils à faire en sorte que les renseignements soient communiqués plus rapidement?

    Il faut d'abord rappeler que nous travaillons toujours avec le système que nous a légué le gouvernement précédent. Nous espérons que ce projet de loi contribuera à régler certaines difficultés.

    Il existe des problèmes en matière de ressources. Nous devons nous assurer que le bureau de la commissaire est bien pourvu en ressources, que les ministères et les organismes ont les ressources nécessaires pour répondre aux demandes, qu'ils disposent d'une technologie et de plateformes adéquates. Nous devons aussi dispenser une formation uniforme dans l'ensemble des ministères et des organismes gouvernementaux.

    Les propositions contenues dans le projet de loi seront utiles. J'espère qu'on notera un accroissement de la réactivité des ministères et des organismes en réponse aux demandes d'accès à l'information. Nous allons y travailler. Nous voulons nous concentrer sur la dimension du service et rendre l'accès à l'information plus réactif. Je le redis: il me semble que nous en apprendrons davantage au fur et à mesure que nous connaîtrons les résultats de certaines réformes; cela nous permettra de façonner les changements futurs.

    Qu'il s'agisse du fonctionnement de la loi ou de sa portée, il y a beaucoup à faire. Cela dit, nous sommes déterminés à faire en sorte que la loi fonctionne mieux pour les Canadiens.

    Votre temps est écoulé.

    Merci.

    Monsieur Gourde, les cinq prochaines minutes sont à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins ainsi que les deux ministres de leur présence. Nous savons bien que votre horaire est très chargé, mais il est important de prendre le temps de venir nous voir.

     Je reviens aux demandes frivoles ou jugées de mauvaise foi. Ce concept est relativement large et il n'y a pas de dispositions dans le projet de loi qui permettent de le cerner. Il revient aux fonctionnaires de déterminer si une demande mérite d'être traitée ou non. Cela peut vexer certains Canadiens dans leur recherche d'information.

    Pouvez-vous nous dire comment on va juger qu'une demande est frivole?

    D'abord, il est très important d'éviter d'abuser de cela. Nous sommes d'accord avec le Comité et le commissaire qu'il faut éviter de le faire.

    Il faut mettre en place une surveillance adéquate pour garantir qu'on n'abusera pas de cette mesure. C'est très important, et nous sommes ouverts aux avis du Comité et à ses travaux en vue de préciser ce concept.

    Si on a instauré cette mesure, c'est certainement parce qu'on a évalué qu'un certain pourcentage des demandes d'accès à l'information étaient frivoles. Ce pourcentage est-il de 10 %, de 15 %, de 20 % ou même plus?

     Il faut dire que cela fait suite à une recommandation que ce comité a faite par le passé. C'était aussi une recommandation du commissaire. Huit provinces et trois territoires ont les mêmes dispositions; nous ne sommes donc pas le premier gouvernement à le faire. Il y a des raisons importantes pour ajouter de telles dispositions.

    Encore une fois, il est très important à nos yeux de mettre en place un mécanisme de surveillance pour garantir qu'on n'abusera pas de cette mesure. Nous sommes d'accord sur ce principe et nous sommes ouverts aux suggestions du Comité pour le renforcer.

    Je comprends bien votre réponse, monsieur le ministre, mais j'aimerais savoir ceci. Pour en venir à une telle mesure, a-t-on déterminé combien de demandes d'accès à l'information étaient jugées frivoles ou irrecevables? Est-ce 10, 20 demandes sur 100?

    Je ne suis pas certain du nombre de demandes qui ont été jugées comme telles. Mme Dawson a peut-être cette information.

    Nous nous sommes penchés sur les statistiques des provinces et territoires qui, pour la plupart, ont de l'information relative aux demandes frivoles. Nous avons trouvé que moins de 1 % des demandes étaient considérées comme frivoles.

     On a donc jugé qu'il fallait insérer cela dans le projet de loi alors que seulement 1 % des demandes sont considérées comme frivoles. Cela nécessitait-il vraiment toute cette démarche?

    Ce n'est peut-être que 1 % du total des demandes, mais ce 1 % peut imposer une pression énorme sur le système. Ce n'est donc pas nécessairement le pourcentage des requêtes totales qui compte, mais le fait que ces demandes vexatoires peuvent entraîner un travail important. Il est possible que beaucoup d'information soit demandée, et cela pèse lourd sur le système. Comme cette surveillance n'est pas exercée dans le moment, nous ne pouvons pas en chiffrer l'effet. Nous aurions donc un nouvel outil si ce projet de loi était adopté. Nous aurions des statistiques plus concrètes.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Vous vous êtes arrêté juste à temps, monsieur Gourde. Cinq minutes et six secondes.

    Madame Fortier, les cinq prochaines minutes sont à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous souhaite un bon après-midi à tous et je vous remercie d'avoir accepté de comparaître devant nous.

    Je suis vraiment heureuse que nous passions à l'action. Je constate que vous avez travaillé très fort à ce nouveau projet de loi pour que nous puissions l'étudier en comité.

    J'aimerais aussi rappeler, comme on l'a mentionné tout à l'heure, que c'était une promesse électorale. Dans ma circonscription, lors de l'élection partielle, il y a six mois, des questions ont été posées à ce sujet. Les gens avec qui j'ai discuté voulaient que nous agissions. Je suis donc heureuse de voir que nous progressons. Je vous remercie de votre travail.

    J'aimerais comprendre les raisons pour lesquelles il a fallu autant de temps pour présenter ce nouveau mécanisme d'examen statutaire de cette loi. Pourriez-vous nous l'expliquer?

    Merci beaucoup, madame Fortier.

    Ce n'est pas un dossier facile pour un gouvernement, et c'est pourquoi il a fallu plus de 30 ans avant de moderniser la Loi sur l'accès à l'information.

    Notre gouvernement est le premier à donner un pouvoir d'ordonnance au commissaire à l'information. Il s'agit d'un progrès significatif. Nous sommes les premiers à inclure les bureaux des ministres et du premier ministre à la Loi. Encore là, c'est un progrès. Pour la première fois, la Loi s'applique à plus de 240 organismes fédéraux. C'est un autre progrès.

    Nous allons continuer à hausser la barre en ce qui a trait à l'ouverture et à la transparence. J'espère qu'à l'avenir, particulièrement avec les révisions obligatoires à tous les cinq ans, nous allons continuer à constater un progrès, durant la durée de ce gouvernement ainsi que de ceux à venir.

    En fait, il est inacceptable qu'une loi n'ait pas été modernisée en 34 ans. C'est la raison pour laquelle il était important pour nous, comme parti de l'opposition et comme gouvernement, de continuer à réaliser des progrès pour mieux servir les citoyens et pour rendre le gouvernement plus ouvert et plus transparent.

    Merci.

    Monsieur le président, je crains que le temps ne me manque, mais j'ai encore une brève question.

    Dans les médias et dans le grand public, on a beaucoup parlé de deux parties bien précises de la mesure législative: d'abord, les pouvoirs d'ordonnance conférés à la commissaire à l'information; ensuite, la possibilité pour les ministères de juger une demande frivole et vexatoire. Nous en avons discuté.

    Pouvez-vous nous expliquer ce qui fait que ces deux articles sont importants pour le système et pour la Loi sur l'accès à l'information?

    Tout d'abord, la partie du projet de loi sur les demandes frivoles ou vexatoires a été réclamée par le Comité — par la commissaire, en fait. C'est qu'il y a réellement des demandes faites de mauvaise foi dans le système et que ça n'aide en rien les Canadiens. Nous voulons empêcher les abus. Il faut rappeler que huit provinces et trois territoires ont des articles similaires dans leurs lois.

    Le projet de loi renferme une disposition qui confère un rôle à la commissaire par le biais d'un processus d'appel. S'il y a moyen de renforcer son rôle, nous sommes ouverts à l'idée. Je sais que, dans son rapport, elle a réclamé un rôle plus important. Le gouvernement y est ouvert. Il me tarde de voir le Comité se pencher là-dessus, entre autres.

    Pour ce qui est du pouvoir d'ordonnance, quelqu'un dont la demande d'information a été rejetée est en droit d'interjeter appel auprès de la commissaire, laquelle peut demander au ministère de communiquer l'information. Le ministère a alors 30 jours pour divulguer l'information ou pour contester l'ordonnance. En fin de compte, c'est un juge qui prend la décision.

    Je tiens à réaffirmer le fait que les ministères et les organismes ne contesteront l'ordonnance de la commissaire devant un tribunal que si leurs arguments et la légitimité de ceux-ci ne font aucun doute. Je ne m'attends pas à ce que cela soit fait de façon frivole.

    Merci.

    M. Kent posera les dernières questions.

    Merci, monsieur le président.

     Chers ministres, j'ai commencé par poser une question au sujet de ce que la commissaire à l'information a désigné, dans son commentaire du projet de loi C-58, comme une incapacité à atteindre l'équilibre de la transparence.

     Monsieur le président, j'aimerais déposer le rapport de la commissaire à l'information, en anglais et en français. Il est assez intéressant de voir qu'elle conclut son rapport en évaluant de manière élémentaire les échecs et les réussites du projet de loi C-58. Selon elle, cinq éléments du projet de loi sont positifs, alors que 15 éléments constituent en vérité des reculs. Pouvez-vous répondre à cela?

    Ce n'est sans doute pas pour rien que nul gouvernement avant nous n'avait encore rempli sa promesse de moderniser la Loi sur l'accès à l'information. C'est une tâche ardue et il est difficile de satisfaire tout le monde. Je répondrais à la commissaire que cette mesure législative lui conférera un pouvoir d'ordonnance pour la toute première fois, 30 ans après que le comité parlementaire eut recommandé l'attribution de ce pouvoir. La loi s'étendra aux bureaux des ministres, ce qui est aussi une première. Plus précisément, 240 organismes gouvernementaux, y compris les tribunaux, tomberont sous le coup de la loi. C'est là un progrès significatif.

    Il se peut que des particuliers et des organismes ne soient pas entièrement satisfaits de nos propositions. Grâce à l'examen obligatoire à tous les cinq ans, nous pourrons envisager des améliorations dans l'avenir.

    J'aimerais rappeler au Comité, encore une fois, que nous sommes ouverts à des amendements qui viseraient à renforcer la loi. Il s'agit d'une mesure législative très importante. Votre travail au Comité, à ce moment critique de la modernisation de la Loi sur l'accès à l'information, a une dimension importante et historique. Il est impossible de satisfaire tout le monde en tout temps, mais nous passons à l'action afin de donner plus de force à la Loi sur l'accès à l'information.

    Le temps nous presse. Je sais que vous êtes sur le point de partir. Vous avez parlé tout à l'heure du respect des recommandations du Comité. Or, vous avez ignoré la plupart des recommandations formulées il y a un an. Celles-ci se retrouvent encore une fois devant nous et j'ai le sentiment qu'elles feront partie de notre réponse au terme de l'étude du Comité.

    Vous avez aussi parlé en termes élogieux de l'engagement de votre gouvernement envers la transparence. Il y a un an, le Comité a recommandé que, pendant la première phase de la réforme de la Loi sur l'accès à l'information, la loi soit modifiée pour accorder la primauté à l'intérêt public général dans le cas de toutes les exemptions non obligatoires, ce qui comprend l'exigence d'envisager la liste de facteurs non exhaustive suivante: les objectifs de transparence gouvernementale ayant des incidences sur l'environnement, la santé ou la sécurité publique, d'une part, et des renseignements qui dévoilent des violations des droits de la personne ou qui protègent le droit à la vie, à la liberté ou la sécurité de la personne, d'autre part. Cette recommandation, comme tant d'autres, a été ignorée.

    Qu'en dites-vous?

    Peter, je vous redis que le fait de donner à la commissaire un pouvoir d'ordonnance constitue un progrès considérable. C'est une première. L'élargissement de la loi aux bureaux des ministres, au Parlement et aux services administratifs des tribunaux représente aussi une avancée non négligeable. Cette mesure législative donne plus de force à la loi.

    Nous sommes ouverts aux amendements et, au gouvernement, nous allons les examiner.

    En outre, un an après la sanction royale du projet de loi, il y aura un premier examen obligatoire. Ainsi, cela sera renvoyé au Comité. Nous saurons alors quelle incidence ces changements auront eue et cela pourra orienter l'action du Comité et du gouvernement. Tous les cinq ans, au fil des modifications successives que nous apporterons à ce processus évolutif, nous tirerons des enseignements des changements et nous serons à même de consolider le texte. Nous oeuvrons de bonne foi, Peter.

    D'accord.

    Nous sommes résolus à renforcer cette loi.

    Il est possible que cela n'aille pas aussi loin que certains le souhaitent, mais il se peut aussi que d'autres groupes craignent que cela aille trop loin sous certains rapports.

    Je crois que, tôt ou tard, le Comité va accueillir le commissaire à la protection de la vie privée. Il y a un équilibre à trouver entre la vie privée, par exemple, et l'accès à l'information. Dans la plupart des provinces, les bureaux de la protection de la vie privée et de la loi sur l'accès à l'information sont regroupés dans le même service, je crois.

    Au gouvernement, nous cherchons à établir un équilibre entre ces deux pôles et nous allons protéger l'un et l'autre.

    Dans son rapport, la commissaire à l'information prend acte de certains progrès, tout particulièrement en ce qui a trait à la publication proactive dans les bureaux des ministres et du premier ministre. Nous avons réellement tenté de trouver un équilibre dans cette loi qui fait l'objet d'une mise à jour pour la première fois en 34 ans. Aussi, comme l'a dit M. Brison, grâce à l'examen obligatoire au terme de la première année, nous serons à même d'observer l'évolution des changements.

    Je crois qu'il est important de noter que les citoyens pourront désormais avoir accès à des renseignements plus rapidement et plus efficacement, ce qui n'aurait pas été possible auparavant. À l'heure actuelle, le fardeau repose sur leurs épaules. Ils doivent demander de l'information de manière précise. En revanche, ils auront bientôt une vision plus globale.

    Je vous remercie tous les deux de vous être déplacés aujourd'hui. Nous allons poursuivre notre étude en compagnie des fonctionnaires.

    Le processus d'examen irait beaucoup plus vite si le gouvernement acceptait les recommandations du Comité et de la commissaire elle-même.

    Merci.

    Nous sommes dans les temps. Je remercie M. Brison et Mme Gould pour leur comparution devant le Comité.

    Nous allons suspendre la séance le temps que les nouveaux témoins s'assoient.

    Merci.

    Nous reprenons la séance. Nous avons toujours le quorum et nous continuons notre étude.

    Du Secrétariat du Conseil du Trésor, j'aimerais souhaiter la bienvenue à Jennifer Dawson, codirigeante principale de l'information, et à Ruth Naylor, directrice administrative à la division des politiques de l'information et de la protection des renseignements personnels de la direction du dirigeant principal de l'information.

    Du Bureau du Conseil privé, nous recevons Allen Sutherland et Stéphanie Vig.

    Du ministère de la Justice, nous accueillons Adair Crosby et Sarah Geh.

    J'aimerais signaler aux membres du Comité que les fonctionnaires ne prononceront pas de déclarations préliminaires. Nous passons immédiatement aux questions.

    M. Erskine-Smith a maintenant sept minutes pour poser ses questions.

    Merci beaucoup.

    Il y a des questions techniques que j'aimerais aborder.

    Je souhaite d'abord revenir sur la publication proactive. Il serait bien d'avoir une idée du pourcentage de demandes adressées aux bureaux des ministres qui seraient visées par la publication proactive. Il me semble que cela nous serait utile dans notre étude. Si vous n'avez pas de réponse pour le moment, fort bien. J'espère que vous pourrez obtenir cette information pour nous.

    La publication proactive qui s'appliquerait aux bureaux des ministres et du premier ministre constitue une nouvelle disposition. Par conséquent, nous n'avons pas de point de comparaison en ce qui a trait aux demandes adressées aux bureaux des ministres pour jauger les exigences de la publication proactive.

    Très bien. D'accord. Je crois que la ministre Gould a dit que cette proportion serait importante, d'où ma question. Cela dit, si nous ne disposons pas des chiffres, nous ne pouvons pas les inventer.

    Je peux ajouter quelque chose. La ministre Gould faisait allusion au fait que nous savons que les gens ont un intérêt pour ce genre d'information. Au Secrétariat du Conseil du Trésor, par exemple, on n'a pas attendu qu'il y ait une politique pour adopter la pratique exemplaire consistant à publier des notes d'information de manière proactive. Nous nous sommes rendu compte que les demandeurs revenaient régulièrement pour solliciter des notes d'information particulières. Nous savons donc que la chose a été testée et qu'elle a eu un effet facilitateur.

    Voilà qui est bon à savoir.

    Pour ce qui est des pouvoirs d'ordonnance, la commissaire à l'information craint les situations où un ministère ne respecterait pas son engagement de divulguer les renseignements dans les 30 jours et n'interjetterait pas non plus appel au tribunal. Dans ce cas, il serait difficile de faire exécuter l'ordonnance, selon la commissaire.

    Elle a réclamé un processus d'attestation facilité qui pourrait prendre la forme suivante: au bout de la période de 30 jours, il suffirait de faire attester l'ordonnance en un tournemain au comptoir du greffier pour qu'elle devienne une ordonnance du tribunal.

    Peut-être pourriez-vous aborder cette question? Est-ce une bonne idée? Devrions-nous envisager cela? Sinon, pourquoi?

    Dans la façon dont le projet de loi est libellé, nous montrons que nous n'avons pas l'intention d'exiger une étape supplémentaire. Son ordonnance aurait autant de poids que l'ordonnance d'un tribunal. En cas de non-respect de l'ordonnance, elle pourrait délivrer une ordonnance de mandamus, c'est-à-dire une ordonnance exécutoire directe, sans avoir à obtenir une attestation au préalable. C'est là notre volonté avec ce projet de loi.

    Y a-t-il quelque chose dans le projet de loi auquel nous pouvons nous référer pour rassurer la commissaire quand elle sera parmi nous?

    Selon ce que j'en comprends, le pouvoir d'ordonnance a autant de poids qu'une loi. Ce n'est pas dit explicitement dans le texte, mais cela fait partie intégrante du projet de loi.

    D'accord. Nous pourrons sans doute examiner le détail de cette question quand l'Association du Barreau canadien sera des nôtres.

    Voilà qui m'amène à poser la question de l'indépendance judiciaire. Je crois que cela fait l'objet d'une proposition à l'article 90.22 du projet de loi. Je peux me tromper. C'est à propos de la personne qui exprime son inquiétude au sujet de l'indépendance judiciaire. Il me semble que cette personne devrait sans doute être le juge en chef du tribunal concerné. Un fonctionnaire ne devrait pas soulever le problème de l'indépendance judiciaire.

    Est-ce que le ministère s'opposerait à une telle recommandation?

    Je ne puis dire comment cette recommandation serait reçue. En revanche, je peux affirmer que le projet de loi respecte la décision de conférer au commissaire à la magistrature fédérale le pouvoir de déterminer que la publication de l'information...

    Évidemment, je peux lire l'article 90.22. C'est bien ce qui est dit, mais il est plus logique... J'aimerais donc entendre votre réaction à ce propos et savoir si, à votre avis, il y a des raisons de voir les choses différemment. Il me paraît évident que le problème de l'indépendance judiciaire devrait être soulevé par un juge en chef du tribunal concerné et non pas par un fonctionnaire. Je vous invite à y songer. Si nous pouvions obtenir une réponse à ce sujet, j'en serais ravi.

    Le deuxième élément qui m'échappe se trouve à l'article 90.25. Le Conseil canadien de la magistrature est exempté. Je ne saisis pas pourquoi, si nous exemptons le Conseil canadien de la magistrature, nous n'exempterions pas les tribunaux en général. Qu'est-ce qui l'explique?

    La raison tient à ce que le Conseil canadien de la magistrature n'est pas une institution gouvernementale. Il s'agit plutôt d'un organisme indépendant et créé par une loi qui remplit des fonctions non gouvernementales. Sa mission est beaucoup plus étendue que celle d'une institution gouvernementale. Il y aurait lieu de s'inquiéter sérieusement de l'indépendance judiciaire.

    Pourquoi s'en inquiéter, puisque les mêmes dispositions ne soulèvent pas de telles inquiétudes dans le cas des tribunaux?

    Les dispositions ne s'appliquent pas aux tribunaux. Elles s'appliquent au commissaire à la magistrature fédérale, aux dépenses judiciaires plus précisément. En ce qui a trait aux institutions de soutien aux tribunaux, il s'agit du Service administratif des tribunaux judiciaires et du greffier de la Cour suprême du Canada, qui sont des institutions gouvernementales. Comme dans le cas des autres dispositions...

    Toutefois, le Conseil de la magistrature est subventionné par le fédéral.

    Oui.

    En ce qui a trait à la manière dont les 37 juges en chef dépensent de l'argent par le biais du Conseil de la magistrature, les contribuables ne devraient-ils pas s'en préoccuper tout autant qu'ils se préoccupent des dépenses de l'administration des tribunaux? Il s'agit toujours de fonds fédéraux.

    Jennifer pourra certainement vous parler de l'éventail des organismes qui bénéficient de fonds publics sans être soumis à la Loi sur l'accès à l'information. Cela dit, l'argument veut que le Conseil de la magistrature compte 39 juges en chef et juges en chef adjoints qui remplissent des fonctions qui sont souvent protégées par le principe d'indépendance judiciaire.

    D'accord. On invoque l'indépendance judiciaire, mais, pour une raison ou une autre, le principe ne s'applique pas aux tribunaux.

    Bon nombre des changements proposés dans nos recommandations initiales étaient d'ordre législatif. Cependant, la question est bien plus vaste lorsque le nombre de demandes s'accroît d'année en année et de mois en mois et que le système est à ce point désuet. Est-ce que des efforts sont déployés dans le domaine de la numérisation, de la centralisation et de l'ajout de ressources et de formations pour les employés, efforts que vous envisagez et dont vous pourriez nous parler?

    Oui, on réfléchit beaucoup à l'amélioration des processus parce qu’on voit bien qu'année après année la pression augmente en même temps que le nombre de demandes et le volume de documents traités par les ministères. Nous proposons dans le projet de loi de permettre aux institutions du même portefeuille de partager des ressources, d'avoir un accès partagé à l'information et aux unités de traitement, ce qui peut être très utile. Il peut arriver qu’un grand département soit jumelé à un plus petit relevant du même ministère, alors cela peut permettre une utilisation plus efficace des ressources.

     Nous cherchons également à améliorer l'accès aux outils de traitement de l'information dont disposent les ministères. Nos logiciels pourraient être modernisés. Nous cherchons réellement à nous améliorer et à fonctionner toujours davantage comme un gouvernement numérique et à fournir des informations dans des formats numériques.

    C'est l'heure. Et même largement dépassée.

    Nous étions bien lancés.

    J'ai essayé de vous laisser terminer.

    Le député Kent est le prochain à intervenir, pour sept minutes

    Merci, monsieur le président.

    Le temps a manqué au cours de la dernière heure, mais en réponse à la suggestion du ministre Brison que le commissaire à la protection de la vie privée soit appelé à témoigner, je voudrais proposer que le commissaire à la protection de la vie privée soit ajouté à notre liste de témoins avec la commissaire à l'information elle-même.

    Nous examinerons la motion immédiatement. Qui souhaite intervenir?

    Puisque personne d'autre ne souhaite prendre la parole, nous passons au vote.

    J'aimerais un vote par appel nominal, s'il vous plaît, monsieur le président.

    Pour ce qui est de la formulation précise, vous demandez que le commissaire à la protection de la vie privée...

    ... voit son nom ajouté à la liste des témoins, avec celui de la commissaire à l'information elle-même et que la durée des débats soit adaptée en conséquence.

    Nous y consentirons volontiers, je pense. Personne ici n'a d'objection à ce qu'il figure sur la liste, me semble-t-il.

    Pour le temps supplémentaire à prévoir, on pourrait dire une heure?

    Une heure, cela me semble convenable.

    Le commissaire à la protection de la vie privée souhaitera sans doute intervenir.

     Le ministre Brison semblait donner une grande importance à ce que le commissaire à la protection de la vie privée pourrait ajouter à la discussion.

    La commissaire à l'information, qui est plus directement concernée, dispose de deux heures, alors une heure pour le commissaire à la protection de la vie privée me semble satisfaisant.

    Bien sûr.

    L'auteur de la motion est le député Kent.

    Quelle durée au juste voudriez-vous inscrire dans la motion?

     Je conviens que si l'on passe deux heures avec la commissaire à l'information, qui est la plus directement concernée par le projet de loi C-58, passer une heure avec le commissaire à la protection de la vie privée serait approprié.

    Oui.

    Personne d'autre ne demande la parole.

     (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Merci.

    Désolé pour le retard, tout le monde.

    L'une des recommandations...

    Mais vous vouliez un vote par appel nominal, non?

    C'est exact. Nous y venons.

    À voir les réactions des personnes présentes, il y a unanimité.

    D'habitude, l'unanimité englobe tout le monde.

    Merci.

    Pour ce qui est des questions, parmi les recommandations du comité de l'an dernier qui n'ont pas été mises en oeuvre, la recommandation 23 disait:

    Y avait-il quelque chose d'irréalisable ou d'inapproprié dans cette recommandation que le gouvernement a choisi de ne pas inclure dans le projet de loi C-58?

     L'objet de ce qui a été présenté dans le projet de loi C-58 est étroitement lié aux engagements du mandat propre au gouvernement.

    Cette question des exclusions et exemptions pourra être examinée dans le cadre du premier examen complet de la loi, dans l'année qui suit l'octroi de la sanction royale du projet de loi. Cette recommandation n'appelle pas d'observation de ma part, si ce n'est que l'examen complet qui est explicitement prévu irait beaucoup plus loin que les amendements proposés aujourd'hui.

    Son examen a été remis à plus tard, plus ou moins.

    Concernant l'appel d'une décision prise par un ministre ou un ministère, bon nombre d'experts ont dit qu'il vaudrait mieux en fait qu'il soit présenté directement à la commissaire à l'information.

    Un processus d'appel plus direct, tranché par la commissaire plutôt que le tribunal, pose-t-il problème?

    Veuillez m'excuser, je veux simplement m'assurer de bien comprendre votre question.

    Vous parlez de la recevabilité d'une demande, qui pourrait être jugée frivole ou vexatoire et, de ce fait, rejetée ou...

    C'est là une question subsidiaire en quelque sorte, mais je parlais de la décision initiale touchant la confidentialité des renseignements du Cabinet ou du refus immotivé de décision.

    En ce qui concerne le privilège de confidentialité du Cabinet, à l'heure actuelle, il n'est pas assujetti à la loi, donc cela ne relève pas de la commissaire à l'information. De nouveau, on pourrait revenir là-dessus lors d'un futur examen de la loi, mais pour le moment c'est...

    Concernant le rejet éventuel d'une demande par un ministre ou un département, il semblerait logique de pouvoir en appeler directement à la commissaire à l'information, compte tenu de son autorité,

    Dans le cadre du système actuel, le demandeur qui n'est pas satisfait de la réponse fournie par le ministère, peut présenter un recours à la commissaire à l'information, qui peut diligenter une enquête et qui a aujourd'hui pouvoir de recommandation et recommanderait au chef d'une institution de faire quelque chose à cet égard.

    Le pouvoir de rendre des ordonnances que nous proposons maintenant créerait une situation dans laquelle les demandeurs pourraient craindre de ne pas avoir reçu ce qu'ils auraient dû recevoir. Il y aurait toujours le pouvoir d'enquête, en collaboration avec le ministère. Il y aurait toujours une capacité de médiation et de discussion entre les parties pour tenter de résoudre le différend. Mais en fin de compte, s'il ne peut être réglé, la commissaire à l'information aura le pouvoir de rendre des ordonnances et aura le pouvoir d'émettre un ordre disant à un ministère: « À mon avis, vous devez communiquer l'information ».

    Dans les rares cas où une institution estime qu'elle ne peut absolument pas être divulguée, elle devra saisir les tribunaux pour démontrer qu'elle a la Loi sur l'accès à l'information de son côté et qu'elle agit en conformité avec elle.

    Le message au ministère de la commissaire à l'information selon lequel le rejet était inapproprié sera-t-il confidentiel ou public?

    Nous savons que la commissaire à l'information aimerait pouvoir en faire rapport. Selon le projet de loi proposé, cela se ferait dans son rapport annuel. Elle serait en mesure d'assurer la transparence des ordonnances qu'elle a émises et ses raisons, et leur résolution.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je pense avoir utilisé tout mon temps.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue au député Blaikie.

    Vous êtes le suivant, Vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Ça fait du bien d'être de retour. Je suis sûr que tous sont heureux de me voir.

    Une des questions que j'ai soulevées et dont nous avons largement débattu lors de notre examen de la loi, portait sur la différence entre les exclusions et les exemptions obligatoires.

    Pouvez-vous nous expliquer si cela change quoi que ce soit au régime entourant les exclusions prévues dans la Loi sur l'accès à l'information?

    Vous avez raison; ce n'est pas le cas. Ce projet de loi ne propose pas de modifier les exclusions ou les exemptions.

    En ce qui concerne la discussion, nous avons dit que l'un des principaux problèmes liés aux exclusions par opposition aux exemptions obligatoires, c'est que la commissaire à l'information n'a pas droit de regard si le gouvernement dit que quelque chose relève du privilège de confidentialité du Cabinet ou d'une catégorie faisant l'objet d'une exclusion, et qu'il n'y a aucun moyen de vérifier que ces exclusions sont justifiées ou que le gouvernement a erré dans son appréciation.

    Au risque de me répéter, cette série d'amendements ne vise pas ce problème. Sans porter de jugement sur le point de vue du Comité, le projet de loi contient un ensemble d'amendements ciblés, tandis que cette question pourrait être abordée dans le premier examen complet de la loi, soit dans l'année suivant l'octroi de la sanction royale.

    Une autre faiblesse de ce projet de loi, qui ressort des débats que nous avons eus au cours de notre étude, c'est qu’il n’étend pas le régime d'accès à l'information au Cabinet du premier ministre et aux cabinets des ministres. On nous a dit que puisqu'on va introduire un nouveau type de régime de divulgation proactive, nous devrions être heureux de ces changements, parce que c'est une nouvelle ère — je pense que l'expression a même été utilisée — d’ouverture et de transparence.

    Pourriez-vous simplement expliquer au Comité en quoi le fait d'avoir des exigences de divulgation proactive permet aux Canadiens d'avoir accès à l'information que le gouvernement ne veut pas divulguer?

    Nous avons constaté, en examinant les types de divulgation proactive inclus dans ce projet de loi et qui s'appliquent aux cabinets des ministres et au Cabinet du premier ministre, qu'il y a un alignement entre les types de divulgation proactive qui ont été identifiés et les informations que nous savons présenter un intérêt. Par exemple, la publication de cahiers d'information à l'intention des sous-ministres et des ministres fournit un niveau d'information proactif qui n'était pas disponible auparavant, et pas seulement aux demandeurs qui sont prêts à payer leurs 5 $ dollars et à suivre le processus. Nous espérons, grâce à la divulgation proactive de ces documents en ligne dans les deux langues officielles et accessibles, que la transparence sera beaucoup plus grande qu'aujourd'hui.

    Comment les cabinets des ministres établiront-ils ce qu'ils veulent divulguer de façon proactive? Y a-t-il un genre de seuil? Si le même genre de demandes ou de demandes pour le même genre de renseignements est présenté par un certain nombre de Canadiens, le bureau du ministre est-il tenu de divulguer cette information ou est-ce que le bureau du ministre est libre d'interpréter selon ses propres critères, quels que soient ces critères, quels types d'informations pourraient faire l'objet d'une divulgation proactive?

    Je dirais deux choses. Le projet de loi actuel propose une liste précise de divulgation proactive assortie d'un échéancier régulier, de sorte que la divulgation de certains types de renseignements obéira à un calendrier prévisible. Il y a autre chose que nous envisageons de faire, à savoir demander aux institutions d'examiner régulièrement les demandes qu'elles reçoivent afin qu'elles puissent utiliser cette analyse pour accroître la divulgation proactive au fil du temps. Nous voulons avoir un cycle d'amélioration continue. Nous commençons quelque chose de nouveau, donc c'est un point de départ, mais l'intention est de suivre le genre de choses qui sont demandées. Comme vous le laissiez entendre, si de nombreux Canadiens demandent certains types d'information, alors on utilisera cette information pour améliorer et élargir ce qui est divulgué de façon proactive.

    Mais il n'y a aucun moyen, par le biais du projet de loi, que les Canadiens, que ce soit par l'ensemble de leurs actions ou en s'organisant collectivement, puissent obtenir certaines formes de divulgation proactive, sauf comme ils le font maintenant en exerçant une pression politique. Il n'y a aucun mécanisme dans la loi qui permette aux Canadiens de pousser les gouvernements à révéler certains types de renseignements qu'ils ne veulent pas divulguer.

    Vous avez raison. Le projet de loi ne prévoit pas de mécanisme de divulgation proactive réactive. Mais, je suppose, l'autre possibilité, également, est que s'il y a un examen continu du projet de loi, cela donne aussi aux parlementaires l'occasion d'en actualiser le contenu.

    Est-ce qu’après l'adoption de ce projet de loi, le gouvernement pourrait se voir autoriser à divulguer de façon proactive quelque chose qu'il lui serait interdit de divulguer de façon proactive maintenant?

    Interdit?

    Faut-il changer la loi pour divulguer quelque chose de façon proactive? La loi permettrait-elle une divulgation proactive qui n'est pas permise maintenant?

    Il s'agirait, je pense, d'inscrire dans la loi l'obligation de divulguer de façon proactive. Donc vous avez raison. Peut-être n'a-t-on pas besoin d'une loi pour imposer cela à tous les gouvernements, mais si les parlementaires appuient le projet de loi, cela créera une obligation législative qui s'imposera à ce gouvernement et aux gouvernements futurs.

    Cela comprend-il des pénalités pour les cabinets ministériels qui ne respectent pas les dispositions sur la divulgation proactive de la loi?

    En termes de législation, c'est comme avec d'autres lois. Si vous ne vous conformez pas à ce qu'exige la loi, alors vous êtes en dehors de ...

    C'est l'un des avantages de l'inscrire dans la loi, c'est qu'il est clair pour tout le monde qu'un ministre s'acquitte ou non de ses obligations.

    Il est temps, monsieur Blaikie.

    Nous passerons pour un autre tour de sept minutes au ministre — non pas ministre —

    Un député: Pas encore.

    Le président ... mais M. Erskine-Smith.

    Sans doute jamais.

    Des députés: Oh, oh!

    M. Nathaniel Erskine-Smith: En ce qui concerne Info Source, je ne le connais pas très bien, mais le rapport spécial du CI s’inquiète du fait que les renseignements pratiques destinés aux Canadiens sur la marche à suivre pour présenter une demande ont été supprimés, et la réponse semble être qu'ils sont disponibles ailleurs sur Internet sur les sites Web gouvernementaux. Pourquoi ne pas fournir simplement une version numérique d'Info Source? C'est peut-être l'intention.

    Info Source est associée à la loi depuis 1983. À l'époque de sa création, chaque institution disposait de sa salle de lecture. Chacun pouvait s'y rendre pour y consulter des documents, sur papier en général, que l'on vous apportait. On trouvait Info Source, sur support papier en général, dans les bibliothèques publiques. C'était essentiellement un annuaire téléphonique, comme les pages blanches, que l'on n'utilise guère aujourd'hui.

    Il s’agit ici de reconnaître que les ministères mettent à disposition, aujourd'hui par le biais d'Internet, beaucoup d'informations sur leurs programmes, mais il y a également un lien. Nous avons l'obligation légale d'aider les demandeurs. S'ils peuvent nous trouver et s'ils ont une idée de leur demande, nous devrions et devons les aider à répondre à leur demande.

    Le but d'Info Source était, je suppose, de faciliter la démarche des demandeurs. Info Source était donc un moyen spécifique d'aider les personnes. Je ne sais pas quelle est la réponse, mais je pense que vous voudrez peut-être envisager de prescrire une version plus précise du devoir d'assistance, en veillant à ce qu'Info Source et son objectif sous-jacent continuent à exister en ligne.

    J'ai demandé aux ministres, lorsqu'ils étaient ici, quelle était la raison de ne pas aller plus loin dans l'application de la loi aux cabinets ministériels. On m’a répondu, entre autres, les délibérations du Cabinet, mais si je comprends bien — et corrigez-moi si je me trompe — la loi prévoit actuellement une exclusion obligatoire des documents confidentiels du Cabinet et des exemptions concernant les conseils et les recommandations aux ministres. Donc, j’ai du mal à suivre le raisonnement. Peut-être pourriez-vous dissiper cette confusion.

    En proposant un régime de divulgation proactive qui s'applique maintenant aux institutions qui n'ont jamais été visées par la loi auparavant, nous essayons vraiment de donner accès à de l'information qui peut être fournie et qui présente un intérêt. À titre d’exemple, les types de divulgation proactive que nous proposons concernent l'utilisation des fonds publics. C'est une façon de l’appliquer aux cabinets ministériels et au Bureau du premier ministre, ainsi qu’à l’appareil judiciaire entourant les tribunaux.

    Pour dire les choses autrement, d'autres pays ont leurs lois sur la liberté d'information ou sur l'accès à l'information et chacun les applique à sa façon. Il se peut qu’il y ait là aussi des problèmes, pour ce que j’en sais. Lorsque le ministère a examiné cette mesure et a présenté ce projet de loi, lorsque le ministre l'a présenté, a-t-on avancé des arguments qui auraient dû être portés à la connaissance du Comité, tendant à expliquer pourquoi le gouvernement a décidé de ne pas appliquer la loi, telle qu’elle était comprise avant la divulgation proactive, aux cabinets ministériels?

    La seule chose que j'aimerais ajouter à la partie précédente de ma réponse est le rappel que le processus en deux étapes continue de s'appliquer en matière d'accès à l'information dans les cabinets ministériels. Si une institution peut raisonnablement s'attendre à avoir accès à l'information — par exemple, un sous-ministre peut avoir accès à ce qui se trouve dans le cabinet d'un ministre — et qu'elle s'applique au travail du ministère, elle doit satisfaire aux conditions propres à la demande et au système.

    Bien. La commissaire à l'information a souligné ce qui me semble être des termes qui ne sont pas définis clairement dans la loi, notamment le terme « grand nombre de documents ». Voici une situation qui pourrait interférer de manière déraisonnable avec les opérations du gouvernement. Il doit y avoir une meilleure façon. Je ne comprends pas exactement ce que signifie l'idée d'un grand nombre de documents. Est-ce une préoccupation que le ministère cherche à aborder, peut-être en des termes plus précis?

    Les orientations stratégiques et la formation destinée aux institutions seront vraiment essentielles à cet égard. Les provinces et les territoires en mesure de refuser de traiter les demandes prodiguent des conseils et fournissent des exemples pour aider les organisations. Nous avons besoin de connaître le contexte quand on fait état d'obstacles importants au point qu'ils entravent la capacité d'une organisation à faire son travail. Il y a des demandes tout à fait légitimes portant sur un très grand nombre de documents. Par exemple, une Première Nation pourrait être en quête d'informations sur son histoire, ce qui portera sur un très grand nombre de documents qu'il faudra transmettre.

    Quand on parle de demandes vexatoires et frivoles, le ministre répond que si une mauvaise décision est prise, la commissaire à l'information peut régler la situation par voie d'ordonnance. Est-ce la même réponse pour les demandes impliquant la production d'un grand nombre de documents?

    Oui. Le pouvoir de refuser de traiter une demande est assujetti à la surveillance de la commissaire à l'information.

    Les citoyens peuvent donc se rassurer, puisque la commissaire à l'information peut déclarer qu'un volume trop important de documents risque d'entraver... et que l'intérêt public ne risque pas de contrebalancer cette décision.

    C'est vrai et nous avons aussi l'obligation de prêter assistance. C'est pourquoi nous accompagnons les demandeurs pour chercher à bien comprendre bien ce qu'ils recherchent, afin que nous puissions traiter le volume de demandes le plus efficacement possible.

    Je pense que la commissaire à l'information se demande aussi quand elle sera investie du pouvoir de rendre des ordonnances et quelles règles elle devra appliquer. J'ai l'impression que nous allons nous retrouver dans une drôle de situation où la commissaire à l'information sera saisie d'une série de cas pour lesquels elle ne pourra pas prendre d'ordonnances et d'une autre série, à une date donnée, pour laquelle des ordonnances pourront être émises. Je me demande pourquoi nous ne pourrions pas simplement nous en remettre aux pratiques exemplaires et à l'expertise de la commissaire à l'information, lui donner plus de pouvoir de rendre des ordonnances dans tous les cas et la laisser faire son travail comme elle l'entend.

    La question est intéressante. Nous avons songé à une période de transition pour éviter la confusion dans le système, notamment dans le cas de certaines enquêtes qui ont commencé dans le cadre d'un processus et qui ont ensuite été transférées dans un autre, mais c'est quelque chose...

    Cela pourrait être encore plus compliqué pour eux, mais je leur laisserais le soin de...

    Votre temps est écoulé.

    Il pourrait être encore plus compliqué de mettre en place un système à deux niveaux sur une longue période. Nous pourrions les laisser intervenir et écouter leurs avis.

    Merci, monsieur Erskine-Smith.

    Les cinq prochaines minutes sont à vous, monsieur Gourde.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Existe-t-il certaines dispositions à l'intérieur des ministères pour restreindre l'accès à l'information pour des raisons de sécurité nationale? Refuse-t-on de donner certaines informations parce que cela pourrait compromettre la sécurité des Canadiens ou donner des indications sur certains systèmes de sécurité que le ministère de la Défense aurait achetés? S'ils savaient combien ils ont coûté, des pays étrangers pourraient avoir une idée des équipements que nous possédons. De telles dispositions existent-elles?

    Oui. L'actuelle Loi sur l'accès à l'information comporte des dispositions visant à protéger certains renseignements qui, s'ils sont communiqués, pourraient porter atteinte à l'intérêt national ou à des personnes, de sorte que nous n'avons proposé aucun changement aux dispositions existantes.

    Certaines de ces dispositions sont à la discrétion des ministères.

    Dans ces situations où nous avons un pouvoir discrétionnaire, nous devons nous demander comment faire preuve d'ouverture dans la mesure du possible, tout en protégeant ce petit élément d'information qui doit être protégé. Cela fait partie de l'éducation, de la formation et de la cohérence du système que nous devons continuer de promouvoir. Au printemps 2016, nous avons diffusé une directive provisoire rappelant l'importance de faire preuve d'ouverture a priori et de favoriser la transparence dans les interprétations de situations où un pouvoir discrétionnaire s'applique. Cependant, sauf pour les renseignements exclus, il est possible de recourir à la commissaire à l'information pour s'assurer que le pouvoir discrétionnaire est correctement appliqué.

    Est-ce que ce recours est utilisé de temps à autre? Y a-t-il des statistiques qui démontrent que, dans certains cas, le commissaire a dû clarifier la situation?

     Oui, nous avons des statistiques qui indiquent toutes les fois où des exemptions ont été accordées. La plupart du temps, elles sont accordées lorsqu'il s'agit d'informations personnelles, d'affaires internationales ou de défense nationale, dans des cas de renforcement de la loi ou lors d'enquêtes. Effectivement, la plupart du temps, c'est pour garder confidentielle de l'information relative à une personne ou touchant la défense nationale, ou dans d'autres situations ayant trait au renforcement de la loi.

    Je vous remercie.

    Ce sera tout pour moi.

    Quatre minutes. Merci, monsieur Gourde.

    Au tour de M. Baylis, pour cinq minutes.

    Comme je suis relativement nouveau au Comité, mes questions seront peut-être un peu plus générales et moins détaillées que celles de mes collègues.

    Je me demandais si ce qui est proposé a été comparé aux pratiques exemplaires d'autres pays ou des provinces. A-t-on fait cela?

    Une grande partie du travail de réflexion sur le refus de traiter les demandes a consisté à examiner ce qui se fait dans les provinces et les territoires et à parler à nos collègues de ces administrations...

    ...et de voir avec eux ce qui a fonctionné ou non?

    ... oui, et aussi à examiner la façon dont leurs mesures législatives sont structurées.

    La situation des provinces et des territoires est différente parce qu'en général un seul commissaire cumule les responsabilités de l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels.

    Pour assurer cet équilibre, cette personne tient alors compte de son identité personnelle.

    Oui, c'est exact. Ce que nous tentons également de garantir par le biais de notre proposition, c'est qu'il... Pour ce qui est du pouvoir de rendre des ordonnances, par exemple, nous avons proposé que la commissaire à l'information dispose du pouvoir de rendre des ordonnances, mais que le commissaire à la protection de la vie privée puisse, dans certaines circonstances, intervenir pour s'assurer que les opinions des deux commissaires soient prises en compte.

    Il y a toujours la question de savoir si trop de renseignements ont été divulgués ou s'il n'y en a pas eu suffisamment, et la façon de parvenir à un juste milieu. Vous dites que, les provinces n'ayant qu'un seul commissariat pour les deux fonctions, celui-ci peut rendre plus facilement des décisions plutôt que d'être obligé de...

    C'est un modèle différent du modèle fédéral, mais il tient étroitement compte des dimensions de l'accès à l'information et de la protection de la vie privée.

    Le gros des discussions intervenant dans un cabinet de ministre et surtout au sein du Cabinet du premier ministre n'est absolument pas destiné au grand public. Même si les gens pensent avoir le droit de savoir, il y a des choses qu'ils ne peuvent tout simplement pas savoir ou ne devraient pas savoir.

    Arrive-t-il, dans les provinces, que des documents du Cabinet du premier ministre soient soumis à l'accès à l'information?

    Dans certaines provinces, les documents au sein des cabinets des ministres sont considérés comme étant des documents ministériels. Dans d'autres provinces, ce n'est pas le cas.

    Cela dépend donc de chaque province.

    Oui.

    Que risquerait-on si l'on tenait compte de cette réalité et si l'on cherchait à réaliser un équilibre entre l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels? Nous devons trouver le bon équilibre. On se demande toujours si l'on divulgue trop de renseignements ou pas assez. Dans de telles situations, je préfère pécher par excès de prudence; autrement dit, bien que nous n'ayons jamais fait cela, nous allons commencer à appliquer cette solution.

    Si je comprends bien, c'est la première fois que le gouvernement fédéral, le cabinet du ministre ou le Bureau du premier ministre vont en fait procéder à une divulgation proactive. Est-ce exact?

    C'est vrai et c'est un changement assez important.

    Plus tôt, la ministre Gould parlait de la publication des lettres de mandat et elle a décrit une situation dans laquelle les fonctionnaires qui travaillaient auparavant dans les ministères étaient touchés par ces lettres de mandat, mais ne les connaissaient pas vraiment. Aujourd'hui, il y a un accès du public. Il y a donc ici un changement important et c'est...

    Ce sont donc des changements assez importants. Je comprends que certaines personnes pourraient mentionner que ce n'est pas suffisant, mais qu'est-ce qui est suffisant? Lorsqu'on fait face à de nouvelles situations, il est toujours difficile de trouver le bon équilibre. Si je comprends bien cependant, ce sont des changements assez importants, bien qu'on puisse faire valoir qu'il faudrait en faire encore plus.

    Oui. C'est la première fois que la loi s'applique aux cabinets des ministres et au Cabinet du premier ministre, ainsi qu'aux Sénat et aux institutions qui appuient les tribunaux et le Parlement.

    Oui. Comme je l'ai dit, j'estime normalement qu'il n'y a pas de réponse unique à cette question. Qui sait ce qui est bien ou mauvais en l'espèce, dans notre quête d'équilibre?

    Personnellement, je crois que, quitte à commettre une erreur, aussi bien que ce soit en divulguant moins de renseignements, en péchant par excès de prudence. Prudent d'abord, quitte à en ajouter ultérieurement, n'est-ce pas?

    Le premier examen complet de la loi qui se déroulerait un an après la sanction royale donnerait, dans le délai normal de moins cinq ans, l'occasion de voir ce qui fonctionne, ce qui a commencé à fonctionner ou ce qui ne fonctionne pas aussi bien qu'il le faudrait.

    C'est donc un pas dans la bonne direction, quitte à revenir en arrière pour y repenser.

    C'est pourquoi nous avons décidé de présenter un projet de loi axé très précisément sur certains engagements importants et d'appuyer le gouvernement dans la réalisation de ces engagements. Nous voulons aussi que ce projet de loi puisse faire l'objet d'un examen complet à brève échéance de façon à nous permettre de progresser.

    Cela vous donne aussi l'occasion d'examiner la loi...

    Mon temps est-il écoulé?

    Allez-y, finissez.

    Je pensais à la loi des conséquences imprévues. Autrement dit, on met une solution à l'essai et on examine très vite ce qu'elle donne pour constater que tout va bien ou, au contraire, que ça ne fonctionne pas, et là on constate qu'il y a des conséquences inattendues. C'est cela?

    Nous cherchons à faire en sorte que les parlementaires puissent avoir ce genre de discussion lors des examens réguliers.

    Merci.

    Le président invoque son pouvoir discrétionnaire pour vous poser une question, madame Naylor, si vous voulez bien y répondre. Celle-ci concerne le registre des armes à feu et les copies de documents qui avaient été demandées par un certain Bill Clennett. Le contenu de ces documents a soulevé des préoccupations.

    Des copies de plus de 120 000 pages de renseignements d'origine canadienne avaient été remises à un demandeur à la suite d'une simple requête. Cela nous ramène aux questions posées par les députés de tous les bords pour savoir qui décide de ce qui est caviardé et qui, dans votre bureau, décide de remettre quoi et à qui. J'ai essayé d'obtenir une copie de ce qui avait été remis à M. Clennett et on m'a répondu que ce n'était pas possible. J'ai tout au plus appris que le document avait été expurgé, mais que le demandeur a pu obtenir les codes postaux des propriétaires d'armes à feu de partout au pays. Je trouve préoccupant que la communication de données privées, même à des acteurs étatiques, puisse révéler l'emplacement de biens personnels où que ce soit au pays. Je trouve alarmant que quelqu'un puisse obtenir ce genre d'information.

    Pour en revenir à la question initiale, je veux savoir qui décide du niveau d'expurgation ou qui, dans votre bureau, décide quel niveau d'information sera communiqué au public?

    Merci.

    Merci beaucoup pour cette question.

    Je dois préciser que j'ai participé à l'élaboration du projet de loi, mais pas à la prise de décisions concernant les demandes d'accès à l'information. Au Secrétariat du Conseil du Trésor, c'est une autre unité qui s'en charge. De façon générale, je peux donc expliquer la façon dont ces décisions sont prises.

    La loi actuelle donne une certaine latitude dans la prise de décisions, mais la responsabilité ultime incombe au responsable de l'institution. Ce pouvoir discrétionnaire des ministres est en général délégué aux coordonnateurs de l'accès à l'information et il existe des directives très claires sur la façon dont ils doivent être exercés. J'espère avoir répondu à votre question.

    Avez-vous un document réunissant l'ensemble des lignes directrices que vous pourriez fournir au Comité?

    Il existe un très grand nombre de politiques et nous fournissons aussi un manuel. Le tout est disponible en ligne et nous pourrions fournir au Comité toute l'information à ce sujet.

    Merci. C'est tout pour moi.

    Il nous reste environ cinq minutes. M. Dubourg a la parole pour cinq minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    C'est à mon tour de vous saluer et de vous souhaiter un bon après-midi.

    Je voudrais faire comme mon collègue Frank Baylis et poser une question très générale. Comme chacun le sait, le projet de loi C-58 traite de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Certains documents d'un ministère portent la mention « PROTÉGÉ », « SECRET » ou « TRÈS SECRET ». Est-ce que ces documents continuent à être accessibles? Qu'est-ce que le projet de loi C-58 prévoit pour ces types de documents?

    La classification des documents est relative au caractère délicat du contenu. Par exemple, dans un document classifié, il pourrait y avoir une seule phrase à conserver et à ne pas communiquer. Dans ces cas-là, on fournit tout le document sans la phrase confidentielle. Le système de marquage des documents ne permet pas vraiment de déterminer si le contenu peut être communiqué en tout ou en partie.

     Je vous pose cette question parce que nous avons déjà vu, en 2011, des situations où des parties complètes de mémos avaient été caviardées, par exemple quand on parlait de situations environnementales, étant donné les politiques de certains groupes.

    Si le projet de loi C-58 était adopté, serait-il encore possible de caviarder quasiment tous ces mémos qui seraient remis au public?

    Le projet de loi C-58 ne touche en rien les exemptions et les exclusions. La situation actuelle demeurerait donc la même.

    D'accord.

    Merci à nos témoins pour leur temps et pour avoir répondu à nos questions.

    La séance est levée.