CIMM Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 22 novembre 2005

¹

1535

Le président (L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.))

M. Daniel Jean (sous-ministre adjoint, Développement des politiques et des programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration)

M. Mark Davidson (directeur et greffier, Citoyenneté canadienne, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration)

¹

1540

Le président

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)

M. Mark Davidson

¹

1545

Mme Diane Ablonczy

M. Daniel Jean

Mme Diane Ablonczy

M. Daniel Jean

Mme Diane Ablonczy

M. Daniel Jean

Mme Diane Ablonczy

M. Daniel Jean

M. Mark Davidson

Mme Diane Ablonczy

M. Mark Davidson

¹

1550

M. Daniel Jean

Mme Diane Ablonczy

Le président

Mme Diane Ablonczy

Le président

Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ)

M. Daniel Jean

M. Alain Laurencelle (conseiller juridique, Équipe de l'intégration et de l'admissibilité, Services juridiques, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration)

Mme Meili Faille

M. Alain Laurencelle

Mme Meili Faille

M. Alain Laurencelle

Mme Meili Faille

M. Daniel Jean

Mme Meili Faille

M. Daniel Jean

Mme Meili Faille

M. Mark Davidson

Mme Meili Faille

M. Daniel Jean

¹

1555

Mme Meili Faille

M. Daniel Jean

M. Mark Davidson

Mme Meili Faille

M. Daniel Jean

Le président

M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)

M. Daniel Jean

M. Bill Siksay

M. Daniel Jean

M. Mark Davidson

M. Bill Siksay

M. Daniel Jean

M. Bill Siksay

M. Daniel Jean

º

1600

M. Mark Davidson

M. Bill Siksay

M. Daniel Jean

M. Bill Siksay

Le président

M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.)

M. Daniel Jean

M. Lui Temelkovski

M. Daniel Jean

M. Lui Temelkovski

M. Daniel Jean

M. Lui Temelkovski

M. Daniel Jean

M. Lui Temelkovski

M. Daniel Jean

M. Lui Temelkovski

º

1605

M. Daniel Jean

M. Lui Temelkovski

M. Daniel Jean

M. Lui Temelkovski

Le président

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC)

M. Daniel Jean

M. Art Hanger

M. Daniel Jean

M. Art Hanger

M. Daniel Jean

º

1610

M. Art Hanger

M. Daniel Jean

M. Art Hanger

M. Daniel Jean

M. Art Hanger

M. Daniel Jean

M. Art Hanger

Le président

M. Daniel Jean

M. Art Hanger

M. Daniel Jean

M. Art Hanger

M. Daniel Jean

M. Art Hanger

M. Daniel Jean

M. Art Hanger

M. Daniel Jean

M. Art Hanger

M. Daniel Jean

M. Alain Laurencelle

M. Art Hanger

M. Daniel Jean

Le président

M. Daniel Jean

Le président

Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest, Lib.)

º

1615

M. Daniel Jean

Mme Colleen Beaumier

M. Daniel Jean

Mme Colleen Beaumier

Le président

º

1620

Mme Colleen Beaumier

Le président

Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC)

M. Daniel Jean

Le président

Mme Meili Faille

M. Daniel Jean

Mme Meili Faille

M. Daniel Jean

Mme Meili Faille

M. Daniel Jean

º

1625

Mme Meili Faille

M. Daniel Jean

Mme Meili Faille

Le président

M. Bill Siksay

M. Daniel Jean

Le président

M. Mark Davidson

º

1630

Le vice-président (M. Art Hanger)

Mme Diane Ablonczy

M. Daniel Jean

Mme Diane Ablonczy

º

1635

M. Daniel Jean

Mme Diane Ablonczy

M. Daniel Jean

Le vice-président (M. Art Hanger)

Mme Meili Faille

M. Daniel Jean

º

1640

Mme Meili Faille

M. Daniel Jean

Mme Meili Faille

M. Daniel Jean

Mme Meili Faille

M. Mark Davidson

Mme Meili Faille

M. Daniel Jean

Mme Meili Faille

M. Daniel Jean

Mme Meili Faille

M. Daniel Jean

Mme Meili Faille

Le président

Mme Meili Faille

M. Daniel Jean

º

1645

Le président

M. Bill Siksay

M. Daniel Jean

M. Bill Siksay

M. Daniel Jean

M. Bill Siksay

M. Mark Davidson

M. Bill Siksay

M. Daniel Jean

M. Bill Siksay

M. Daniel Jean

M. Bill Siksay

Le président

M. Lui Temelkovski

M. Daniel Jean

º

1650

M. Lui Temelkovski

M. Daniel Jean

M. Lui Temelkovski

M. Daniel Jean

M. Lui Temelkovski

M. Daniel Jean

M. Lui Temelkovski

M. Daniel Jean

M. Lui Temelkovski

Le président

M. Art Hanger

M. Daniel Jean

º

1655

M. Art Hanger

M. Daniel Jean

Le président

M. Art Hanger

Le président

Mme Meili Faille

M. Daniel Jean

Mme Meili Faille

Le président

Mme Diane Ablonczy

Le président

Mme Diane Ablonczy

»

1700

M. Daniel Jean

Mme Diane Ablonczy

M. Daniel Jean

Mme Diane Ablonczy

M. Daniel Jean

Mme Diane Ablonczy

M. Daniel Jean

Mme Diane Ablonczy

M. Daniel Jean

Mme Diane Ablonczy

Le président

Mme Meili Faille

»

1705

M. Daniel Jean

Mme Meili Faille

Le président

M. Daniel Jean

Le président

Le greffier du comité (M. William Farrell)

Mme Meili Faille

Le président

Mme Diane Ablonczy

Le président

M. Lui Temelkovski

Le président

M. Art Hanger

Le président

M. Art Hanger

Le président

Mme Diane Ablonczy

Le président

M. Bill Siksay

»

1710

Le président

M. Lui Temelkovski

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)

M. Lui Temelkovski

Mme Diane Ablonczy

Mme Colleen Beaumier

Mme Diane Ablonczy

Mme Colleen Beaumier

Le président

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CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

---

NUMÉRO 079

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mardi 22 novembre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)): La séance est ouverte.

    Permettez-moi de dire que les comités travaillent généralement en vue de faire adopter des lois, et notre comité a fait beaucoup de travail dans ce domaine. Nous serons tous frustrés de ce que le projet de loi dont nous traitons ne pourra pas être adopté, mais c'est la vie.

    Nous sommes néanmoins saisis d'une bonne mesure législative, et j'espère donc que nous pourrons l'examiner, entendre les témoignages des fonctionnaires et leur poser des questions. Si nous ne revenons pas la semaine prochaine, les fonctionnaires auront au moins une idée de l'opinion du comité sur ces questions.

    Monsieur Jean, voulez-vous commencer, au sujet des adoptions internationales?

    M. Daniel Jean (sous-ministre adjoint, Développement des politiques et des programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci, monsieur le président.

    Pour commencer, je vais profiter de l'occasion pour vous présenter notre nouvelle directrice générale de l'intégration, puisque notre programme de la citoyenneté relève de cette direction générale. Rose Kattackal est avec nous depuis le mois de septembre, et les membres futurs du comité auront probablement l'occasion de rencontrer Rose à plusieurs reprises pour discuter des questions d'intégration et de citoyenneté. Je souhaitais donc vous la présenter.

    Je vous présente également Mark Davidson, qui est notre nouveau greffier de la citoyenneté, ainsi qu'Alain Laurencelle, qui est notre conseiller juridique au ministère.

    Puisque Mark Davidson a beaucoup travaillé aux propositions contenues dans les deux projets de loi, je lui ai demandé de vous présenter un bref exposé. Nous allons commencer par traiter de l'adoption, et nous allons le faire assez brièvement pour qu'il reste suffisamment de temps pour les questions et les réponses.

    Mark.

    M. Mark Davidson (directeur et greffier, Citoyenneté canadienne, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci.

    Je vais me servir du document qui vous a été remis et qui s'intitule Loi modifiant la loi sur la citoyenneté (adoption). Le but de ce document est de vous expliquer les dispositions qui existent et plus particulièrement celles contenues dans ce projet de loi.

    Si nous allons à la page 2, intitulée « Objectif de la modification », on voit que ce projet de loi vise à réduire au minimum l'écart de traitement entre les enfants adoptés à l'étranger par un parent canadien et les enfants nés à l'étranger d'un parent canadien. C'est une question de principe et d'équité. Ces modifications visent à ce que les enfants adoptés par un parent canadien puissent obtenir immédiatement la citoyenneté, dès que le processus d'adoption est achevé.

    La page 3 contient un résumé du projet de loi. Comme vous pouvez le voir, le projet de loi permettrait à quiconque a été adopté à l'étranger et après le 14 février 1977 par un parent canadien de devenir citoyen canadien sans devoir d'abord devenir résident permanent. Il importe de noter que les parents qui ont adopté ces enfants pourront toujours choisir de parrainer leur enfant adopté par le truchement du processus d'immigration, mais ce projet de loi leur permettra d'utiliser le processus de la citoyenneté en plus de celui de l'immigration. Nous prévoyons qu'une vaste majorité de citoyens canadiens, de parents, choisiront de se prévaloir du processus de la citoyenneté plutôt que de celui de l'immigration, mais dans certains cas, les parents préféreront probablement se prévaloir des procédures d'immigration, s'ils craignent que l'enfant perde sa citoyenneté étrangère.

    La citoyenneté sera accordée à toute personne qui présente une demande et qui peut démontrer que son adoption respectait certains critères minimums. Les critères applicables à la citoyenneté ne seront plus semblables à ceux qui s'appliquent aux résidents permanents qui demandent la citoyenneté. Il suffira de vérifier qu'il y a eu adoption légale et que les intérêts de l'enfant sont protégés.

    Pour combler l'écart entre le traitement des enfants nés de parents canadiens et celui des enfants adoptés à l'étranger par des citoyens canadiens, les enfants adoptés ne seront plus assujettis aux exigences relatives au contrôle de sécurité et aux vérifications judiciaires. Là encore, il s'agit d'une question d'équité. Les enfants nés de citoyens canadiens à l'extérieur du Canada ne sont pas assujettis à ces exigences en matière de citoyenneté. Par conséquent, on ne saurait appliquer aux enfants adoptés par des citoyens canadiens ces exigences de contrôle de sécurité et de vérifications judiciaires. Les critères proposés correspondront à ceux qui sont prévus dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, la LIPR.

    Passons maintenant à la page 4, intitulée « Qui est admissible? ». Dès que les dispositions entreront en vigueur, toute personne qui a été adoptée par au moins un parent citoyen du Canada après le 14 février 1977 pourra présenter une demande de citoyenneté. La disposition s'appliquera aux personnes adoptées après cette date, puisque c'est la date à laquelle la Loi sur la citoyenneté actuelle est entrée en vigueur, et aussi parce que les enfants nés après cette date à l'étranger de parents canadiens ont droit à la citoyenneté.

    À la page 5, « Intérêt supérieur de l'enfant », on précise que l'adoption doit servir l'intérêt supérieur de l'enfant. CIC, le ministère de la Citoyenneté et de l'immigration, vérifiera qu'on a bel et bien approuvé une étude du milieu familial et que les parents adoptifs sont entièrement au courant de l'état de santé de l'enfant, avant que la citoyenneté soit consentie. Il importe de souligner que, contrairement à ce que prévoit les règles de l'immigration, la citoyenneté ne sera pas refusée si le demandeur souffre de problèmes médicaux graves. La disposition vise simplement à garantir que les parents sont au courant de l'état de santé de l'enfant.

    Dans le cadre de l'octroi de la citoyenneté, CIC demandera à la province ou au territoire où habitent les parents adoptifs de confirmer son approbation de l'adoption internationale. Là encore, cette disposition correspond aux exigences énoncées en matière d'immigration dans la LIPR.

    À la page 6, on peut voir que les modifications proposées respectent la compétence provinciale en matière d'adoption. Ce sont bien sûr les provinces et les territoires qui s'occupent des adoptions. CIC devra d'abord obtenir confirmation de la province ou du territoire que l'adoption est valide avant d'octroyer la citoyenneté aux enfants adoptés.

    Comme vous l'avez remarqué, on a ajouté au projet de loi une disposition spéciale de façon à tenir compte du régime d'adoptions particulier du Code civil du Québec. Au Québec uniquement, l'adoption d'un enfant étranger ne devient officielle qu'une fois l'enfant arrivé au Canada et une fois qu'il habite avec ses parents adoptifs. Si nous n'avions pas inclus cette disposition spéciale pour le Québec, les parents adoptifs et les enfants adoptés n'auraient pas pu bénéficier de ces dispositions en matière de citoyenneté et ils auraient dû présenter une demande sous le régime de la législation sur la résidence permanente, comme cela se fait maintenant. Cette disposition garantit donc que les protections prévues dans la Charte s'appliqueront également aux enfants adoptés et à leurs parents du Québec.

    Les provinces et les territoires connaissent très bien ces dispositions. Nous en avons discuté avec eux en détail. Plus particulièrement, la disposition relative au Québec a été discutée à fond avec le gouvernement de cette province, qui a déclaré en être satisfait.

    On exige également que l'adoption ait créé un véritable lien d'affiliation entre le parent et l'enfant. Dans ce contexte, cela signifie que les liens légaux qui unissaient auparavant l'enfant avec ses parents biologiques doivent avoir été rompus.

    Passons maintenant à la page 7. Comme dans le cas de la LIPR, ce projet de loi contient une disposition garantissant que les adoptions de convenance peuvent être refusées. On dit que l'adoption ne doit pas avoir été entreprise principalement dans le but d'obtenir un statut en matière d'immigration ou de citoyenneté.

    La page 8 porte sur les dispositions relatives aux adoptions d'adultes. Le projet de loi contient une disposition selon laquelle toute personne adoptée par un parent canadien après l'âge de 18 ans peut obtenir la citoyenneté. Mais dans de tels cas, il faut qu'il y ait eu un véritable lien affectif entre le parent et l'enfant avant que celui-ci n'atteigne l'âge de 18 ans  —  autrement dit, lorsque cet enfant était encore mineur — et que ce lien ait continué d'exister jusqu'au moment de l'adoption. Cette disposition est également très semblable à une disposition de la LIPR en ce qui a trait à l'adoption d'adultes.

    Les pages 9 et 10 portent sur le contrôle judiciaire à la disposition des demandeurs déboutés. Les demandeurs dont la demande a été déboutées par un agent de la citoyenneté peuvent demander un contrôle judiciaire de la décision auprès de la Cours fédérale. Dans le contexte d'une demande de citoyenneté, il n'est pas nécessaire d'obtenir d'abord l'aval de la Cours fédérale pour entreprendre un contrôle judiciaire. Le premier degré de contrôle judiciaire peut donc s'effectuer sans autorisation à la Cours fédérale. Il existe un mécanisme d'appel semblable dans la loi sur la citoyenneté relativement à d'autres décisions rendues par le ministre.

    C'est ce qui termine mon exposé. Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions ou à vos commentaires.

¹  (1540)  

    Le président: Diane.

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): J'ai deux questions au sujet du projet de loi.

    Tout d'abord, on dit à la page 6 de votre document que les adoptions doivent être conformes aux lois du lieu de résidence des parents adoptifs ainsi qu'aux lois du pays où l'adoption a lieu. Allons-nous continuer d'accepter des adoptions qui sont faites conformément aux lois d'autres pays?

    M. Mark Davidson: Si le parent habite au Canada, l'adoption doit être reconnue par les deux pays, c'est-à-dire le pays dans lequel l'adoption a eu lieu et le pays de résidence du parent, quelle que soit la province.

    Si le parent n'est pas résident du Canada, car il peut se produire qu'un citoyen canadien qui habite à l'étranger adopte une personne, alors les exigences provinciales ou territoriales ne s'appliqueront pas.

¹  (1545)  

    Mme Diane Ablonczy: Mon autre question porte sur le contenu de la page 7. On y dit que les adoptions de convenance seraient refusées, etc. Qui prend la décision? Quels sont les critères? L'une des préoccupations dont j'ai entendu parler au sujet de ce projet de loi, c'est que rien n'empêcherait quelqu'un d'adopter tous les enfants d'un membre de sa famille afin de les amener au Canada. Comment pouvez-vous régler ce problème, si vous acceptez les adoptions qui se font dans d'autres pays?

    M. Daniel Jean: Ces mesures sont très semblables à ce qui existe déjà dans la LIPR, pour le traitement des demandes de résidence permanente. Il existe dans la LIPR une disposition qui permet de refuser les adoptions de convenance. Normalement, dans le cas d'une adoption, les liens qui existaient auparavant sont rompus de façon définitive. Les voeux seront rompus de façon permanente. C'est ce que représente normalement une adoption, et nous évaluons habituellement la situation pour nous assurer que l'adoption n'a pas été réalisée à la seule fin de permettre à quelqu'un d'immigrer.

    Je vais vous donner une exemple pratique. Supposons qu'un enfant a toujours vécu avec ses parents mais que son oncle décide tout à coup de l'adopter pour ramener sa famille au Canada. Il n'y a pas vraiment de rupture permanente des liens; un tel cas pourrait constituer une adoption de convenance.

    Mme Diane Ablonczy: C'est donc une question de jugement?

    M. Daniel Jean: Oui, mais ce jugement se fonde sur un certain nombre de facteurs.

    Mme Diane Ablonczy: Je crois pouvoir parler en notre nom à tous, ou presque, lorsque je dis qu'une des choses qui a déçu les membres du comité, c'est que le projet de loi et les deux autres dont nous sommes saisis contiennent des modifications hétéroclites à la Loi sur la citoyenneté plutôt que de constituer la Loi sur la citoyenneté qu'on nous a promis depuis longtemps et que le gouvernement a omis ou négligé de nous présenter. Nous nous retrouvons à la place avec ces dispositions hétéroclites dont certaines comportent des lacunes. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi on a préféré présenter ces mesures plutôt que de répondre au besoin de moderniser toute la loi?

    M. Daniel Jean: Je vais communiquer votre argument au ministre. Comme vous le savez, le ministre a déclaré à plusieurs reprises récemment qu'il aurait préféré présenter un projet de loi plus complet sur la citoyenneté, mais par manque de temps, et compte tenu de ce qu'un grand nombre de gens souhaitent voir adopter ces deux modifications, ce sont ces deux projets de loi qui ont été présentés.

    Mme Diane Ablonczy: Nous voulons bien sûr que ces modifications soient apportées — la modification du processus d'adoption fait partie de la politique de notre parti depuis un certain temps — mais cette situation nous inquiète.

    L'autre problème, c'est que ces mesures n'ont pour effet que de permettre à un enfant admissible de présenter une demande de citoyenneté, ou aux parents admissibles de présenter une demande au nom de l'enfant, et nous savons que bien des gens ont été très frustrés par tout ce processus. Il faut beaucoup de temps pour faire approuver une demande de citoyenneté et pour obtenir de fait la citoyenneté. À Edmonton, il n'y a pas eu de juge de citoyenneté pendant plusieurs mois — pendant près de deux ans, en fait. Comment cette mesure aidera-t-elle vraiment les gens? Ce projet de loi les laissera encore sur la liste d'attente. S'il s'agit d'enfants canadiens, s'il s'agit d'une adoption de bonne foi par des Canadiens, pourquoi ne pas octroyer automatiquement la citoyenneté canadienne?

    M. Daniel Jean: Tout d'abord, cette mesure les aidera, car même lorsque ces gens se prévalaient des dispositions relatives à la résidence permanente et présentaient une demande de citoyenneté après une année de résidence au Canada, ils devaient néanmoins suivre tout le processus de la citoyenneté. Ils pourront maintenant aller directement au processus de citoyenneté, ce qui signifie que dans leur cas, le processus est rationalisé.

    Vous avez toutefois absolument raison, et c'est un élément que nous devons analyser en ce qui a trait aux services offerts en matière de citoyenneté. Nous devons apporter des améliorations. Au cours des deux dernières semaines, le ministre et notre sous-ministre vous ont dit dans leur témoignage que nous avions fait de grands progrès. Notre inventaire de demandes de citoyenneté à Sydney a diminué de 55 000 depuis avril, et nous faisons des efforts extraordinaires pour réduire notre inventaire des demandes de citoyenneté. Nous continuerons d'améliorer nos deux processus et d'augmenter notre capacité de traiter les demandes de citoyenneté, mais le processus a au moins été rationalisé pour ces personnes. Elles pourraient passer directement de l'adoption à la citoyenneté.

    M. Mark Davidson: Je voudrais ajouter que lorsque l'adoption a été effectuée à l'étranger, le processus peut également se dérouler à l'étranger, ce qui signifie qu'il ne sera pas nécessaire d'obtenir les services d'un juge de la citoyenneté au Canada, par exemple. La demande...

    Mme Diane Ablonczy: C'est vrai pour une minorité de cas, mais c'est utile, je suppose.

    M. Mark Davidson: La majorité de ces cas d'adoption sera sans doute traitée à l'étranger. D'après notre expérience, ils sont déjà traités à l'étranger dans le cadre d'une procédure d'immigration et il y aura désormais une demande de traitement à l'étranger auprès d'un agent de la citoyenneté.

¹  (1550)  

    M. Daniel Jean: À titre d'exemple, si la grande majorité, comme l'a dit Marc, opte pour la citoyenneté, comme nous le croyons, des milliers de personnes vont passer directement de l'adoption à la citoyenneté. C'est acquis d'avance. Il n'y a plus lieu de passer par la procédure étendue, comme ces personnes qui ont résidé ici pendant trois ans, puisque les requérants ne sont plus soumis aux exigences évaluées par le juge. Ils ne sont plus astreints à l'exigence de la résidence, ni aux vérifications sur la criminalité. La procédure est nettement simplifiée.

    Mme Diane Ablonczy: Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Votre ponctualité est parfaite. Il vous restait cinq secondes, et c'est un nouveau...

    Mme Diane Ablonczy: Je ne vis que pour vous faciliter la tâche.

    Le président: Madame Faille.

[Français]

    Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ): Tout comme Diane, j'aurais bien voulu lire le projet de loi au complet, mais nous attendrons la réponse du ministre à cet égard.

    Vous avez consulté le Québec. Nous avons vérifié et, à première vue, cela ne semble pas poser de problème.

    J'aimerais vous poser une question sur le type d'appels prévus par ce projet de loi. Il semble qu'il s'agisse d'un contrôle judiciaire. Les gens pourront-ils faire appel sur le fond, pour fournir des renseignements additionnels, et pas uniquement sur la procédure?

    M. Daniel Jean: Il s'agira d'une revue judiciaire, comme c'est le cas pour la plupart de nos processus.

    Alain, pourrais-tu donner un peu plus de détails?

    M. Alain Laurencelle (conseiller juridique, Équipe de l'intégration et de l'admissibilité, Services juridiques, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): En effet, la Cour fédérale examinerait le dossier tel qu'il avait été présenté devant le décideur. Dans ce cas, il s'agirait du délégué du ministre. La Cour fédérale se prononcerait eu égard au dossier et aux faits tels qu'ils avaient été présentés lors de la demande initiale.

    Mme Meili Faille: Va-t-on s'attarder à la présentation ou au fond, aux faits? La cour se prononcera-t-elle sur le fond du dossier?

    M. Alain Laurencelle: La cour examinera les faits qui ont été présentés initialement au décideur, pour voir si celui-ci a bien analysé les faits et bien appliqué la loi dans ce cas.

    Mme Meili Faille: Si je comprends bien, il n'est pas possible d'apporter de nouveaux éléments.

    M. Alain Laurencelle: Normalement, lors d'un contrôle judiciaire, on n'apporte pas de nouveaux éléments. On révise le dossier tel qu'il a été présenté au décideur, comme cela se fait dans le cadre d'autres contrôles judiciaires sur des décisions sur la Loi sur la citoyenneté.

    Mme Meili Faille: La disposition du projet de loi qui traite du Québec y est tout simplement à cause du Code civil. Le Code civil s'applique au Québec, tout simplement.

    M. Daniel Jean: C'est cela.

    Mme Meili Faille: Pouvez-vous mieux nous expliquer le processus et nous dire quelles en sont les étapes? Je n'ai rien vu sur le déroulement des opérations, sur le processus. Comment le projet de loi va-t-il fonctionner?

    M. Daniel Jean: Ce sera exactement la même chose que présentement pour la résidence permanente dans le cas d'une adoption. Il y a d'abord parrainage. Tout dépend de la province où l'on réside. Si on demeure au Canada et que le garant y demeure également, il y a aussi un ensemble de règles provinciales auxquelles il faut faire face. Il y a une enquête sur la famille. Est-elle apte à adopter? Il faut passer par toutes ces étapes.

    Par la suite, l'adoption se fait normalement à l'étranger. Lorsqu'on reçoit le dossier à l'étranger, les cas d'adoption sont ceux qui sont étudiés le plus rapidement, un peu comme ceux des conjoints. On reçoit habituellement un dossier complet. Celui-ci comprend le jugement d'adoption, les résultats médicaux, tout ce qu'il faut pour effectuer l'analyse.

    L'analyse va continuer d'être faite par nos agents à l'étranger, qui font présentement le même genre d'analyse pour un dossier d'adoption pour résidence permanente, mais cela mènera à l'octroi de la citoyenneté.

    Le processus sera très semblable. La seule différence est que cela mènera à la citoyenneté plutôt qu'à la résidence permanente.

    Mme Meili Faille: C'est bien. À l'étranger, on franchit toutes les étapes du parrainage, on reçoit le jugement de la cour, on peut adopter l'enfant et toutes les conditions sont remplies.

    Quel type de document allez-vous émettre à l'étranger pour que les enfants puissent voyager?

[Traduction]

    M. Mark Davidson: Les enfants adoptés obtiendront la citoyenneté; ils deviendront citoyens canadiens.

[Français]

    Mme Meili Faille: J'essaie de bien comprendre. Normalement, quand un enfant est à l'étranger, la citoyenneté est attribuée au moment où l'enfant arrive en sol québécois.

    M. Daniel Jean: Ce n'est pas nécessairement le cas. Conformément à l'entente qui a été conclue avec le Québec, nous allons leur accorder la citoyenneté en nous basant sur le fait que le Québec aura déjà effectué les vérifications et que l'adoption semblera conforme. Il s'agit de la même procédure qui est prévue actuellement dans les cas de résidence permanente.

    Cela nous semble conforme et nous allons leur accorder la citoyenneté. Ils vont arriver au pays et on complétera les formalités, en vertu du Code civil au Québec.

¹  (1555)  

    Mme Meili Faille: Au moment où l'enfant fera son arrivée au Québec, on pourra l'enregistrer comme un citoyen canadien. Est-ce à ce moment qu'ils enregistreront l'enfant dans les registres?

    M. Daniel Jean: Il sera déjà enregistré comme citoyen canadien.

    M. Mark Davidson: Aussitôt que la décision est prise à l'étranger, l'enfant devient canadien.

    Mme Meili Faille: Ils sont d'accord sur cela. Un protocole a donc été signé avec le Québec à cet égard.

    M. Daniel Jean: Oui.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Monsieur Siksay.

    M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Merci, monsieur le président.

    Je remercie les gens du ministère de leur présence parmi nous.

    J'ai une question concernant les refus en cas d'adoption de convenance. Est-ce que c'est un problème dans le contexte actuel? Ces refus sont-ils nombreux? Est-ce que c'est un gros problème?

    M. Daniel Jean: Ce n'est pas un gros problème, et je peux également dire que c'est grâce à la vigilance exercée. À défaut de cette vigilance, ces adoptions de convenance pourraient poser un problème plus important. Les cas de refus d'adoption pour ce motif dans le cadre du régime normal de résidence permanente ne sont pas très nombreux.

    M. Bill Siksay: J'aimerais revenir aux questions concernant la procédure d'appel.

    On nous a dit, au cours des audiences, que certains avocats allaient recommander à leurs clients de s'en tenir à la procédure de la LIPR, qui prévoit plus de possibilités d'appel et qui permet d'invoquer des motifs humanitaires et de compassion.

    Dans ses recommandations sur ce point, le comité a recommandé une pleine possibilité d'appel sur les faits et sur le droit devant la Cour fédérale. Pour autant que je sache, le contrôle judiciaire va bien en deça de ce que nous avons demandé. Pouvez-vous nous dire pourquoi notre recommandation n'a pas été reprise dans la loi?

    M. Daniel Jean: Tout d'abord, revenons un peu en arrière: le nombre des cas de refus dans cette catégorie est extrêmement faible.

    Lorsque nous disons qu'il s'agit seulement d'un contrôle judiciaire, on a parfois tendance à penser que lors du contrôle judiciaire, le juge ne se demande pas si les faits de la cause sont raisonnables ou non. En réalité, il vérifie si les faits s'appliquent. Il ne les révise pas et il n'accepte pas d'information supplémentaire, mais il vérifie si la décision de première instance était juste et raisonnable.

    Deuxièmement, ceux qui veulent continuer à se prévaloir de la procédure de résidence permanente en auront la possibilité. Ils pourront ensuite se pourvoir en appel devant la Section d'appel de l'immigration. Nous supposons qu'ils seront très peu nombreux.

    M. Mark Davidson: J'ajouterais que dans le contexte de l'immigration, lorsque la Section d'appel de l'immigration de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié ne prend en considération les raisons d'ordre humanitaire que s'il est déjà établi que le requérant appartient à la catégorie de la famille. Les critères de l'appartenance à cette catégorie dans le contexte de l'immigration sont les mêmes qu'en matière de citoyenneté.

    L'appel n'est autorisé que dans le cas où la demande, par sa nature même, n'aurait pas dû faire l'objet d'un refus, si vous voyez ce que je veux dire. L'appel devant la Section d'appel de l'immigration en matière d'immigration ne peut rien donner de plus que ce qui a pu être accordé en matière de citoyenneté.

    M. Bill Siksay: Passons à une autre question. Pourquoi le projet de loi n'entre-t-il pas en vigueur au moment de la sanction royale et pourquoi faut-il attendre que le gouverneur en conseil fixe la date de son entrée en vigueur?

    Certains d'entre nous craignons les décisions que pourrait prendre le ministre pour ne pas mettre en place la section d'appel de l'immigration et nous craignons un changement d'opinion sur d'autres mesures législatives. Cette question de date d'entrée en vigueur en laisse la possibilité. Qu'avez-vous à dire à ce sujet?

    M. Daniel Jean: Je pense que c'est ce que nous faisons normalement en pareil cas. Il faut non seulement que la loi entre en vigueur, mais il faut aussi préparer sa mise en oeuvre. La préparation de l'entrée en vigueur de la loi ne peut commencer qu'après un certain temps.

    En ce qui concerne l'autre question, je vais transmettre vos commentaires.

    M. Bill Siksay: Pouvez-vous me dire ce que comporte la procédure? Est-ce qu'il faut rédiger des règlements? Que se passe-t-il entre l'adoption du projet de loi et son entrée en vigueur?

    M. Daniel Jean: Nous devons veiller à ce que toutes nos infrastructures opérationnelles soient prêtes à l'application de la nouvelle loi et que nos missions à l'étranger sachent que désormais, elles vont devoir traiter les dossiers de citoyenneté; nos services à Sydney doivent être prêts à traiter ces dossiers selon la nouvelle formule et nous devons tenir toute l'information à la disposition de nos clients. Il y a donc un certain nombre de mesures à prendre.

º  (1600)  

    M. Mark Davidson: J'ajouterai que dans le cas de ce projet de loi, des pouvoirs de réglementation sont également prévus. Les règlements doivent être organisés au moment de l'entrée en vigueur de la loi.

    M. Bill Siksay: Est-ce qu'on a une idée de la durée des préparatifs pour un projet de loi aussi spécifique que celui-ci?

    M. Daniel Jean: Par rapport aux autres projets de loi, je trouve celui-ci beaucoup plus simple et ce ne devrait pas être bien long. Je ne peux pas m'engager sur une date précise, car certaines des mesures à prendre ne relèvent pas de nous. Mais ce ne devrait pas être bien long.

    M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci.

    On bat tous les records ici.

    Monsieur Temelkovski.

    M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie les gens du ministère de comparaître devant nous.

    Ce projet de loi arrive à point nommé. Mes électeurs et moi-même l'attendions avec impatience. J'ai travaillé personnellement sur un certain nombre de dossiers, et je ne parvenais jamais à réunir toute l'information. Peut-être faut-il commencer par là.

    Pouvez-vous nous dire combien de dossiers d'adoption sont traités chaque année?

    M. Daniel Jean: Environ 2 000.

    M. Lui Temelkovski: Et combien de demandes font l'objet d'un refus?

    M. Daniel Jean: Je n'ai pas ces données par-devers moi. Nous nous ferons un plaisir de les fournir au comité, mais je crois qu'il y en a très peu, particulièrement dans ce groupe.

    M. Lui Temelkovski: En combien de temps peut-on obtenir des papiers de citoyenneté en vertu de la loi actuelle par opposition à ce que prévoit le projet de loi?

    M. Daniel Jean: Normalement, dans le cas d'une demande d'adoption, si les parents résident au Canada, la procédure normale s'applique. Pour la résidence permanente, ils doivent venir au Canada et y résider pendant un an avant de demander la citoyenneté. Il faut faire les démarches nécessaires pour obtenir la citoyenneté. La nouvelle procédure va en diminuer la durée de moitié.

    M. Lui Temelkovski: En ce qui concerne les avantages, pouvez-vous nous dire si les enfants adoptés qui arrivent au Canada vont pouvoir obtenir plus tôt les avantages que représentent l'éducation ou les soins de santé? Devront-ils attendre avant de bénéficier de l'assurance-santé et de fréquenter l'école?

    M. Daniel Jean: À moins que les personnes adoptées aient 18 ans ou plus, ce qui leur donne notamment le droit de vote, je ne pense pas que la nouvelle procédure comporte des avantages par rapport à celles de la résidence permanente, à une exception près. Le projet de loi apporte une simplification majeure dans le cas des enfants adoptés par des Canadiens résidant à l'étranger. Actuellement, nous traitons ces dossiers par une procédure très complexe et très longue de renonciation; ce sera donc plus simple pour ce groupe également.

    M. Lui Temelkovski: Y a-t-il une possibilité pour les parents qui...? Nous avons constaté, et vous le savez très bien, que des parents arrivent ici avec un seul enfant, en particulier quand ils viennent de pays qui ne permettent qu'un enfant par famille. Ils peuvent avoir laissé derrière eux un ou deux autres enfants qui n'apparaissent pas sur leur papier d'identité. Est-ce qu'ils vont pouvoir invoquer la nouvelle procédure pour accélérer les choses, ou vont-ils toujours devoir passer par le parrainage des enfants? Nous connaissons tous le peu d'efficacité et la lenteur de cette procédure.

    M. Daniel Jean: Pour que l'enfant adopté puisse être accueilli ici, il faut que ses parents soient citoyens canadiens. Dans le cas des pays qui imposent l'enfant unique, comme la Chine, ce n'est pas un problème actuellement. Les personnes qui émigrent de Chine et qui ont plus qu'un enfant les déclarent tous, car leurs enfants peuvent immigrer; ce n'est donc pas un problème lorsqu'ils vivent au Canada. À notre connaissance, ce problème ne se pose pas actuellement.

    M. Lui Temelkovski: Nous connaissons des familles qui ont laissé des enfants derrière elles. Elles n'en déclarent qu'un et en laissent deux derrière elles afin d'accélérer les formalités d'arrivée au Canada. Craignant que les autorités chinoises ne découvrent qu'elles ont plus d'un enfant, elles n'en déclarent qu'un et en laissent deux derrière elles pour obtenir leur citoyenneté canadienne. Est-ce qu'elles pourront adopter leurs propres enfants? La nouvelle procédure serait-elle plus rapide que celle de l'immigration? Nous savons que la procédure d'immigration est difficile, car les enfants qui ne sont pas enregistrés sont réputés ne pas exister.

º  (1605)  

    M. Daniel Jean: Dans ce contexte, je ne pense pas qu'il puisse y avoir de problème d'adoption, puisque ce sont leurs propres enfants. Les parents ont la preuve que ce sont leurs enfants et ils n'ont pas besoin de les adopter. Il va falloir déterminer pourquoi ces parents ne déclarent pas leurs enfants lorsqu'ils arrivent ici. Si certains enfants n'ont pas été déclarés, il y a, comme vous le savez, une interdiction à ce sujet dans les dispositions de la LIPR. Nous en avons parlé récemment.

    Si vous avez de bonnes raisons de ne pas déclarer votre enfant, comme dans le cas que vous venez d'invoquer, et si ces raisons sont prouvées, on pourra considérer qu'ils peuvent parrainer leurs enfant en tant que résidents permanents. Mais ces cas ne relèvent pas de l'adoption, puisqu'il s'agit de leurs propres enfants.

    M. Lui Temelkovski: Je comprends.

    J'ai une autre question. Une telle situation peut-elle être considérée comme une adoption de convenance? Voilà ma question.

    M. Daniel Jean: Non. En fait, cette situation ne peut pas être considérée comme une adoption, point final. En effet, il s'agit de leurs propres enfants, et ils peuvent le prouver. L'adoption est inutile. Dans une telle situation, les parents essaient de parrainer leurs enfants et peuvent obtenir la résidence permanente. Dans le cas où ils n'ont pas déclaré leurs enfants à leur départ, il s'agit de savoir pourquoi ils ne les ont pas déclarés et comment il convient d'évaluer leur situation.

    M. Lui Temelkovski: Bien, merci.

    Le président: Merci.

    Monsieur Hanger.

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Merci, monsieur le président.

    J'ai, dans ma circonscription, quelques cas de familles qui ont essayé d'adopter un parent vivant en Inde et dont la demande a été rejetée, au motif que pour la famille vivant en Inde, il était plus commode de faire élever ses enfants au Canada.

    Que se passerait-il dans le cas où l'adoption aurait lieu et où l'enfant déciderait ultérieurement de rejeter ses parents adoptifs et de faire venir ses parents biologiques au Canada grâce à son statut de citoyen?

    M. Daniel Jean: Si cette situation est reconnue en tant que véritable adoption, cela veut dire que les liens avec les parents naturels ont été rompus.

    M. Art Hanger: Je sais qu'ils sont censés avoir été rompus à l'époque, mais nous parlons de...

    M. Daniel Jean: Nous y venons. Cela signifie qu'une fois que cette personne est arrivée au Canada, qu'elle a grandi, qu'elle a atteint l'âge adulte, elle ne peut pas parrainer ses parents en tant que parents naturels, car ils ne sont plus ses parents naturels; un jugement d'adoption a pour effet de rompre les liens parentaux.

    M. Art Hanger: Je vois, quand même, que... De nouveaux immigrants m'ont soumis des cas de ce genre. Ils ont obtenu la citoyenneté; par la suite, leurs enfants adoptés les ont rejetés pour faire venir leurs parents naturels de l'Inde. Je sais que la loi n'entre pas immédiatement en vigueur, mais c'est une réalité. Je vous demande s'il existe des recours juridiques dans un tel cas?

    M. Daniel Jean: À moins que les parents ne soient eux-mêmes admissibles en tant que résidents permanents au Canada, on se trouve dans une situation où des raisons d'ordre humanitaire peuvent être invoquées. Les parents devront démontrer que la séparation leur a causé des difficultés et que, même si l'adoption a eu lieu, des liens parentaux existent toujours; et comme il n'y a plus de relations entre l'enfant et ses parents adoptifs, la situation justifie le recours à une procédure spéciale.

º  (1610)  

    M. Art Hanger: Vous me dites donc que la porte est ouverte et que ces enfants adoptés peuvent faire volte-face et dire : « Maintenant, je veux faire venir mes parents ».

    M. Daniel Jean: Je ne pense pas que la porte soit ouverte, car il s'agit d'une mesure exceptionnelle...

    M. Art Hanger: Vous ne pensez pas?

    M. Daniel Jean: ... et les parents devraient franchir un seuil assez élevé.

    M. Art Hanger: Bien. C'est intéressant que vous disiez cela. Je suppose que la procédure comporte certaines garanties qui permettent de prendre en compte tous ces éléments.

    Pour en revenir à l'adoption d'adultes, combien y en a-t-il chaque année?

    M. Daniel Jean: Nous n'avons pas ces chiffres ici, mais nous pourrons essayer de vous les procurer.

    M. Art Hanger: Il est important pour moi de les obtenir. J'aimerais connaître les raisons de ces adoptions d'adultes, en particulier des personnes de plus de 18 ans.

    Le président: À titre de précision, est-ce qu'il peut s'agir de handicapés mentaux?

    M. Daniel Jean: Je crois qu'il s'agit d'une disposition qui a été ajoutée à la LIPR. Comme l'a dit le président, il peut s'agir de personnes qui vivent dans des situations semblables à l'adoption. Un couple les a élevés comme leurs propres enfants, mais l'adoption n'est intervenue qu'après l'âge de 18 ans. Dans la LIPR, on a ajouté une disposition afin de résoudre les situations de ce genre, et nous avons repris la même disposition dans la Loi sur la citoyenneté.

    M. Art Hanger: Sans parler d'un règlement, quelqu'un a décidé de mettre en place une politique plus souple pour faire face aux situations de ce genre, et cette politique a été intégrée à la loi. Est-ce bien ce que vous dites?

    M. Daniel Jean: Nous avions déjà cela dans la LIRP. Une personne adoptée après l'âge de 18 ans qui demande la résidence permanente peut l'obtenir à condition que des liens parentaux aient existé avant l'âge de 18 ans. Nous appliquons les mêmes critères pour accorder la citoyenneté.

    M. Art Hanger: Je sais qu'on a déjà posé plusieurs questions sur le contrôle judiciaire. Pourquoi a-t-on permis ce contrôle judiciaire qui n'existait pas auparavant?

    M. Daniel Jean: Il y a déjà un contrôle judiciaire dans toutes les décisions que nous prenons en matière de citoyenneté.

    M. Art Hanger: Vraiment?

    M. Daniel Jean: Oui.

    M. Art Hanger: Pourquoi?

    M. Daniel Jean: Nous étendons aux cas de ce genre le même droit au contrôle judiciaire reconnu à l'égard des autres décisions relevant de la Loi sur la citoyenneté.

    M. Art Hanger: Vous dites donc qu'en plus de l'appel devant la Cour fédérale, il est possible de se rendre jusqu'à la Cour suprême du Canada en cas de refus.

    M. Daniel Jean: Si une demande est rejetée, que le requérant demande un contrôle judiciaire et qu'il soit débouté, le niveau suivant devrait être...

    M. Alain Laurencelle: Devant la Division d'appel de la Cour fédérale puis, avec autorisation, devant la Cour suprême du Canada.

    M. Art Hanger: Merci.

    M. Daniel Jean: Ce sont les mêmes recours que pour celui qui fait actuellement une demande de citoyenneté.

    Le président: À votre connaissance, combien d'affaires se rendent jusqu'à la Cour suprême?

    M. Daniel Jean: Il y en a très peu, car au départ, très peu de demandes de citoyenneté sont rejetées. Il y en a moins de 10 p. 100.

    Le président: La Cour suprême reçoit très peu de causes de ce genre.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Colleen.

    Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest, Lib.): Merci.

    En fait, on a soulevé deux questions qui méritent qu'on s'y attarde.

    La première concerne l'interdiction de parrainer un enfant qui n'était pas inscrit sur la demande initiale. Comme nous le savons, les normes sociales en vigueur dans de nombreux pays font qu'un enfant né en dehors des liens du mariage ne sera pas reconnu. On se retrouve avec des enfants qui sont restés — et les cas dont je parle se déroulent pour l'essentiel en Inde — et qui ont été élevés par un grand-parent, qui n'est plus... Enfin, les enfants ne devraient pas passer toute leur vie avec leurs grands-parents. Ils devraient pouvoir profiter de leurs propres parents. Voilà des cas pour lesquels rien n'est prévu dans la législation canadienne.

    L'autre question concerne l'adoption au sein d'une même famille. Je ne pense pas que l'adoption d'orphelins provenant de pays étrangers puisse poser de graves problèmes. Cependant, l'adoption au sein d'une même famille d'enfants dont les parents sont toujours vivants a de graves répercussions pour les enfants, lorsqu'ils se retrouvent dans un autre pays. Quand tout se passe dans le pays d'origine, c'est très bien. Les enfants conservent une certaine mobilité et ils peuvent se déplacer si leur situation ne leur convient pas. Les familles sont très proches et il peut y avoir adoption dans la famille lorsqu'un couple ne peut pas avoir de garçons ou de filles. Mais grâce à la proximité, il n'y a pas de problèmes.

    En revanche, je connais des jeunes gens qui s'adressent constamment à moi. On les a envoyés à l'étranger, et dans certains cas, leurs deux parents n'étaient pas toujours d'accord. Plusieurs des enfants qui viennent me voir en font une véritable névrose. Ils ne comprennent pas pourquoi on les a données à quelqu'un d'autre. Dans la plupart des cas, c'était pour les faire émigrer, pour leur donner de meilleures perspectives, et nous le comprenons parfaitement. Mais ces personnes se retrouvent à l'âge de 30 ans, incapables de comprendre pourquoi on les a donnés à quelqu'un d'autre. Elles ne peuvent pas parrainer leurs parents naturels, elles ne peuvent même pas obtenir un visa de visiteur qui permettrait à leurs parents naturels de venir voir ce qu'elles sont devenues dans notre pays. Comme vous le voyez, je suis très émue par les situations de ce genre, qui causent d'énormes souffrances pour les jeunes gens en question.

    Si nous continuons à permettre les adoptions de ce genre — lorsque l'enfant est orphelin, la situation est assez simple — il va falloir changer d'attitude, non pas nécessairement en ce qui concerne le parrainage des parents, mais en tout cas, pour les visas de visiteurs. Je crains fort que nous ayons créé une situation monstrueuse.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez de la question. Des jeunes gens subissent des refus au motif qu'ils ont rompu tout lien avec leurs parents naturels. Ceux dont je parle n'ont pas rompu les liens avec leurs parents. Dans la plupart des cas, ils n'ont pas eu le choix.

º  (1615)  

    M. Daniel Jean: Je comprends que la question n'est pas simple et c'est pour cela qu'il existe des organismes internationaux et des conventions internationales, comme celle de La Haye, qui visent à servir les intérêts de l'enfant. Les dispositions de nos règlements concernant les intérêts de l'enfant — et je me ferai un plaisir d'en faire parvenir copie aux membres du comité — régissent les situations dont vous parlez. D'un point de vue opérationnel, à moins d'une fausse déclaration, nous rencontrons les deux parents. Nous leur expliquons dans leur langue, grâce à des interprètes, ce que signifie la rupture des liens. Au départ, nous vérifions s'il ne s'agit pas d'une adoption de convenance, car dans la mesure du possible, nous déterminons l'intérêt de l'enfant.

    En fin de compte, c'est comme un cas d'adoption. Il existe de nombreux cas d'adoption au Canada où, plusieurs années après, la personne adoptée veut retrouver ses parents naturels, n'est-ce pas?

    Mme Colleen Beaumier: Mais elle peut le faire, puisqu'elle n'a pas changé de pays.

    M. Daniel Jean: Oui, mais on peut prétendre que la même possibilité existe pour les enfants venus de l'étranger. S'ils le veulent, ils peuvent rendre plus tard visite à leurs parents naturels. Ce qui a été rompu, c'est le lien juridique qui leur permet de les parrainer en tant que parents.

    Mme Colleen Beaumier: Je ne veux pas me lancer dans une discussion — même si j'aime bien discuter avec vous, Daniel, car vous êtes un véritable gentleman. Vous êtes très gentil.

    Mais une fois de plus, vous nous dites que vous expliquez aux parents ce que signifie la rupture des liens. Vous savez, les enfants doivent s'accommoder de leur situation jusqu'à la fin de leurs jours, et il faudrait au moins leur accorder des visas de visiteur.

    Le président: Sur cette question, le cas le plus dramatique a été celui d'une petite Roumaine adoptée au Canada. Il y a eu un documentaire, dont nous avons parlé il y a quelque temps. Nous avions envisagé de l'inviter devant le comité, car son cas montre bien que lorsque la situation déraille, elle a des conséquences très graves.

    Elle se demandait pourquoi cela lui était arrivé alors qu'elle n'avait pas besoin d'être adoptée.

º  (1620)  

    Mme Colleen Beaumier: Il y a de nombreux cas... L'un de mes électeurs est au bord du suicide, et on ne peut pas lui donner de visa de visiteur.

    Le président: Madame Grewal.

    Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC): Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d'être venus et merci pour ces exposés.

    Même si je suis de manière générale favorable à un tel projet de loi, il reste que j'ai des réserves. Il faudra prendre des règlements pour éviter des problèmes comme le trafic d'enfants et aussi les paiements. Je peux imaginer un scénario où des enfants seraient vendus à des parents canadiens, où des Canadiens eux-mêmes toucheraient de l'argent de personnes désespérées qui voudraient envoyer leurs enfants au Canada. Je me demande si la loi actuelle permet de contrer ce problème, s'il se pose, ou s'il faut adopter de nouvelles lois pour contrer explicitement les cas de trafic d'humains où l'on abuse des lois relatives à l'adoption.

    Pourriez-vous nous parler de cela?

    Je me permettrai d'ajouter une toute petite question. Je me préoccupe aussi des problèmes relatifs aux prédateurs d'enfants. J'ai la conviction que le ministère a déjà réfléchi à des questions de ce genre, mais y a-t-il des dispositions qui empêchent les personnes ayant un casier judiciaire d'adopter des enfants? J'ai la certitude que les lois générales relatives à l'adoption prennent déjà en compte ce genre de choses, mais y a-t-il d'autres dispositions que nous devrions adopter dans le contexte de l'adoption internationale?

    M. Daniel Jean: Ce sont de très bonnes questions, madame Grewal.

    En vertu de la Convention de La Haye et de l'obligation que nous avons de voir à l'intérêt de l'enfant, bon nombre de ces mesures visent à assurer le genre de sauvegardes dont vous parlez.

    Dans nos missions à l'étranger, il n'est pas rare d'être témoins de situations où nous jugeons que le système d'adoption dans certains pays n'est plus gérable. Nous informons alors nos autorités provinciales qu'à notre avis, il faudrait probablement suspendre l'adoption dans ces pays parce qu'il y a risque de trafic.

    C'est une situation que nous avons déjà vécue dans le processus qui conduit les gens à la résidence permanente. Nous avons déjà une expérience pratique et voyons ce qui se passe au niveau local, nous voyons si ce genre d'abus existe. Lorsque nous sommes témoins de ce genre d'abus, nous nous adressons aux autorités provinciales et leur disons, dans l'intérêt supérieur de chacun, autant des enfants que des parents, qu'étant donné les enjeux, nous pensons qu'il faut suspendre les adoptions.

    Pour ce qui est du risque que certains parents mal intentionnés adoptent des enfants, cela explique en partie pourquoi les autorités provinciales ont certaines sauvegardes—par exemple l'évaluation du foyer d'accueil et ce genre de choses—pour s'assurer que les gens qui vont adopter sont capables de le faire.

    Le président: Madame Faille.

[Français]

    Mme Meili Faille: Revenons à la question des épouses de guerre, dont nous avons longuement parlé. Les épouses sont arrivées au Canada et les enfants n'ont pas été déclarés au moment de leur arrivée. Ces enfants ont maintenant au-delà de 18 ans. La disposition qu'il y a dans le projet de loi pour les personnes de 18 ans et plus pourrait-elle s'appliquer à eux?

    M. Daniel Jean: Non.

    Mme Meili Faille: Non?

    M. Daniel Jean: Dans leur cas, il ne s'agit pas d'une situation d'adoption. Par contre, ce genre de situation est de plus en plus rare. Ce sont des cas isolés. Lorsque nous avons eu nos échanges sur la question des épouses de guerre, nous avons examiné ce genre de situation. Normalement, nous utilisons la procédure d'exception pour leur donner la citoyenneté, parce que ces gens ont souvent vécu au pays 30 ou 40 ans.

    Mme Meili Faille: C'est cela.

    M. Daniel Jean: C'est une des raisons pour lesquelles on a décidé qu'il faudrait que les gens passent par la procédure d'obtention de la citoyenneté. La situation des épouses de guerre est attribuable au fait qu'on a décrété que si les gens étaient là avant telle date, ils sont citoyens canadiens. Les gens n'ont aucun document pour prouver qu'ils sont citoyens canadiens, et c'est ce qui a créé le genre d'imbroglio qu'il y a dans le cas des épouses de guerre et de leurs enfants.

º  (1625)  

    Mme Meili Faille: La situation n'est-elle pas plus difficile dans le cas des lost Canadians?

    M. Daniel Jean: Non. Ce projet de loi n'a aucun impact sur les dispositions du projet de loi S-2, qui a été approuvé l'année dernière.

    Mme Meili Faille: Merci.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Siksay.

    M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président.

    Faisant suite à la question que vient de poser Mme Faille, au sujet de la date du 14 février 1977, qu'en est-il des enfants qui ont été adoptés avant cette date? Que va-t-on faire d'eux?

    M. Daniel Jean: Ce à quoi nous voulons mettre fin, c'est à la discrimination entre enfants naturels et adoptés. Avant 1977, ce n'était pas tous les enfants naturels qui avaient droit à la citoyenneté, et c'est la raison pour laquelle nous nous sommes servis de 1977 comme limite temporelle, monsieur.

    Le président: Pour conclure, je tiens à faire savoir au comité, pour ce qui est de la question que j'ai soulevée à la séance, qui concernait cette personne qui est citoyen canadien et à qui il a fallu sept ou neuf mois pour en obtenir la preuve, le document de citoyenneté a été émis hier. Il a été envoyé par la poste express aujourd'hui. Il est sûr qu'on adorerait qu'il en soit toujours ainsi au ministère. Cela faciliterait tellement la vie de tout le monde. Mais j'étais très heureux de voir que cela avait été fait.

    Bien, laissons cela.

    Monsieur Jean ou Mark Davidson.

    M. Mark Davidson: Merci, monsieur le président.

    Je vais parler de la deuxième liasse que vous avez devant vous, qui traite du projet de loi C-77, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté (interdictions). C'est une liasse un peu plus mince.

    Si l'on passe à la deuxième page, où il est question des objectifs de la modification, ce projet de loi vise à combler une lacune dans la loi actuelle qui existe du fait que l'article interdisant l'octroi de la citoyenneté en vertu de l'actuelle Loi sur la citoyenneté qui ne traite en ce moment que des activités criminelles au Canada. Il est tout aussi important que l'on interdise à des personnes qui commettent des crimes à l'extérieur du Canada d'acquérir la citoyenneté qu'à des personnes qui commettent des crimes au Canada et qui veulent acquérir la citoyenneté. Avec ces modifications, il sera fait en sorte que les actes criminels commis à l'extérieur du Canada seront traités de la même façon que les infractions semblables commises au Canada.

    Vous trouverez à la page 3 un bref résumé du projet de loi. Il y est dit que les accusations et les condamnations à l'étranger ne constituent en ce moment aucun obstacle pour l'obtention de la citoyenneté, comme je viens de le dire. Avec ces modifications, s'il y a eu accusation et condamnation à l'extérieur du Canada, qui sont équivalentes à ce qu'on a au Canada, la personne ne pourra acquérir la citoyenneté si elle purge en ce moment une peine à l'étranger, si elle a été condamnée pour une infraction grave au cours des trois dernières années, ou si elle est accusée en ce moment d'une infraction grave.

    Les condamnations et les accusations à l'extérieur du Canada seront évaluées sur la base de l'équivalence canadienne. Cette évaluation de l'équivalence canadienne est un processus qui se fait régulièrement dans le contexte de l'immigration, et le ministère dispose d'une expertise considérable pour procéder à l'évaluation de cette équivalence.

    À la page 4, nous parlons de l'exception. Pour apaiser les préoccupations relatives aux accusations pendantes à l'étranger, on a ajouté une disposition qui permet au ministre de lever, pour des raisons d'ordre humanitaire, l'interdiction en tant qu'accusation pendante. Cette disposition sera ajoutée à celle qui existe déjà, soit le paragraphe 5(3) de la Loi sur la citoyenneté, qui définit déjà les dispenses ministérielles pour des raisons d'ordre humanitaire — par exemple, pour dispenser une personne d'une exigence relative à la connaissance ou à la langue.

    Seules les personnes qui sont accusées d'une infraction grave à l'extérieur du Canada pourraient se voir refuser la citoyenneté indéfiniment, étant donné que les personnes condamnées ou purgeant une peine finiraient normalement par être admissibles aux termes de la peine qu'ils purgent ou trois ans après la date de la condamnation. C'est identique à la situation que nous avons pour les condamnations au Canada. Voilà pourquoi cette disposition pour raisons humanitaires prend en compte les circonstances particulières des personnes faisant l'objet d'accusations pendantes à l'étranger.

    Voilà qui conclut mon exposé.

º  (1630)  

    Le vice-président (M. Art Hanger): Merci, monsieur Davidson.

    Madame Ablonczy, pour le premier tour.

    Mme Diane Ablonczy: Merci, monsieur le président.

    De prime abord, ce projet de loi semble ne soulever aucune objection. Il est naturel de prendre en compte les crimes et les condamnations à l'étranger pour quelqu'un qui veut devenir Canadien. Le problème, c'est que ce projet de loi ressemble en tous points à la modification que le gouvernement a voulu nous imposer par le biais du projet de loi S-2, le projet de loi sur les Canadiens perdus.

    C'est là où j'ai un problème. Le projet de loi S-2, bien sûr, aurait permis à des gens, à ces Canadiens perdus, qui ont été dépouillés de leur citoyenneté par inadvertance à cause d'un parent — il s'agissait habituellement d'un père qui avait acquis la citoyenneté d'un autre pays — de reprendre automatiquement leur citoyenneté. Le gouvernement a voulu modifier cela en disant que ces personnes pourraient acquérir de nouveau la citoyenneté, sauf si elles avaient un casier judiciaire ou avaient été condamnées au criminel. Le comité a pris l'attitude suivante, à savoir que si vous êtes un Canadien perdu et que vous êtes Canadien, vous êtes Canadien. Si vous êtes un criminel, alors vous devenez un criminel canadien et vous ne devriez pas subir la moindre discrimination, dans le respect du principe de la restauration de la citoyenneté perdue, à cause d'une condamnation à l'étranger.

    Voilà tout le problème ici. Notre comité a rejeté cet amendement au projet de loi S-2 catégoriquement, et voici qu'il rebondit devant nous. Pourquoi devrions-nous l'accepter cette fois-ci?

    M. Daniel Jean: Tout d'abord, bien avant le projet de loi S-2, le ministère était d'avis que les conséquences devraient être les mêmes si vous commettez exactement le même genre de crime et que avez été condamné pour la même chose, que le crime ait été commis au Canada ou à l'étranger. Si je ne me trompe, le rapport du Comité de la citoyenneté de l'été dernier recommandait aussi l'harmonisation dans le traitement des gens, qu'ils aient été condamnés au Canada ou à l'extérieur. C'est strictement cette harmonisation que nous proposons aujourd'hui.

    En réponse à la deuxième partie de votre question, est-il vrai que lorsque le projet de loi S-2 a été débattu, nous avons essayé de proposer un amendement qui allait instaurer cette provision? Oui, c'est vrai, parce que l'une de nos objections à l'égard du projet de loi S-2 tenait au fait que les personnes n'allaient plus passer par le volet de la résidence permanente, ce qui compliquait davantage le problème. Ce problème existait auparavant, et il existera après. Relativement à la politique en matière d'immigration, la question essentielle qu'il faut se poser, c'est que si on a deux frères, l'un qui commet un crime à Montréal et l'autre qui commet un crime à Boston, est-ce qu'il est juste d'interdire à celui qui a commis le crime à Montréal de faire une demande de citoyenneté pendant trois ans, alors que son frère qui a commis le même crime à Boston peut entrer chez nous? C'est la question fondamentale qu'il faut se poser relativement à la politique d'immigration.

    Ayant lu le rapport du comité de l'été dernier, nous avons compris que le comité était d'accord pour dire qu'il devait y avoir une certaine justice et une certaine harmonisation en ces matières; voilà pourquoi nous avons proposé cette modification.

    Mme Diane Ablonczy: Le problème, c'est que depuis 12 ans et après trois gouvernements majoritaires, l'actuel gouvernement n'a jamais modifié la Loi sur la citoyenneté qui a été votée en 1977, qui refuse de reconnaître les crimes commis à l'étranger et les casiers judiciaires de l'étranger. Et maintenant, tout à coup, on nous propose cette modification, en procédant à la pièce. Essentiellement, on essaie de faire ici ce que nous avons refusé de faire avec le projet de loi S-2.

    S'il y a une anomalie en ce qui concerne les Canadiens perdus, pourquoi ne pas les exempter de cela et dire que cette mesure ne s'appliquerait pas aux personnes qui ont perdu leur citoyenneté par inadvertance à cause de leurs parents, mais qu'il sont maintenant touchés par les dispositions du projet de loi S-2? Autrement, la discrimination à l'égard de ces Canadiens perdus va se maintenir. Nous leur disons qu'on aurait pas dû les dépouiller de leur citoyenneté, donc nous allons la restaurer, sauf que ce ne sera pas le cas si vous avez un casier judiciaire ou si vous avez été condamné au criminel à l'étranger. Je suis certaine que vous pouvez voir la contradiction.

    Je ne vois tout simplement pas comment nous pourrions accepter cela.

º  (1635)  

    M. Daniel Jean: D'accord, il y a certaines choses.

    Tout d'abord, lorsque le projet de loi C-18 est mort au Feuilleton, il contenait une disposition qui allait exactement dans le sens que nous proposons aujourd'hui. Donc, il y avait eu débat. Pour moi, il est prouvé qu'il y a une question de politique relative à l'immigration ici, et nous disons depuis un certain temps qu'elle doit être réglée.

    Deuxièmement, lorsque nous avons proposé cet amendement au projet de loi S-2, nous disions que nous tenions à cet amendement — et je reviens à mon exemple des deux frères — parce qu'en vertu du projet de loi S-2, le frère qui est à Montréal ne serait pas admissible si la condamnation avait moins de trois ans. Son frère qui aurait été condamné pour exactement la même chose à Boston serait admissible.

    Il se pose donc une question d'inéquité, de discrimination.

    Mme Diane Ablonczy: Oui, mais maintenant vous renversez les choses.

    L'autre problème que j'ai avec ce projet de loi, c'est que le règlement relatif aux tiers pays sûrs dit que si un criminel étranger s'enfuie au Canada et que ce criminel étranger a été accusé ou reconnu coupable d'un crime grave, nous ne pouvons pas refuser de le recevoir. Cela ne me semble pas très logique. On dit que dans certains cas, la condamnation au criminel n'empêchera pas quelqu'un d'entrer au pays. Je sais que c'est différent — entrer au pays, ce n'est pas la même chose que de recevoir la citoyenneté. Mais je crois qu'il nous sera très difficile d'expliquer ces contradictions.

    M. Daniel Jean: Pour ce qui est du parallèle avec les tiers pays sûrs, nous avons essentiellement décidé dans le cas de ces pays, dans le contexte de l'accord avec les États-Unis, que si la peine capitale pouvait être imposée, la personne ne serait pas renvoyée aux État-Unis pour que s'y tienne l'audience sur la protection, ce qui veut dire que nous sommes alors responsables d'évaluer la protection qui s'offre à cette personne. Si la personne était dans une situation où elle s'exposerait à la peine de mort aux État-Unis, il est sûr que parce que cette personne a commis un crime très grave, elle ne pourrait pas réclamer le statut de réfugié au Canada. Ce qui la placerait dans un volet accéléré, pour ce qui est du traitement de son cas, et cela aboutirait probablement à son renvoi.

    Nous ne leur accordons pas un avantage; c'est seulement que nous ne les renvoyons pas aux État-Unis pour évaluer leur protection. Et dans ce contexte, étant donné qu'il s'agit d'un criminel notoire, l'évaluation de l'accès à la protection ne sera qu'un examen des risques avant renvoi.

    Le vice-président (M. Art Hanger): Merci.

    Madame Faille, s'il vous plaît.

[Français]

    Mme Meili Faille: Plusieurs personnes — je parle de cas humanitaires — quittent leur pays avec de faux documents. Pour des raisons évidentes, ces personnes n'auraient pas pu sortir de leur pays si elles n'avaient pas eu ces documents en leur possession. Plusieurs pays d'Europe estiment qu'il s'agit d'une infraction, mais reconnaissent également la situation humanitaire. Ainsi, ils disculpent ces personnes pour des raisons humanitaires.

    Deux personnes de ma circonscription sont cette situation. Elles ne peuvent pas obtenir leur citoyenneté parce qu'elles ne peuvent pas obtenir de pardon, à l'étranger, pour une infraction dont elles ne sont pas coupables. À la page 3 de la présentation, on fait une distinction entre une personne condamnée et une personne accusée. Une des personnes en question a été accusée, mais n'a pas été jugée coupable. On reconnaît que, normalement, cette personne n'aurait pas pu entrer en Allemagne, mais on disculpe la personne pour des raisons humanitaires. On comprend les raisons qui l'ont poussée à faire cette chose. Actuellement, la personne est parrainée, mais le Canada ne lui permet pas de venir étant donné qu'elle ne peut pas obtenir de pardon parce que là-bas elle n'est pas accusée. On est dans les limbes.

    M. Daniel Jean: Y a-t-il eu disposition des accusations ou non? S'il y a eu disposition des accusations et que les personnes n'ont pas été inculpées ou ont été innocentées, elles ne devraient pas être inadmissibles, tant sur le plan de l'immigration que sur celui de la citoyenneté. Par contre, il peut ne pas y avoir eu disposition des accusations. C'est la mesure prévue dans le projet de loi que nous avons présenté. Pour les cas où, pour une raison ou une autre, il n'y a pas eu de résolution des accusations depuis des années et où le ministre juge raisonnable que ces gens puissent avoir accès à la citoyenneté, une mesure de dispense est incluse dans le projet de loi.

º  (1640)  

    Mme Meili Faille: L'agent d'immigration à l'étranger nous a indiqué que la faute pour laquelle elle était accusée était punissable ici, au Canada, en vertu du Code criminel. C'est pour ce motif que la personne ne serait pas arrivée. Je peux vous envoyer le cas et vous pourrez me donner une réponse plus précise.

    Pouvez-vous me dire à quel moment cette vérification sera faite?

    M. Daniel Jean: Quelle vérification?

    Mme Meili Faille: La vérification visant à savoir si la personne a été condamnée pour une infraction grave ou accusée. S'agit-il d'une étape additionnelle au processus actuel ou est-ce que vous le faites déjà?

    M. Daniel Jean: On leur demande déjà de nous présenter des documents et, de notre côté, nous faisons automatiquement certaines vérifications. Dans ce contexte, il faudra voir où ces personnes ont vécu, si elles ont une preuve qu'elles n'ont pas d'antécédents judiciaires ces trois dernières années ou des antécédents judiciaires qui n'ont pas été vérifiés.Cela fera partie à la fois des documents que nous allons demander au requérant et des mesures de filtrage que nous appliquons dans le contexte du traitement des demandes.

    Mme Meili Faille: Vous le faites déjà.

    M. Mark Davidson: On va élargir l'étape de l'étude de la criminalité que nous faisons maintenant, mais seulement dans le contexte canadien.

    Mme Meili Faille: Y a-t-il une disposition rétroactive pour cela? Il y a plusieurs demandes qui sont en attente depuis des années, des demandes de personnes qui sont des résidents permanents et qui attendent leur citoyenneté depuis au-delà de cinq ans. Il y a plusieurs de ces cas dans la communauté musulmane. Le ministère ne nous donne pas les raisons pour lesquelles ces cas tardent à être réglés. On nous dit qu'ils sont dans le processus, qu'on est en train d'étudier leur cas et qu'on attend les résultats d'enquêtes.

    Je veux m'assurer qu'il n'y aura pas de mesures rétroactives. Par exemple, j'espère que vous ne demanderez pas des autorisations supplémentaires dans chacun des cas.

    M. Daniel Jean: Le projet de loi s'applique à tous les cas qui sont en cours de traitement. Il s'agit d'une mesure de filtrage au niveau de la criminalité. Normalement, ce n'est pas quelque chose qui prolonge beaucoup le temps de traitement, surtout si les gens vivent au Canada depuis plusieurs années.

    Dans le cas de la citoyenneté, la prohibition s'applique seulement pour trois ans.

    Mme Meili Faille: Donc, cette disposition s'appliquerait à tous les dossiers qui tardent actuellement et qui sont en traitement. Vous réviserez chacun de ces dossiers.

    M. Daniel Jean: Il faudra être prudent. Présentement, le temps de traitement pour un cas de citoyenneté est d'environ 16 mois. Je crois qu'on vous a déjà mentionné les données à ce sujet. Dans la très grande majorité des cas, les dossiers sont traités en 16 mois et, comme je l'ai dit plus tôt, nous faisons des efforts pour être en mesure de les traiter en 10 à 12 mois d'ici l'an prochain en vue de réduire les inventaires. Quand on parle de cas qui traînent depuis quatre ou cinq ans, il doit s'agir de cas très particuliers et il doit y avoir des raisons très précises à cela. C'est probablement au niveau du filtrage que les choses sont lentes, non seulement au niveau du filtrage pour la criminalité, mais aussi pour d'autres éléments.

    Mme Meili Faille: Cette loi justifierait que vous les refusiez. N'est-ce pas le cas?

    M. Daniel Jean: Je ne le pense pas. Il faut qu'il y ait eu des condamnations ou des accusations. Si c'était un élément de criminalité à l'étranger, nous n'aurions pas pu les refuser et nous leur aurions donné la citoyenneté. Si le délai de traitement de leurs dossiers est si long, c'est qu'il y a des choses qu'il faut examiner plus à fond. Ce sont des cas isolés où il y a des situations vraiment particulières.

[Traduction]

    Mme Meili Faille: Me reste-t-il du temps?

    Le président: Oui, il vous reste une minute.

[Français]

    Mme Meili Faille: Dans ce cas, pourquoi est-ce le ministre qui intervient? Pourquoi ne passe-t-on pas par la Cour fédérale pour accorder une dispense?

    M. Daniel Jean: Le pouvoir discrétionnaire du ministre pour faire face à toutes sortes de situations est beaucoup plus large qu'un pouvoir donné à une tierce partie et défini par des paramètres très concrets. C'est utile dans les cas où il n'y a pas eu disposition des accusations pour une raison ou une autre et où on pense qu'il y a de bons motifs pour donner la citoyenneté à la personne malgré le fait qu'il n'y a pas eu disposition des accusations. Je pense aux cas où les accusations ont été déposées pour des raisons politiques ou aux cas d'accusations mineures. C'est arrivé il y a 20 ans, les dossiers n'existent peut-être plus et le ministre est prêt à le faire. Si c'est le ministre qui décide et si on utilise une procédure de dispense qui existe, sa discrétion est beaucoup plus grande que la discrétion qui pourrait être donnée à une cour ou à une tierce partie.

º  (1645)  

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Bill.

    M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais avoir plus d'information sur toute la question des accusations relatives aux activités politiques qui pourraient peser sur quelqu'un dans un autre pays mais qui ne seraient pas acceptables pour un Canadien. Vous dites que c'est discrétionnaire, que le ministre dispose de ce pouvoir discrétionnaire. Mais les paramètres de cette décision, comment sont-ils établis? Sont-ils établis en ce moment au ministère? Devraient-ils faire l'objet d'une loi quelconque?

    M. Daniel Jean: Très bonne question, monsieur Siksay. Je vous signale que nous disposons maintenant d'une longue expérience dans l'application d'une disposition qui est très semblable à celle qui existe dans la LIPR. Pour traiter des demandes, nos missions ont déjà une assez bonne compréhension du système judiciaire local, parce qu'elles doivent appliquer ces mesures dans chacune des circonstances. Elles acquièrent aussi une bonne connaissance des conditions locales, du système judiciaire local, et de toutes ces choses.

    Donc, grâce à l'expérience que nous avons acquise par le biais de la LIPR dans ce genre de situations, grâce aux lignes directrices sur les conditions qui règnent dans le pays, grâce aux conseils de nos conseillers juridiques et de nos experts des programmes qui connaissent bien ces pays, nous pensons que nous disposons d'une assez bonne expertise lorsqu'il s'agit pour nous d'évaluer les cas qui tombent dans cette catégorie — c'est-à-dire les cas où ces accusations sont sans fondement et sont basées en fait sur des considérations politiques.

    M. Bill Siksay: Collaborez-vous avec d'autres ministères dans l'établissement de ce genre de critères?

    M. Daniel Jean: Absolument. Lorsque nous examinons les problèmes et les conditions qui se posent dans un pays, nous collaborons avec nos collègues des Affaires étrangères, du ministère de la Justice, et nous examinons les conditions dans le pays dont il est fait état à la CISR.

    M. Bill Siksay: La capacité qu'a le ministre de lever une interdiction se limite aux personnes qui sont accusées, ou qui subissent un procès, pour une infraction. Est-ce exact? Cela ne s'applique pas à une personne qui, par exemple, purge une peine, ou a été reconnue coupable d'une infraction à l'étranger au cours des trois dernières années. Y a-t-il une raison pour laquelle on n'appliquerait pas ces mesures à ces personnes?

    M. Mark Davidson: C'est exact. Comme c'est le cas au Canada, pour ces personnes qui purgent une peine de prison ou qui ont été condamnées, ces interdictions finissent par être levées avec le temps, alors qu'une accusation pourrait peser contre une personne indéfiniment. Nous nous sommes dit que nous avions besoin d'un mécanisme pour lever l'interdiction en cas d'accusation, parce que celle-ci pourrait peser contre la personne pour toujours.

    M. Bill Siksay: Même dans un cas où l'on est sûr qu'il s'agissait d'une accusation basée sur des considérations politiques et que cette condamnation ou cette peine pourrait être jugée au Canada comme étant déraisonnable?

    M. Daniel Jean: Nous réglerions cette question normalement à l'étape de la résidence permanente. La personne serait au Canada et serait admissible à la citoyenneté après trois ans.

    M. Bill Siksay: Mais il est possible de partir pendant qu'on attend toujours sa citoyenneté. On peut être absent du pays pendant certaines périodes. Il pourrait être arrivé quelque chose pendant l'un de ces voyages à l'extérieur du pays, et cette personne aurait pu aboutir en prison, par exemple.

    Mon autre question portait sur la disposition concernant la rétroactivité. Vous appliqueriez cette mesure à toutes les demandes qui sont actuellement dans le système. N'entrevoyez-vous pas des problèmes à ce sujet? Ne craint-on pas que des personnes pourraient être jugées différemment du fait que cette loi a été adoptée?

    M. Daniel Jean: Non, je crois que dans la mesure où les mêmes règles s'appliquent à tout le monde, d'une manière uniforme, personne n'est traité injustement.

    M. Bill Siksay: Merci.

    Le président: Merci.

    Lui.

    M. Lui Temelkovski: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ce que je comprends ici, c'est que ces personnes qui sont inadmissibles à la citoyenneté canadienne, qui ont fait quelque chose au Canada, seront maintenant traitées de la même façon que les personnes qui ont fait quelque chose à l'extérieur du Canada. Est-ce exact?

    M. Daniel Jean: C'est le contraire en fait. À l'heure actuelle, quelqu'un qui a commis un crime au Canada est inadmissible pendant trois ans après avoir purgé sa peine. Ce que nous disons, c'est qu'il faut appliquer la même règle à la personne qui a commis le même crime, ou qui a été reconnu coupable du même crime, à l'extérieur du Canada. En ce moment, ce n'est pas le cas.

º  (1650)  

    M. Lui Temelkovski: Par conséquent, il y a des cas, comme celui dont on a parlé dans le journal, où des Canadiens s'indignent parce qu'ils voient des étrangers recevoir la citoyenneté alors qu'ils n'auraient pas dû recevoir la citoyenneté ou même entrer au Canada. Mais nous parlons maintenant de citoyenneté. Cela réglerait ce problème?

    M. Daniel Jean: À l'heure actuelle, si quelqu'un commet un crime à l'extérieur du Canada et est admissible à la citoyenneté, nous ne pouvons pas l'empêcher d'obtenir la citoyenneté, alors que la même personne qui a commis le même crime au Canada doit attendre trois ans après avoir purgé sa peine.

    M. Lui Temelkovski: Vous avez dit plus tôt que le processus conduisant à la citoyenneté prend entre 16 et 18 mois.

    M. Daniel Jean: Oui, en ce moment.

    M. Lui Temelkovski: Selon -vous, ces dispositions qui vous permettront de contrôler ou de vérifier le casier judiciaire d'une personne à l'extérieur du pays vont-elles allonger le temps de traitement, le raccourcir ou laisser la situation inchangée?

    M. Daniel Jean: Nous ne croyons pas que cela aura grand effet sur notre capacité de traitement. Il y aura une incidence mineure, mais nous ne pensons pas qu'il y aura une incidence majeure.

    Entre-temps, dans l'espoir que nous conserverons les crédits pour le faire, nous allons continuer d'appliquer les mesures qui auront pour effet de réduire le nombre de demandes de citoyenneté au Canada. Nous visons à réduire le temps de traitement à 10 à 12 mois.

    M. Lui Temelkovski: Est-ce qu'on va raccourcir le temps de traitement en engageant plus de juges de la citoyenneté, ou s'agira-t-il d'un allègement administratif?

    M. Daniel Jean: C'est essentiellement en investissant davantage de ressources dans nos opérations centralisées à Sydney, d'où partent toutes les demandes de citoyenneté, et en ayant plus de ressources partout au Canada pour les cérémonies de citoyenneté. Cela ne voudra peut-être pas dire plus de juges de la citoyenneté, mais il est sûr qu'il y aura plus de cérémonies de citoyenneté et que celles-ci réuniront plus de monde. C'est le genre de mesures que nous avons prises.

    M. Lui Temelkovski: Nous avons hâte d'avoir d'autres cérémonies comme celle que nous avons eue chez nous. Nous en avons eu une l'été dernier, et elle a eu beaucoup de succès. Elle avait été organisée par le maire de l'une des villes de ma circonscription, qui est celle de Markham, soit dit en passant.

    Le président: Merci.

    Monsieur Hanger.

    M. Art Hanger: Quelqu'un entre au Canada, demande le statut de réfugié, et il s'agit peut-être de quelqu'un dont les activités étaient controversées dans son pays d'origine. On lui donne le statut d'immigrant reçu, puis la citoyenneté, même si son passé fait encore l'objet d'une controverse et même si on fait encore enquête sur lui. Je peux parler de cette situation parce qu'il s'agit d'une personne que je connais. Il est soupçonné de génocide dans son propre pays, mais on lui a quand même accordé la citoyenneté ici au Canada.

    Dans des situations comme celle-là, et j'imagine que ce projet de loi et cette loi s'appliqueraient d'une certaine manière, même si cet homme n'a pas été accusé officiellement et qu'il y a une enquête en cours — vous pouvez comprendre que nous nous retrouvons devant ce genre de situation beaucoup trop souvent dans notre monde, malheureusement, où il y a des génocides dans tant et tant de pays — ce projet de loi ne touchera pas vraiment cette personne et les autres comme lui, tant qu'on n'aura pas fait enquête et porté des accusations.

    M. Daniel Jean: Vous avez parfaitement raison, monsieur Hanger, de dire qu'il est question de finalité dans ce projet de loi; il vise donc ces personnes qui ont été reconnues coupables d'un crime ou accusées d'un crime. La situation que vous décrivez viserait quelqu'un qui est soupçonné de crimes contre l'humanité, de génocide.

    Normalement, si l'on avait toutes les informations voulues, nous tâcherions de refuser à cette personne le droit d'entrée, même si elle a demandé le statut de réfugié. Nous essaierions de lui refuser le droit d'entrée au cours des procédures relatives au statut de réfugié. D'ailleurs, si nous avions toutes les informations voulues et que nous savions que ces personnes ont pris part à un génocide dès le début du processus, elles seraient probablement déclarées non admissibles et n'auraient droit qu'à ce que nous appelons l'examen des risques avant renvoi et non à toute la procédure applicable au statut de réfugié.

    Cela dit, il est très possible que cette personne ait réussi à cacher ces informations ou qu'elle ait réussi à faire de fausses représentations. Elle s'est peut-être présentée à une audience relative au statut de réfugié, a reçu la protection voulue, a reçu la résidence permanente parce qu'on n'a jamais eu connaissance de ces informations. Si on en a connaissance après qu'elle a obtenu la résidence permanente, il y a là aussi des mesures qui nous permettent essentiellement de dénoncer ces personnes et de leur retirer la résidence permanente.

    Dans le même contexte, si ces personnes ont fait de fausses représentations et acquis la citoyenneté — c'est donc une étape de plus dans le processus — et que nous n'avons jamais su que ces personnes avaient pris part à un génocide, et que si nous l'avions su, elles n'auraient pas eu le droit d'acquérir la citoyenneté, il nous reste donc comme possibilité le processus de révocation, qui nous permet d'annuler la citoyenneté. Mais tout ça dépend des informations que nous avons qui nous permettraient de prouver que ces personnes sont bel et bien tombées dans une catégorie non admissible, et que si nous avions su toutes ces informations, cela aurait été le cas.

º  (1655)  

    M. Art Hanger: Donc, si l'on s'en tient à ces personnes qui ont pris part à un crime énorme, bien sûr, un génocide, où tant de personnes ont perdu la vie, à ces personnes qui ont commis un meurtre ou qui sont peut-être associées à cette activité plus générale qu'est un génocide, comment allez-vous démêler tout cela? Il est sûr que vous avez des demandeurs, ou peut-être même des personnes qui sont déjà ici, qui ont pris part à ce genre d'activité, et vous n'en êtes pas sûrs. Si vous n'êtes pas sûrs de leurs activités, que faites-vous?

    M. Daniel Jean: Encore là, ce n'est pas le genre de situation où ce projet de loi s'appliquerait, parce qu'à moins que ces personnes aient été reconnues coupables, on ne parle pas de criminalité. Mais dans une situation comme celle que vous décrivez, où il y a de forts soupçons que ces personnes ont pris part à un génocide, nous allons collaborer avec nos partenaires, qu'il s'agisse de nos partenaires au Canada — ce pourrait donc être le SCRS, ou ce pourrait être la GRC, parce que normalement, pour les crimes de guerre, la GRC est habilitée à agir — ou de nos partenaires à l'étranger pour voir si ces soupçons sont fondés. Si nous pouvons prouver que ces personnes ont pris part à un génocide et qu'elles ont fait de fausses représentations, nous allons prendre des mesures contre elles.

    Le président: Il s'agit de l'article sur la révocation de la citoyenneté.

    M. Art Hanger: Je suis au courant. Merci, monsieur le président.

    Le président: Madame Faille.

[Français]

    Mme Meili Faille: La Loi sur la citoyenneté de 1977 ne tient pas compte de ce genre d'inculpation ou de déclaration de culpabilité à l'étranger. Pourquoi n'était-ce pas prévu à ce moment?

    M. Daniel Jean: Parce que la plupart du temps, à cette époque, les gens immigraient, devenaient citoyens canadiens et restaient ici. Nous n'avions pas ce genre de situation.

    Mme Meili Faille: Merci.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Mme Diane Ablonczy: J'ai deux questions, monsieur le président.

    Le président: Allez-y.

    Mme Diane Ablonczy: La première concerne encore les Canadiens perdus. Vous avez mentionné l'exemple de la personne qui demande la citoyenneté à Montréal ou à Boston. Avec les Canadiens perdus, c'est le contraire. Si quelqu'un est au Canada, est citoyen et a commis un crime, il est alors traité conformément à la loi canadienne, mais il ne perd pas sa citoyenneté. Vous dites qu'un Canadien perdu qui commet un crime dans un autre pays peut se voir refuser la citoyenneté. Nous voulons que les Canadiens perdus deviennent automatiquement citoyens et traiter nos propres criminels comme s'ils étaient tous citoyens. Je crois que ce projet de loi nous empêchera de le faire.

    Pouvez-vous répondre à cela?

»  (1700)  

    M. Daniel Jean: Je crois qu'il est important de rappeler ce que voulait le projet de loi S-2. Le projet de loi S-2 accordait essentiellement la citoyenneté aux Canadiens perdus, comme vous les appelez. Ce que ça veut dire, c'est qu'on accorde la citoyenneté et toutes les dispositions de l'actuelle loi sur la citoyenneté s'appliquent donc. Si vous avez un Canadien perdu qui se trouve à Montréal, Toronto ou Vancouver, et qui a été reconnu coupable d'une infraction au Canada au cours des trois dernières années, et qu'il demande la citoyenneté en vertu du projet de loi S-2, il lui est interdit de le faire. Une autre personne ayant commis le même crime, à Boston ou à Londres, en Angleterre, a le droit de demander la citoyenneté parce que l'actuelle loi ne prévoit aucune interdiction relative à l'étranger. C'est pourquoi nous disons qu'en ce moment, la personne qui a commis un crime à l'étranger au cours des trois ou quatre dernières années est en fait favorisée comparativement à la personne qui est dans la même situation au Canada.

    Mme Diane Ablonczy: Ce que nous disons, c'est que le crime ne devrait pas être un obstacle pour les Canadiens perdus, et ce projet de loi constituerait un obstacle.

    M. Daniel Jean: Mais le projet de loi S-2, tel qu'il a été adopté, est une loi qui accorde la citoyenneté, et toutes les autres règles, dont les interdictions, s'appliquent. Donc si le crime a été commis au Canada, la personne n'aurait pas le droit de demander la citoyenneté.

    Bien sûr, c'est une interdiction qui s'applique pendant trois ans, et une fois ces trois années écoulées, la personne peut faire une nouvelle demande.

    Mme Diane Ablonczy: Mon autre question a une portée plus générale. Comme vous le savez, la Chambre a adopté le projet de loi S-2, qui restaure la citoyenneté des Canadiens perdus, mais on n'a rien fait depuis. Le processus est très lent. Nous nous sommes battus pour obtenir ce redressement. Tous les partis étaient d'accord pour accorder ce redressement, mais on apprend maintenant qu'on ne traite pas ces demandes en temps opportun, encore moins avec diligence. Je crois que le comité mérite une explication.

    M. Daniel Jean: Je sais que nous avons déjà reçu 30 demandes en vertu du projet de loi S-2. Nous avons discuté avec certaines des personnes qui ont voté en faveur du projet de loi S-2 pour nous assurer de faciliter l'accès aux personnes qui voulaient faire une demande. Pour ce qui est de faciliter le traitement, je vais devoir voir ce qu'on a fait, mais je sais qu'on a fait certains efforts après l'adoption du projet de loi S-2 pour nous assurer que nous serions opérationnels.

    Mme Diane Ablonczy: Pouvez-vous donner au comité une idée du délai auquel il faut s'attendre, pour que nous puissions voir si c'est raisonnable?

    M. Daniel Jean: Un délai... Vous voulez dire le temps qu'il faut pour traiter une demande?

    Mme Diane Ablonczy: Oui, pour que la citoyenneté soit rétablie.

    M. Daniel Jean: Ce que j'aimerais faire, c'est revenir en arrière et voir où ces 30 cas sont rendus et en particulier combien de temps ça va prendre.

    Je sais que quand le projet de loi S-2 a été adopté, la première chose que nous avons faite c'est de nous assurer que nos services étaient prêts à mettre en oeuvre le texte. Nous avons eu des discussions avec des gens comme M. Chapman et d'autres pour nous assurer que nous accordions l'accès à des gens qui tombaient dans cette catégorie, de manière à ce qu'ils sachent ce qu'ils devaient faire — sachent quels formulaires remplir pour présenter leur demande. Je crois comprendre que nous avons 30 demandes jusqu'à présent. Je vais essayer de vous répondre par écrit et vous dire où nous en sommes et ce qui se fait. 

    Mme Diane Ablonczy: Ce qui nous intéresse vraiment, ce sont vos délais. Peut-on s'attendre à ce que ce soit traité dans les trois mois, les six mois ou les six prochaines années? Il faut que nous sachions quelle sera la durée du traitement.

    Le président: Le sentiment au comité c'est que dans le cas des Canadiens perdus, nous avons fait quelque chose qui a corrigé une injustice antérieure. En ce qui nous concerne, ils n'auraient jamais dû perdre leur citoyenneté; cela vient réparer un tort et ce n'est pas comme s'ils doivent attendre leur tour comme tout le monde. Ce sont des gens qui ont eu de la difficulté à faire reconnaître leur statut. C'est pourquoi nous aimerions que l'étude de leur cas soit facilitée.

    Madame Faille.

[Français]

    Mme Meili Faille: J'aimerais poser une question simplement par prudence. Vous comprendrez pourquoi quand j'aurai exposé la situation. Les deux projets de loi entreront en vigueur à une date fixée par décret. Sachant que le gouvernement, dans le cadre de la LIPR, avait promis que la section d'appel des réfugiés serait régie par les mêmes dispositions et que nous savons maintenant que cela n'entrera pas en vigueur, peut-on nous assurer que ce projet de loi, après la sanction royale, sera appliqué, et nous dire dans quel délai il le sera? Êtes-vous prêts à mettre en oeuvre ces dispositions sur le plan de vos opérations?

»  (1705)  

    M. Daniel Jean: Je crois que M. Siksay m'a posé cette question au début de la séance et que j'y ai répondu. Il y a des raisons très particulières dans le cas de la section d'appel, et je crois que le ministre s'est déjà exprimé là-dessus. Maintenant, pourquoi fait-on cela normalement par décret en conseil? C'est que nous voulons nous donner le temps de mettre ces dispositions en place. Je crois qu'il y a un grand nombre d'intervenants qui veulent les voir en place. Le ministère s'est exprimé en faveur de ces dispositions et elles étaient dans le projet de loi C-18, qui est mort au Feuilleton. S'il reçoit la sanction royale, nous avons l'intention de mettre en oeuvre ces dispositions dans les meilleurs délais possibles.

    Mme Meili Faille: Lorsqu'on a adopté le projet de loi sur la LIPR, le gouvernement était aussi en faveur de la mise en place de cette section d'appel. Je ne voudrais pas que les gens pensent que c'est une coquille vide. On travaillera probablement à apporter des modifications au projet de loi ou encore à adopter le projet de loi, mais une fois qu'il aura obtenu la sanction royale, il faudra passer à la prochaine étape, qui est celle de la mise en place de la réglementation.

[Traduction]

    Le président: Oui, c'est un sujet d'inquiétude.

    Eh bien, nous tenons à vous remercier tous d'être venus. Nous vous serions reconnaissants de nous faire parvenir d'ici à jeudi les renseignements sur les Canadiens perdus. Nous aimerions clore le dossier vu la frustration que nous éprouvons de ne pas avoir accompli tout ce que nous comptions faire pendant la présente législature.

    Merci beaucoup. Reprenez le cas de la citoyenneté canadienne qui a été rétablie ou la preuve qu'elle a été obtenue très rapidement. C'est un excellent modèle qui réjouira énormément tous les membres du comité.

    M. Daniel Jean: Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci.

    Je m'adresse maintenant aux membres du comité. Pour ce qui est de jeudi, peut-être pourrait-on discuter brièvement de ce que l'on va faire jeudi.

    Passons-nous au huis clos?

    Le greffier du comité (M. William Farrell): Non. J'ai invité l'Association du Barreau canadien mais elle ne peut pas venir. Cela l'intéresse. Elle voudra comparaître lorsque les textes reviendront.

    Mme Meili Faille: Jeudi, avez-vous besoin d'entendre d'autres témoins au sujet de ce projet de loi?

    Le président: Non, mais c'est un autre comité, et s'il y a quelque chose que le comité souhaite faire jeudi, une question en particulier... une chose en particulier...

    Une voix: Un vin et fromage.

    Le président: Un vin et fromage, oui.

    Une voix: La réunification des familles.

    Le président: D'accord. Enfin, si l'on veut être réaliste...

    Oh, au fait...

    Mme Diane Ablonczy: Je pense que c'est réaliste.

    Le président: ... pour que chacun le sache, mardi il est prévu de tenir un débat sur le projet de loi C-283 parce que, apparemment, quand on n'adopte pas un texte, il y a une heure de débat. C'est mardi. Si cela se fait, on va me téléphoner.

    M. Lui Temelkovski: Je pensais que le C-283 était une chose réglée.

    Le président: Eh bien, oui, mais quand le projet de loi ne...

    M. Art Hanger: L'approbation du rapport.

    Le président: Oui, pour obtenir l'approbation du rapport.

    M. Art Hanger: Monsieur le président, allez-vous être ici tout seul ou quoi?

    Le président: Eh bien, non, je vous informe seulement de ce qui a été prévu à l'horaire.

    Et pour vendredi, je m'attends au dépôt de la révocation.

    Mme Diane Ablonczy: On devrait refaire venir le ministre.

    Le président: Oui.

    M. Bill Siksay: Monsieur le président, j'espère encore que sera accepté le compromis qui a été proposé et qui nous permettrait de continuer à travailler pendant le mois de décembre. J'ai toujours espoir que ce soit possible.

»  (1710)  

    Le président: J'espérais bien faire adopter ces textes de loi à la Chambre. Comme vous le savez, l'ironie du sort veut que vendredi ce soit ma partie préférée du texte qui sera déposée.

    D'accord. Nous pourrions revenir et nous occuper de la réunification des familles et voir si nous pouvons...

    M. Lui Temelkovski: Monsieur le président, peut-être jeudi pourrions-nous déjeuner ensemble au lieu de tenir une réunion. Ce pourrait être notre dernière cène.

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): On peut faire venir le ministre et de la pizza.

    M. Lui Temelkovski: Ça n'a pas besoin d'être une pizza chère; ce n'est pas bon pour la santé.

    Mme Diane Ablonczy: En fait, je trouve que c'est une bonne idée. Malheureusement, je ne serai pas ici.

    Mme Colleen Beaumier: Vous ne serez pas ici jeudi?

    Mme Diane Ablonczy: J'ai un engagement de longue date ce jour-là.

    Mme Colleen Beaumier: La séance n'est-elle pas terminée?

    Le président: Pas encore.

    La séance est levée.