CHER Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CANADIAN HERITAGE

COMITÉ PERMANENT DU PATRIMOINE CANADIEN

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 12 mai 1998

• 1540

[Français]

Le président (M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Nous reprenons la séance du Comité permanent du patrimoine canadien et poursuivons l'étude article par article du projet de loi C-29.

[Traduction]

Le Comité permanent du patrimoine canadien reprend son étude article par article du projet de loi C-29, Loi portant création de l'Agence canadienne des parcs et apportant des modifications corrélatives à certaines lois.

[Français]

Nous en étions à l'article 32.

[Traduction]

Nous étions rendus à l'article 32.

Avant que nous ne commencions, j'aimerais dire deux choses.

[Français]

Mme Tremblay, certains autres députés et moi avions discuté de la disponibilité des textes dans les deux langues officielles et du retard qu'accusaient les services de traduction. Le greffier m'a dit que le problème ne se situait pas au niveau des services de traduction, mais plutôt à son propre bureau. Faute de ressources adéquates et en raison d'un très grand volume de travail, il n'a pas pu s'assurer que la traduction nous soit remise à temps. Il pourrait peut-être vous fournir une explication. Les paramètres étant un peu différents de ce que nous croyions, il n'est donc pas indiqué que j'écrive aux autorités de la Chambre comme nous avions pensé le faire.

[Traduction]

Le greffier du comité (Normand Radford): Merci, monsieur le président.

J'aimerais tout simplement tirer au clair le fait qu'en ce qui concerne la traduction dont il a été question ce matin, il s'agit en règle générale tout simplement de mettre le mémoire dans le pipeline de la traduction. Le processus demande environ deux ou trois semaines. En ce qui concerne le texte dont il a été question, parce qu'on est en train d'examiner un projet de loi, j'aurais dû le signaler et le processus aurait été beaucoup plus rapide. Je ne l'ai pas fait. C'était simplement un oubli de ma part, et je m'en excuse.

Merci.

[Français]

Le président: Nous sommes donc un peu mal pris et, s'il y a des remontrances à faire, il faudrait les adresser au greffier. Je n'écrirai aucune lettre pour l'instant, mais si vous jugez qu'il est indiqué de poursuivre cette question de façon générale ou si une autre situation semblable se produit, je serai tout disposé à écrire aux autorités de la Chambre.

[Traduction]

Deuxièmement,

[Français]

au sujet de l'amendement du Parti réformiste REF-2,

[Traduction]

premièrement, je ne voudrais pas revenir là-dessus, mais les traducteurs officiels nous ont expliqué quelque chose que vous devriez, je pense, savoir.

Si vous prenez l'amendement REF-2, à la page 1, c'est-à-dire le premier

[Français]

il n'est rédigé qu'en anglais et il n'a pas été traduit. Il ne propose qu'une modification, soit une substitution de texte à la ligne 5 de la version anglaise. Le Parti réformiste jugeait que la version française qui figure à l'article 2 du projet de loi faisait allusion à l'Agence canadienne des parcs constituée par l'article 3. Selon eux, il s'agissait de la traduction correcte de «Parks Canada», laquelle avait prévalu jusqu'ici. On ne désirait que souligner une question d'ordre technique. Mais naturellement, il revient au comité de décider si la décision de ce matin, qui précisait «Agence Parcs Canada», tient toujours. Donc, il n'y a pas de problème et on maintient cette appellation. Le Parti réformiste ne désirait que souligner pourquoi il n'avait pas traduit l'amendement.

Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le président, si je me souviens bien, les règles de procédure prévoient que lorsqu'un amendement ou un article est adopté, le consentement unanime est nécessaire pour le rouvrir. J'ai l'impression qu'au contraire, vous avez le consentement unanime pour ne pas le rouvrir.

Le président: Monsieur Bélanger, je ne voulais certainement pas le rouvrir. Je suis tout à fait d'accord sur la décision du comité. Je voulais préciser pourquoi les traducteurs officiels n'avaient pas traduit ce premier amendement. C'est tout.

Madame Tremblay.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Je ne veux pas recommencer la discussion, mais c'est quand même un peu bizarre.

• 1545

Dans le projet de loi, on indique «Agence canadienne des parcs» dans la version française et «Canadian Parks Agency» dans la version anglaise, ce qui est pareil. Par contre, à l'heure actuelle, l'agence s'appelle en français Parcs Canada.

Un député: On va en changer l'appellation.

Le président: Tout le monde est d'accord. Je voulais souligner ce point et vous transmettre l'information qui m'a été donnée.

Reprenons l'étude de l'article 32.

[Traduction]

(Article 32—Plan directeur)

[Français]

Le président: À la page 21.3, figure l'amendement NDP 8.5.

[Traduction]

Madame Vautour.

Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Je propose que le projet de loi C-29, à l'article 32, soit modifié par substitution, à la ligne 36, page 14, de ce qui suit:

grité commémorative et écologique, la protection des res-

Nous ajoutons le mot «écologique».

Le président: Y a-t-il des interventions?

Madame Bulte.

M. Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): J'aimerais tout simplement savoir pourquoi nous avons ce projet d'amendement.

Mme Angela Vautour: Ce que nous disons est que certains sites historiques ont une valeur environnementale, et pas seulement commémorative, et c'est pourquoi nous ajoutons le terme «écologique». Les lieux patrimoniaux protégés doivent inclure, de façon spécifique, par rapport aux autres... c'est là un autre élément. On précise l'aspect «écologique» au lieu de parler tout simplement «d'intégrité», étant donné l'aspect écologique des parcs.

Le président: Monsieur Lee, si j'ai bien compris, vous aimeriez faire une observation.

M. Tom Lee (sous-ministre adjoint, Parcs Canada): J'aimerais dire que nous pourrions accepter cet échange. Vous pourriez interpréter cet article comme étant une omission. Vous couvrez l'aspect historique avec l'expression intégrité commémorative, mais vous ne couvrez pas de façon spécifique l'intégrité écologique. Or, cela fait partie du mandat établi en vertu de la Loi sur les parcs nationaux, alors je ne vois aucun problème avec l'amendement proposé.

Le président: Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y en a pas, je vais procéder au vote...

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Cela est-il vraiment différent de la protection des ressources?

M. Tom Lee: Oui, il s'agit d'une définition très différente.

M. Jim Pankiw: Pourriez-vous nous préciser cela?

M. Tom Lee: La protection des ressources c'est, par exemple, éteindre des incendies ou ne pas les éteindre. L'intégrité écologique, c'est faire en sorte que le système naturel se maintienne. C'est une intervention proactive: il s'agit de prendre des mesures en vue d'amener des changements visant à rétablir l'intégrité écologique, etc.

Le président: Nous avons entendu les observations de M. Lee et l'amendement. Je vais maintenant mettre la question aux voix.

(L'amendement est adopté)

(L'article 32 modifié est adopté)

(Article 33—Plan directeur)

[Français]

Le président: On propose un amendement à l'article 33,

[Traduction]

NPD-8.6, à la page 21.3. Madame Vautour.

Mme Angela Vautour: Je propose que le projet de loi C-29, à l'article 33, soit modifié par substitution, aux lignes 5 et 6, page 15, de ce qui suit:

par le Conseil du Trésor, le ministre fait déposer l'intégralité de ce plan d'entreprise devant chaque Chambre

[Français]

Le président: Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Nous avons mentionné cela lors du débat, et il a été dit à l'époque que le plan d'entreprise pourrait être distribué sur demande et qu'il s'agirait vraisemblablement d'un document relativement volumineux. Le comité avait pensé à l'époque qu'il serait préférable que soit déposé un résumé et que le plan soit disponible sur demande, et je ne pense pas que nous devrions nous écarter de cela.

• 1550

Le président: Monsieur Muise.

M. Mark Muise (West Nova, PC): Monsieur le président, étant donné que ce que dit mon honorable collègue est vrai, si quelqu'un veut en lire une partie précise, il peut le faire. Le fait, donc, qu'il y ait un résumé et que l'autre partie soit disponible... je n'y vois aucun problème. Je serais prêt à appuyer cet amendement.

Le président: Y a-t-il d'autres interventions?

Les fonctionnaires aimeraient-ils faire quelque commentaire?

M. Tom Lee: Je pense que M. Bélanger a très bien expliqué ce que nous avons dit au comité.

Le président: Sommes-nous prêts à... Madame Vautour.

Mme Angela Vautour: Quelles sont les principales incitations à obtenir un plan directeur si l'agence n'est pas encore incorporée?

M. Tom Lee: Vous pourriez tout simplement le demander ou en demander des parties. À ce niveau-ci, il s'agirait en règle générale d'un résumé. C'est là la façon de faire habituelle. Ce qui se passe, traditionnellement, c'est que les députés lisent le résumé puis, s'il y a une question au sujet de laquelle ils aimeraient vraiment obtenir les détails, alors ils demandent tout simplement au ministère de les fournir.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Il s'agit de trouver un compromis et de préciser dans l'article que le document est disponible sur demande. On déposera le résumé, mais le document entier sera disponible sur demande.

Le président: Le document est actuellement disponible sur demande.

Mme Suzanne Tremblay: Pour calmer et rassurer tout le monde, n'y aurait-il pas lieu de faire un compromis et de le préciser?

[Traduction]

Le président: Monsieur Schultz, pourriez-vous répondre à cette question? Mme Tremblay dit que, comme compromis, sans que cela ne touche ni l'esprit ni la lettre de la loi, nous pourrions ou devrions prévoir que soit déposé un résumé en précisant qu'il est toujours possible d'obtenir sur demande un exemplaire complet. Pourrait-on intégrer cela à la loi, ou bien est-ce automatiquement le cas? Cela serait-il redondant?

M. Henry Schultz (conseiller juridique, ministère de la Justice): Ce ne serait pas forcément redondant. Ce serait un éclaircissement.

Le président: Monsieur Muise, si vous souhaitez intervenir, allez-y, je vous prie.

M. Mark Muise: Monsieur le président, j'allais proposer qu'on utilise peut-être, comme précédent, la formule employée au paragraphe 35(2), qui parle du rapport sur la gestion des ressources humaines. On y dit que le rapport doit être accessible au public.

M. Henry Schultz: Je suggère que l'on ait quelque chose du genre, mais le plan directeur devrait être accessible au public.

M. Mark Muise: Je ne vois pas pourquoi on hésite ici. Si le document va être préparé, ce n'est pas comme si on allait le distribuer à tous les Canadiens et que cela allait donner lieu à un coût énorme. Il s'agit d'un document ou de cinq documents qui sont déposés à la Chambre des communes. Il me semble qu'il ne s'agit en fait que d'un autre mécanisme de contrôle qui veille à ce que la loi soit respectée et qui donnerait aux députés la possibilité de voir exactement ce que contient le document. J'aimerais savoir pourquoi il semble y avoir une certaine hésitation à ce sujet.

Le président: Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger: Il n'y a aucune hésitation du tout quant à la question de faire en sorte que ce document soit disponible. La question est celle de l'impression inutile de centaines d'exemplaires. Les députés, avec tout le respect que je vous dois, reçoivent chaque jour des tonnes de papier. Leur personnel reçoit chaque jour des tonnes de papier et, très souvent nous ne nous donnons pas la peine d'en faire le tri. D'où l'utilité d'un résumé que vous pouvez lire, en sachant que vous pouvez avoir accès au rapport intégral qui, soit dit en passant, devrait selon moi être disponible sur l'Internet ce qui sauverait encore plus d'arbres... Il n'est pas question que le rapport ne soit pas disponible. Il s'agit tout simplement d'être pratique.

Une voix: Bravo!

• 1555

Le président: Monsieur Muise, suivi de Mauril Bélanger.

M. Mark Muise: Monsieur le président, j'avais l'impression que ce document allait être déposé à la Chambre. Nous n'avons pas besoin de 300 ou de 500 exemplaires, un pour chaque député; il nous faut tout simplement un exemplaire déposé auprès du Greffier à la Chambre, afin que ce document soit disponible.

M. Mauril Bélanger: Mais ce n'est pas de cette façon que les choses fonctionnent.

M. Mark Muise: Ce n'est pas de cette façon que les choses fonctionnent?

M. Mauril Bélanger: Vous devez également en distribuer des exemplaires à tous les députés.

Le président: Madame Tremblay.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Je pense que personne ne met en doute le fait qu'on reçoit beaucoup de documents. Il faut peut-être commencer à se soucier de l'aspect écologique, puisqu'on parle des parcs et de sauver un peu d'arbres en distribuant moins de papier. Vous proposez une certaine ouverture à l'article 35 qui stipule déjà que:

(2) Le rapport visé au paragraphe (1) doit être accessible au public.

Mais le rapport auquel on fait allusion ici est différent. Est-ce que vous proposez de reprendre au paragraphe 33(2) le libellé qui figure au paragraphe 35(2)? Ce compromis réglerait le problème pour tout le monde.

M. Mauril Bélanger: On pourrait ajouter un paragraphe 33(5).

Mme Suzanne Tremblay: Oui. Est-ce que vous êtes d'accord?

M. Henry Schultz: On répéterait...

Mme Suzanne Tremblay: On répéterait le paragraphe 35(2) à l'article 33 et ce nouveau texte ferait partie du paragraphe 33(2) ou deviendrait le paragraphe 33(5). Ça réglerait le problème pour tout le monde.

Le président: Madame Vautour.

Mme Angela Vautour: Monsieur le président, j'aimerais m'assurer que l'ajout que l'on propose ne fait pas seulement en sorte que le résumé soit accessible sur demande, mais aussi qu'on ait accès au plan d'entreprise. Il faut s'assurer qu'on ne parle pas du même rapport qu'au début. C'est le plan d'entreprise complet qu'on veut. Nous pouvons appuyer la proposition de Mme Tremblay, mais il faut préciser qu'il s'agit bel et bien du plan d'entreprise.

[Traduction]

Le président: Avant que l'on ne soit trop confus, j'aimerais poser une question aux fonctionnaires qui sont ici: il doit y avoir une procédure établie pour les diverses sociétés d'État. Celles-ci fournissent-elles des rapports exhaustifs? Fournissent-elles des résumés? La société Radio-Canada, le CRTC... ces sociétés sont si nombreuses. Quelle est la procédure habituelle? Si elles déposent des rapports, que se passe-t-il si le plan d'entreprise est assujetti à ou visé par une décision du cabinet? Quelle est alors la position? Est-elle modifiée afin que la décision du cabinet soit exclue? Il doit certainement y avoir des lignes directrices et des procédures au sein du gouvernement pour ce qui est de ces questions. Il serait intéressant de savoir ce qui est prévu.

M. Tom Lee: Monsieur le président, ma réponse n'est pas fouillée, mais si j'ai bien compris, la pratique veut que les sociétés de la Couronne ou organes gouvernementaux déposent un résumé et ne s'engagent pas à fournir un rapport exhaustif.

Si l'on entreprenait de déposer un rapport exhaustif, il nous faudrait avoir un rapport exhaustif qui exclurait les éléments qui ne sont normalement pas destinés au public.

Le président: Ce serait un rapport quasi-exhaustif, monsieur Lee.

M. Tom Lee: Oui, c'est ce qu'il nous faudrait alors faire. Nous n'aurions pas le choix.

Le président: Je comprends.

M. Muise.

M. Mark Muise: C'est là la réponse à la question que j'ai posée tout à l'heure. Merci.

Le président: Et quelle était-elle?

M. Mark Muise: Pourquoi semble-t-on s'opposer au dépôt du rapport complet?

Quoi qu'il en soit, merci, monsieur Lee.

Le président: Madame Vautour.

Mme Angela Vautour: Je suis en vérité quelque peu étonnée par la réponse, car j'aurais été prête à proposer un sous-amendement à la fin du paragraphe 33(1) pour dire:

Et à ce moment-là le plan d'entreprise complet serait accessible au public sur demande.

Le président: C'est très bien. Si c'est le cas, je ne pense pas que cela présenterait de problème, n'est-ce pas monsieur Lee?

M. Tom Lee: Non. C'est ce que nous disons.

Mais pour que le processus soit bien clair, lorsque nous préparons un plan, c'est en vue d'une décision. Le plan est déposé auprès du Conseil du Trésor et il contient des éléments sur lesquels le Cabinet doit trancher. Ces éléments-là ne seraient pas pour diffusion générale et il nous faudrait donc faire un «ménage» du plan dans ce contexte-là. C'est en fait ce que nous ferions.

• 1600

Le président: Avant qu'on ne soit trop confus et qu'on inscrive dans la loi des choses qui ne devraient pas y figurer, je recommanderais que l'on réserve cet article et que vous prépariez un sous-amendement. Nous demanderons alors le consentement des membres pour rouvrir la discussion sur l'article et nous traiterons du sous-amendement ou du nouvel amendement que le comité conviendra, par consentement unanime, d'examiner, et le tout sera resoumis afin d'être bien certain que tout le monde est du même avis.

Monsieur Muise, madame Tremblay, monsieur Bélanger, et toutes les autres personnes qui sont intervenues, êtes-vous...? D'accord.

Monsieur Pankiw.

M. Jim Pankiw: J'aurais une question. Que contiendrait le plan d'entreprise que nous ne voudrions pas communiquer au public?

M. Tom Lee: Des questions de personnel, par exemple.

M. Jim Pankiw: Comme...

Mme Suzanne Tremblay: «Nous devrions nous débarrasser de tel administrateur parce qu'il est comme ceci ou comme cela.»

Le président: Ce pourrait être des renseignements confidentiels du Cabinet que nous ne voudrions pas voir divulguer.

De toutes façons, si vous êtes d'accord, je vais réserver cet article et nous y reviendrons, ce qui nous évitera toute confusion. D'accord?

Mme Angela Vautour: Je pourrais tout de suite lire le texte du sous-amendement. C'est tout simplement un ajout à la fin de la phrase.

Le président: Eh bien, si M. Schultz m'assure qu'il est satisfait de ce que Mme Vautour va proposer, alors allons-y.

M. Tom Lee: Pourrait-on entendre la proposition?

Mme Angela Vautour: Mon sous-amendement serait qu'on garde le paragraphe 33(1) tel quel, et j'ajouterais à la fin:

Et à ce moment-là le plan d'entreprise complet doit être disponible sur demande.

Le président: Mme Vautour, pourriez-vous nous préciser la ligne et tout le reste.

Mme Angela Vautour: Il s'agit du paragraphe 33(1), en haut de la page 15.

Nous sauverions des arbres, et les renseignements seraient disponibles.

Le président: Monsieur Schultz, vous savez maintenant quel est l'objet visé, et je me permettrais, respectueusement, de recommander que vous travailliez le libellé en ce sens.

M. Henry Schultz: Oui.

Le président: Nous allons donc réserver cet article pour une courte période, et lorsque vous serez prêts, nous y reviendrons.

M. Henry Schultz: Merci.

Le président: Merci. Il en est ainsi décidé.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Nous devons aller voter tout à l'heure. Nous pourrions peut-être y revenir après le vote.

Le président: Oui, d'accord.

[Traduction]

(L'article 33 est réservé)

Le président: Il n'y a pas d'amendement aux articles 34, 35 et 36.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Non, nous proposons un amendement à l'article 36.

Le président: Non, il s'agit plutôt de l'ajout de l'article 36.1.

Mme Suzanne Tremblay: Vous avez raison.

[Traduction]

(Les articles 34 à 36 inclusivement sont adoptés)

Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement L-1, à la page 22.

Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger: Peut-être que pour la gouverne des membres du comité qui n'ont pas suivi toutes les discussions qui ont eu lieu lors des audiences portant sur le projet de loi...

[Français]

Vous vous souviendrez que dès la première séance, nous avions demandé si l'agence serait assujettie à la Loi sur les langues officielles. Bien qu'on nous ait répondu que ce serait le cas, certains députés et moi jugeons utile de le préciser dans le projet de loi. J'avais alors dit que je proposerais un amendement à cette fin.

• 1605

Plus tard, lorsque le ministre est venu témoigner, je l'ai questionné à nouveau sur le sujet et on a parlé d'une certaine réticence de la part du gouvernement à inclure un amendement de ce genre dans le projet de loi. Les raisons invoquées à ce moment-là étaient que cela ne s'était pas fait dans d'autres lois créant des agences et qu'il serait peut-être nuisible d'établir un précédent. J'avais dit que si tel était le cas, j'invitais le gouvernement à déposer un avis à cet effet. On me l'a remis à la fin de la journée et je serais prêt à le déposer pour le bénéfice des membres du comité.

À cette réunion où le ministre comparaissait, il a aussi répondu à des questions que je posais avec beaucoup d'insistance sur le sujet, en disant que le gouvernement serait peut-être prêt à inclure quelque chose ailleurs dans le projet de loi. J'attends toujours de connaître la position du gouvernement là-dessus. C'est pourquoi, avant de m'aventurer plus loin, je voudrais savoir si le gouvernement ou ses représentants ont quelque chose à dire à ce sujet.

[Traduction]

Le président: Avant que je ne vous rende la parole, monsieur Godfrey, aimeriez-vous dire quelque chose au nom du ministre?

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Je pense que oui.

Ce qui est proposé ici, c'est que lorsqu'on discutera du préambule—je me rends compte qu'on saute un petit peu partout ici—on remplace les mots:

(Attendu) qu'il (le gouvernement du Canada) souhaite constituer cette agence pour fournir

Le président: Quel est l'article?

M. John Godfrey: Si vous avez le projet de loi devant vous, c'est tout au début. Il s'agit de la ligne 20, du texte français, qui dit:

Qu'il souhaite constituer cette agence pour fournir des services de qualité aux Canadiens et aux visiteurs.

Ce que nous proposons, c'est ceci:

Qu'il souhaite constituer cette agence pour fournir des services de qualité dans les deux langues officielles aux Canadiens et aux visiteurs.

Je pense que c'est là la proposition.

Le président: Madame Tremblay.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le président, j'ai vu plusieurs avocats depuis que le ministre s'est présenté devant nous. Je leur ai posé à tous la même question: à quoi sert le préambule d'une loi? Notre conseiller juridique ou législatif—je ne sais plus lequel nous conseille—m'a dit, et vous pourrez me corriger si je fais erreur, que le préambule servait à définir les grands principes, les balises, etc., sur lesquels s'appuie le projet de loi. Mais si ce qui est dans le préambule n'est pas repris dans la loi, il n'a vraiment pas de valeur et ne peut pas être invoqué devant les tribunaux.

Je vous rappellerai l'expérience personnelle que j'ai eue dans les parcs à l'extérieur du Québec. C'était bien dommage mais, lorsque mon tour venait, la dernière francophone avant moi avait toujours pris les derniers documents en français. Cela se répète constamment même si on le signale depuis 1993. Donc, je ne me contenterais pas...

Je pense qu'il faut insister pour que ce soit inscrit dans le projet de loi comme tel. J'appuie fermement la demande qui en est faite, parce que cela m'apparaît impératif. Les parcs ne peuvent pas se soustraire aux langues officielles. Les parcs sont populaires auprès de tous les Canadiens et auprès de tous les Québécois.

Nous sommes des amateurs de parcs, mais nous voulons les fréquenter en étant en mesure de comprendre dans notre propre langue tout ce qui y est affiché ou distribué. Si c'est inscrit dans la loi, on sera forcé de respecter La Loi sur les langues officielles. Il me semble que c'est un «must», comme on dit.

[Traduction]

Le président: M. Schultz ou un autre des fonctionnaires voudrait-il intervenir ici au sujet de l'affaire qui vient d'être mentionnée, de la situation sur le plan de la loi, etc.?

M. Tom Lee: Oui, nous aurions quelques observations à faire.

Premièrement, Madame Tremblay, je regrette l'expérience que vous avez vécue, mais la situation, sur le plan de la loi, n'est pas changée par le projet de loi. Quant à la situation que vous avez vécue et que vous venez de nous décrire, ce serait, si vous voulez, une situation de violation de la Loi sur les langues officielles, le fait de ne pas avoir les dépliants disponibles dans l'autre langue. Ce serait une violation à l'heure actuelle et cela le serait également demain.

• 1610

L'important est que nous n'avons pas fait aussi bien que nous l'aurions dû, et l'actuelle loi exige que nous le fassions. C'est le cas aujourd'hui, et ce sera la même chose demain. Ce serait exécutoire. Quant à l'avis qui nous a été donné par le ministère de la Justice, il n'est pas couché dans les mêmes termes, mais c'est ce qu'il dit. En fait, il dit que l'agence est et continuera à l'avenir d'être assujettie à la même Loi sur les langues officielles.

M. Mitchell a soulevé cela en réponse à une question de M. Bélanger. Si l'avis du ministère de la Justice énonçait cette opinion, nous serions prêts à examiner le genre d'amendement que M. Godfrey vient de proposer. La raison ici est que l'on ne veut pas répéter la Loi sur les langues officielles mais saisir l'esprit et l'objet de l'organisation. En l'absence d'une déclaration dans la loi, nous pensons que c'est de la valeur ajoutée que d'avoir cela dans le préambule, qui reflète l'esprit et l'objet visés.

Le président: Monsieur Lee, c'est une question qui a, je pense, été invoquée et par Mme Tremblay et par M. Bélanger. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous préférez ne pas insérer cela dans la loi elle-même? C'est peut-être la raison pour laquelle ils...

M. Tom Lee: Je ne le peux pas, mais nous avons ici un conseiller juridique du ministère de la Justice. Il ne s'agit pas de Henry mais de Michel Francoeur. Il est tout à fait disposé à comparaître devant le comité, si c'est cela que vous souhaitez, mais je ne peux quant à moi pas me prononcer là-dessus.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: J'aimerais bien qu'on m'explique une chose. Mon impression est que si c'est contenu dans la loi, l'Agence Parcs Canada, qui sera directement responsable de l'application de la loi, pourra être sanctionnée si elle est prise en flagrant délit de non-respect de la loi. Si ce n'est pas contenu explicitement dans la loi, c'est le Conseil du Trésor qui aura à répondre à votre place de ce manque de respect de la loi. Ce n'est pas vous qui aurez à en répondre. Vous pourrez dire que ce n'est pas dans la loi qui vous institue et que vous avez à rendre compte au Conseil du Trésor. Donc, la responsabilité se trouve déplacée si ce n'est pas contenu dans la loi.

Si ce n'est pas dans la loi, est-ce que les sous-traitants avec qui vous allez faire affaire seront obligés de respecter la loi? Qu'est-ce que le fait que ce ne soit pas contenu dans la loi change? J'ai l'impression que beaucoup de choses s'en trouvent changées.

De plus, vous tombez mal; vous tombez sur un bien mauvais jour. En effet, malgré toutes les représentations qu'on a faites à propos de ce qui s'est passé à Nagano il n'y a pas tellement longtemps, le déjeuner de ce matin en préparation des Jeux du Commonwealth, où nous étions invités, s'est entièrement déroulé en anglais, encore une fois, comme si ce pays n'était qu'unilingue anglais. Vous savez, il y a des jours... Ensuite, c'est le ministère des Affaires étrangères qui dépose au Sous-comité des sports un document uniquement en anglais.

J'ai donc beaucoup de difficulté à comprendre l'importance de l'objection qui est faite. À moins que vous réussissiez à me la démontrer très clairement, je vais rester figée obstinément sur mes positions.

Le président: Monsieur Mills. Ensuite ce sera à M. Muise et M. Godfrey. S'il n'y a pas d'autres commentaires par la suite, je vais suggérer qu'on écoute le représentant du ministère de la Justice.

[Traduction]

M. Dennis Mills (Broadview—Greenwood, Lib.): Monsieur le président, j'appuie cet amendement visant l'inclusion des sous-traitants qui appuient le système des parcs. Je pense qu'il ne suffit pas d'inclure cela dans le préambule. Je pense qu'il faut que ce soit parfaitement clair. Il faut que cela fasse partie du corps même du projet de loi. Nous savons tous ce qui se passe ici si une chose ne fait partie du corps d'un projet de loi. Cela ressemble alors à un match de tennis entre le Conseil du Trésor et le ministère. La balle va et vient et rien ne se fait.

• 1615

Étant donné que nous abordons une période au cours de laquelle nous allons faire toutes sortes de choses pour promouvoir l'unité nationale, pour encourager familles et enfants à parcourir le pays d'une rive à l'autre, je pense que notre réseau de parcs va être utilisé. Nous devrions faire en sorte qu'il soit parfaitement clair que toutes ces personnes oeuvrent dans ces parcs aient du personnel et des services de soutien grâce auxquels servir les Canadiens dans les deux langues. Je ne pense pas qu'il faille laisser la situation s'étirer. Je pense que cela devrait être tout à fait clair.

Le président: Monsieur Muise.

M. Mark Muise: Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue, M. Mills, sur ce qu'il vient de dire.

Le président: Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: J'aimerais renchérir sur ce qu'a dit M. Mills. Je suppose que ce qui me préoccupe, ce sont les sous-traitants. J'ai mis entrepreneurs, sous-traitants ou agents. Peut-être que ce que nous devrions faire c'est s'arrêter après «la Loi sur les langues officielles s'applique à l'agence», un point c'est tout. Ce que je crains, c'est que le terme «sous-traitants» n'inclue pas suffisamment d'intervenants, alors il faudrait faire en sorte que ce soit tout à fait exhaustif. Le libellé standard serait «agents, serviteurs et employés», comme vous l'avez dit.

M. Dennis Mills: Excusez-moi, mais ce que j'entends par «sous-traitant», c'est quelqu'un qui travaille dans l'enceinte du parc mais qui ne traite pas avec le public. En d'autres termes, disons que je suis peintre et que je viens faire des travaux de peinture dans le parc, mais que je n'ai pas d'interaction avec le public. Je ne pense pas que cela doive s'appliquer à mon cas. Cela vaut pour toutes les agences qui ont des contacts avec le public; celles-là devraient être assujetties à la Loi sur les langues officielles.

Le président: Monsieur Crête.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le président, je pense qu'il est important de prendre en considération la question de madame dans l'ensemble du domaine de l'application de la loi. Dans le projet de loi de mise sur pied de l'agence, il est déjà prévu un nombre de sous-traitants bien supérieur à ce qu'on a connu dans le passé. Ils seront nombreux, et de tous les métiers, à s'occuper de toutes sortes d'aspects qui peuvent avoir un impact sur le caractère visuel des parcs et sur le contact direct avec les gens qui visitent les parcs.

En ne les incluant pas dans la loi, on risque de provoquer de nombreuses batailles juridiques, susceptibles de faire augmenter énormément le revenu de plusieurs avocats au Canada. Des situations farfelues peuvent se produire, comme le voisinage de sous-traitants qui respectent la loi et d'autres qui ne la respectent pas, entraînant dans un même lieu un cadre visuel terriblement disparate.

Je pense qu'il est effectivement important que les deux soient couverts parce que la loi autorise une délégation importante des responsabilités de l'agence aux sous-traitants.

[Traduction]

Le président: Monsieur Godfrey et monsieur Pankiw.

M. John Godfrey: Je vais faire distribuer un document—Dieu merci qu'elle existe dans les deux langues officielles—du ministère de la Justice. Je suis certain que les représentants du ministère de la Justice vont en faire état. Cela va résumer ce que vous allez voir. L'argument est que l'agence est très clairement une institution fédérale et, en tant que telle, elle est automatiquement assujettie à la Loi sur les langues officielles.

Le danger d'aller au-delà de cela, si ce texte s'applique automatiquement, est que cela crée, du point de vue du ministère de la Justice, dans son examen de la Loi sur les langues officielles, un précédent qui dit qu'en fait, une fois que vous inscrivez cela dans le texte de loi, et que cela s'ajoute à ce que vous devez faire, si vous oubliez de le faire à l'avenir pour une quelconque autre institution fédérale, il pourrait y avoir des doutes quant à la question de savoir si la Loi sur les langues officielles s'applique véritablement. Pour ceux qui sont favorables à la Loi sur les langues officielles, il pourrait y avoir des conséquences perverses à l'avenir. Tant et aussi longtemps que la Loi sur les langues officielles s'applique à toutes les institutions fédérales et tant et aussi longtemps que l'Agence Parcs Canada est une institution fédérale, la loi s'applique automatiquement.

Par ailleurs, il y a toute une question qui est, je pense, mieux expliquée à la page 4 de la lettre dont on va incessamment vous remettre le texte. Je viens à l'instant d'en recevoir moi-même une copie. En ce qui concerne la sous-traitance, il semble que cela pousse la pratique de Parcs Canada plus loin que ce n'est le cas à l'heure actuelle en vertu de la Loi sur les langues officielles. Peut-être qu'il serait utile, après que M. Pankiw ait parlé ou avant, que les représentants du ministère de la Justice vous expliquent cela de façon plus succincte que moi, mais on va de toute façon vous distribuer une lettre dans les deux langues dès qu'on en aura fait des photocopies.

Le président: Monsieur Pankiw. Je demanderai ensuite aux experts du ministère de la Justice de nous faire part de leurs opinions.

M. Jim Pankiw: Merci, monsieur le président. J'aimerais tout simplement que cela me soit plus clairement expliqué. Je ne suis pas certain de ce que cela signifie, ni des conséquences pratiques que cela pourrait avoir pour les sous-traitants.

• 1620

M. Mills a laissé entendre qu'il ne serait pas forcément nécessaire pour qu'un peintre obtienne un contrat dans un parc, qu'il parle les deux langues officielles, mais M. Crête a semblé avoir un avis différent. Cela est-il ambiguë? Le texte n'est-il pas clair? Cela devrait-il y figurer?

Le président: Pourriez-vous vous présenter à nous, nous donner votre nom, et réagir à ce que vous avez entendu?

[Français]

M. Michel Francoeur (conseiller juridique, ministère de la Justice): Bonjour. Je m'appelle Michel Francoeur et je suis du ministère de la Justice du Canada. Je pense qu'il est important d'indiquer d'abord pourquoi, selon le ministère de la Justice, l'Agence canadienne des parcs sera entièrement et clairement assujettie à la Loi sur les langues officielles du Canada.

Dans la Loi sur les langues officielles, on stipule clairement quelles institutions fédérales y sont assujetties et on définit ces institutions fédérales. Parmi ces définitions, trois s'appliquent à l'Agence canadienne des parcs.

Tout d'abord, dans la Loi sur l'Agence canadienne des parcs, l'agence est désignée comme un mandataire de Sa Majesté du chef du Canada, ce qui satisfait à un des critères énumérés dans la liste des définitions de la Loi sur les langues officielles.

Deuxièmement, l'Agence est définie comme étant assujettie à la direction d'un ministre fédéral. Il y a là un deuxième critère de satisfait, une deuxième définition qu'on trouve dans la Loi sur les langues officielles.

[Traduction]

L'agence doit se conformer aux instructions d'un ministre de la Couronne.

[Français]

Troisièmement, dans la Loi sur l'Agence canadienne des parcs, l'agence est définie comme un ministère au sens de la Loi sur la gestion des finances publiques. Voilà donc un troisième critère, une troisième définition qui se trouve dans la Loi sur les langues officielles.

Donc, à ces trois titres, l'agence est complètement assujettie à la Loi sur les langues officielles, aussi bien que tout ministère fédéral, que ce soit le ministère de la Justice, le ministère de l'Environnement ou le ministère des Finances. L'agence a exactement le même statut que chacune de ces institutions. À ce titre, elle doit se conformer à toutes les obligations qui sont celles des ministères.

Un des membres du comité a dit tout à l'heure que si on ne mentionnait pas dans la Loi sur l'Agence canadienne des parcs que cette dernière était assujettie à la Loi sur les langues officielles, que si on se fiait simplement aux mécanismes actuels prévus dans la Loi sur les langues officielles, cela pourrait avoir pour effet de rendre le Conseil du Trésor imputable ou responsable en lieu et place de l'Agence canadienne des parcs. Selon nous, c'est là une mauvaise déduction.

Toutes les institutions fédérales, tous les ministères assujettis à la loi, que leur loi propre mentionne ou non que la Loi sur les langues officielles s'applique à leur institution, doivent tous et chacun respecter les dispositions de la loi. La preuve en est que, devant les tribunaux, des recours sont régulièrement intentés, des recours prévus dans la loi, contre des institutions fédérales. Ce sont elles qu'on considère responsables devant les tribunaux. Ce n'est pas la Conseil du Trésor.

Quand le ministère de la Justice, par exemple, fait l'objet d'un recours sous l'empire de la loi devant une cour de justice, c'est le ministère de la Justice qui doit se présenter devant les tribunaux, devant la section de première instance de la Cour fédérale en l'espèce. On aurait exactement la même situation si un recours était intenté contre l'Agence canadienne des parcs. C'est l'Agence qui serait imputable et qui devrait faire face, par exemple, aux plaintes adressées au commissaire aux langues officielles ou à tout recours devant une cour de justice.

D'ailleurs, la Loi sur les langues officielles, au paragraphe (4) de l'article 77, prévoit clairement que la Cour fédérale peut imposer toute réparation qu'elle juge appropriée lorsqu'une institution fédérale ne s'est pas conformée à la Loi sur les langues officielles.

• 1625

À notre avis, il ne fait aucun doute que l'Agence canadienne des parcs est assujettie à la Loi sur les langues officielles au même titre que toute autre institution fédérale, comme les ministères.

D'autre part, la Loi sur les langues officielles est ce qu'on appelle une loi d'application générale. Un autre exemple de loi d'application générale, c'est la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte canadienne des droits et libertés. Ce sont des lois qui, comme la Loi sur les langues officielles, comportent des mécanismes d'application générale.

Si le Parlement commençait à intégrer des dispositions dans certaines lois particulières pour préciser qu'une loi d'application générale s'applique, pourquoi ne le ferait-il pas également à l'égard de la Charte canadienne des droits et libertés ou de la Loi canadienne sur les droits de la personne, lois constitutionnelles ou quasi constitutionnelle au même titre que la Loi sur les langues officielles?

De plus, d'autres avant moi ont indiqué que le fait d'intégrer à la Loi sur l'Agence canadienne des parcs une disposition spécifique précisant que la Loi sur les langues officielles s'applique créerait un précédent dangereux ou indésirable en ce sens que, dans toutes les autres lois qui créent des institutions fédérales, que ce soit celle qui crée le ministère de la Justice ou le ministère de l'Environnement, on ne trouve pas de pareille disposition précisant que la Loi sur les langues officielles s'applique.

Si le Parlement commence à intégrer ce type de disposition dans certaines lois, on doit s'interroger sur l'effet ou les répercussions que cela peut avoir sur les autres institutions. Il y a un principe en droit qui dit que le législateur n'est pas censé parler pour ne rien dire dans le corps du texte.

Or, si le Parlement insère une disposition précisant que la Loi sur les langues officielles s'applique à l'égard d'une institution fédérale qui, par ailleurs, est clairement visée par la Loi sur les langues officielles, qu'en sera-t-il de l'intention du législateur à l'égard des autres institutions fédérales qui sont également clairement visées par la Loi sur les langues officielles?

Voici donc les commentaires généraux que je voulais présenter quant à l'application de la Loi sur les langues officielles à l'Agence canadienne des parcs proposée dans le projet de loi que nous avons ici.

On a aussi parlé des sous-traitants. Dans la Loi sur les langues officielles, à l'article 25, il est stipulé que

[Traduction]

tout tiers agissant pour le compte d'une institution fédérale doit offrir ses services dans les deux langues officielles. En fait, ce que dit la disposition est que l'institution fédérale doit veiller à ce que tout service ou toute communication assuré en son nom par un tiers, c'est-à-dire un organisme qui n'est pas une institution fédérale, doit l'être dans les deux langues officielles, comme si les services au public étaient assurés par l'institution fédérale elle-même.

À notre avis, cette disposition couvrirait le cas des entrepreneurs ou sous-traitants ou de tout tiers qui offre au public des services ou des communications qui relèvent de la responsabilité de l'agence ou qui sont offerts dans le cadre de la relation intervenant entre l'agence et le tiers.

Cette disposition, qui s'applique aux institutions fédérales, y compris, bien sûr, l'Agence des parcs, est précisément le genre de disposition qui a été prévu pour couvrir les communications ou les services au public qui pourraient être assurés—on behalf sont les termes employés dans l'article 25...

[Français]

pour le compte d'une institution fédérale.

• 1630

Le président: Vous avez terminé, monsieur?

M. Michel Francoeur: Mon troisième commentaire est que l'amendement proposé ferait en sorte que la Loi sur les langues officielles s'appliquerait à l'agence et aux sous-traitants.

[Traduction]

Cela signifie, en définitive, que les sous-traitants deviendraient en quelque sorte des institutions fédérales aux fins de la Loi sur les langues officielles, c'est-à-dire qu'ils seraient couverts par elle et qu'ils leur faudrait respecter toutes les dispositions contenues dans la Loi sur les langues officielles.

Comme certains d'entre vous le savent sans doute, la loi ne traite pas uniquement des services au public. Elle traite de la langue de travail. Elle traite de la promotion des deux langues officielles. Elle traite de la participation égale de Canadiens francophones et de Canadiens anglophones au sein des institutions fédérales. Elle traite par ailleurs des recours devant la cour fédérale.

Si la loi s'applique entièrement à un tiers qui se trouve à fournir un service au public, c'est une chose de dire que le tiers devra veiller ce que ses services soient offerts dans les deux langues lorsque le tiers traite avec le public, mais aller plus loin et dire que dans l'entreprise privée il faudra que les deux langues officielles soient des langues de travail ou qu'au sein de l'entreprise, les propriétaires devront veiller à ce que des Canadiens francophones et des Canadiens anglophones aient des chances égales de participation... imposer cela à l'entreprise, à l'entreprise privée, lui imposer de s'engager à promouvoir les deux langues officielles, irait bien au-delà de ce qu'exige dans son libellé actuel la Loi sur les langues officielles.

À notre avis, apporter un amendement disant tout simplement que la Loi sur les langues officielles s'applique aux sous-traitants irait beaucoup plus loin que ce qui est à l'heure actuelle exigé des tiers qui agissent pour le compte d'institutions fédérales en vertu de l'actuelle Loi sur les langues officielles, celle qui est en vigueur en ce moment et qui s'applique à toutes les institutions fédérales.

En fait, il nous faut nous interroger quant aux questions constitutionnelles qui pourraient alors être soulevées. Si la Loi sur les langues officielles est considérée comme s'appliquant en vertu de cet amendement, si elle est considérée comme s'appliquant à n'importe quel tiers, à n'importe quel sous-traitant, y compris en ce qui concerne la langue de travail de cette entreprise, alors il nous faut nous demander si, en vertu de l'actuelle séparation des pouvoirs entre le Parlement et les assemblées législatives des provinces, l'on ne serait pas en train de s'aventurer dans des domaines qui relèvent des relations de travail et de questions de nature locale au privée.

Cela ne pose bien sûr pas de problème dans le cas du tiers qui assure un service au nom de l'institution fédérale, car il fait quelque chose que ferait une institution fédérale. Il offre un service dans le cadre des responsabilités de l'institution fédérale et donc dans un domaine de compétence ou de juridiction fédérale.

Ce sont là les principaux points dont je voulais traiter.

[Français]

Le président: Monsieur Crête, puis M. Mills.

M. Paul Crête: En ce qui me concerne, M. Francoeur a fait la preuve que notre position était la bonne. En effet, la nature fondamentale de cet article-là est d'assurer que l'agence et les sous-traitants seront véritablement couverts par la Loi sur les langues officielles. On verra, si jamais le mot à mot n'est pas exactement celui qu'il faut. Toutefois, sur l'esprit, ce que vous nous dites se retrouve dans l'avis juridique qui nous est soumis. Cela confirme encore davantage que le fait de ne pas inscrire cela dans la loi va créer une situation qui empêchera d'atteindre ce que je souhaite comme législateur, et ce que les autres, qui l'ont appuyé, souhaitaient obtenir comme résultat dans la loi.

• 1635

Vous avez fait une démonstration très claire de votre point de vue juridique. Notre objectif est justement de faire des choses qui soient légales et également d'atteindre des objectifs politiques en termes de résultats pour les citoyens.

L'article, tel qu'il est présentement rédigé, a pour objectif d'assurer que les sous-traitants soient tenus de respecter les dispositions et les exigences de la Loi sur les langues officielles lorsqu'ils décrocheront un contrat.

On peut discuter et se demander si les sous-traitants seront en contact direct avec les utilisateurs. Il est évident, par votre démonstration et a contrario de l'avis juridique, qu'avec un avis juridique comme celui-là, si on ne l'inclut pas dans la loi, dans deux, trois, quatre ou cinq ans, vous allez arriver en cour en disant: «Vous voyez, l'intention du législateur était très claire, parce qu'en plus, on lui avait fait la démonstration et qu'elle est indiquée là-dedans.»

Pour moi, cela explique bien la situation mais ne règle pas le problème de clarification et de précision qu'on cherche à régler par l'amendement.

Dans un autre ordre d'idées, j'ai une question complémentaire. Vous nous avez dit tout à l'heure que c'était une loi d'intérêt général.

M. Michel Francoeur: D'application générale.

M. Paul Crête: D'application générale. Est-ce que la Loi sur l'accès à l'information n'est pas ici une loi d'application générale? Pourtant, à l'article 46, on précise spécifiquement que l'agence sera couverte par la Loi sur l'accès à l'information.

À première vue, il me semble y avoir deux contradictions. Il y a la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur le vérificateur général. Dans le cas de la Loi sur le vérificateur général, on la mentionne probablement parce qu'il faut indiquer d'une façon quelconque qu'elle s'applique. Pour ce qui est de la Loi sur l'accès à l'information, est-ce que ce n'est pas la même démonstration que celle que vous avez faite, à savoir que, comme on répond aux critères d'un ministère, la loi devrait s'appliquer automatiquement aux agences?

J'aimerais que vous puissiez clarifier cette question pour voir si, entre la Loi sur les langues officielles et la Loi sur l'accès à l'information, il y a une différence de perception qui justifie le fait que, dans un cas, on l'inscrive dans la loi et que, dans l'autre, on ne l'inscrive pas.

Ma perception est que n'est pas tant le fait qu'on inscrive dans la loi la notion d'accès aux langues officielles qui fait problème de façon particulière, mais plutôt la conséquence pour les sous-traitants. Cette question est très bien expliquée dans l'avis juridique signé par Mme McLellan.

Le président: Monsieur Francoeur, je vais attendre. Nous allons passer aux questions. Il y aura peut-être d'autres questions pour vous.

La parole est à M. Mills, qui sera suivi de M. Bélanger et de M. Saada.

[Traduction]

M. Dennis Mills: Merci, monsieur le président.

Monsieur Francoeur, imaginons que j'exploite un parc et que je loue des stands à un entrepreneur privé. Si j'ai bien compris, vous dites qu'en vertu de la Loi sur les langues officielles, toutes les personnes travaillant dans ces stands devraient être bilingues. Ma propre impression est qu'elles ne le seraient pas, et c'était là l'objet de cet amendement, soit de veiller à ce que les personnes susceptibles d'avoir une interaction avec le public soient bilingues.

Je vais vous donner un autre exemple. Imaginons que je suis éboueur et que je ramasse les ordures du parc. Je viens tout simplement avec mon camion, je ramasse les déchets et je repars. Je n'ai pas de contact avec le public. D'après ce que je comprends, ce genre d'entrepreneur ne serait pas visé ni par cet amendement ni par Loi sur les langues officielles.

Ce sont là mes questions.

[Français]

Le président: Monsieur Bélanger, vous avez la parole.

• 1640

M. Mauril Bélanger: À prime abord, je dois dire que mon domaine d'expertise n'est pas la rédaction de textes de loi. S'il y a des modifications à apporter pour qu'on puisse préciser la portée que le comité veut bien donner à cet amendement, s'il en accepte un, je ne vois pas de difficultés.

Par contre, je suis un peu de l'avis de M. Crête, qui dit que les arguments présentés par M. Francoeur ne font que renforcer, en fin de compte, ce que je tente de faire. Lorsque M. Francoeur dit que la question des sous-traitants va nettement au-delà de ce que la Loi sur les langues officielles fait, il a peut-être raison. Toutefois, ce que le gouvernement tente de faire en se soustrayant d'une façon ou d'une autre à un cadre législatif et réglementaire qui existe présentement dans l'appareil fédéral, crée de grosses lacunes et de grosses failles.

Je vais donner un exemple. Lorsque le gouvernement du Canada a proposé, l'an dernier ou il y a deux ans, un projet de loi qui a été entériné et sur lequel j'ai voté sans savoir sur quoi je me prononçais, comme tous mes collègues ici d'ailleurs, tant à la Chambre qu'au Sénat, transférant aux provinces la responsabilité des contraventions, c'était légitime. La Loi sur les langues officielles s'est appliquée à cette entente.

En Ontario toutefois, la province a transféré cette responsabilité aux municipalités sans les obliger à faire respecter la Loi sur les langues officielles. Les Canadiens français en Ontario, qui avaient jusqu'alors des droits, se sont vus privés de ceux-ci du jour au lendemain. Le raisonnement fourni par le ministère de la Justice est le même que celui vous nous présentez aujourd'hui, à savoir que ce n'était pas une relation d'agence.

Je m'excuse, mais comme Canadiens français dans ce foutu pays, nous faisons face continuellement, quotidiennement, à des situations dans lesquelles nos droits s'effritent si nous ne nous affirmons pas. Ça devient fatigant de s'affirmer. On met le fardeau de la preuve, en agissant de cette façon-là, sur les Canadiens français et on les oblige à dire: «Moi aussi, je les veux mes dépliants en français. Moi aussi, je veux être servi en français.» Pour ceux qui travaillent dans les ministères présentement, qui ont des droits acquis au niveau de la langue de travail, ces droits s'effritent également parce que si on transfère à des sous-traitants une grande part—en principe je ne suis pas contre ça—de l'administration des parcs nationaux, il n'y a rien qui forcera ces sous-traitants à s'assurer que leurs employés jouissent des mêmes droits que nos employés actuels.

On ne fait pas cela volontairement. Si les parlementaires doivent faire une erreur, ils seraient bien avisés de la faire en protégeant plus que moins. Et si cela crée effectivement un précédent négatif, comme vous semblez le croire, on le corrigera.

Il est important d'affirmer certains principes de base dans notre pays. Celui du respect de la dualité linguistique en est un. Il y a des centaines de milliers de Canadiens français demeurant à l'extérieur du Québec qui s'attendent à ce que le gouvernement fédéral les protège. Qu'on trouve les façons de le faire. Dans la même perspective—et je sais que cela ne plaira pas à mon collègue M. Crête—, que les parcs nationaux soient au Québec ou ailleurs, ils devraient être assujettis à cette loi-là, parce qu'une des façon de façonner et de cultiver l'unité nationale, c'est d'encourager les Canadiens à voyager d'une province à l'autre. Cela signifie que les Canadiens anglais devraient aller au Québec aussi. Il faut qu'ils puissent s'attendre à recevoir des services dans les deux langues et que l'affichage soit dans les deux langues. Ce n'est pas le cas partout au Québec, présentement. On ne respecte même pas notre propre loi à l'heure actuelle et vous voulez nous faire croire qu'il faut peut-être éviter de créer un précédent qui pourrait s'avérer négatif. On ne sait pas encore s'il va l'être ou non. S'il l'est, le Parlement sera encore là et corrigera la situation.

Alors, je ne suis pas du tout d'accord et je n'accepte pas cela. J'étais prêt à accepter la question du préambule. Je suis peut-être encore prêt à le faire, mais je constate qu'il y a plus d'appuis autour de la table que je ne le pensais. C'est une surprise assez agréable.

Le président: Monsieur Bélanger, sauf le respect que je vous dois, je ne pense pas qu'il faudrait, sur cette question, s'adresser à M. Francoeur. Ce n'est pas lui qui a écrit la Loi sur les langues officielles. Je crois qu'il est ici seulement pour nous conseiller. Monsieur Francoeur, vous avez quelques commentaires?

M. Michel Francoeur: Merci. Dans un premier temps, j'aborderai la question relative à la Loi sur l'accès à l'information. Je n'ai pas la prétention d'être un expert au sujet de cette loi. Si je comprends bien cette loi, elle s'applique aux institutions qui sont expressément nommées. La loi ne s'applique à aucune institution à moins qu'il y ait une annexe—je ne sais pas si c'est un annexe ou un autre mécanisme—qui fait en sorte que les institutions sont nommées de façon précise.

• 1645

Ma compréhension des choses est que la raison pour laquelle on a précisé dans la Loi sur l'Agence canadienne des parcs que la Loi sur l'accès à l'information s'appliquait ou encore que l'agence était une institution aux fins de la Loi sur l'accès à l'information, c'est précisément parce que son mécanisme d'application est différent, par opposition à des lois comme la Loi canadienne sur les droits de la personne, la Loi sur les langues officielles ou encore la Charte canadienne des droits et libertés, auxquelles je faisais allusion précédemment, qui sont d'application générale et qui ne précisent donc pas nommément les institutions visées.

[Traduction]

En ce qui concerne vos deux questions relativement aux stands, d'après notre interprétation de l'article 25 de la loi, qui dit que tout tiers agissant pour le compte d'une institution fédérale doit offrir ses services dans les deux langues, si le service dont il est question en est un dont serait responsable l'institution fédérale, si l'institution a pour responsabilité de fournir ces services et ces communications, s'il relève de son mandat de fournir ces services et si ceux-ci sont assurés par un tiers, alors ils seraient couverts.

Vous mentionnez l'exemple des éboueurs. Vous avez ajouté une précision très importante lorsque vous avez dit que ces personnes n'auraient pas d'interaction avec le public. Il s'agit là, bien sûr, d'un critère clé dans le contexte de l'article 25 et même de la Loi sur les langues officielles dans son entier. S'il n'y a pas d'interaction avec le public, alors les éboueurs ne sont clairement pas visés par l'article 25. Ils ne seraient pas tenus d'offrir leurs services dans les deux langues étant donné qu'ils n'auraient pas de contact avec le public.

C'est là l'approche générale suivie relativement à l'article 25. Le tiers fait-il quelque chose dont serait responsable une institution fédérale? Relève-t-il du mandat...

[Français]

Est-ce la vocation, le dessein de l'institution fédérale que de fournir le service qui est offert par une tierce partie?

[Traduction]

Ces critères s'appliquent à toutes les institutions fédérales, car il nous faut nous rappeler que les concessions et quantité d'autres contrats et arrangements que peut conclure l'Agence des parcs sont également signés par d'autres institutions fédérales. En fait, la plupart des institutions, à un moment ou à un autre, négocient des contrats de stands, des contrats de services, des marchés ou autres, qui peuvent être entrepris par des institutions fédérales et des tiers.

M. Dennis Mills: Eh bien, monsieur Francoeur, je trouve cela très intéressant en théorie, mais je peux honnêtement vous dire—et je suis député de Toronto—que la capacité des snack-bars et des stands à l'aéroport international Pearson—et ce avant qu'on ne cède cet aéroport—qui était une agence de Transports Canada, n'étaient pas en mesure de servir les gens dans les deux langues officielles, que l'on parle des bars, des vendeurs de beignes, des restaurants ou autre. Cela n'existait tout simplement pas.

Vous me corrigerez si j'ai tort, mais je ne sais pas... maintenant que nous avons cédé cela a une autorité locale. Peut-être que les gens ne s'y intéressent même plus, mais je voulais illustrer le fait que peut-être que cela aurait dû arriver, mais ce n'est pas le cas.

• 1650

M. Michel Francoeur: À cet égard, il est important de souligner que les services que vous avez évoqués dans les aéroports sont spécifiquement couverts par les règlements en matière de langues officielles, règlements qui ont été adoptés ou mis en vigueur par suite de l'adoption de la Loi sur les langues officielles. Ces règlements ont bien sûr été promulgués par voie de décret. Ces dispositions des règlements établissent clairement que les services fournis dans les aéroports, par exemple restaurants, cafétérias, bureaux de location de voitures, etc., doivent l'être dans les deux langues.

Si, dans la pratique, ces services ne sont pas fournis dans les deux langues, à mon avis la difficulté n'est pas d'ordre juridique; c'est plutôt un problème d'exécution. Il se peut, comme nous le savons, que ce soit le cas pour certaines institutions fédérales et certains types de services. La loi est claire. La loi, qu'il s'agisse de la Loi sur les langues officielles ou des règlements, indique clairement que les services doivent être offerts dans les deux langues. Le problème n'est pas d'ordre juridique; c'est un problème d'application.

C'est pourquoi aujourd'hui, en ma qualité de conseiller juridique auprès du ministère de la Justice, je suis bien sûr ici pour traiter de difficultés juridiques, de questions légales.

Pour certains, la constitution canadienne est extrêmement claire en ce qui concerne ce qu'elle exige, mais, malheureusement, les gens sont nombreux à devoir recourir aux tribunaux pour veiller à ce qu'elle soit respectée. Ce que je veux dire, donc, pour revenir à la question des restaurants dans les aéroports, c'est qu'il est clair que ces services doivent être offerts dans les deux langues, car c'est ce que disent les règlements. Il en est de même en ce qui concerne l'application de la Loi sur les langues officielles à l'agence. Il est clair que cette loi s'y applique. Il est également indiqué dans la loi que tout tiers agissant pour le compte d'une institution fédérale, comme par exemple, l'Agence des parcs, doit fournir ses services dans les deux langues.

Si, dans la mise en oeuvre, il y a des difficultés, à notre avis, cela n'est pas lié au libellé de la loi, du règlement ou du texte législatif. Cela revient aux mesures pratiques et administratives qui sont prises pour exécuter la loi.

M. Dennis Mills: Eh bien, je vous dirais, monsieur Francoeur—et, en passant, je ne souhaite pas...

Le président: Un instant. M. Saada a demandé à parler il y a un bon moment. Excusez-moi.

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Je vais céder mon tour. M. Francoeur a déjà fourni la réponse à ma question.

Le président: Très bien.

Monsieur Mills, ce sera votre dernière intervention, après quoi ce sera au tour de M. Crête. Nous ne pouvons pas nous éterniser là-dessus.

M. Dennis Mills: Je m'excuse, monsieur le président, mais j'ai l'impression que la notion de sous-traitant n'est pas vraiment comprise par la plupart des ministères fédéraux. En d'autres termes, je suis prêt à parier que si nous passions au scanner tous les sous-traitants dans tous les ministères et toutes les sociétés d'État et si nous faisions une vérification de tous de ceux qui ont des interactions avec le public—et je ne parle pas tout simplement de l'Ontario, mais de n'importe quelle province du pays, que ce soit le Québec ou autre—je suis prêt à parier que vous en trouveriez très peu qui respectent la loi.

M. Michel Francoeur: À ce sujet, comme je l'ai dit, l'article 25 s'applique de la même manière à toutes les institutions fédérales, y compris l'Agence des parcs. Si le Parlement veut aller au-delà de ce cadre—un cadre qui stipule que les institutions sont couvertes par la loi et que tout tiers agissant pour leur compte doit offrir ses services dans les deux langues—si un texte de loi va être plus précis quant à ce que cela signifie ou quant aux critères de mise en oeuvre de cette disposition dans le cas de sous-traitants de l'Agence des parcs, alors ce que je dis c'est que puisqu'il s'agit d'une loi d'application générale, c'est une question qui devrait être renvoyée devant le Cabinet et devant les institutions responsables de la mise en oeuvre et de l'administration de la Loi sur les langues officielles.

La question que vous soulevez est importante. Comment mettre en oeuvre ce concept selon lequel les tiers agissant pour le compte d'institutions fédérales doivent offrir leurs services dans les deux langues? La question est importante pour toutes les institutions, y compris, bien sûr, l'Agence des parcs. Je maintiens donc qu'à mon avis, si nous allons étendre ou préciser l'application de ce concept, toutes les institutions devraient être couvertes car, comme je l'ai dit, les contrats de sous-traitance, de concessions et de services sont des activités quotidiennes pour toutes les institutions fédérales et non pas seulement l'Agence des parcs.

• 1655

M. Dennis Mills: Merci.

[Français]

Le président: Monsieur Crête, brièvement.

M. Paul Crête: Monsieur Francoeur, vous nous disiez que la Loi sur l'accès à l'information comportait en annexe une liste à laquelle on ajoute des noms. En effectuant cet ajout, on confirmera que la Loi sur l'accès à l'information s'appliquera à cette agence-ci.

Si le projet de loi ne prévoit aucune protection particulière en matière de langues officielles—d'autant plus qu'une loi comme la Loi sur l'accès à l'information prévoit des cas spécifiques—, cela ne fait que confirmer qu'en bout de ligne, les sous-traitants ne seront pas assujettis à la Loi sur les langues officielles. Je ne suis pas en train d'argumenter contre vous, mais j'essaie de comprendre ce que ça veut dire.

Si on va au bout de votre logique, si on inclut la référence à la Loi sur l'accès à l'information et qu'il est précisé que l'agence y est assujettie, en retirant l'amendement proposé, on confirme de façon très officielle que les sous-traitants ne seront pas assujettis à la Loi sur les langues officielles. Votre interprétation contient une partie très intéressante. Vous dites que les tiers ne sont pas assujettis aux dispositions de cette loi et que si elle avait été applicable, leur langue de travail aurait été régie par la Loi sur les langues officielles. Le projet de loi que nous étudions présentement a pour but de rendre la gestion des parcs plus facile, plus fluide, plus économiquement correcte et plus rentable et de nous assurer que nous pourrons investir plus d'argent dans les vraies affaires. Mais, ce faisant, le législateur n'a nullement l'intention d'enlever à des employés des droits relatifs à leur langue. Les employés actuels bénéficient d'une protection au niveau de leur langue de travail. La modification que nous proposons fera en sorte que tous les employés francophones, partout au Canada, continueront de bénéficier de ces droits dans l'exécution de leurs tâches. Si nous devions adopter le projet de loi tel quel, ils n'auraient plus la même protection.

À mon avis, votre interprétation du cadre juridique est très éclairante et correcte, mais elle nous confirme de façon précise qu'en retirant cet amendement, nous créerons nettement une catégorie d'employés qui ne seront plus tenus d'être bilingues pour exercer les fonctions qui étaient assumées par des employés assujettis à la Loi sur les langues officielles. Dans ce contexte-là, comme législateur, c'est une question de perception. Je ne saurais accepter ce genre de situation.

Toute l'économie de la loi vise à ne pas enlever de droits aux employés actuels. L'adoption du projet de loi dans son libellé actuel aurait pour conséquence la cessation de ces bénéfices pour des employés qui maîtrisent les deux langues, qui sont capables de satisfaire aux exigences linguistiques de leur poste et qui s'attendent à continuer de recevoir, sous la direction de l'agence, ce dont ils bénéficient actuellement à cet égard. Personne n'a jamais déclaré publiquement: «En créant une agence, nous aurons la chance de passer un peu à côté de la Loi sur les langues officielles.»

Ce que vous nous dites dans votre interprétation juridique, c'est exactement ça. À la page 5, vous nous dites que, par l'entremise de la ministre, si ces dispositions s'appliquaient aux tiers, on serait obligé de respecter les dispositions de la loi. Il y a plusieurs aspects importants, mais comme on ne souhaite pas que ça s'applique, on recommande que les gens ne soient pas touchés par ça. En conséquence, il y aura moins d'emplois bilingues en bout de ligne. De façon très claire et très nette, je pense que tel en sera l'impact. Le législateur doit regarder cela sous cet angle-là. On peut prendre notre temps. Il y a peut-être moyen de prendre l'article en délibéré d'une façon ou d'une autre et d'y repenser. Mais la conséquence est encore plus évidente, quant à moi, à la suite de votre interprétation juridique.

Le président: Excusez. On a entendu l'explication de M. Francoeur et on a tenu un débat qui a duré je ne sais combien de temps. Je pense que les positions sont bien connues. Je vais accorder la parole à M. Muise, M. Bélanger et M. Godfrey et laisser M. Francoeur nous faire part de son dernier commentaire. Si nous devons poursuivre nos discussions à ce sujet, je pense que nous devons mettre cet article de côté et y revenir plus tard. Autrement, il faudra arriver à une entente.

• 1700

M. Mauril Bélanger: Je vais le proposer, monsieur le président, si vous le voulez.

Le président: Proposer quoi?

M. Mauril Bélanger: Je vais proposer l'amendement formellement.

[Traduction]

M. Dennis Mills: J'appuie la motion.

[Français]

Le président: Monsieur Muise?

M. Mauril Bélanger: Je propose l'amendement L-1.

[Traduction]

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

(Les articles 37 à 45 inclusivement sont adoptés)

(Article 46)

Le président: Il s'agit d'un changement au nom anglais de l'Agence; ce sera automatique.

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

(L'article 46 modifié est adopté)

(Les articles 47 et 48 sont adoptés)

(Les articles 49 à 52 inclusivement, modifiés, sont adoptés [Voir Procès-verbaux])

M. Jim Pankiw: Monsieur le président, cela ne s'appliquerait-il pas tout simplement automatiquement? Nous faut-il le répéter chaque fois?

Le président: Nous allons nous arrêter à chaque article de toute façon, alors autant le faire.

(Les articles 53 et 54 sont adoptés)

(Article 55)

Le président: Il y a un amendement à l'article 55.

Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: Il y a un amendement technique à l'article 55. Il s'agirait de modifier l'article 55 par substitution, dans la version anglaise, aux lignes 10 à 15, page 21, de ce qui suit: «surintendant», et l'ajout a pour objet de faire mieux concorder cela avec la version française, qui parle de directeur de parc.

• 1705

M. Mark Muise: Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais faire état d'un amendement qui s'en vient à l'article 61.01, à la page 38. Si je le mentionne, c'est qu'il apporte un changement à la Loi sur le parc marin du Saguenay-Saint-Laurent relativement et au directeur et aux gardes de parc, et nous pourrions peut-être, dans l'intérêt de l'uniformité, les intégrer tous les deux ici.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Je crois qu'on doit les traiter séparément.

M. Mark Muise: D'accord, si vous le voulez.

[Traduction]

Le président: Monsieur Muise, cela paraît assez confus. Pourriez-vous nous réexpliquer cela?

M. Mark Muise: Dans ce cas, occupons-nous en lorsque nous serons rendus là. J'essayais de nous économiser du temps, mais...

Le président: Oui, d'accord.

M. Mark Muise: D'accord.

Le président: Nous avons donc un amendement technique proposé par M. Godfrey. Y a-t-il des observations?

Monsieur Lee.

M. Tom Lee: Il faudrait qu'il y ait un amendement pour refléter ce changement de nom, si le comité va adopter cela.

Le président: Oui. Ce serait automatique: deux changements de nom. En dehors de cela, y a-t-il d'autres observations?

Madame Tremblay.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: M. Godfrey disait que son amendement ne visait qu'à rendre le texte anglais conforme au texte français. Par contre, lorsqu'on aura adopté le nouvel article 55, il faudra ajuster la version française en conséquence. La version française ne dira plus la même chose une fois que vous aurez adopté votre truc en anglais.

[Traduction]

Le président: Monsieur Schultz, pourriez-vous intervenir ici afin que nous soyons bien certains de ce sur quoi nous votons?

[Français]

M. John Godfrey: On ne propose qu'une modification à la version anglaise. Le version française est parfaitement claire et il n'est donc pas pas nécessaire de la modifier.

Mme Suzanne Tremblay: Je ne suis pas d'accord. Le directeur du parc est:

Une personne nommée à ce titre en vertu de la Loi sur l'Agence Parcs Canada ainsi que toute autre personne, nommée en vertu de cette loi, qu'elle autorise à agir en son nom.

Donc, si je me rends à un parc national, je peux dire à n'importe qui, finalement, qu'il est le directeur du parc. C'est toute personne qu'on désigne ainsi, à qui on donne le titre, ainsi que toute autre personne, nommée en vertu de cette loi, qu'elle autorise à agir en son nom. La loi l'autorise à agir au nom de qui? De l'agence? Ce n'est pas clair. C'est clair, sans doute, pour que les avocats puissent l'interpréter.

M. Laurent Tremblay (directeur exécutif, Parcs Canada, Québec): Madame Tremblay, c'est clair. La loi désigne un fonctionnaire à titre de directeur de parc, qui, à son tour, délègue un certain nombre de responsabilités. Or, le titre de directeur du parc ne peut pas être utilisé par tout le monde, mais par la seule personne qui est désignée à ce poste et qui a reçu les délégations en vertu de la loi. C'est pourquoi on fait aussi allusion aux gardiens de parc. C'est en fonction de l'application de la loi. Il s'agit d'un individu nommé à ce poste.

Le président: S'il y a un vote affirmatif sur la motion de M. Godfrey, pouvons-nous nous entendre pour établir la concordance appropriée de la version française? Si la version française n'a pas besoin d'être modifiée, on ne la changera pas.

[Traduction]

Nous allons donc mettre aux voix l'amendement de M. Godfrey.

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

Le président: Nous avons maintenant l'amendement PC-15, qui vise un simple changement de nom.

• 1710

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

(L'article 55 modifié est adopté)

(Article 56)

Le président: À l'article 56, il y un changement de nom.

Excusez-moi, il y a un autre changement à l'article 56. Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: Je propose que le projet de loi C-29, à l'article 56, soit modifié par substitution, à la ligne 23, page 21, de ce qui suit:

canadienne des parcs ou de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et désignées par le

Le président: Pourriez-vous nous expliquer cela, monsieur Godfrey, ou bien demander à M. Schultz de le faire?

M. John Godfrey: J'aimerais que M. Schultz m'aide ici.

Le président: Monsieur Schultz.

M. Henry Schultz: À l'heure actuelle, cette disposition autorise les personnes qui sont nommées en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et désignées par le ministre à exercer les pouvoirs qui reviennent aux agents de la paix. Cet article autorise les personnes qui sont soit des employés des parcs soit des employés d'autres ministères, comme par exemple le ministère des Pêches, à exercer certains pouvoirs d'agents de la paix en vertu de la Loi sur les parcs nationaux.

Évidemment, il était nécessaire d'avoir un amendement pour renvoyer ici à la Loi sur l'Agence Parcs Canada de façon à ce que cette disposition puisse s'appliquer à des employés de l'Agence. L'on espère également que le gouvernement pourra continuer d'utiliser cette disposition en ce qui concerne des employés d'autres ministères, comme cela a été le cas par le passé. Pour ce faire, il nous faut y faire mention de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Cela engloberait ainsi les employés du ministère des Pêches ou...

M. Tom Lee: Pour que les choses soient bien claires, c'était tout simplement une omission. C'est ce qui va être prévu maintenant.

(L'amendement est adopté)

(L'article 56 modifié est adopté)

(Les articles 57 à 60 inclusivement sont adoptés)

(Article 61)

Le président: À l'article 61, il y a l'amendement NPD-8.7, à la page 37.1.

Madame Vautour.

Mme Angela Vautour: Je propose que le projet de loi C-29, à l'article 61, soit modifié par substitution, aux lignes 33 et 34, page 22, de ce qui suit:

d'entretenir les infrastructures existantes qu'approuve le

Mon explication là-dessus...?

Le président: Monsieur Lee.

M. Tom Lee: Cela m'aiderait, pour répondre, si Mme Vautour nous expliquait pourquoi elle propose cet amendement. Il est difficile pour moi de réagir car je ne sais pas très bien ce qu'elle tente de faire ici.

Mme Angela Vautour: Nous étions quelque peu préoccupés par l'expression «emplacements aménagés». Que signifie très exactement «emplacements aménagés»? Parle-t-on d'infrastructures ou bien d'un immeuble ou d'un restaurant dans un parc? C'est l'expression «emplacements aménagés» qui nous préoccupe ici.

M. Tom Lee: Il y a sept localités qui se trouvent dans des parcs nationaux. Ces communautés, à l'exception de Banff, qui relève d'un système de gouvernement local indépendant, sont régies par Parcs Canada. Nous les gérons dans le cadre d'un fonds renouvelable. En d'autres termes, ces collectivités sont censées fonctionner dans le cadre du même régime financier que les gouvernements locaux. Les gens paient des taxes, ils paient pour les services d'eau et d'égout, ils paient pour l'infrastructure, et ainsi de suite. C'est de cela qu'il est question ici.

• 1715

Cela se limite aux emplacements aménagés. Cela n'a rien du tout à voir avec le financement général des parcs. C'est particulier à ces collectivités. Les dépenses qui sont faites, typiquement, sont financées à même les contributions versées au fonds par les résidents locaux—services d'eau, autres services d'utilité publique, ramassage d'ordures, etc.—et cela couvre tout nouveau besoin en matière d'infrastructure, par exemple l'installation d'une nouvelle arrivée d'eau ou le remplacement d'un vieux tuyau, le revêtement d'une route, et d'autres choses du genre. C'est leur argent qui y est versé, et c'est leur argent qui en ressort. Nous ne pouvons pas prendre cet argent et l'utiliser pour d'autres choses dans le parc. C'est l'argent des résidents locaux. Il est conservé dans un fonds renouvelable et il sert à financer le fonctionnement de la localité.

Mme Angela Vautour: Êtes-vous en train de dire qu'il n'y aucune possibilité que cet argent puisse être utilisé pour créer d'autres emplacements aménagés?

M. Tom Lee: Il n'y a aucune possibilité du tout.

Mme Angela Vautour: Ce serait pour l'entretien de Banff et de Jasper.

M. Tom Lee: Cela exclut Banff, car la localité de Banff est assujettie aux règlements municipaux de l'Alberta, comme toute autre municipalité. C'est le seul cas de ce genre. Pour les autres, il n'y a pas de règlements municipaux. J'imagine que vous pourriez dire que Parcs Canada est une loi, mais il n'y a aucune forme de gouvernement local, mis à part des comités consultatifs.

La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?

(L'amendement est rejeté)

(L'article 61 est adopté)

Le président: Nous allons maintenant discuter du nouvel article 61.01, soit l'amendement G-5, à la page 39, en français.

Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: Il y a un amendement technique qui dit qu'il nous faut ajouter, après la ligne 9, page 23:

1997, ch. 37

Loi sur le parc marin du Saguenay-Saint-Laurent

61.01 Les définitions de «directeur» et «garde de parc», à l'article 2 de la Loi sur le parc marin du Saguenay-Saint-Laurent, sont respectivement remplacées par ce qui suit:

«garde de parc»

C'est à cause d'un oubli dans l'élaboration du projet de loi. Il nous faut changer le pouvoir de nomination pour les gardiens de parc et directeurs: ceux-ci ne seront plus nommés en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, mais bien de la Loi sur l'Agence Parcs Canada. Ce changement assurera la concordance des définitions des termes «garde de parc» et «directeur» avec la Loi sur le parc marin du Saguenay-Saint-Laurent et la Loi sur les parcs nationaux. Cela n'exige pas de modification parallèle à la loi provinciale.

[Français]

Le président: Madame Tremblay.

Mme Suzanne Tremblay: Vous avez dit que le Québec n'avait pas besoin de modifier cela?

M. John Godfrey: Non. C'est écrit et cela doit donc être vrai.

Mme Suzanne Tremblay: Vous avez la foi facile. Mais pourquoi n'a-t-on pas besoin de le faire? Parce qu'il faut qu'on adopte un projet de loi tout à fait équivalent?

[Traduction]

M. Henry Schultz: Pourquoi le gouvernement provincial n'a-t-il pas besoin d'adopter ce changement?

[Français]

M. Laurent Tremblay: Parce que le garde du parc ou, par délégation, le directeur du parc a la responsabilité de mettre en oeuvre les lois fédérales et non les lois provinciales. La contrepartie provinciale fait la même chose. Donc, on n'a pas besoin d'amendements aux lois provinciales.

Mme Suzanne Tremblay: Donc, vous allez avertir le Québec de ce que vous avez modifié votre loi?

M. Laurent Tremblay: C'est déjà fait.

Mme Suzanne Tremblay: Très bien.

M. Laurent Tremblay: C'est toujours harmonisé. C'est ce qu'on appelle des lois miroirs.

[Traduction]

(L'amendement est adopté [voir Procès verbaux])

• 1720

Le président: Nous allons maintenant passer au nouvel article 61.1, l'amendement G-6, page 40.

M. John Godfrey: Ceci est uniquement aux fins d'harmonisation, puisque nous avons maintenant le Saint-Laurent...

(L'amendement est adopté [voir Procès verbaux])

(L'article 62 est adopté)

Le président: Nous allons maintenant passer à l'annexe, l'amendement NPD-9?

Mme Angela Vautour: Je retire celui-ci.

Le président: Puis-je avoir le consentement unanime?

Des voix: D'accord.

(L'annexe 1 est adoptée)

Le président: Nous allons maintenant passer à l'article 1.1, page 41.2, l'amendement PC-22.

Monsieur Muise.

M. Mark Muise: Monsieur le président, ce que nous visons avec l'amendement 22 est de transférer le préambule dans le texte même du projet de loi, rien d'autre. Comme vous pouvez le voir, c'est ce que nous proposons.

Le président: Y a-t-il des interventions?

Madame Vautour.

Mme Angela Vautour: Notre amendement suivant est pratiquement le même; nous n'avons apporté que des changements mineurs.

Le président: Le NDP-10?

Mme Angela Vautour: Puis-je intervenir sur cet amendement maintenant?

Le président: Nous commencerons par le PC-22, pour voir s'il va être adopté ou non.

Mme Angela Vautour: D'accord.

M. Mark Muise: J'espère que ce texte sera intégré dans le corps du projet de loi au lieu de constituer le préambule, afin de lui donner un peu plus de poids. M. Mills disait tout à l'heure qu'il ne suffisait pas que ce soit un préambule. Nous savons ce qui se passe lorsque ce n'est pas dans le corps de la loi. C'est la raison pour laquelle nous présentons cet amendement.

Le président: Madame Tremblay.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Je trouve que c'est une très bonne idée, sauf qu'il me semble qu'il faudrait qu'on adopte le préambule avant l'article 1 au cas où on ferait des modifications au préambule et où il faudrait suite ajuster l'article 1. Il serait donc peut-être plus prudent de suspendre notre décision sur 1.1.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il une réaction des fonctionnaires?

Monsieur Lee ou monsieur Schultz, souhaitez-vous intervenir là-dessus?

• 1725

M. Tom Lee: Oui, monsieur le président, et pour faire une remarque d'ordre général plutôt que spécifique. Ces remarques générales visent à expliquer au comité la nature du projet de loi dont il est saisi.

Ce projet de loi est ce que j'appellerais une loi organisationnelle. Il est structuré, de façon générale, de manière à en établir une organisation, l'Agence canadienne des parcs. S'agissant du mandat, nous avons veillé soigneusement à ne pas modifier les mandats préétablis. Le mandat de l'agence est dérivé des lois qu'elle administre. La raison d'être des parcs nationaux, la protection écologique, l'utilisation par les visiteurs etc., tout cela est énoncé dans ces lois - la Loi sur les parcs nationaux, la Loi sur les lieux et monuments historiques, la Loi sur la protection des gares ferroviaires patrimoniales, etc.

Ceci n'est pas une loi destinée à restructurer les mandats ou, de manière législative, chercher à renforcer le mandat de la Loi sur les parcs nationaux car, si le mandat n'était pas libellé exactement de la même manière, on aurait ipso facto une modification de la Loi sur les parcs nationaux.

De la manière dont nous nous y sommes pris, nous avons cherché à saisir dans notre préambule l'ensemble de...

Le président: Monsieur Lee, excusez-moi d'interrompre votre bel effort, mais je veux simplement signaler aux membres que c'est une cloche de 15 minutes. Il nous reste environ 10 minutes. Il y aura à la Chambre des votes sur trois projets de loi et deux motions.

Si les membres sont d'accord, je propose de revenir après le vote, soit après une demi-heure. Je pense que nous pourrions boucler cela. Sinon, nous pouvons siéger ce soir ou demain. Mais je pense que si nous revenons après le vote—il ne reste pas tant à faire. Ce dont nous allons débattre maintenant est vraiment le coeur du sujet.

Nous pouvons donc poursuivre encore cinq minutes. Je vais vous laisser terminer votre explication, monsieur Lee.

M. Tom Lee: Comme je le disais, ceci est une loi organisationnelle. Nous avons soigneusement veillé à ne pas toucher au fondement de la Loi sur les parcs nationaux, de la Loi sur les lieux et monuments historiques, de la Loi sur la protection des gares ferroviaires patrimoniales etc. Voilà la structure générale du projet de loi.

Ce n'est pas un projet de loi de type réglementaire. La Loi sur les parcs nationaux existe et est assortie de règlements, de mesures d'application, de droits et redevances, toute cette sorte de choses. Ce projet de loi est une loi sans fonction réglementaire. L'insertion du préambule dans le corps de la loi a pour effet d'y introduire un texte qui n'est pas de nature législative. Il n'est pas rédigé dans un style juridique. Il aurait été très différent s'il avait été rédigé de cette manière.

Il est difficile d'envisager de prendre un texte rédigé à titre de préambule et de l'intégrer dans la loi, car le libellé et l'intention sont entièrement différents.

La dernière chose que je dirai aux membres du comité est qu'ils courent le grand risque, en faisant cela, d'avoir une loi sur l'agence en contradiction avec la Loi sur les parcs nationaux, car ce préambule n'a pas été rédigé de manière à ce que les deux concordent exactement, si vous voulez. Il y a donc cette possibilité générale—en fait, je dirais cette probabilité—que le transfert du préambule sème la confusion pour ce qui est de l'exécution par l'agence de ces responsabilités.

J'ajouterai cependant deux choses. Dans les amendements suivants, il y a peut-être des idées qui pourraient être intégrées à ce préambule sous forme d'amendements individuels, lors de son examen clause par clause. Je ne ferme donc pas cette porte.

• 1730

Enfin, nous reconnaissons qu'il y a un désir chez le public, et aussi certains membres du comité, d'avoir les meilleures lois possibles. Comme le Comité le sait, nous avons annoncé l'intention du gouvernement d'introduire des modifications à la Loi sur les parcs nationaux et également une loi spécifique relative aux zones de conservation maritimes.

Certaines des idées proposées par les deux membres du comité et d'autres membres ayant déposé des amendements pourraient être envisagées dans ce contexte. Ce serait leur place naturelle; elles ont leur place dans les lois énonçant les mandats.

Le président: Monsieur Muise, rapidement.

M. Mark Muise: Je comprends parfaitement bien le point de vue de M. Lee et son argumentation. Ce qu'il dit montre bien pourquoi ceci n'est pas une bonne façon de procéder, mais souligne les raisons de le faire. Il s'agit de prendre ce qui est dans la loi—non pas pour le contrecarrer mais pour transférer ce que dit la loi dans la loi érigeant l'agence des parcs.

Je ne sais quoi dire de plus, mais je suis d'accord avec ce qu'il dit. Je pense que ce que nous voulons, c'est prendre ce qui est là et lui donner davantage de poids, de substance, et assurer que ce que nous voulons voir accompli sera accompli.

Le président: Je pense qu'aucun de nous ne voudrait manquer ce vote. Je vais suspendre la séance.

Nous reviendrons juste après le vote et je pense que nous pourrons terminer cela.

• 1733

• 1855

[Français]

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Messieurs, mesdames, on pourrait peut-être continuer.

[Traduction]

Je ne serai pas à cette place longtemps. Ne vous inquiétez pas.

[Français]

Nous étions au nouvel article 1.1, à l'amendement PC-22. Monsieur Muise, voulez-vous continuer?

M. Mark Muise: Oui. Je venais justement de dire que l'explication de M. Lee nous donne encore plus de raisons d'inclure le préambule dans le corps de la loi.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Pour situer tout le monde,

[Traduction]

pour que tout le monde sache où nous en sommes, nous en sommes à l'amendement PC-22, page 41.2 de la liasse. C'est tout à la fin des amendements que nous examinons aujourd'hui, et il s'agit de l'ajout d'un nouvel article 1.1.

[Français]

Cela est-il clair?

M. Mark Muise: Oui.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Ça va, monsieur Crête?

M. Paul Crête: Ça va.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Vous êtes situé?

M. Paul Crête: Oui, oui.

[Traduction]

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Bien. Poursuivez.

M. Mark Muise: Par conséquent, nous proposons dans notre amendement d'insérer le préambule dans le corps de la loi. Nous avons entendu les points de vue de part et d'autre et M. Lee vient de nous expliquer que cela peut réellement lier les mains ou—J'ai perdu le fil. M. Lee a quelques difficultés à accepter ce que nous proposons. Je vais m'en tenir là et céder la parole à quelqu'un d'autre. Ce que je voulais dire me reviendra.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Qui souhaite intervenir?

Monsieur Lee, voulez-vous intervenir de nouveau?

M. Tom Lee: Oui, peut-être juste pour rafraîchir la mémoire de Mark au sujet de mes objections. J'ai formulé un certain nombre d'objections au transfert de ce texte dans la loi.

Premièrement, cela introduira très probablement une confusion au sujet des pouvoirs de la loi sur l'agence et des pouvoirs des lois respectives que l'agence—ce texte n'a pas été rédigé de manière à structurellement faire cela. Voilà la première chose.

Deuxièmement, ce libellé n'est pas un langage législatif, un langage juridique aux fins de l'application juridique des lois. Il est structuré comme une déclaration générale générique.

Voilà les deux principales objections. Cette proposition m'inquiète beaucoup.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Monsieur Muise.

Madame Vautour?

Mme Angela Vautour: Allez-y, monsieur Muise.

M. Mark Muise: J'allais laisser parler Mme Vautour. Je pense qu'elle a quelque chose à contribuer.

Mme Angela Vautour: Comme je le disais précédemment, ce que nous visons ici est de donner une mission à l'agence. La loi elle-même ne lui en fixe pas. Nous avons le préambule, mais nous voulons lui fixer une mission et également faire en sorte que l'agence donne effet à la Loi sur les parcs nationaux, car cela non plus n'est pas dit dans la loi. Je ne vois pas comment l'agence pourrait protéger et faire tout le reste—c'est-à-dire exécuter ce mandat—si ce n'est pas dans la loi. Pourquoi est-ce...

M. Tom Lee: Cette loi rend l'agence responsable de l'exécution de lois particulières. Les lois particulières, telle que la Loi sur les parcs nationaux, établissent un mandat en matière de protection, d'intégrité écologique, etc. C'est là où sont énoncés ces mandats. Si vous regardez le mandat de l'agence, il est purement dérivé de ces autres lois. Nous ne voulons pas intégrer ces lois dans la loi sur l'agence. Cela engendrerait une confusion terrible.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: Cela créerait quelque chose qui est totalement en dehors de la portée du projet de loi lui-même, en dehors de la portée de la loi, engendrant ainsi une confusion entre les mandats énoncés dans les lois spécifiques.

Cela risque d'infliger des contradictions à l'agence qui est censée exécutée ces autres lois. C'est là son mandat. Ce sont là les fins. Elles sont décrites dans ces autres lois.

• 1900

Si vous faites cela, avec ce texte qui n'est pas du tout prévu—le préambule n'est qu'une description générale; il ne décrit pas les fins. Les fins sont contenues dans d'autres lois. C'est l'agence qui doit exécuter ces choses, et nous ne pouvons pas faire cela.

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Monsieur Muise, dernière intervention.

M. Mark Muise: Dites-vous donc que l'agence des parcs est déterminée par la Loi sur les parcs nationaux et guidée par cette dernière et que si nous mettons cela dans la loi nous allons engendrer une confusion telle qu'elle ne pourra plus fonctionner à cause des contradictions avec l'autre loi?

M. John Godfrey: Ce n'est pas seulement qu'elle administre la Loi sur les parcs nationaux; elle administre aussi les lieux et monuments historiques et les zones de conservation maritimes. L'agence a pour fonction d'administrer tout un ensemble de lois. Tous les objectifs et toutes les prescriptions de ces diverses lois sont contenus ailleurs, pas ici, et le préambule n'est qu'une description de cela.

[Français]

Le vice-président (M. Mauril Bélanger): Est-ce que vous êtes prêts à voter? Non? Je vais donc vous laisser la parole, madame Vautour, et ce sera ensuite le tour de M. Crête.

[Traduction]

Mme Angela Vautour: Monsieur Lee, nous avons entendu des témoins, en particulier ceux de Wildlife Conservation et différentes ONG, qui appuieraient ce projet de loi si au moins les principes du préambule étaient intégrés dans la loi. Pourquoi cela les inquiète-t-il tant que ce ne soit pas dans la loi?

M. Tom Lee: Vous me demandez de parler au nom d'une tierce partie, ce dont je ne suis franchement pas capable. Mais d'après les discussions que j'ai eues avec eux, je pense qu'ils ne comprennent peut-être pas quel est le but de cette loi, à savoir exclusivement de créer une agence, ou ils ne voient pas le problème potentiel qu'ils engendrent. J'en suis vraiment convaincu, et ce n'est pas pour les critiquer, bien que je l'ai expliqué à un certain nombre d'entre eux.

Par ailleurs, un certain nombre d'entre eux espèrent utiliser ce projet de loi pour renforcer ou modifier certains aspects, par exemple la Loi sur les parcs nationaux, mais ces changements, comme je l'ai dit, devraient plutôt être apportés au moment où nous modifierons la Loi sur les parcs nationaux. Si l'on veut rectifier quelque chose sur le plan de l'intégrité écologique, c'est la Loi sur les parcs nationaux qui en traite et c'est là où il faudrait apporter le changement. À mon avis, il ne faudrait pas utiliser ce projet de loi pour créer un conflit potentiel. En outre, en l'absence de pouvoirs réglementaires dans ce projet de loi, on ne pourrait l'invoquer pour exécuter une mesure écologique ou quelque chose du genre; seule la Loi sur les parcs nationaux donne ce pouvoir.

Henry, rectifiez si je me trompe.

M. Henry Schultz: Je n'ai rien à rectifier, vous avez raison.

Encore une fois, le mandat de cette agence réside dans ces autres lois. Le lien est l'article 5, qui confère à l'agence le pouvoir d'exercer les attributions du ministre aux termes de la Loi sur les parcs nationaux et de la Loi sur les lieux et monuments historiques. L'article 6 précise que l'agence administre ces lois, dans l'esprit de ces lois. Un autre aspect juridique est que, lorsque vous avez une disposition comme celle-ci, qui énonce la mission, plus vous y mettez de paragraphes et plus vous êtes susceptible de limiter la capacité de l'agence à exercer les attributions du ministre telles que définies par ces autres lois.

Le président: Dois-je comprendre, monsieur Schultz, que vu la formulation de ce préambule, l'inclure dans la loi serait excéder la portée de ce projet de loi?

M. Henry Schultz: Je le pense. La portée de ce projet de loi est de permettre à l'agence d'exercer les attributions du ministre aux termes d'autres lois. Cela signifie, sans doute, selon la portée de ces autres lois et vous imposeriez des limites qui n'étaient pas envisagées précédemment.

• 1905

[Français]

Le président: Monsieur Crête.

M. Paul Crête: Monsieur le président, si on suivait la logique utilisée par les témoins, à la limite, il vaudrait mieux qu'on n'ait pas de préambule du tout, parce que cela voudrait dire que la loi ne vise qu'à créer l'agence et que les mandats seraient précisés dans d'autres lois.

En ce qui a trait aux organismes non gouvernementaux, ce n'est pas qu'ils ne connaissent pas la loi, mais ils ne veulent pas se contenter de voeux pieux. Si on ne fait que définir l'agence, à l'avenir, quand il y aura des modifications à d'autres lois, le ministre pourra donner des directives. Cette latitude qu'on donne actuellement dans le préambule est très grande et fera que le préambule ne pourra servir pour l'interprétation.

M. Lee décrivait plus tôt ce que les ONG veulent vraiment là-dedans. Je pense qu'elles veulent que les objectifs soient formels afin que, lorsque viendra le temps de poser des gestes juridiques ou autres, on ait une loi qui a des dents à cet égard. Autrement, l'agence serait très influencée par tout ce qui serait adopté ailleurs et par les directives du ministre. Les organismes, particulièrement ceux qui s'occupent de conservation, peuvent avoir des préoccupations de ce côté-là, étant donné les pressions qui peuvent s'exercer sur le volet touristique par opposition à la conservation, par exemple.

Comme législateur, je demanderais aux témoins, et particulièrement à M. Lee, ce qu'il ferait, lui, s'il était législateur et avait pour objectif de resserrer la définition de l'agence de manière à lui donner un aspect plus coercitif et une définition concrète qui soit bien assise dans la loi. De quelle façon cela devrait-il être fait afin ne pas interférer dans les autres lois? De quelle façon cela pourrait-il être fait?

En tant que législateur, c'est l'objectif que je vise et, comme spécialiste, vous pouvez me donner un avis là-dessus. Quand on me dit que ce n'est pas nécessairement du texte juridique, je pense que c'est quelque chose qui peut se régler assez facilement. Si jamais il y avait une question de présentation, il s'agirait de reporter l'étude de l'article et de demander à un légiste de le rédiger autrement. Cependant, pour ce qui est de notre objectif en tant que législateurs et en fonction des groupes qu'on a reçus en comité, vous nous rendriez service en nous disant comment l'insérer correctement dans la loi.

[Traduction]

Le président: Monsieur Lee.

M. Tom Lee: Si la loi ne dit pas clairement que le mandat de l'agence est d'administrer la Loi sur les parcs nationaux et une série d'autres lois, nous pourrions rechercher des façons de le préciser mieux. Je pense que c'est clair, mais si ce n'est pas clair, ce serait une façon de procéder. C'est la seule qui me vienne à l'esprit, dans l'immédiat.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur Lee, ce n'est pas le fait que la loi n'est pas claire; c'est qu'elle est trop claire. La loi nous dit très clairement que l'agence aura à gérer des directives du ministre ou d'autres lois. La loi ne va pas jusqu'à définir les limites dans lesquelles l'agence doit travailler. Cependant, l'agence demeurerait assujettie à toutes les modifications qui pourraient venir d'autres lois. S'il y avait une vague de consommation qui déferlait et qu'on se portait de moins en moins à la défense de la conservation, on ferait face à un problème. On essaie de trouver la bonne manière de faire. Dans ce sens, pour moi, la loi est claire, mais ne va pas suffisamment loin. Je veux que la loi aille plus loin et je vous demande s'il existe une formule autre que celle qui est prévue par l'amendement pour parvenir à cette fin.

• 1910

Le président: Permettez-moi d'intervenir, monsieur Crête. Lors d'une séance précédente, en présence de Mme Tremblay—et M. Lee me corrigera si nécessaire—, vous avez dit que vous étiez prêt à considérer des modifications aux objectifs des lois spécifiques comme la Loi sur les parcs nationaux afin de trouver des façons d'augmenter les pouvoirs des lois qui comportent des dispositions exécutoires.

[Traduction]

Avant que vous répondiez, j'aimerais donner la parole à M. Bélanger, et vous pourrez ensuite nous faire part de vos avis.

[Français]

M. Mauril Bélanger: C'était essentiellement ce que je voulais dire, monsieur le président, parce que je pense qu'on ne réussira pas à régler ce débat ce soir. Quand le ministre était venu, il nous avait également dit qu'il s'apprêtait à procéder à des consultations assez vastes dans le but de présenter éventuellement un projet de loi qui permettrait de revoir la Loi sur les parcs nationaux et le mandat de l'agence qui est impliquée.

Il y avait donc une ouverture pour essayer de satisfaire les attentes de tous. Je sais que c'est peut-être naïf d'attendre cette révision de la Loi sur les parcs nationaux, mais c'est pourtant là que tout va se décider et se jouer. Ce n'est pas ici, parce que cette agence est, si on peut dire, plutôt administrative.

[Traduction]

Le président: Monsieur Lee, pourriez-vous répondre là-dessus et nous dire si j'ai bien interprété votre point de vue?

M. Tom Lee: Oui, et je pense pour la deuxième fois aujourd'hui je réaffirme que M. Bélanger a également raison.

Je pense que la meilleure façon de vous expliquer le problème est de vous demander de regarder à la deuxième page de cet amendement, le point i), le quatrième paragraphe avant la fin. On y lit: «assurer l'utilisation écologiquement durable des aires marines de conservation.»

Nous allons déposer un projet de loi sur les aires marines de conservation. Cet amendement aura pour effet de définir un élément de ce projet de loi qui n'est même pas encore rédigé. C'est extrêmement difficile.

Le président: Monsieur Muise.

M. Mark Muise: Monsieur le président, j'ai écouté les délibérations. Je ne sais pas trop comment je devrais procéder, mais puisque cet amendement est le mien, je serais disposé à le retirer, puisque l'orientation est donnée dans la Loi sur les parcs nationaux et la Loi sur les lieux et monuments historiques. Ceci n'est que le volet administratif de ces lois.

Si nous allons pouvoir modifier ces lois et y intégrer une partie de ce qui figure dans ce préambule, je pense que cela contribuerait largement à résoudre certains de nos problèmes.

Je suis donc prêt à retirer mon amendement.

Le président: Madame Vautour.

Mme Angela Vautour: Si, pour quelque raison, l'agence était poursuivie en justice, y a-t-il la possibilité que le préambule ou la loi soit pris en considération, et lequel aurait davantage de poids aux yeux d'un tribunal?

M. Tom Lee: Je puis répondre partiellement. S'il s'agit d'une question comme l'intégrité écologique, c'est certainement la Loi sur les parcs nationaux qui sera prise en considération.

Pour ce qui est de la deuxième partie de votre question, le poids respectif du préambule et de la loi, le ministère de la Justice pourra vous répondre.

M. Henry Schultz: L'article 13 de la loi d'interprétation dit:

Le préambule

—il s'agit du préambule d'une loi du Parlement—

fait partie du texte et en constitue l'exposé des motifs.

[Français]

On dit en français:

13. Le préambule fait partie du texte et en constitue l'exposé des motifs.

[Traduction]

S'il se pose une question d'interprétation de la loi considérée, le tribunal utilise le préambule comme guide pour interpréter le sens de la loi. Le préambule n'est pas là pour rien. C'est un outil d'interprétation. Mais il n'impose pas nécessairement—ou rarement, et certainement pas en l'occurrence—de droit fondamental.

• 1915

Comme tout avocat, je suis réticent à me prononcer sur des situations hypothétiques, mais en cas de litige sur la question de savoir si l'agence a le pouvoir de faire une chose donnée, il est très probable que la cour—de manière générale—considérerait ce projet de loi, dans sa forme actuelle, sans les amendements proposés ici, pour déterminer si elle exerce un pouvoir dûment conféré au ministre par la Loi sur les parcs nationaux ou la Loi sur les lieux et monuments historiques. C'est ainsi que procéderait le tribunal.

De la manière dont cela est structuré, du moment que l'agence exerce dûment les pouvoirs conférés au ministre par ces lois, il est probable que son action serait jugée conforme aux pouvoirs qu'elle possède.

Le président: Juste pour préciser un point, on me dit—et ces choses prêtent évidemment à débat—que cet amendement excéderait la portée du projet de loi, entraînerait un conflit avec des lois opérantes particulières telle que la Loi sur les parcs nationaux et les autres.

J'apprécie votre point de vue, mais je n'ai pas voulu rendre de décision à ce sujet car je pense qu'il est bon d'avoir ces débats dans une sorte de cadre consensuel.

Ce que je veux signaler, si je me souviens bien de la Loi sur les parcs nationaux—et, Madame Vautour, cela pourrait calmer vos craintes—l'une de ces dispositions opérantes dit que la mission de Parcs Canada est de préserver l'intégrité des parcs. Nous avons l'assurance du ministre—et maintenant du sous-ministre adjoint—à l'effet que cette loi sera revue et que nous pourrons y introduire une autre modification. Je pense que c'est là qu'il faut le faire.

Cela dit, je vais écouter Mme Tremblay. J'aimerais éviter de trancher sur la recevabilité. J'aimerais établir un consensus. Peut-être pouvons-nous arriver à un consensus qui rallie tout le monde.

M. Mauril Bélanger: Y a-t-il consensus pour retirer l'amendement? Nous avons l'auteur, qui est...

Le président: Il y a là deux amendements. Il y en a un de M. Muise.

Monsieur Muise, je suppose que vous aimeriez le consentement unanime pour retirer votre amendement, n'est-ce pas?

M. Mark Muise: Vu ce que nous avons entendu, monsieur le président, je n'ai pas de raison de maintenir, si l'avis juridique que l'on nous a donné est bien fondé.

Le président: Je comprends.

M. Mark Muise: Oui, je suis prêt à le retirer, si je...

Le président: Pourquoi ne pas les considérer un à la fois?

Voyons l'amendement conservateur d'abord. Y a-t-il consentement unanime à retirer l'amendement?

Des voix: D'accord.

Le président: Nous passerons maintenant à l'amendement du NPD.

Madame Tremblay.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: J'aurais une question de clarification. D'après l'explication que vous venez de donner, monsieur Schultz, le préambule donne des éclaircissements, explique la loi, donne le cadre de la loi et sert de guide ou de référence. Mais je ne pourrais pas, en tant que citoyen, par exemple, poursuivre en vertu du préambule d'une loi. Il faut que je poursuive en vertu d'un article. Il est difficile de poursuivre en vertu d'un préambule. Il faut un article. C'est bien cela?

M. Henry Schultz: Oui, et il y a des articles.

[Traduction]

Il y a des dispositions dans cette loi qui donnent à l'agence le pouvoir de faire certaines choses, habituellement au nom du ministre.

Vous avez raison de dire qu'un citoyen ne peut pas intenter de poursuite en arguant que le préambule a été enfreint, ou quelque chose du genre. Il faut d'abord regarder si l'agence a correctement exécuté ses pouvoirs en vertu de la loi, et lorsqu'il s'agit d'interpréter la signification de ces pouvoirs, le tribunal prendrait en considération, entre autre, le préambule. Vous avez raison de dire qu'il faut invoquer un article de la loi, mais vous avez des articles.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Dans ce cas-là, au lieu de faire des textes comme ceux que l'on nous a présentés ici, ne pourrait-on pas, par exemple, préciser dans un article que le préambule est partie intégrante de la loi et doit être interprété comme tel?

M. Henry Schultz: Cela nous laisse avec le même problème. En faisant cela, on va peut-être créer des inconsistencies entre cette loi-ci et les autres lois comme celle sur les parcs nationaux.

• 1920

Le président: Monsieur Tremblay.

M. Laurent Tremblay: Pour rendre les choses plus claires, je voudrais dire que les parcs nationaux ne sont pas créés en vertu de la Loi sur l'Agence, mais en vertu de la Loi sur les parcs nationaux. Dans cette optique, s'il y avait des choses sur lesquelles les gens n'étaient pas d'accord, ils protesteraient en vertu de la Loi sur les parcs nationaux. Dans la Loi sur les parcs nationaux, on trouve toute une série de mécanismes, incluant des consultations pour le cas où on voudrait changer l'équilibre entre la conservation et l'utilisation, par exemple. On serait obligé de réviser le plan de gestion et de refaire une consultation publique avant de procéder à des modifications importantes ou de changer le mandat ou le rôle qu'on veut donner au territoire qui a été déclaré parc national.

Mme Suzanne Tremblay: Si c'est l'agence que l'on crée, il suffit de régler la question de l'agence. Mais dans le cas où un directeur de parc et son personnel attirent notre attention sur le fait que le parc va être abîmé si on accueille trop de monde, quel recours auront les gens qui travaillent dans le parc, les citoyens ou les écologistes si rien n'est fait pour y remédier? Y a-t-il quelque part quelqu'un qui nous protège?

M. Laurent Tremblay: Au moment de la création d'un parc, il y a un plan de gestion. Toute une série de mesures sont prévues pour déterminer le type de ressources et la fragilité des ressources. À partir de cet inventaire, on détermine un zonage qui est un outil de gestion dans l'utilisation du territoire. Ce zonage identifie aussi un certain nombre d'activités dont des capacités de soutien, que ce soit au niveau des sentiers, au niveau des campings ou au niveau des endroits d'utilisation. Pour chacun des projets, on doit aussi faire des études d'impact. Ces études d'impact définissent des modalités et des mesures de mitigation. Cela permet au directeur du parc de savoir jusqu'où il peut aller quant au nombre de visiteurs à envisager. Cela lui permet aussi de délimiter le type d'utilisation de chaque zone et le nombre de personnes qui sont susceptibles d'y participer.

Mme Suzanne Tremblay: Parfait.

[Traduction]

Le président: Nous en sommes maintenant au nouvel article 1.1 et à l'amendement NPD-10, page 41.5.

Madame Vautour.

[Français]

Mme Angela Vautour: Nous demandons le vote sur l'amendement.

[Traduction]

Le président: Nous mettons aux voix l'amendement NPD-10, page 41.5.

(L'amendement est rejeté [voir Procès verbaux])

Le président: Nous passons maintenant à l'article 1 du projet de loi.

Il s'agit du titre abrégé de la loi. Évidemment, nous devrons modifier le nom conformément aux amendements antérieurs. Est-ce convenu?

(L'amendement est adopté)

(L'article 1 amendé est adopté)

Le président: Nous allons maintenant passer au préambule du projet de loi.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le président, il y avait, dans le document que vous nous avez fait parvenir, le paragraphe de l'amendement REF-5 qui arrivait avant le préambule dans l'autre document. On parlait d'un article 0.

Le président: C'était le titre, mais le titre est changé automatiquement. Parcs Canada, c'est la même chose, madame. C'est l'article 1.

Mme Suzanne Tremblay: Cela ne correspond pas à ce que j'ai ici. Cela n'a rien à voir avec le titre.

Le président: REF-5, c'est la même chose que l'article 1.

Mme Suzanne Tremblay: C'est la même chose que quoi?

Le président: On change ça pour «Parcs Canada».

Mme Suzanne Tremblay: C'est la même chose que quoi?

Le président: On parle de l'article 1.

Mme Suzanne Tremblay: Moi, je parle de l'article 0.

• 1925

Le président: Madame Tremblay, à quoi faites-vous allusion exactement?

Mme Suzanne Tremblay: C'est un peu plus loin, mais cela ne fait rien.

Le président: Nous allons passer au préambule.

[Traduction]

Vous vous souviendrez que nous avons réservé l'article 33. Je pense que nous allons passer à l'article 33 maintenant.

[Français]

M. Mark Muise: Je voudrais une précision, monsieur le président. À quelle page sommes-nous?

[Traduction]

Le président: Nous venons d'adopter l'article 1 du projet de loi. Il me reste le préambule et l'article 33, qui avaient été réservés. Je propose de passer à l'article 33 et de régler cela une fois pour toutes.

Monsieur Lee.

M. Tom Lee: Je viens de voir une erreur dans le libellé de l'amendement page 41.8, que nous venons d'adopter. Il faudrait lire «Parks Canada Agency Act».

Le président: Oui. En d'autres termes, ce qui figurait dans le Ref-5 et le PC-23 devrait se lire: «Parks Canada Agency Act».

[Français]

En français, ça va être le projet de loi sur l'Agence Parcs Canada.

Mme Suzanne Tremblay: Dans le projet de loi C-23, on lit «Parks Canada Agency Act».

Le président: Oui, c'est bien le projet de loi C-23.

Mme Suzanne Tremblay: C'est l'expression dans REF-5 qui n'était pas correcte.

Le président: C'est ça. Cela va devenir l'article 1.

[Traduction]

(Article 33—Plan d'entreprise)

Le président: Si vous vous en souvenez, nous avons demandé à M. Schultz de proposer un libellé intégrant les suggestions des membres. Nous parlons de l'amendement NDP-8.6, page 21.3 de votre liasse. Il s'agit du dépôt du plan d'entreprise.

Monsieur Schultz.

M. Henry Schultz: Monsieur le président, je propose d'ajouter la phrase suivante à la fin du paragraphe 33 1) afin que les dernières lignes se lisent comme suit:

le ministre en fait déposer un résumé devant chaque Chambre du Parlement dans les trente premiers jours de séance de celle-ci suivant son approbation,

et nous ajouterions ensuite la phrase «à ce moment...

Madame Tremblay?

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Je vais vous demander de reprendre parce que les interprètes ne sont pas capables de vous suivre.

[Traduction]

Le président: M. Schultz, allez un peu plus lentement.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Parlez plus lentement, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. Henry Schultz: Désolé.

Comme je le disais, «à ce moment, le plan doit être accessible au public sur demande».

[Français]

Et la version française serait:

dans les trente premiers jours de séance suivant son approbation. À ce moment, le plan doit être accessible au public sur demande.

[Traduction]

Le président: Madame Vautour.

Mme Angela Vautour: Y a-t-il une raison de ne pas écrire «l'intégralité de ce plan d'entreprise»?

M. Henry Schultz: Je dirais que puisque nous parlons tous du «plan», cela signifie le plan intégral; vous avez le résumé et puis vous avez le plan. Le plan complet...

Mme Angela Vautour: Le plan complet? Je me demande simplement si on ne pourrait pas considérer à un moment donné que le plan est le résumé. N'y a-t-il pas possibilité de confusion si nous ne précisons pas? C'est la question.

M. Henry Schultz: Au risque de faire du juridisme—mais c'est un risque professionnel—je pense que c'est vous qui risquez de créer la confusion, car si vous parlez de «'l'intégralité du plan» dans cette disposition, mais que vous ne précisez pas ailleurs «l'intégralité du plan» ou «l'intégralité des rapports» dans les autres dispositions, vous risquez...

Et que cela signifie-t-il? La norme veut que l'on désigne une chose par le même nom que précédemment; il est question du plan d'entreprise plus haut dans l'article, et l'on peut donc continuer à le qualifier de «plan». Cela signifie le plan d'entreprise. Cela ne signifie pas le résumé du plan.

Le président: Madame Tremblay.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: C'est un compromis qui me satisfait, si je tiens compte du fait que vous nous avez dit que, dans ce genre de plan, vous seriez peut-être obligés d'enlever quelques pages qui contiendraient des points confidentiels.

On ne peut donc pas écrire que c'est le plan complet puisqu'il y a des parties confidentielles qu'on ne peut obtenir.

• 1930

Donc, il vaut mieux employer le mot «plan», puisque le plan, c'est plus que le résumé. C'est le plan moins les quelques pages qui auront été enlevées pour des raisons de confidentialité. Mais on a au moins toutes les autres pages qui sont plus que le résumé.

M. Mauril Bélanger: On ne peut pas diffuser les acquisitions de terrains.

Mme Suzanne Tremblay: Crois-tu? Je pense qu'ajouter le mot «complet» poserait le problème que vous exposez.

[Traduction]

Le président: Je pense que cela reflète réellement ce que nous voulons faire.

Si cela convient, j'aimerais une motion d'adoption de la proposition de M. Schultz.

Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: Je propose la motion.

Le président: Il n'y a pas de problème de libellé. Mme Vautour a proposé une modification, mais nous avons convenu de laisser le libellé tel quel. C'est assez clair. Le libellé est assez clair.

M. Schultz, pour que les choses soient bien claires, veuillez répéter la phrase, s'il vous plaît.

M. Henry Schultz: J'ajouterai à la fin du paragraphe 33 1), les mots: «À ce moment, le plan doit être accessible au public sur demande».

[Français]

En français, je propose de mettre après le mot «approbation.»: «À ce moment, le plan doit être accessible au public sur demande.» C'est peut-être mieux en français avec une nouvelle phrase.

M. Mauril Bélanger: Dans une nouvelle phrase, il faudrait dire «Et à ce moment...».

M. Henry Schultz: Très bien.

Le président: En fait, il y aura une traduction française concordante.

Une voix: C'est ça.

Le président: C'est le sens de la proposition de M. Godfrey.

[Traduction]

(L'amendement est adopté)

(L'article 33 amendé est adopté)

Le président: Nous allons maintenant passer au préambule. Nous voyons l'amendement PC-24, monsieur Muise, page 44.11.

M. Mark Muise: Monsieur le président, je retire l'amendement.

Le président: Y a-t-il consentement unanime ou retrait du PC-24?

Des voix: D'accord.

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NPD-11, page 41.12. Madame Vautour.

[Français]

Mme Angela Vautour: Je suis perdue.

Le président: NPD-11, page 41.12.

Mme Angela Vautour: D'accord.

Le président: Vous l'avez?

[Traduction]

Mme Angela Vautour: C'est celui que je retire.

[Français]

Le président: Il n'y a pas de consentement unanime?

Mme Suzanne Tremblay: Attendez une minute. À la ligne 3, je lis quelque chose et je me demande ce que c'est: «à titre d'unité indépendante au sein du ministère». Qu'est-ce que c'est? Ça n'y était pas hier. On le retire?

Le président: Est-ce qu'il y a consentement?

Un député: Oui.

Le président: L'amendement est donc retiré.

[Traduction]

Nous passons à l'amendement réformiste-5, page 42. Monsieur Pankiw.

M. Jim Pankiw: Je vous remercie, monsieur le Président. L'amendement vise à remplacer la ligne 7, page 1, par: «moniaux du Canada pour l'usage et l'agrément de la génération».

Le président: Monsieur Godfrey, ou les fonctionnaires, avez-vous des commentaires?

M. Jim Pankiw: J'ajoute «pour l'usage et l'agrément».

Le président: Monsieur Lee.

M. Thomas Lee: J'ai juste deux remarques pour le comité.

La première est que la clause de jouissance figure déjà dans la Loi sur les parcs nationaux.

• 1935

Deuxièmement, un certain nombre d'éléments du préambule portent également sur la jouissance, tel que le paragraphe k), page 2. Nous pensons que cela est déjà suffisamment couvert par la Loi sur les parcs nationaux et ailleurs dans le préambule.

[Français]

Le président: Madame Tremblay, vous avez demandé la parole?

Mme Suzanne Tremblay: J'allais justement demander le véritable sens qu'on donne au mot «usage». Est-ce que ça peut vouloir dire qu'on voudrait commercialiser à outrance les parcs si on veut en faire usage? Dans ce sens-là, cela me gênerait beaucoup qu'on introduise ça dans le préambule. Je veux bien que l'on y trouve de l'agrément, mais cela me dérange si on veut en faire un usage abusif, comme de la commercialisation.

M. Laurent Tremblay: Je pense qu'il faut considérer cela plutôt sur la base d'une utilisation à des fins précises. Ce n'est pas l'usage dans le sens d'une surutilisation mais dans le sens de les utiliser comme cela avait été envisagé au moment de leur création.

Mme Suzanne Tremblay: Je veux bien accepter votre explication, mais l'amendement vient du Parti réformiste.

M. Laurent Tremblay: Excusez-moi!

Des voix: Ah, ah!

Mme Suzanne Tremblay: Ça ne fait rien, monsieur Tremblay.

[Traduction]

Le président: A l'ordre, je vous prie. Y a-t-il d'autres interventions?

[Français]

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

[Traduction]

(L'amendement est rejeté)

Le président: Nous passerons maintenant au NPD-12. Madame Vautour.

Mme Angela Vautour: Je viens de me rendre compte que j'aurais besoin de l'accord des membres du comité pour modifier quelques mots. Actuellement, il est écrit: que le projet de loi C-29, dans le préambule, soit modifié «par substitution» et il faudrait dire «insertion» au lieu de «substitution».

Le président: Vous pouvez proposer ce sous-amendement. Vous n'avez pas besoin du consentement. Dîtes-nous simplement quel est votre amendement.

Mme Angela Vautour: D'accord. Je propose que le projet de loi C-29, dans le préambule, soit modifié par insertion, aux lignes 12 à 19, page 1, de ce qui suit:

Qu'il souhaite constituer une agence vouée à la promotion des parcs nationaux, des lieux historiques et d'autres lieux patrimoniaux du Canada qui confère aux Canadiens et à tous ceux qui visitent ces endroits spéciaux, des avantages écologiques, culturels, éducatifs, scientifiques, économiques et spirituels;

Ce serait inséré avant la ligne 12 et ce qui est la ligne 12 deviendrait la ligne 19. Nous ne voulons pas enlever les lignes 12 à 19; nous voulons ajouter ces lignes avant. Cela changerait la numérotation.

Le président: Autrement dit, vous voulez insérer ce paragraphe entre le premier attendu et le deuxième. Est-ce bien cela?

Mme Angela Vautour: Oui.

Le président: Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger: Y a-t-il une définition du mot «spirituel»?

Mme Angela Vautour: Voulez-vous dire les avantages spirituels? Je pense que lorsqu'on visite un parc, il y a toutes sortes d'avantages spirituels.

M. Mauril Bélanger: Oui, mais ce que je considère être un avantage spirituel n'est pas forcément ce que vous imaginez.

Mme Angela Vautour: Je l'espère.

M. Mauril Bélanger: Je demande donc s'il y a une définition.

Mme Angela Vautour: Non. Je pense que chaque personne en a sa propre définition.

M. Mauril Bélanger: Sans limite—est-ce là ce que vous dîtes?

Mme Angela Vautour: Et bien, je veux dire...

M. Mauril Bélanger: Et bien, c'est ce que vous dîtes.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Nous passons à l'amendement NPD-13. Madame Vautour.

Mme Angela Vautour: Nous l'avons retiré.

Le président: Le NPD-13 est retiré.

Sur le NPD 14, madame Vautour.

• 1940

Mme Angela Vautour: Je propose que le projet de loi C-29, dans le préambule, soit modifié par suppression des lignes 26 à 38, page 1 et des lignes 1 à 39—retirez celui-là.

Le président: Y a-t-il consentement pour retirer l'amendement NPD-14?

Des voix: D'accord.

Le président: Passons au NPD-15.

Mme Angela Vautour: Même chose.

Le président: Y a-t-il consentement pour retirer le NPD-15?

Des voix: D'accord.

Le président: L'amendement NPD-16, madame Vautour,

Mme Angela Vautour: Celui-ci pourrait changer. Je veux juste m'assurer que je ne retire pas un amendement qui ne devrait pas l'être. L'ordre a changé.

Je propose que le projet de loi C-29, dont le préambule, soit modifié par substitution, aux lignes 28 et 29, page 1, de ce qui suit:

tifs de l'environnement naturel et du patrimoine culturel du Canada

et par ajout, à la ligne 35, page 1 de ce qui suit:

et de leur importance pour la biodiversité mondiale.

Le président: Y a-t-il des interventions?

Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: Ce que vous perdez en faisant cela est la référence entre l'importance «national»; ce mot disparaît. Par ailleurs, cette disposition, qui cherchait à équilibrer le patrimoine naturel et le patrimoine culturel, privilégierait dorénavant le patrimoine naturel au détriment du patrimoine culturel.

J'y suis opposé.

Le président: Et la deuxième partie, Monsieur Godfrey?

M. John Godfrey: Voyons...

Le président: Monsieur Lee.

M. Tom Lee: Dans la deuxième partie, il y a la mention de la «biodiversité mondiale» que le comité peut considérer comme une valeur ajoutée par cet amendement.

Mais si vous voulez faire cela, ce n'est pas le meilleur endroit. Je placerais cela au paragraphe d), lorsque nous en viendrons là. En haut de la page 2, à la ligne 9, j'ajouterais simplement «et de la biodiversité». Le «mondial» y figure déjà.

Ce que j'ai dit, c'est que la diversité mondiale est un élément qui ne figure pas dans le préambule à ce stade. Le comité peut considérer cela comme un ajout positif.

Le président: Madame Vautour, si vous avez entendu la suggestion, on semble d'accord pour conserver la «biodiversité mondiale» mais de l'insérer ailleurs.

Sur cette base, nous mettons l'amendement aux voix et, lorsque nous serons à l'endroit considéré, nous pourrons y revenir s'il est rejeté maintenant. D'accord?

(L'amendement est rejeté)

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Où va-t-on mettre les mots «biodiversité mondiale»?

Le président: Il est question de les mettre...

[Traduction]

Vous avez proposé de l'ajouter au paragraphe c), n'est-ce pas, monsieur Lee? On lirait donc: «patrimoine et biodiversité mondiaux».

Je propose de considérer cela lorsque nous aurons expédié les autres, afin d'éviter toute confusion. Je n'oublierai pas.

Madame Vautour, passons au NPD-17.

Mme Angela Vautour: Que le projet de loi C-29, dont le préambule, soit modifié par substitution, à la ligne 36, page 1, de ce qui suit:

b) de mettre le patrimoine naturel et culturel du Canada dans les parcs nationaux, les lieux historiques nationaux, les aires marines de conservation et les lieux patrimoniaux connexes en valeur par

Je propose en outre que le projet de loi C-29, dans le préambule, soit modifié par substitution, aux lignes 3 à 5, page 2 de ce qui suit:

nous permettant d'exprimer notre identité de Canadiens et encourageant l'intendance de l'héritage environnemental et culturel du Canada,

Le président: Y a-t-il des interventions?

Monsieur Lee.

• 1945

M. Tom Lee: Dans cet amendement, il y a un élément qui pourrait être utilisé. Le comité pourrait vouloir l'envisager. Ça pourrait être un élément positif. C'est l'expression «encourager l'intendance».

Cela pourrait être placé dans le paragraphe b) à la ligne 3 de la page 2. On aurait ainsi: «engendrant ainsi la fierté, encourageant l'intendance et nous permettant d'exprimer notre identité de Canadiens». Est-ce une bonne suggestion?

Le président: Nous allons prendre les éléments les uns après les autres et nous reviendrons à cela. Vous voudrez peut-être proposer cela lorsque Madame Vautour en aura fini, afin de ne pas semer la confusion.

Nous mettons donc aux voix le NPD-17. Êtes-vous prêts pour le vote?

(L'amendement est rejeté)

Mme Angela Vautour: Je propose que le projet de loi C-29, dans le préambule, soit modifié par substitution, aux lignes 7 à 10, page 2, de ce qui suit:

ses obligations en vertu de la Convention du patrimoine mondial, de la Convention sur la diversité biologique et d'autres accords de protéger, conserver, rétablir et mettre en valeur ce patrimoine et l'environnement naturel et de contribuer à la protection et à la mise en valeur du patrimoine mondial;

Le président: Y a-t-il des interventions?

Monsieur Lee.

M. Tom Lee: La référence à la Convention du patrimoine mondial et à la Convention sur la diversité biologique... cela fait déjà partie des obligations internationales. Il ne serait pas sage de commencer à en dresser la liste, car elle est pas mal longue. Seuls deux éléments sont mentionnés ici.

Par ailleurs, pour ce qui est de la diversité biologique, c'est plutôt le ministère de l'Environnement qui en est responsable, et pas nous, et cela poserait un problème.

La troisième remarque, et j'essaye de réagir de manière positive, est que nous avons parlé ce matin de l'emploi du mot «rétablir». La clause de rétablissement pourrait être... on pourrait insérer un mot au paragraphe c). Le libellé serait le suivant: «de permettre au Canada de remplir ses obligations internationales et de contribuer à la protection, à la conservation, au rétablissement et à la mise en valeur...»

M. John Godfrey: Juste pour reprendre la remarque précédente à l'effet que nous ajouterions également cette biodiversité... tout cela marche assez bien ensemble.

M. Tom Lee: Il y en a deux, en général.

Le président: Madame Tremblay.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Je pense que c'est une disposition extrêmement importante. Il faut trouver le moyen de la mettre quelque part. Je vous ai vu prendre des notes, ce qui me rassure, sur des propositions qui ont été rejetées mais sur lesquelles il va falloir revenir plus tard.

Mais rappelons-nous que, bien qu'on ait signé l'accord de Rio, il ne se fait pas grand-chose depuis. Le Musée de la nature a congédié à peu près tous les scientifiques qui pouvaient faire quelque chose. Il me semble que Parcs Canada, dans ce domaine de la préservation de l'environnement, a un rôle extrêmement important à jouer et qu'il doit être inclus quelque part dans le préambule. On ne peut pas laisser tomber cet aspect. Il m'apparaît capital que ce soit inséré dans le préambule et qu'on s'assure que les Canadiens et les Québécois soient confiants que tout sera mis en oeuvre afin de protéger l'environnement naturel et en faire la promotion.

[Traduction]

Le président: Monsieur Lee, suite à ce que Mme Tremblay a dit, vous disiez qu'il y a déjà une mention des accords internationaux. Parlez-vous du paragraphe c) où il est question des obligations internationales?

M. Tom Lee: C'est juste et je répondais positivement à ce que Mme Tremblay a dit, car cette disposition dit que l'agence a l'intention d'exécuter les obligations internationales du Canada. Nous ne dressons pas la liste de ces obligations car elles sont trop nombreuses.

Pour renforcer le texte, nous proposons d'ajouter un mot, madame Tremblay, soit après «conservation», le mot «rétablissement», ce dont il a été question ce matin.

• 1950

Ainsi, en haut de la page 2, à lÂalinéa c), à la dernière ligne, le comité pourrait vouloir ajouter un mot: «obligations internationales et de contribuer à la protection, à la conservation, au rétablissement et à la mise en valeur».

Le président: Nous verrons les changements que vous proposez, monsieur Lee, lorsque nous aurons expédié ces amendements. J'en ai pris note, afin qu'il n'y ait pas de confusion.

Madame Vautour.

Mme Angela Vautour: Ma dernière remarque est pour dire que dans l'amendement nous mentionnons deux conventions mais nous ajoutons: «et d'autres accords». Est-ce que vous persistez à voir un problème dans ce libellé?

M. Tom Lee: Je n'y vois pas de problème. J'insérerais cela dans la disposition sur les obligations et accords internationaux.

[Français]

Le président: Madame Vautour, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter? Non. Madame Tremblay?

Mme Suzanne Tremblay: Il faudrait, monsieur le président, que l'alinéa c) soit examiné. M. Lee a attiré mon attention sur le contenu du texte anglais et il est difficile de lire quand le même alinéa, en français, n'est pas vis-à-vis. L'alinéa c) qui se trouve à la page 2 ne correspond pas à ce qui est dit en anglais. Il y a une différence entre les deux. Ils ne disent pas tout à fait la même chose.

Le président: Le texte français reflétera le texte anglais tout à fait adéquatement. Lorsque nous aurons modifié le texte anglais, nous allons le lire et le traduire en français tout à fait intégralement.

[Traduction]

Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Juste pour que ce soit clair, l'avis juridique est-il que le fait de nommer les conventions n'ajoute rien, que le fait que nous en soyons signataires—et je suppose que nous sommes signataires de ces accords internationaux—nous lie tout autant que si nous les nommions ici? N'y a-t-il aucune obligation plus stricte d'exécuter ces accords si on les nomme expressément?

M. Henry Schultz: Je ne pense pas. Je ne pense pas que cela renforce l'obligation juridique.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Nous allons passer au NPD-19. Madame Vautour.

Mme Angela Vautour: Je propose que le projet de loi C-29, dans le préambule, soit modifié par adjonction, après la ligne 19, page 2, de ce qui suit:

f) de reconnaître la richesse et la permanence des traditions autochtones au Canada et le sens d'appartenance des Autochtones,

Le président: Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, j'aimerais proposer un sous-amendement, si vous le permettez. Il s'agirait de remplacer les lignes 16 et 17 par: «dont la richesse et la permanence des traditions autochtones,».

[Français]

et du côté français, de remplacer les lignes 16 à 18 par:

e) de commémorer les lieux, personnages et événements, y compris la richesse et la permanence des traditions autochtones au Canada, qui ont une

Le président: Si je comprends bien, monsieur Bélanger,

[Traduction]

vous supprimeriez les mots «ceux qui précèdent l'avenue des Européens» et les remplaceriez par les vôtres.

M. Mauril Bélanger: C'est juste.

Le président: Pourriez-vous répéter votre libellé?

M. Mauril Bélanger: Le paragraphe e) se lirait donc:

de commémorer les lieux, personnes et événements, y compris la richesse et la permanence des traditions autochtones au Canada.

[Français]

Et en français,

e) de commémorer les lieux, personnages et événements, y compris la richesse et la permanence des traditions autochtones au Canada, qui ont une importance historique nationale.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il des interventions? Madame Vautour.

Mme Angela Vautour: Je ne sais pas si c'est le bon moment pour le dire, mais la raison pour laquelle nous avions «sens d'appartenance des Autochtones» est que Rick étant un métis lui-même, les Autochtones ont ce fort sens d'appartenance à un lieu. C'est la raison pour laquelle nous avons ajouté cela ici. Je ne sais pas si cela fait réellement une différence que ce soit inscrit ou non. Sinon, je recommande fortement de le conserver.

• 1955

M. Mauril Bélanger: Je propose cet amendement, s'il est recevable.

Le président: Le sous-amendement est recevable; les deux le sont.

Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: Je serais intéressé de savoir si les fonctionnaires, en particulier M. Schultz, ont des objections à l'un quelconque de ces termes.

M. Tom Lee: Je ne vois pas de problème dans le libellé proposé par M. Bélanger. Si le comité souhaite englober le sens d'appartenance, nous reconnaissons celui-ci comme un élément important de la culture autochtone.

Le président: Dans ce cas, Monsieur Bélanger, seriez-vous opposé à prendre votre sous-amendement et à dire: «la richesse et la permanence des traditions autochtones au Canada et le sens d'appartenance des Autochtones»?

M. Mauril Bélanger: Oui, car sans vouloir nier qu'il y a une telle tradition chez les Autochtones, en quelque sorte, elle n'est pas exclusive à cette collectivité.

[Français]

La tradition du terroir chez les Canadiens français est passablement intense aussi. C'est quasiment comme si on disait que ce sentiment ou ce sens d'appartenance, qu'on a traduit par «sense of connection to place»—en passant, je ne sais pas si c'est une bonne traduction—, est propre aux autochtones alors qu'à mon avis, il ne l'est pas; il existe aussi dans d'autres communautés au Canada. C'est la raison pour laquelle je ne l'avais pas inclus.

[Traduction]

Le président: Madame Vautour.

Mme Angela Vautour: Puis-je ajouter quelque chose?

[Français]

Le président: Oui.

[Traduction]

Mme Angela Vautour: Ayant été expropriée du Parc national Kouchibouguac, je continue à me sentir très attachée à ce lieu, et je peux certainement...

M. Mauril Bélanger: ... faire valoir un argument.

Mme Angela Vautour: ... faire valoir cet argument, oui. Il va falloir que je prenne une décision en l'absence de Rick. Si cela doit poser un problème..

M. Mauril Bélanger: La tradition autochtone englobe ce sentiment d'appartenance, c'est-à-dire qu'il est couvert par le premier membre de phrase. Mais ce n'est pas dit de façon exclusive. Par conséquent, les autres collectivités

[Français]

du pays n'auraient pas à se sentir écartées de ce sentiment d'appartenance. C'est un peu une question de sémantique, mais aussi de générosité d'esprit. C'est tout.

[Traduction]

Le président: Je vais essayer de répercuter ce que vous essayez de dire. Nous écrivons ici: «commémorer les lieux»; si nous disions: «commémorer les lieux et le sens d'appartenance», est-ce que cela conviendrait ou bien laissons-nous les choses comme elles sont? Si nous ne parvenons pas à un consensus, je vais mettre aux voix le sous-amendement.

Monsieur Pankiw.

M. Jim Pankiw: Avant de faire cela, je ne comprends pas votre position, monsieur Bélanger. Elle semble en contradiction avec votre sous-amendement. Vous dites qu'il ne faut pas nommer un groupe particulier, que tout le monde a son propre sens d'appartenance et attribue des significations spéciales à des lieux, etc. Mais est-ce que votre amendement ne spécifie pas les traditions autochtones?

M. Mauril Bélanger: Oui, il le fait. C'est un sujet dont nous avons débattu en comité à plusieurs reprises. Vous vous souviendrez que certains membres n'appréciaient pas l'expression «ceux qui précèdent la venue des Européens». Nous voulions une façon de modifier ces termes de façon à mentionner plus explicitement les collectivités autochtones.

M. Jim Pankiw: Mais, dans ce cas, est-ce que cela ne...?

M. Mauril Bélanger: Non, non. Lorsque je parlais d'exclusivité, c'était en rapport avec le sens d'appartenance. Si vous accolez cette notion particulière uniquement aux Autochtones, vous dites ipso facto que les autres collectivités n'ont pas ce sens d'appartenance. Je vous le dis, le sens du terroir dans les collectivités francophones est tout aussi fort. C'est tout ce que je dis. Il s'agit de se montrer respectueux, d'esprit ouvert et ne pas limiter le sens du terroir aux Autochtones. D'autres collectivités l'ont aussi. Je ne pense pas me contredire.

Le président: Je donne la parole à Mme Vautour.

Mme Angela Vautour: Nous pourrions peut-être mettre «reconnaître la richesse et la permanence des traditions autochtones au Canada et le sens d'appartenance», en enlevant «des Autochtones». Peut-être M. Lee a-t-il une autre proposition.

Le président: Monsieur Muise.

M. Mark Muise: Monsieur le président, j'aimerais ajouter autre chose, si je puis. Les termes «y compris» n'excluent pas, ils sont inclusifs. En écrivant cela, vous ouvrez la porte aux non-Autochtones tout comme aux Autochtones.

• 2000

Le président: La parole est à Mme Tremblay, et ensuite nous mettrons fin à ce débat; sinon, nous y passerons toute la nuit.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Le texte—tout dépend de la façon dont il est rédigé—commémore des lieux, des personnes, des événements. On ne peut pas commémorer un sentiment d'appartenance. Cela ne se fait pas, commémorer un sentiment. Commémorer, c'est se rappeler et célébrer. C'est toutes sortes de choses, mais le mot ne convient pas au sentiment d'appartenance.

M. John Godfrey: On commémore déjà des places.

Mme Suzanne Tremblay: Oui. On peut commémorer des lieux, des personnages et des événements qui ont une importance historique nationale, mais pas n'importe quoi: ceux et celles qui ont une importance nationale. Et là, si on veut, on peut ajouter ce que vous disiez plus tôt: «y compris la richesse et la tradition des peuples autochtones». C'est très simple.

[Traduction]

Le président: D'accord.

Madame Vautour.

[Français]

Mme Angela Vautour: Je ne sais plus trop où on en est.

[Traduction]

Le président: Bien, madame Vautour, nous avons un sous-amendement de M. Bélanger. Si vous prenez le texte du projet de loi, le paragraphe e), il s'agit de supprimer «ceux qui précèdent la venue des Européens», et de le remplacer par: y compris «la richesse et la permanence des traditions autochtones au Canada». Voilà.

Je pense que nous allons mettre cela aux voix et chacun sera libre de décider.

(Le sous-amendement est adopté)

Le président: Nous allons maintenant mettre aux voix l'amendement de Mme Vautour, tel qu'amendé par M. Bélanger.

(L'amendement est adopté)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NPD-20, je crois, page 49.

Mme Angela Vautour: Je propose que le projet de loi C-29, dans le préambule, soit modifié par substitution, aux lignes 24 à 26, page 2, de ce qui suit:

h) de subordonner l'utilisation écologiquement durable des aires marines de conservation au maintien ou au rétablissement de la structure et du rôle des écosystèmes marins,

Le président: Monsieur Lee.

M. Tom Lee: Comme je l'ai indiqué, la difficulté que je vois est que nous allons introduire la Loi sur la conservation des aires marines nationales. Cet amendement aura pour effet de définir un élément particulier de cette loi, notamment la structure et la fonction des écosystèmes marins, définition qui a été un sujet de litige au moment du projet de loi sur le Saguenay. Je pense qu'il serait beaucoup plus approprié que le comité traite de cet aspect lors de l'examen de la Loi sur les aires de conservation marines nationales.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Nous passons à l'amendement NPD-21.

Madame Vautour.

Mme Angela Vautour: Que le projet de loi C-29, dans le préambule, soit modifié par adjonction, après la ligne 39, page 2, de ce qui suit:

de gérer l'utilisation par les visiteurs

Le président: Voulez-vous défendre l'amendement, madame Vautour, ou préférez-vous entendre l'avis de M. Lee?

Mme Angela Vautour: C'est la même chose.

M. Mauril Bélanger: Cet amendement revient en fait à ajouter un paragraphe m). Dans la version anglaise, vous enlevez le mot «et» parce que vous voulez ajouter un paragraphe m), si bien que vous devez déplacer le «and» au paragraphe (l).

Mme Angela Vautour: Je vous remercie. Donc, je poursuis la lecture de l'amendement

m) des parcs nationaux et des lieux historiques de manière à la fois à conserver leur intégrité écologique et commémorative et à assurer à la génération présente et aux générations futures une expérience enrichissante de ces lieux naturels et patrimoniaux;

• 2005

Le président: Monsieur Lee.

M. Tom Lee: Monsieur le président, je pense que si le comité se penche sur le libellé de certaines dispositions existantes, il verra que cela est déjà bien couvert. Le paragraphe l) dit que l'intégrité écologique et commémorative doit primer. Cet aspect est donc couvert. Il est couvert également au paragraphe f) où on parle d'assurer l'intégrité commémorative des lieux historiques nationaux. Nous avons de nouveau couvert l'intégrité historique et naturelle au paragraphe k). Je pense que tout est couvert.

Le président: Madame Tremblay.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Avec tout le respect que je vous porte, monsieur Lee, je vous dirai que ce pourrait être inclus dans l'alinéa l), car la formulation en est tellement belle. Mais cette phraséologie n'est pas très compréhensible pour les gens ordinaires comme nous qui évoluons en dehors de l'organisation des parcs.

La plus grande préoccupation de la plupart des gens que nous avons reçus ici, et la même inquiétude a été exprimée à propos du parc marin, c'est que, par nécessité d'augmenter les revenus, on fasse beaucoup d'activités qui finissent par attirer trop de visiteurs dans les parcs.

Alors, il est certain que lorsque vous dites «subordonner l'usage des parcs et des lieux historiques à leur intégrité écologique et commémorative», les gens se demandent ce que tout cela mange en hiver. En somme, il s'agit de gérer l'utilisation des parcs, n'est-ce pas, de les gérer de façon que les visiteurs et les touristes des parcs et des lieux historiques nationaux ne soient pas trop nombreux afin qu'on puisse en conserver l'intégrité écologique et commémorative, et assurer aux générations présente et futures...

Il me semble que le mettre ne vous enlève rien et que cela rassure un grand nombre de personnes sur l'usage rationnel qui sera fait des parcs. Cela me semblerait un article plus terre à terre, une phrase plus significative pour les gens que préoccupent la conservation des lieux et sites historiques, les parcs, etc.

Je souhaiterais que vous conserviez un certain souci de faire en sorte que les gens comprennent bien ce que vous voulez dire. À moins que vous ne modifiiez l'alinéa l)...

[Traduction]

Le président: Monsieur Muise.

M. Mark Muise: Monsieur le président, si le préambule ne fait pas réellement partie du projet de loi, au sens juridique, alors je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas intégrer cela sans causer de difficulté juridique.

Le président: Monsieur Lee.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: D'autant plus, monsieur le président, que lorsque le ministre est venu nous rencontrer, si vous vous rappelez, il nous a dit en quelque sorte que l'un des défis que les parcs ont à relever, c'est justement d'arriver à cet équilibre entre trouver des moyens d'organiser des activités et d'engendrer des revenus et admettre un nombre modéré de visiteurs.

Qu'est-ce que vous pourriez accepter là-dedans, monsieur Lee?

[Traduction]

M. Tom Lee: Juste une remarque. Pour ce qui est des aspects législatifs et des pouvoirs dans la loi, cela est couvert dans la Loi sur les parcs nationaux. La Loi sur les parcs nationaux contient une disposition disant que lors de l'établissement du zonage d'un parc national, la première considération doit être l'intégrité écologique. Cette question de l'utilisation a donc un fondement juridique dans la Loi sur les parcs nationaux.

Encore une fois, j'essaie d'être positif, monsieur le président. Je suppose que l'élément, la formule qui m'intéresse dans cet amendement est le rapport qui est établi entre la gestion de l'utilisation par les visiteurs, le tourisme et l'écologie. C'est une formule assez utile. J'essaie de réfléchir vite pour vous formuler une suggestion, mais...

Le président: Votre cerveau réfléchit toujours très vite.

M. Mauril Bélanger: J'ai une question pour le conseiller juridique,

[Français]

si vous me le permettez, monsieur le président.

Le président: Oui, oui, faites.

• 2010

[Traduction]

M. Mauril Bélanger: Quel serait l'effet, à votre avis, de l'adoption de cet amendement?

M. Henry Schultz: Juridiquement, ce serait un nouvel élément d'interprétation en cas de contentieux sur l'exécution par l'Agence de ses fonctions.

M. Mauril Bélanger: Je vous remercie.

[Français]

Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Quelle est votre suggestion, monsieur Lee? Est-ce que nous votons sur l'amendement, ou bien êtes-vous en mesure de proposer...

M. Tom Lee: Je suis disposé à accepter l'amendement. J'espère que nous n'aurons pas à modifier d'autres dispositions en conséquence. Mais le libellé de l'amendement est bon.

Le président: Parlez-vous de tout l'amendement, les deux parties de la version anglaise, ou uniquement du bas?

M. Tom Lee: Les deux sont nécessaires dans la version anglaise.

Le président: Je comprends.

M. Tom Lee: Pourrais-je demander au conseiller juridique...? Ma réaction initiale est que nous pourrions insérer cela sans être obligé d'apporter de changements à ces autres paragraphes—l), f) et k).

M. Henry Schultz: Si vous voulez l'ajouter, ce serait à la fin de l).

Mme Angela Vautour: Non, ce serait un paragraphe m).

M. Henry Schultz: Si vous le faites en m), vous allez devoir faire un petit changement, car il y a un «and» à la fin de k) dans la version anglaise.

M. Tom Lee: C'est juste, et il n'y a pas de problème.

Le président: Voilà sa suggestion.

Nous allons donc mettre aux vois l'amendement tel quel.

(L'amendement est adopté)

Le président: Nous passons maintenant au R-7.

Excusez-moi...

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Les petits mots qu'on avait...

Le président: Oui, oui.

Mme Suzanne Tremblay: Ah, c'est plus loin!

Le président: Je vais demander le consentement unanime pour qu'on puisse revoir trois alinéas du préambule.

[Traduction]

Le paragraphe b), où nous voulons insérer après «engendrant ainsi la fierté»...

Monsieur Schultz, pouvez-vous suivre afin de me reprendre si je me trompe, ainsi que monsieur Lee?

Nous allons rouvrir le paragraphe b) à la ligne 3 de la page 2. Nous allons mettre une virgule.

Monsieur Godfrey, pourriez-vous suivre, s'il vous plaît, afin que nous soyons tous sur la même ligne?

Ligne 34, nous allons mettre une virgule après «engendrant ainsi la fierté», et insérer les mots «encourager l'intendance». Ensuite nous reverrons le paragraphe c) où nous allons ajouter, après la ligne 7, «remplir ses obligations internationales» et insérer «et d'autres accords de protéger, conserver, rétablir et mettre en valeur». Enfin, dans le même paragraphe, à la fin, après «patrimoine mondial», nous ajouterons «et de la biodiversité». C'est tout.

Si cela vous convient, j'aimerais une motion d'adoption de ces trois changements.

Madame Vautour.

(L'amendement est adopté)

Le président: Je mets maintenant aux voix le préambule amendé.

(Le préambule amendé est adopté)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement R-7, la modification du titre dans la version anglaise en Parks Canada Agency, ce dont nous avons déjà convenu. C'est automatique.

(L'amendement est adopté)

Le président: C'est la même chose à la page 52.

(L'amendement est adopté)

Le président: L'amendement NPD-22 dit la même chose.

(L'amendement est adopté)

Le président: Le titre amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le président: Le projet de loi amendé est-il adopté?

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Le titre est changé dans les deux langues.

Le président: Oui, le titre est changé.

• 2015

Mme Suzanne Tremblay: Nonobstant les propositions qui ont été déposées.

Le président: Oui, oui.

Mme Suzanne Tremblay: D'accord.

[Traduction]

Le président: Le projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?

Des voix: D'accord.

Le président: Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi pour usage à l'étape du rapport?

Des voix: D'accord.

Le président: La séance est levée. Merci beaucoup.