FINA Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 20 octobre 2005

·

1310

Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.))

M. Terry Hildebrandt (président, Association des producteurs agricoles de la Saskatchewan)

·

1315

Le président

M. Tony Haynes (secrétaire-trésorier, KAIROS Anti-Poverty Network)

·

1320

·

1325

Le président

Mme Cecilia Forsyth (vice-présidente de l'ouest, REAL Women of Canada)

·

1330

Le président

M. Kim Sutherland (travailleur de première ligne et directeur général, Street Culture Kidz)

·

1335

M. David Cowan (directeur adjoint, Projet Street Culture, Street Culture Kidz)

·

1340

Le président

M. David Cowan

Le président

M. Dale Pulkinen (président, Association des déshydrateurs canadiens)

Le président

M. Dale Pulkinen

Le président

M. Dale Pulkinen

·

1345

Le président

M. Dale Pulkinen

M. Jim Boxall (président, Tisdale Alfalfa Dehy Ltd, Association des Deshydrateurs canadiens)

Le président

M. Lyle Zdunich (comptable agréé, Hergott Duval Stack, & Partners LLP, à titre personnel)

·

1350

·

1355

Le président

M. Lyle Zdunich

Le président

M. Lyle Zdunich

Le président

M. Charlie Penson (Peace River, PCC)

¸

1400

M. Jim Boxall

M. Charlie Penson

M. Terry Hildebrandt

¸

1405

M. Charlie Penson

Le président

M. Robert Bouchard (Chicoutimi—Le Fjord, BQ)

M. Terry Hildebrandt

¸

1410

M. Robert Bouchard

M. Tony Haynes

¸

1415

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)

M. David Cowan

¸

1420

M. Terry Hildebrandt

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Terry Hildebrandt

¸

1425

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Jim Boxall

M. Dale Pulkinen

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

M. Mark Holland (Ajax—Pickering)

M. Lyle Zdunich

¸

1430

M. Mark Holland

M. Terry Hildebrandt

M. Mark Holland

M. Dale Pulkinen

¸

1435

M. Mark Holland

Le président

M. Mark Holland

M. Kim Sutherland

M. Mark Holland

Le président

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC)

M. Terry Hildebrandt

M. Dale Pulkinen

Mme Lynne Yelich

M. Lyle Zdunich

Mme Lynne Yelich

M. Lyle Zdunich

Mme Lynne Yelich

¸

1440

M. Lyle Zdunich

Mme Lynne Yelich

M. Lyle Zdunich

Le président

M. Kim Sutherland

Le président

M. Kim Sutherland

Le président

M. Lyle Zdunich

Le président

---

CANADA

Comité permanent des finances

---

NUMÉRO 106

l

1re SESSION

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38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 20 octobre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

·  (1310)  

[Traduction]

    Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): Bonjour, tout le monde et merci de nous consacrer un peu de votre temps pour venir nous rencontrer.

    Nous aimerions vous remercier de nous avoir invités à Saskatoon. Lynne nous a déjà souhaité la bienvenue — merci, Lynne. Vous représentez le dernier groupe de Saskatoon. Selon l'adage bien connu, nous avons gardé les meilleurs pour la fin et j'espère que vous n'allez pas nous décevoir.

    Nous sommes réunis conformément à l'article 83.1 du Règlement pour les consultations prébudgétaires de 2005. Je vous accorde de sept à huit minutes pour votre déclaration préliminaire. Veuillez respecter ce temps, car je ne veux vraiment pas vous interrompre.

    Nous allons commencer par le premier groupe de la liste, soit l'Association des producteurs agricoles de la Saskatchewan, représentée par M. Hildebrandt.

    M. Terry Hildebrandt (président, Association des producteurs agricoles de la Saskatchewan): Merci beaucoup et bonjour. Nous sommes vraiment heureux de pouvoir vous exposer nos points de vue.

    Cecilia et moi-même représentons la seule organisation agricole générale de la province qui regroupe plus de 20 000 producteurs.

    Nous avons un mémoire et nous vous demandons de bien vouloir nous excuser de ne pas l'avoir fait traduire en français, mais les greffiers nous ont assuré qu'ils s'en occuperaient, ce dont nous vous remercions.

    Dans notre document, nous commençons par faire une comparaison des dépenses publiques prévues pour l'économie et les programmes sociaux. Nous ne sommes certainement pas ici pour dresser un secteur contre l'autre, mais d'après ce que nous pouvons voir, certainement dans le domaine de l'agriculture, l'investissement fait défaut, l'investissement stratégique dans certains des secteurs qui sont le moteur de l'économie fait défaut. Davantage d'accent est mis sur les programmes sociaux de soins de santé et d'éducation et, nous le répétons, nous sommes certainement conscients de leur importance, mais ce que nous voulons dire ici, c'est que si l'on ne parvient pas à un équilibre en matière d'investissement, l'économie ne pourra pas croître et nous ne serons pas en mesure de conserver ou de soutenir certains de ces programmes sociaux nécessaires pour notre pays.

    Je pense que cela touche véritablement la Saskatchewan où la population très peu nombreuse s'attend aux genres de programmes sociaux que nous exigeons. Par conséquent, à titre de représentants du secteur agricole primaire, nous demandons instamment au comité permanent chargé des consultations prébudgétaires de comprendre qu'il faut mettre davantage l'accent sur les dépenses effectuées dans le domaine des moteurs économiques, des secteurs où l'économie peut croître, où les emplois peuvent se créer, car si on s'abstient de faire de telles dépenses, notre compétitivité par rapport à nos pays concurrents qui dépensent davantage à cet égard va se retrouver amoindrie.

    Tout manque de compétitivité se traduit par un manque de rentabilité, ce qui réduit l'investissement dans l'économie canadienne, investissement qui assure la croissance dont a grandement besoin l'économie pour pouvoir financer les programmes sociaux qui existent déjà dans notre pays. C'est pour cela qu'il faut s'efforcer de ne pas accabler une petite économie de coûts importants, mais plutôt, d'équilibrer la croissance et l'investissement de nos coûts sociaux de manière que les Canadiens jouissent d'un niveau de vie élevé sans se ruiner.

    Dans notre mémoire, nous indiquons que la rentabilité permet d'attirer et de conserver à la fois l'investissement financier et les ressources humaines. Le secteur agricole primaire est probablement celui qui a le plus besoin de ce genre d'investissement. Depuis longtemps, la politique officielle et les dépenses publiques laissent de côté la rentabilité dans le domaine de l'agriculture et nous perdons de la valeur dont pourrait profiter l'économie si l'accent était mis sur le profit. En d'autres termes, mesdames et messieurs, pendant trop longtemps le gouvernement a adopté une politique réactive de dépenses dans le secteur agricole primaire. Il lui faudrait passer à un mode ad hoc, si vous voulez, de manière à réagir à la situation où certains de nos concurrents dépensent de manière stratégique afin d'assurer la croissance de leur économie. Nous observons dans l'Ouest ainsi que dans tout le reste du Canada que notre valeur ajoutée sort du pays, jusqu'au point où les gens qui font partie de ce secteur se retirent.

    Permettez-moi de vous donner brièvement un exemple à cet égard. Les États-Unis dépensent beaucoup de fonds publics pour que le prix des céréales et oléagineux reste peu élevé. Ce faisant, les matières premières restent bon marché et il est possible d'y ajouter de la valeur. Ils peuvent nourrir les cochons et le bétail; ils peuvent produire de l'éthanol et du biodiesel. Il s'agit donc de dépenses stratégiques. Vous pouvez comprendre que nos prix baissent lorsque les États-Unis agissent de la sorte sur le marché mondial où nous exportons.

    Il est inutile de citer ces chiffres, mais s'ils retirent un dollar du marché et un dollar du gouvernement, nous n'obtenons que le dollar du marché. Nous ne pouvons pas continuer à cultiver de l'orge pour de la valeur ajoutée, ou du blé pour l'éthanol, car ils bénéficient constamment de matières premières permettant l'accroissement de la valeur et dont le coût est peu élevé.

    Pour ce qui est des consultations prébudgétaires, passons à la page suivante; nous demandons que l'on mette l'accent sur la réforme de la politique agricole et sur la façon dont nous dépensons des fonds dans ces secteurs. Il faut prévoir une réforme politique radicale qui mette l'accent sur la nécessité de rentabilité et comprenne cette notion. La politique agricole au Canada doit mettre l'accent sur les producteurs agricoles qui doivent être considérés comme faisant partie intégrante de cette chaîne de valeur ajoutée; ils ont tout autant besoin de profit que le reste du secteur.

    À titre d'information — et cela découle de certains des travaux que M. Easter vient juste d'effectuer — nous générons des recettes de quelque 80 milliards de dollars pour l'industrie agricole dans notre pays; pourtant, le secteur primaire responsable de ce coup d'envoi perd une somme d'argent qui correspond au même pourcentage négatif que celui de la croissance de la valeur ajoutée globale. Il faut donc accorder la même importance à cette industrie pour que le producteur primaire puisse également réaliser des profits, faute de quoi certains de ces secteurs à valeur ajoutée ne pourront survivre.

    En Saskatchewan, le boisseau d'orge de brasserie coûte près de 2,50 $. Si vous n'avez que de l'orge, vous ne recevez que 97 cents. On ne peut pas se permettre de cultiver de l'orge à 97 cents — puisque cela compromettrait nos industries brassicoles. Ce n'est pas durable. Il faut donc faire en sorte que ces fonds stratégiques soient dépensés dans le but de permettre aux producteurs primaires de réaliser également des profits.

    Compte tenu du temps qui m'est imparti, j'aimerais donner quelques exemples qui appuient notre philosophie.

    Pour commencer, en tant que producteurs primaires, nous ne nous contentons pas d'offrir uniquement des aliments et des fibres. Nous pouvons cultiver des produits qui créent de l'énergie qui peut être plus propre que celle que nous avons aujourd'hui. Nous pouvons en prendre possession en partie. Nous pouvons en assurer la durabilité car nous en avons la propriété pour les prochaines étapes. Lorsque nous parlons de l'Accord de Kyoto et de la nécessité d'un examen de l'environnement à long terme, les propriétaires fonciers peuvent jouer un rôle important. La Saskatchewan détient 47 p. 100 des terres arables du Canada et grâce à nos compensations et à la récupération du carbone, nous pouvons jouer un rôle important qui permettra au pays d'atteindre les objectifs qu'il s'est fixé.

    Comme je le disais plus tôt, dans le cadre de l'utilisation plus rationnelle des terres, nous ne nous contentons pas d'offrir uniquement des aliments et des fibres. Lorsque nous créons des zones riveraines qui filtrent l'eau qui s'écoule des rivières pour le reste du Canada, c'est une valeur pour le Canada qui doit être reconnue comme telle.

    Il y a également les nouvelles technologies. Un exemple, j'imagine, serait l'éthanol, mais nous n'avons pas de recherche effectuée à cet égard. Pour devenir compétitifs dans ce domaine, il faudrait créer une céréale qui produise 100 boisseaux à l'acre, une céréale fixatrice d'azote et une céréale vivace qui ne nécessiterait pas d'engrais; elle donnerait simplement de la fécule et pas de la protéine. Nous avons ces technologies, mais elles ne bénéficient plus de la recherche financée par l'État, les chercheurs relevant tous du secteur privé.

    Ce sont les genres de stratégies dont nous avons besoin.

    J'ai un autre petit exemple — c'est un secteur qui marche en fonction du marché et non pas des fonds publics — je veux parler de la chasse. Des agents de protection des marécages aux États-Unis dépensent des millions de dollars pour acheter des terres et les conserver comme marécages afin de pouvoir pratiquer la chasse. Je dirais qu'en tant que propriétaires fonciers, nous pourrions faire de même, et nous le ferions, mais nous devrions bénficier de ces recettes; il s'agit de milliards de dollars par année et de nouvelles recettes du marché, mais nous avons besoin de stratégies et de politiques qui nous permettent de devenir compétitifs. Nous avons besoin d'une société et d'une bureaucratie qui croient en nous et se rendent compte des besoins.

    Mesdames et messieurs, notre pays ne dispose d'aucune sécurité alimentaire. Nous la prenons pour acquise. Nous disons que nous pouvons proposer des aliments et que la durabilité découle de la propriété, de la fierté et de la gérance. Nous pouvons aussi proposer les marécages et exploiter les deux. Nous pouvons protéger l'environnement et nous sommes prêts à le faire. Cela ne va pas nous ruiner, mais il faut simplement changer d'orientation et adopter une nouvelle politique. Nous demandons donc instamment la réforme de la politique agricole ainsi que les fonds nécessaires qui doivent être investis de manière stratégique.

    Récemment, des fonds fédéraux ont été affectés à la production d'éthanol, sans toutefois appuyer les entreprises des producteurs ou des collectivités. Tout a été affecté aux multinationales qui, d'après moi, disposent de leurs propres fonds.

    Pour conclure, rapidement, monsieur, dans l'intervalle, je dois mettre l'accent, puisque nous parlons de budget... nous avons besoin de transition...

·  (1315)  

    Le président: Je dois vous interrompre, car il y a d'autres témoins. Vous avez dépassé votre temps de parole, désolé.

    Nous entendons maintenant M. Haynes, représentant du Réseau ant-ipauvreté KAIROS.

    M. Tony Haynes (secrétaire-trésorier, KAIROS Anti-Poverty Network): Bonjour; je vais vous parler aujourd'hui au nom du Réseau anti-pauvreté KAIROS de la Saskatchewan. KAIROS est un groupe oecuménique canadien pour la justice sociale.

    Je suis également directeur bénévole du bureau pour la justice et la paix au Diocèse catholique romain de Saskatoon et je suis membre d'autres organismes chargés d'aider les pauvres et les démunis dans le monde entier.

    Ce qui me préoccupe, comme tous les chrétiens, c'est le sort de notre prochain, que nous sommes appelés à aimer. Nous pouvons le faire en nous empressant à partager la richesse matérielle dont nous jouissons. Je dirais toutefois que les gens de toutes les confessions — que l'on retrouve en grand nombre dans notre pays, en raison de l'immigration — sont animés du même sentiment. Il suffit de citer les exemples du tsunami et du Pakistan.

    La population canadienne n'a qu'à regarder autour d'elle pour se rendre compte que nous avons été gratifiés de nombreux avantages, mais les utilisons-nous à bon escient, non seulement pour nous-mêmes, mais également pour la population mondiale? L'agitation qui secoue le monde à l'heure actuelle, généralement associée au terrorisme, a des conséquences pour bien des gens. Au début du siècle, lors de la crise financière en Asie, les gens disaient: « Si nous ne nous occupons pas des Indonésiens, ils se débrouilleront tout seuls. » Ce sinistre présage peut être modifié très facilement et nous pouvons alors dire: « Si nous ne nous occupons pas des pauvres, ils se débrouilleront tout seuls. » L'ouragan Katrina, dont nous avons été témoins à la télévision où l'on pouvait voir le pillage des nécessités de la vie, a provoqué la réflexion du pays le plus riche au monde.

    J'aimerais attirer votre attention sur un exemple moins évident de l'effondrement de l'ordre public; il s'agit de l'insouciance totale de nombreuses sociétés et entreprises sans conscience sociale qui, avec rapacité, détruisent allègrement l'écologie de notre planète. La destruction de la forêt pluviale du Brésil, la pollution de sociétés minières et l'aveuglement volontaire de l'industrie pétrolière et gazière en sont des exemples.

    Quelle incidence ces exemples devraient-il avoir sur les délibérations que vous avez entreprises en vue de formuler des conseils responsables à l'intention du ministre des Finances? Permettez-moi de replacer le tout dans un contexte biblique. Considérez les mots de Paul dans sa lettre à Timothy: « La racine de tous les maux, c'est l'amour de l'argent », et non pas « La racine de tous les maux, c'est l'argent ». Un autre exemple se trouve dans le psaume 49:

Ne crains pas quand l'homme s'enrichit, quand s'accroît la gloire de sa maison.

À sa mort, il n'en peut rien emporter, avec lui ne descend pas sa gloire.

    Cinq membres de la famille Wal-Mart qui ensemble pèsent plus de 75 milliards de dollars, ont offert un million de dollars pour venir en aide aux victimes du tsunami, somme dérisoire et misérable. Bill Gates, reconnu pour sa philanthropie, a dit qu'il ne laissera que quelques millions de dollars à chacun de ses fils; toutefois, la façon dont il s'y est pris pour acquérir sa richesse l'a toutefois mené devant les tribunaux.

    Soit dit en passant, les opérations financières et boursières quotidiennes se chiffrent à des billions de dollars et pourtant, seuls 5 p. 100 en sont investis dans une entreprise à des fins de projets d'emploi. Le reste n'est que pure spéculation, euphémisme pour les jeux d'argent.

    Le ministre des Finances devrait envisager l'adoption de la mesure législative déjà approuvée visant à instaurer la taxe Tobin, toujours à l'avantage des démunis.

    Examinons ce à quoi aboutit en définitive l'exploitation des sociétés, particulièrement les transnationales. On ouvre et on ferme des usines un peu partout dans le monde aux dépens des employés qui perdent leur emploi, tandis que d'autres sont embauchés à très faible salaire. On transfère les bénéfices pour éviter de payer des impôts. On ne tient aucun compte des lois sur le travail et sur la protection de l'environnement. La qualité de l'amour et du souci du prochain à laquelle on s'attendrait dans les soins de santé et l'éducation en est complètement absente.

    Le ministre des Finances peut prendre des mesures pour pénaliser de telles méthodes qui ne visent qu'à réaliser des profits. Cela s'applique non seulement aux paradis fiscaux mais aussi à l'industrie du placement collectif. En outre, l'objectif qui vise à augmenter les profits est habituellement le fait des PDG, des conseils d'administration et des gestionnaires de fonds communs de placement qui recherchent un plus gros bénéfice pour leurs actionnaires en réduisant le nombre de travailleurs.

    Pourquoi les bien nantis agissent-ils de cette façon? C'est souvent à cause des croyances en matière de prédestination énoncées à l'époque de la Réforme, reprises par suite de l'interprétation laïque du déterminisme économique. Essentiellement, Dieu vous indique que vous allez au ciel car vous avez le bonheur de posséder des biens temporels, habituellement de l'argent. Ce n'est pas le cas des pauvres, par conséquent il n'y a aucune raison de les aider. Le Canada, pays riche en ressources naturelles et pays développé a une dette envers le Tiers Monde et devrait augmenter son aide afin de se rapprocher du 0,7 p. 100 de son produit national brut selon les indications formulées par les Nations Unies il y a plus de 40 ans — je vais parler plus tard des méthodes permettant d'améliorer la situation des démunis de notre pays.

·  (1320)  

    La deuxième partie de la réponse provient de la Bible, de la façon dont les gens exploitent leurs talents. Les Chrétiens et d'autres croyants considèrent que les talents sont des dons de Dieu et produisent de la richesse, mais la richesse doit produire les impôts. Les impôts font partie de l'adage: « Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu ». Les impôts ne sont pas de l'argent qui nous appartient. Nous devrions tous être reconnaissants de devenir des contribuables, car nous pouvons alors manifester notre amour pour notre prochain. Bien sûr, le système n'est pas parfait. Certains font de l'évasion fiscale; certains impôts sont gaspillés; il faut avoir des automatismes régulateurs.

    Voyons un peu la valeur du régime fiscal mis à part sa valeur économique. Permettez-moi de citer un livre récemment publié: « The Impact of Inequality: How to Make Sick Societies Healthier »:

Un pays, si riche soit-il, n'en demeurera pas moins dysfonctionnel, violent, malade et triste si le fossé entre les classes sociales s'y creuse trop.

La malnutrition fait plus de tort que la dépression.

Les habitants du Bangladesh vivent plus longtemps que ceux de Harlem.

Leur faible rémunération fait sentir aux gens que leur travail et leur personne ne valent pas grand-chose.

    Pour conclure, je dirais que tous ensemble, avec vous qui avez accepté de remplir votre tâche au sein du comité budgétaire, nous devons prendre fait et cause pour les démunis du monde, dans un esprit d'amour et de charité. Un gouvernement est le moyen d'expression de la solidarité entre tous les membres de la société. Il lui appartient de veiller à ce que les plus vulnérables dans la société aient la possibilité de savourer toutes les bonnes choses que l'élite considère comme des nécessités de la vie. C'est quand il utilise de petites méthodes axées sur les besoins des démunis pour adoucir leur existence, et non pas quand il prend des mesures pour aider les riches à s'enrichir, que le gouvernement s'acquitte le mieux de sa mission.

    Je reconnais l'énormité de la tâche qui vous a été confiée à vous, représentants élus, qui devez passer les faits au crible sans tenir compte des innombrables contre-vérités et pour ces seules raisons, je tiens à vous remercier de votre dévouement à la chose publique et de votre présence ici aujourd'hui.

    Merci.

·  (1325)  

    Le président: Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Forsyth, de REAL Women of Canada.

    Mme Cecilia Forsyth (vice-présidente de l'ouest, REAL Women of Canada): Merci. REAL Women of Canada est une association nationale qui représente les femmes de tous les horizons. Notre principal souci est la famille, l'unité la plus importante de la société.

    Selon nous, les politiques gouvernementales devraient avoir un effet nul sur la question du choix de carrière des femmes. Celles-ci devraient, en effet, avoir la possibilité de choisir également de rester au foyer. Les politiques gouvernementales devraient traiter les femmes au foyer et au travail de la même façon. Un régime fiscal équitable et équilibré passe par la mise en oeuvre des recommandations suivantes.

    Premièrement, il faut mettre un terme à la discrimination fiscale dont sont victimes les familles monoactives. En 2003, une famille monoactive touchant un revenu moyen de 80 000 $ versait 2 743 $ de plus en impôt fédéral qu'une famille biactive touchant le même revenu.

    Revenu Canada accorde aux familles biactives des déductions et des allègements fiscaux auxquels n'ont pas droit les familles monoactives. On peut éliminer cette inégalité en permettant à la famille monoactive de diviser le revenu familial et de remplir deux déclarations de revenus, ou encore une déclaration de revenus conjointe.

    Le gouvernement reconnaît déjà l'existence de l'unité familiale via le versement, par exemple, du crédit pour TPS, des prestations du Régime de pensions du Canada et des pensions de la sécurité de la vieillesse. Le concept n'est pas nouveau. Reconnaître l'unité familiale et non pas le particulier aux fins d'impôt constitue, pour les familles, le moyen le plus juste d'atteindre l'égalité.

    Deuxièmement, il faut transformer la DFGE en crédit d'impôt remboursable pour tous les enfants. En effet, la déduction pour frais de garde d'enfants n'est versée qu'aux parents qui placent leurs enfants dans des garderies privées. Ce programme se fonde sur l'hypothèse erronée que la garde en milieu familial n'entraîne aucune dépense. Or, tous les types de garde entraînent des dépenses. Et s'il y a des frais de garde, c'est parce qu'il y a des enfants, et non pas parce qu'il y a des parents qui travaillent à l'extérieur. Le versement d'un crédit d'impôt remboursable à toutes les familles permettrait de reconnaître et de compenser également la contribution de l'ensemble des parents, peu importe le mode de garde qu'ils choisissent.

    Les politiques gouvernementales devraient aider, et non pas pénaliser, les parents qui choisissent de prendre soin de leurs enfants à la maison. Tous les enfants ont une valeur égale. Les soins qui leur sont accordés devraient être traités également en droit.

    Troisièmement, la déduction pour conjoint devrait être égale à l'exemption personnelle qui, elle, devrait être bonifiée. En effet, la déduction pour conjoint pénalise la personne qui choisit de rester à la maison, étant donné qu'elle est inférieure à l'exemption personnelle de base, qui demeure l'une des plus basses parmi les pays industrialisés. Pour être équitable sur le plan fiscal, la déduction pour conjoint devrait être égale à l'exemption personnelle de base. Par ailleurs, les deux devraient être bonifiées pour tenir compte de la hausse du coût de la vie.

    Quatrièmement, il faudrait offrir des allégements fiscaux à toutes les familles. Les impôts constituent la dépense budgétaire la plus importante d'une famille. Les surplus exagérés accumulés par le gouvernement ces dernières années montrent clairement que les Canadiens paient trop d'impôt. Le gouvernement doit cesser d'exploiter les familles et de les surtaxer : leur revenu discrétionnaire, peu élevé, oblige les deux parents à travailler.

    Un programme d'allégement fiscal global profiterait à l'ensemble des Canadiens. Il permettrait aux familles de répondre à leurs besoins financiers, réduirait la pauvreté et stimulerait l'économie. En laissant le revenu gagné entre les mains du contribuable, le gouvernement investirait véritablement dans l'économie du pays.

    Cinquièmement, les fonds que réserve le gouvernement aux services de garde devraient être versés directement aux parents et non aux garderies privées. Le programme national de garde d'enfants que propose le gouvernement libéral, un système universel financé par l'État qui porte maintenant le nom de programme d'éducation et de développement de la petite enfance, ne répond pas aux besoins des familles canadiennes. Il empêche les parents de choisir d'autres modes de garde, puisque seules les garderies réglementées recevront des subventions. Les autres services de garde en seront privés.

    Par ailleurs, ce programme universel va vraisemblablement entraîner une hausse des impôts, ce qui veut dire qu'un plus grand nombre de femmes vont être obligées de travailler pour que la famille puisse survivre financièrement.

    La loi relative aux services de garde doit prévoir un système flexible pour que toutes les familles canadiennes puissent profiter des services de garde.

·  (1330)  

    Il revient aux parents de décider si l'enfant va être élevé à la maison par un de ses parents ou un autre membre de la famille, dans un service de garde privé, communautaire, fondé sur les croyances religieuses ou l'ethnicité, ou encore dans un service de garde public. Ce sont les parents qui doivent prendre cette décision et non le gouvernement.

    Un service de garde exploité par le gouvernement constitue un choix parmi d'autres. Or, d'après une étude de l'Institut Vanier, c'est l'option la moins populaire chez les parents. Le programme national de garde d'enfants ne devrait pas être considéré comme la seule option. D'autres solutions devraient être offertes aux parents. Les fonds réservés aux services de garde devraient être versés directement aux parents pour qu'ils puissent choisir le type de garde qu'ils désirent pour leurs enfants. Les parents devraient également recevoir un crédit d'impôt pour la garde des enfants, peu importe le type de garde qu'ils choisissent.

    Sixièmement, il faudrait mettre un terme au financement des groupes d'intérêt. Le gouvernement fédéral verse chaque année, sous forme de subventions et de contributions, 11 milliards de dollars à divers groupes d'intérêt, et cela comprend les entreprises, les syndicats, les organisations sportives, les lobbyistes comme les groupes de défense des garderies et les organisations féministes radicales. Par exemple, Condition féminine Canada a versé 10 840 000 $ à des groupes féministes en 2004-2005. C'est inacceptable. Il faut mettre fin à cette pratique. Les femmes ne pensent pas toutes de la même façon. Elles ont des besoins, des intérêts différents. Aucun groupe, aucune idéologie ne peut prétendre représenter les vues des femmes canadiennes.

    Le gouvernement fédéral doit mettre un terme au financement des groupes d'intérêt. Il doit prévoir des règles du jeu équitables pour tous, et ce, afin d'éviter la discrimination encouragée par le gouvernement et réduire les dépenses inutiles.

    Pour terminer, l'avenir de notre pays dépend de la force de nos familles. L'unité familiale, pierre angulaire d'une nation, devrait servir de base à toutes les politiques gouvernementales. Les décisions prises par le gouvernement, notamment sur les plans fiscal et social, devraient être justes et équitables et profiter à l'ensemble des Canadiens.

    Le président: Merci, madame Forsyth.

    Nous allons maintenant entre M. Sutherland, de Street Culture Kidz.

    M. Kim Sutherland (travailleur de première ligne et directeur général, Street Culture Kidz): Bienvenue en Saskatchewan, et merci de m'accorder ces quelques minutes pour vous donner un aperçu des résultats encourageants que nous avons obtenus, grâce à l'art, auprès d'un segment particulier de la population, les jeunes à risque.

    Je m'appelle Kim Sutherland. Je suis un travailleur de première ligne. Je suis également le fondateur et le directeur de Street Culture Kidz, une société sans but lucratif et un organisme de bienfaisance enregistré situé à Regina. Nous offrons des programmes dans les écoles et les bibliothèques à des centaines d'enfants tous les ans. Nous travaillons en étroite collaboration avec plus d'une cinquantaine de jeunes à risque tous les ans.

    Je suis accompagné aujourd'hui d'un ancien participant qui est maintenant le directeur adjoint de notre organisme : M. David Cowan.

    Nous espérons, en vous offrant ce bref survol des résultats encourageants que nous procure le travail de première ligne que nous effectuons, grâce notamment à des programmes et des projets qui comportent un volet artistique, que nous serons en mesure de vous aider à cerner les domaines où l'injection de ressources pourrait avoir un impact important sur les jeunes, dans les années à venir.

    Le projet Street Culture a vu le jour il y a neuf ans. Il s'agissait, au départ, d'un programme estival temporaire destiné aux enfants qui habitaient un quartier populaire de Regina. Nous sommes toujours présents dans le quartier, mais le projet a pris de l'ampleur. En plus d'offrir des programmes aux enfants, nous fournissons des ressources et des programmes visant à renforcer les habiletés personnelles aux jeunes à risque et aux jeunes adultes. L'établissement de relations sert de base à nos programmes. L'art en est l'élément central.

    Comme je l'ai mentionné, nous avons, au cours des neuf dernières années, pris de l'ampleur. Au début, je m'occupais, seul, d'une douzaine de jeunes. Aujourd'hui, nous sommes plus d'une douzaine à travailler auprès de centaines d'enfants, d'adolescents et de jeunes adultes.

    Le nom Street Culture est aujourd'hui synonyme d'art, d'emploi, de divertissement, de soutien, de mentorat, ainsi de suite. Même si nous continuons de prendre de l'expansion et d'offrir des services au niveau régional, nous privilégions toujours le travail de première ligne.

    Nous utilisons l'art comme outil pour encourager le développement de relations à long terme entre les participants, les membres de l'équipe de Street Culture, et les organismes partenaires.

    Nous utilisons l'art pour rassembler, engager, exciter, informer, éduquer, mais avant tout, pour établir des relations par la confiance. Ensuite, nous utilisons l'art pour mettre à profit les habiletés personnelles des jeunes que nous aidons, réduire les facteurs de risque qu'ils présentent, et travailler avec eux à long terme, ce qui donne des résultats très positifs.

    Plusieurs programmes comme le nôtre commencent à voir le jour au Canada. Leurs mandats et leurs résultats sont similaires, mais il s'agit encore d'un secteur émergent, et je fais allusion ici aux programmes jeunesse et aux programmes d'art, l'infrastructure et le financement de base à long terme laissant à désirer. Il faut, si l'on veut travailler avec des jeunes pendant de longues périodes, pouvoir compter sur un financement à long terme. Pour l'instant, très peu de fonds sont alloués aux programmes comme ceux que nous offrons, le financement étant fonction du projet.

    Au cours des dernières années, nous avons essayé d'établir des contacts avec d'autres organisations communautaires qui ont des mandats similaires. Nous avons été enchantés de voir qu'il existe un organisme national qui a pour tâche d'aider les organismes comme le nôtre à établir des liens avec d'autres groupes à l'échelle du pays. Il s'agit de Arts Network for Children and Youth, ou ANCY. Avec l'aide de Patrimoine Canadien, ANCY nous permet d'entrer en contact avec d'autres groupes, d'avoir accès à des ressources pour mener de projets de recherche pilotes, et d'élaborer des programmes qui s'adressent aux jeunes difficiles à atteindre.

    J'espère que vous allez avoir l'occasion de rencontrer des représentants d'autres organismes qui offrent le même genre de programmes uniques et spécialisés, et que vous allez les aider à atteindre leur objectif, qui est de favoriser le développement des enfants et des jeunes et de créer des communautés en santé. Nous demandons au gouvernement fédéral de faire preuve de leadership et d'élaborer des stratégies de financement à long terme pour soutenir les efforts d'organismes comme Street Culture et d'autres groupes voués aux arts qui offrent le genre de programmes dont nous avons tant besoin. Nous vous encourageons à collaborer avec Patrimoine canadien et les organismes nationaux comme ANCY qui, à leur tour, collaborent avec des groupes plus petits comme le nôtre. Nous encourageons le gouvernement du Canada à continuer d'appuyer, comme il le fait, le programme « Un avenir en art », une initiative nationale qui a des effets positifs.

    Pour terminer, je vais demander à mon collègue et protégé, David Cowan, de vous parler brièvement de l'expérience qu'il a vécue avec notre groupe, et de ce que nous pouvons accomplir.

·  (1335)  

    M. David Cowan (directeur adjoint, Projet Street Culture, Street Culture Kidz): Comme Kim l'a mentionné, je m'appelle David Cowan.

    Je suis un artiste professionnel de peinture faciale. Je travaille comme boulanger au Café Street Culture. Mes journées commencent à 6 heures du matin. Je suis un amuseur et un marionnettiste. Je suis également le directeur adjoint du projet Street Culture.

    Les choses n'ont pas toujours été aussi comme elles le sont aujourd'hui. Quand j'ai commencé à participer au projet Street Culture Kidz, j'étais sur le point de devenir père. Je n'avais pas de travail et d'amis. J'étais complètement dépourvu. Je passais mes journées allongées sur le divan. Je consommais de la drogue et de l'alcool. Je jouais à des jeux vidéo. Je ne connaissais rien de ma communauté et de ce qu'elle avait à offrir.

    Pour ce qui est de ma famille, je passais mon temps à planifier des hold-ups avec mes frères, ou encore à regarder les policiers qui procédaient à des saisies de drogue dans la rue, pendant l'heure du dîner. Nous sommes cinq enfants dans la famille. Quatre d'entre nous ont séjourné dans des établissements de garde en Saskatchewan. Je ne savais absolument pas quel genre de milieu familial je voulais créer pour mon enfant.

    Je travaille pour Street Culture depuis plus de cinq ans. Je suis le père d'une jolie petite fille de cinq ans. Elle s'appelle Emily. Je viens d'acheter ma première maison avec la femme que j'envisage d'épouser. Je suis le directeur adjoint d'un organisme bien connu. Je joue un rôle actif au sein de la communauté. Je veux faire de celle-ci un endroit plus sûr, plus sécuritaire. Je suis un membre éminent de la collectivité. Je paie des impôts. Cela fait presqu'un an que je suis sobre — ma date d'anniversaire est le 27 octobre. Je sers d'inspiration à d'autres.

    J'aimerais profiter de cette occasion pour vous dire que, si je suis ici aujourd'hui, c'est grâce à Street Culture, aux relations que j'ai établies avec des gens comme Kim, des gens qui m'ont permis de commettre des erreurs, de me reprendre en main, de commettre de nouvelles erreurs. Il m'a fallu beaucoup de temps pour apprivoiser ce cycle, en sortir, éviter de commettre, encore et encore, les mêmes erreurs.

    Je tiens à préciser que l'art comme outil de travail, que ce soit en solitaire ou avec d'autres, m'a permis de trouver le succès. L'art est une activité amusante, intéressante, inclusive, engageante, souple. J'ai appris à mieux maîtriser les techniques de l'art. Cette expérience, que j'ai beaucoup aimé, favorise l'entraide et non pas la rivalité.

    Si j'ai réussi à m'en sortir, d'autres peuvent le faire. Merci.

·  (1340)  

    Le président: Merci, David. Bonne chance. Vous avez fait de l'excellent travail jusqu'à maintenant.

    M. David Cowan: Merci beaucoup.

    Le président: Monsieur Sutherland, vous n'êtes pas obligé de me répondre immédiatement, mais j'aimerais bien avoir des chiffres, si vous pensez que Patrimoine canadien devrait accroître le financement des programmes.

    Nous allons maintenant entendre M. Pulkinen, qui représente l'Association des déshydrateurs canadiens.

    M. Dale Pulkinen (président, Association des déshydrateurs canadiens): Monsieur le président, comme nous vous avons fait parvenir notre mémoire il y a plusieurs semaines, je présume que vous connaissez déjà notre industrie.

    Les membres de notre association ont bâti une industrie d'exportation qui est essentiellement basée en Saskatchewan et en Alberta. Aujourd'hui, cinq usines de transformation de comprimés de luzerne et 14 installations dans l'Ouest du Canada dépendent des exportations à l'étranger.

    Quand nous avons comparu devant le comité l'an dernier, nous avons expliqué que les usines de transformation devaient composer avec les subventions...

    Le président: Je dois vous interrompre. Certains d'entre nous ont peut-être reçu votre mémoire, mais il y a des membres ici qui sont nouveaux. Vous pourriez peut-être prendre quelques secondes pour nous expliquer ce que fait l'industrie — si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

    M. Dale Pulkinen: Si vous m'accordez quelques secondes de plus, d'accord.

    Le président: Cela nous donnerait une idée du contexte. Certains membres, ici, sont nouveaux.

    M. Dale Pulkinen: D'accord. L'industrie de la transformation de la luzerne appartient en grande partie aux agriculteurs de l'Ouest. Nous fabriquons des comprimés et des cubes de luzerne déshydratés qui servent à nourrir le bétail. Nous exportons le gros de notre production dans la région Asie-Pacifique, le Japon étant notre principal client.

    Est-ce que je dois continuer?

·  (1345)  

    Le président: Non, c'est bien. Merci.

    M. Dale Pulkinen: D'accord.

    Lorsque nous avons comparu devant votre comité, l'an dernier, nous avons indiqué que les usines de transformation devaient composer avec les ventes subventionnées de l'Union européenne dans notre principal marché, c'est-à-dire le Japon. Nous vous avons demandé de nous accorder une aide d'urgence ponctuelle. Le comité a répondu favorablement à notre requête. Dans votre rapport, vous avez dit que notre industrie avait subi les conséquences de l'appui massif à l'agriculture dans l'Union européenne.

    Tous les membres du comité ont appuyé la recommandation. Il s'agit de la recommandation 21 du rapport, et je cite, « ...le gouvernement devrait défendre vigoureusement les intérêts du Canada contre les mesures commerciales injustes qui sont prises par nos partenaires commerciaux. » Vous avez également recommandé, et encore une fois je cite: « Lorsque les producteurs canadiens sont lésés par de telles mesures, y compris des subventions élevées, le gouvernement devrait songer à soutenir les secteurs touchés. »

    Nous tenons à remercier le comité des recommandations qu'il a formulées.

    Malheureusement, monsieur le président, nous sommes très déçus de la réponse du gouvernement à ces deux recommandations.

    Nous devons absolument défendre les intérêts commerciaux du Canada. Le gouvernement a entrepris, en juin, une démarche auprès de l'Union européenne, mesure que nous avons trouvé encourageante. Le 24 août, le ministre du Commerce international nous a informés que le Canada avait demandé à la Commission européenne de réduire les ventes subventionnées de luzerne aux pays tiers à des prix inférieurs à ceux du marché. Toutefois, le 6 août, la Commission européenne a rejeté la requête du Canada : elle a indiqué que les exportations de luzerne dans les pays de l'UE n'étaient pas subventionnées et qu'elle n'avait aucunement l'intention d'intervenir dans le dossier.

    Monsieur le président, nous sommes conscients de l'appui que nous accorde le gouvernement sur le plan commercial. Toutefois, nous tenons à préciser que les efforts déployés par le Canada sur le plan commercial ne donnent aucun résultat à court terme.

    Bien entendu, la Commission de l'UE a raison de dire qu'il n'y a aucune subvention à l'exportation. Toutefois, il y a une subvention à la production qui, à l'heure actuelle, totalise environ 50 $ CAN la tonne de luzerne transformée. Ce montant ne tient pas compte de la subvention équivalente versée aux agriculteurs qui cultivent la luzerne. La subvention à la production continue d'être utilisée pour obtenir un avantage injuste sur le marché international.

    Au cours des deux années de sécheresse qu'a connues le Canada, les Européens ont vendu leur luzerne subventionnée au Japon. Leur part de marché ne cesse de croître. Ils ont vendu de la luzerne aussi récemment que cet été. Leur présence continue sur le marché japonais influe sur les négociations en vue d'établir un prix canadien. Elle va continuer d'influer les négociations tant que les subventions versées par l'UE n'auront pas été éliminées.

    Tout ce que nous vous avons dit l'an dernier continue de s'appliquer cette année. Toutefois, la situation est grave parce que le gouvernement a refusé de nous accorder une aide d'urgence. En juin, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire nous a dit que son ministère ne fournissait pas d'aide d'urgence à des industries à valeur ajoutée par le biais de systèmes de gestion du risque commercial.

    Monsieur le président, il s'agit là d'une déclaration importante, car elle témoigne d'un revirement complet de la politique fédérale à long terme, qui est d'appuyer les industries à valeur ajoutée des Prairies. La luzerne transformée faisait partie de l'ancienne LTGO, qui visait à appuyer les industries à valeur ajoutée. Elle faisait également partie, pour la même raison, des anciens programmes de protection du revenu.

    L'an dernier, nous avons fait état, en 2003-2004, d'exportations totalisant environ 216 600 tonnes, d'une valeur d'environ 41 millions de dollars. Bien que les chiffres préliminaires pour 2004-2005 soient à peu près les mêmes que ceux de 2003-2004, l'industrie demeure dans un état précaire. La présence de l'UE sur le marché japonais continue de nuire à notre rentabilité. Par conséquent, le nombre de fermetures d'usines dans l'Ouest canadien ne cesse d'augmenter.

    Je vais maintenant céder la parole à Jim Boxall.

    M. Jim Boxall (président, Tisdale Alfalfa Dehy Ltd, Association des Deshydrateurs canadiens): Vous nous avez demandé de nous exprimer au sujet de l'amélioration de la productivité au Canada. Vous voulez savoir quelles mesures encourageraient le plus les entreprises à investir dans les meilleures machines qui soit et dans le meilleur équipement possible en vue d'accroître la productivité. Vous voulez aussi savoir quelles mesures précises, notamment sur le plan des dépenses de programme, devraient être adoptées afin d'améliorer la productivité, et quelles sont les conséquences de ne pas prendre de telles mesures.

    Premièrement, monsieur le président, nos usines vouées à l'exportation ont apporté constamment des améliorations en vue d'augmenter leur productivité, particulièrement depuis l'abolition de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest. Nous avons recours au financement transitoire pour faire l'acquisition d'infrastructure et d'équipement neufs en vue d'accroître l'efficience du traitement et de l'expédition. Permettez-moi de signaler que, si nous avions plutôt utilisé cet argent pour acheter des actions de CP Rail, nous aurions triplé notre investissement. Le quasi monopole que détient cette société lui permet de réaliser des profits considérables sur le dos des producteurs de produits de base, dont les prix sont faibles, parce qu'il n'existe aucun droit conjoint de circulation.

    Nous avons été forcés de moderniser nos usines et de nous adapter à la hausse des coûts de l'énergie et du transport. En même temps, les usines ont été confrontées à des désastres naturels et à des concurrents qui bénéficient de subventions. Nous avons fait notre part. Nous continuons de faire face aux coûts élevés de l'énergie et du transport, mais nous croyons que le gouvernement a la responsabilité de prendre des mesures à l'égard des désastres et des subventions étrangères — deux éléments sur lesquels nous n'avons aucune influence. L'amélioration de la productivité, et les coûts en capital qui y sont associés, devient inutile lorsque, en raison des subventions étrangères, nous n'avons nullement l'assurance que nos produits obtiendront un prix raisonnable.

    Permettez-moi aussi de souligner que les cultures fourragères d'une seule usine permettent d'aller bien au-delà du défi d'une tonne lancé par le gouvernement relatif à la réduction des émissions de gaz à effet de serre. La qualité et la valeur nutritionnelle de nos produits sont inégalées.

    Je peux certes vous expliquer quelles sont les conséquences de l'absence de mesures — ce que semble préconiser le gouvernement. La semaine dernière, nous avons fermé notre usine et j'ai signé des avis de cessation d'emploi pour nos employés. Savez-vous à quel point cette situation est difficile? Nous étions l'une des usines les plus efficientes dans l'Ouest canadien. Les réalités du marché ont fait en sorte qu'il était devenu insensé de continuer.

    Quand je me suis adressé au comité il y a un an, à Ottawa, j'avais prédit que cela arriverait si le gouvernement ne faisait rien pour protéger notre industrie. Aujourd'hui, je prédis que, si la politique actuelle du gouvernement fédéral demeure inchangée, il y aura d'autres fermetures d'usines dans l'Ouest.

    Lorsque nous avons exposé les problèmes au gouvernement pour la première fois il y a quelques années, nous représentions 29 usines, les exportations se situaient aux alentours de 700 000 tonnes et la valeur, qui s'établissait à 100 milliard de dollars, était en hausse. En comparant ces données aux statistiques récentes que vient de présenter M. Pulkinen, on constate que l'importance de notre industrie a diminué de plus de la moitié par rapport à ce qu'elle était dans les années 1990.

    Une fois encore, nous exhortons le comité à assurer un suivi des recommandations de l'année dernière. Veuillez faire tout ce qui est en votre pouvoir pour nous aider à nous remettre de ces années difficiles pour que nous puissions continuer de contribuer aux économies rurales, à la balance commerciale du Canada et, ne l'oublions pas, à la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci.

    Monsieur Zdunich, vous êtes ici à titre personnel, n'est-ce pas?

    M. Lyle Zdunich (comptable agréé, Hergott Duval Stack, & Partners LLP, à titre personnel): Oui, c'est exact.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui au sujet des fiducies de revenu, des fiducies de redevances, des fiducies de placements immobiliers et des sociétés de personnes en commandite. Tous ces termes sont synonymes, et je vais employer dans mon exposé les termes fiducies de revenu ou entités intermédiaires.

    Je m'appelle Lyle Zdunich et je suis associé fondateur de la firme Hergott Duval Stack & Partners LLP. Nous comptons plus de 60 employés qui fournissent des services comptables et fiscaux à des clients dans les provinces allant de l'Ontario à la Colombie-Britannique et ce, dans la plupart des secteurs d'activité. Notre équipe chargée des services fiscaux est formée de 10 comptables agréés et associés qui travaillent à plein temps et elle est la plus importante équipe en Saskatchewan.

    Depuis 1978, je pratique uniquement dans le domaine de l'impôt. Les points de vue que je vais exposer aujourd'hui sont les miens et pas nécessairement ceux de la firme pour laquelle je travaille.

    Je vais vous parler aujourd'hui des répercussions d'ordre fiscal des entités intermédiaires en tant que comptable agréé qui possède une certaine expertise en fiscalité, dans un premier temps, et en tant qu'investisseur dans le marché et aussi au nom des gens d'affaires qui constituent et gèrent les entités intermédiaires ou les fiducies de revenu, dans un deuxième temps.

    Je dois avouer que je trouve étrange, après avoir passé ma carrière à tenter de réduire, par des moyens légaux, les impôts à payer, de demander au ministère des Finances de m'imposer, moi, et d'autres personnes ou leurs entreprises et de maintenir le statu quo. Les questions sont trop complexes pour que je puisse vous les expliquer de façon appropriée dans le peu de temps dont je dispose. Je vous exhorte donc à étudier la question en profondeur, à examiner les deux côtés de la médaille et à tenter d'éliminer l'incertitude que vivent les marchés boursiers en ce qui a trait aux fiducies de revenu et à d'autres entités intermédiaires.

    De nombreux Canadiens ont vu leurs investissements dans des fiducies de revenu diminuer de 10 p. 100 à 30 p. 100 depuis que le ministère des Finances a publié son communiqué et son document de consultation en septembre. Il ne s'agit pas d'une question qui concerne une seule région géographique ou un secteur d'activité en particulier, mais bien d'une question qui aura une incidence directe ou indirecte sur l'ensemble des Canadiens.

    Premièrement, quant aux questions fiscales, j'ai généralement cru que la politique fiscale du Canada visait l'intégration complète ou partielle de l'impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés. C'est à dire que le fardeau fiscal des entreprises privées ne devrait pas être plus lourd que celui des particuliers.

    Ce n'est pas le cas en ce qui concerne les sociétés publiques. Je vous renvoie du document de consultation du ministère des Finances, dans lequel il confirme, à la page 14, ce coût additionnel d'imposition pour les actionnaires des sociétés publiques. La pénalité est de 11,63 p. 100 du revenu imposable, selon le ministère. Je crois en fait que c'est davantage; il s'agit environ d'une pénalité de 32 p. 100 en termes d'impôt supplémentaire par rapport à ce qu'on exigerait à une personne ou à une société imposable.

    Les fiducies de revenu et les entités intermédiaires visent uniquement à éliminer cette pénalité fiscale de la structure de la fiscalité des sociétés publiques. Les fiducies de revenu ne permettent pas de différer le paiement des impôts. En fait, je dirais que les détenteurs d'unités paient l'impôt plus tôt que s'ils exploitaient une société.

    Je suis certain que nous nous souvenons tous des discussions passées et de la couverture médiatique au sujet de l'impôt reporté des sociétés publiques, mais l'ampleur des reports d'impôt n'est pas du tout le même que dans le cas des fiducies de revenu. Je trouve étrange que le gouvernement veuille maintenir la structure de la fiscalité des entreprises quand en fait celle des fiducies de revenu engendre davantage d'impôt.

    À la page 25 du document de consultation, le ministère expose les répercussions des entités intermédiaires sur l'impôt sur le revenu. J'estime que les données peuvent être manipulées pour montrer divers résultats, tout dépend de l'ensemble supposé d'investisseurs canadiens et étrangers imposables et exonérés d'impôt; si les données recueillies concernent le nombre d'investisseurs ou les sommes investies; du taux effectif d'imposition utilisé pour l'investisseur en question; de la répartition prévue selon qu'il s'agit d'un revenu ordinaire, de dividendes et d'un rendement du capital. En plus, on assimile le revenu imposable provenant de la fiducie au revenu imposable sous la structure des sociétés. Par ailleurs, les entités canadiennes exonérées d'impôt d'après la structure de la fiscalité des fiducies sont principalement des régimes de pension et des régimes enregistrés d'épargne retraite canadiens, et on ne tient nullement compte du fait que l'impôt sera payé par des particuliers canadiens sur les retraits de leur REER ou sur leur revenu de retraite.

    De plus, on fait abstraction de l'incidence des impôts plus élevés qui devront être payés en raison de l'accroissement des activités et des revenus de l'entreprise; on ne quantifie pas les avantages d'une plus forte activité économique dans les secteurs en raison d'une augmentation du capital disponible; on fait aussi abstraction de la hausse des recettes fiscales découlant d'une augmentation de l'emploi et des impôts personnels payés par les employés qui oeuvrent dans ces secteurs; et on fait également abstraction du maintien ou de l'accroissement de la propriété canadienne de diverses entreprises qui autrement seraient tombé sous le contrôle d'entités étrangères.

·  (1350)  

    En résumé, pour simplifier, à l'échelon fédéral, je ne vois pas les fiducies de revenu ou les entités intermédiaires comme une échappatoire fiscale, pour utiliser un terme employé par les médias. Au Canada, les taux d'imposition qui s'appliquent aux particuliers sont de 16 p. 100, 22 p. 100, 26 p. 100 ou 29 p. 100, selon la fourchette d'imposition. Seuls les particuliers dont le revenu s'établi à moins de 35 000 $ sont imposés au taux de 16 p. 100. Pour les sociétés publiques, le taux d'imposition fédéral est de 22 p. 100. L'investisseur canadien moyen qui reçoit des sommes d'un fonds de revenu et qui paie au moins autant, sinon davantage, d'impôt fédéral qu'une société publique ne bénéficie aucunement d'une échappatoire fiscale.

    Je crois savoir que le ministère des Finances est préoccupé par les entités intermédiaires. Selon lui, comme les fiducies sont axées sur la distribution de revenus, l'industrie canadienne va souffrir en raison d'un réinvestissement insuffisant dans les avoirs et dans la recherche et le développement.

    La plupart des actionnaires veulent que leurs investissements leur rapportent des dividendes ou d'autres formes de rendement. Dans le secteur des fiducies, les bons gestionnaires continueront d'exploiter leur entreprise de façon prudente, d'effectuer des dépenses en capital, d'investir dans la recherche et le développement et de distribuer aux actionnaires des montants qui sont raisonnables pour eux. La direction d'une entité, qu'il s'agisse d'une fiducie ou d'une entreprise, qui ne gère pas bien ses affaires ne fera pas long feu.

    Les investisseurs qui ont investi avec ou sans les conseils de professionnels dans diverses entreprises — et je crois que nous nous souvenons des cas de Bre-X, dans le secteur minier, ou de la bulle technologique qui a éclaté à la fin des années 1990 et au début de l'an 2002 — qui ont effectué de la mauvaise gestion et qui ont manipulé les données, comme WorldCom, Enron, et Nortel, sont principalement préoccupés par les entreprises dans lesquelles ils ont confiance, confiance dans leur modèle de fonctionnement, confiance dans leur gestion par un conseil d'administration, confiance dans tous les aspects de la gouvernance et confiance dans l'obtention d'un rendement raisonnable.

    En outre, pour de nombreux investisseurs, la distribution de sommes d'argent confirme la confiance qu'ils ont dans l'entreprise. Les investisseurs estiment que les entreprises qui ont toujours assuré un bon rendement à leurs investisseurs tout en enregistrant de solides bilans méritent leurs investissements.

    Je vais vous donner un exemple réel d'une entreprise privée qui a démarré en 1996. Au début, elle comptait deux douzaines d'investisseurs et, en 1999, elle est devenue une société publique, mais le prix de ses actions demeurait bas, car elle n'arrivait pas à obtenir suffisamment de capital. Il y a trois ans, elle est devenue une fiducie de revenu. À cette époque, sa capitalisation boursière s'élevait à 20 millions de dollars, et le mois dernier, au début de septembre, elle s'établissait juste en dessous d'un milliard de dollars, ce qui signifie qu'elle était 50 fois plus élevée qu'il y a trois ans. Aujourd'hui, sa capitalisation a diminué de 170 millions de dollars. Il s'agit d'une perte qu'ont essuyée les investisseurs. Mais qui sont ces investisseurs? Ce ne sont pas des Canadiens de l'Ouest. Dans ce cas précis, 60 p. 100 des investisseurs particuliers se trouvent en Ontario et 90 p. 100 des investisseurs institutionnels se trouvent dans l'Est du Canada.

    Ai-je écoulé mon temps?

·  (1355)  

    Le président: Oui.

    M. Lyle Zdunich: En somme, je vous encourage à faire en sorte d'éliminer rapidement et une fois pour toutes à l'intention de tous les Canadiens l'incertitude qui existe.

    Je vous remercie du temps que vous m'avez accordé.

    Le président: Je ne veux pas vous faire perdre vos illusions, mais je vous signale qu'il s'agit de consultations prébudgétaires. Vous devriez envoyer votre mémoire au ministère des Finances. Dans son site Web, il indique qu'il acceptera des mémoires jusqu'à la fin de décembre. Alors, je pense que...

    M. Lyle Zdunich: À mon avis, il y a une occasion qui est offerte.

    Le président: D'accord. Certains des membres du comité voudront aborder la question de toute façon.

    Monsieur Pulkinen voulez-vous songer à inclure des chiffres dans votre mémoire? Je n'en ai vu aucun.

    Nous allons passer à une ronde de questions de sept minutes. Les membres disposent de cette durée pour les questions et les réponses, alors ils vous seraient reconnaissants de bien vouloir donner des réponses concises.

    La parole est d'abord à M. Penson et ensuite à M. Bouchard, à Mme Wasylycia-Leis et à M. Holland.

    M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Merci, monsieur le président. Je tiens à souhaiter la bienvenue aux témoins de cet après-midi. J'aimerais d'abord m'excuser pour le peu de temps dont vous et moi disposons pour examiner ces questions très sérieuses que vous avez soulevées. Dans certains cas, nous avons déjà entendu ces histoires, et je suis tout à fait conscient de la gravité des problèmes.

    Monsieur Hildebrandt, je sais que vous n'avez pas eu suffisamment de temps pour votre exposé. Je serais ravi de vous rencontrer à un moment donné pour étudier certaines suggestions sur la façon d'améliorer la situation. Nous sommes témoins d'une énorme perturbation socio-économique dans l'industrie agricole, et je crois que nous n'avons jamais rien vu de tel dans l'Ouest — en raison du faible cours des produits de base et des subventions étrangères. Nous avons tous du mal à faire face à la situation. Mais nous devons faire quelque chose, sinon nous allons nous retrouver avec presque rien, comme il y a 150 ans. Je serais ravi de discuter avec vous à un autre moment donné.

    J'aimerais poser des questions à deux autres personnes, et s'il me reste du temps, nous pourrons revenir là-dessus.

    Ma question s'adresse au représentant de l'industrie de la déshydratation. Je crois qu'elle est très liée aux propos qu'a tenus M. Hildebrandt plus tôt. Messieurs, vous avez comparu devant notre comité l'an dernier. Vous avez déclaré qu'il fallait défendre les intérêts du Canada étant donné la concurrence injuste et vous avez demandé une aide provisoire. Je crois que le comité a assez bien réussi à transmettre votre message dans les recommandations qu'il a formulées au ministre, en vue de vous aider durant cette période de transition, mais vous avez été abandonnés.

    Monsieur Boxall, vous avez raconté que votre usine a dû fermer ses portes, exactement comme vous l'aviez prédit l'an dernier. Je suis propriétaire de l'usine de déshydratation la plus importante de ma circonscription, celle de Peace River. Les gouvernements ont dit à l'industrie de l'agriculture qu'elle devait se diversifier et détenir une valeur ajoutée, alors j'aimerais savoir quel est le destin de cette industrie. L'industrie de la déshydratation a été abandonnée. Je perçois votre frustration, et je vis moi-même un sentiment de frustration.

    Un peu d'aide à l'industrie de la déshydratation aurait pu vous permettre de maintenir votre usine ouverte durant cette période d'adaptation. Je ne suis pas certain, mais j'espère que nous pourrons formuler la même recommandation. Peut-être qu'il est trop tard pour votre usine, Monsieur Boxall, mais peut-être qu'on pourrait sauver une partie de l'industrie.

    Peut-être avez-vous d'autres commentaires à ajouter. Je veux poser des questions à quelqu'un d'autre également, mais j'espère que vous pouvez brièvement nous donner des conseils sur la façon dont nous pourrions procéder, quoique vous hésitez probablement un peu à le faire après l'expérience que vous avez vécue l'an dernier.

¸  (1400)  

    M. Jim Boxall: Premièrement, je tiens à dire que je suis reconnaissant au comité pour les recommandations qu'il a formulées l'an dernier. Cela nous a encouragé de voir les résultats, c'est-à-dire les recommandations. Nous avons été cependant découragés quand nous avons constaté que le gouvernement n'y avait pas donné suite. Cette expérience a été comme celle d'une montagne russe.

    M. Hildebrandt a expliqué ce qui arriverait dans l'Ouest canadien, et vous en avez parlé également. Peut-être que nous devrions tous semer de l'herbe, céder les terres aux buffles et quitter la région. Ensuite, des Américains pourraient y aller pour chasser cet animal. Peut-être que c'est ce que nous devrions faire.

    Je n'ai jamais vu autant de découragement que cet automne dans le secteur de l'agriculture de l'Ouest canadien. Chaque agriculteur à qui je parle — et j'en suis un moi-même — est tout à fait découragé. Les agriculteurs se demandent pourquoi ils sont dans ce domaine, ils trouvent la situation difficile et ils se sentent seuls. Le gouvernement du Canada ne prend aucune mesure à l'égard des subventions offertes en Europe. Il se contente d'en discuter et de mener des consultations. Les Européens sont déterminés à maintenir une politique qui leur garantira un approvisionnement en aliments. Au Canada, il semblerait qu'on croit que nous devrions importer nos aliments de l'Argentine et d'autres pays pour qu'ils nous coûtent moins cher.

    M. Charlie Penson: Vous avez souligné un élément très important, c'est-à-dire la sûreté de l'approvisionnement alimentaire. Les pays qui ne veillent pas à la sûreté de leur approvisionnement alimentaire deviennent passablement vulnérables à un moment donné. Cette éventualité existe. Il me semble que M. Hildebrandt a fait ce commentaire l'an dernier et peut-être l'année d'avant aussi.

    Je veux aborder deux autres points, et j'espère avoir le temps de revenir à M. Hildebrandt ensuite.

    Monsieur Zdunich, nous sommes certes au courant du problème relatif aux fiducies de revenu et à l'énorme perte qu'ont subie de nombreuses personnes qui comptaient sur les revenus d'une telle fiducie pour la retraite. Nous pensons que la solution pourrait être d'apporter des modifications à l'impôt sur les dividendes pour les mettre sur le même pied d'égalité. Je crois qu'il s'agit vraiment d'une question pertinente dans le cadre des consultations prébudgétaires, et je suis ravi que vous ayez fait un exposé à ce sujet aujourd'hui. Notre parti et le Parti conservateur sont conscients du problème et travaillent d'arrache-pied à ce dossier. Il est troublant de voir la perte de capital qui été subite, surtout dans le domaine des régimes de retraite. J'ose espérer que nous pourrons vous réinviter à un moment donné.

    Madame Forsyth, je suis d'avis que vous êtes sur la bonne voie. Je crois que le bon sens va prévaloir un jour à l'égard du problème que vous avez soulevé, à savoir que les parents devraient pouvoir choisir d'envoyer leurs enfants en service de garde ou de rester à la maison pour s'occuper d'eux, et aussi en ce qui a trait au partage du revenu ou au problème concernant la façon différente dont sont traités les familles à un revenu par rapport aux familles à deux revenus. Nous sommes conscients de la situation; nous en avons entendu parler à de nombreuses reprises. Je vous encourage à continuer votre travail. Je crois que vous allez parvenir à vos fins.

    Je ne sais pas combien de temps il me reste, mais j'aimerais savoir si M. Hildebrandt pourrait en dire un peu plus long sur son sujet. Je sais qu'il a manqué de temps lors de son exposé. Je vous serais reconnaissant, monsieur Hildebrandt, de bien vouloir continuer.

    M. Terry Hildebrandt: Je voulais parler aussi de la nécessité, malheureusement, d'obtenir immédiatement une aide provisoire, mais je veux qu'il soit bien compris que nous voulons cette aide dans le contexte d'une d'une stratégie d'investissement à long terme pour que nous puissions renverser la vapeur. Je crois que j'ai mentionné que les gouvernements n'auront pas suffisamment d'argent pour régler la situation si nous ne nous attaquons pas à la cause. Il est très important de réfléchir à cela en cette période de consultations prébudgétaires. Nous espérons qu'une certaine aide sera fournie.

    En Saskatchewan, nous nous attendons à enregistrer un revenu net négatif de 480 millions de dollars en 2005. Nous ne pouvons pas continuer comme ça. Il faut aborder cette politique publique sous un autre angle. En attendant, nous aurons besoin de soutien, mais nous ne sommes pas ici seulement pour vous présenter un mémoire; nous sommes ici aussi pour demander que les gouvernements fédéral et provincial discutent avec l'industrie d'une réforme de cette politique publique.

    Nous sommes innovateurs. Nos légumineuses à grain en ont été la preuve jusqu'à ce qu'elles soient incluses dans le projet de loi sur l'agriculture, et vous pouvez voir ce que cela a donné. Les gens de l'industrie de la déshydratation sont innovateurs.

    Nous ne pouvons pas concurrencer les producteurs d'autres pays. Nous pourrions le faire dans un marché équitable. Mais le marché ne l'est pas et il ne le sera pas à temps, alors il faut que la société nous offre le même type de soutien. Il ne faudra peut-être pas beaucoup plus d'argent qu'à l'heure actuelle; il faut simplement le dépenser de façon plus judicieuse.

    Merci.

¸  (1405)  

    M. Charlie Penson: Merci.

    Le président: Merci, monsieur Penson.

    Ce serait toujours mieux si vous pouviez nous préciser quelle somme d'argent vous souhaitez obtenir en termes d'aide provisoire.

    Monsieur Bouchard, la parole est à vous.

[Français]

    M. Robert Bouchard (Chicoutimi—Le Fjord, BQ): Merci, monsieur le président. Merci également à vous tous et toutes qui avez présenté une argumentation très intéressante et très valable.

    Je m'en voudrais de ne pas féliciter David, qui nous a livré un témoignage touchant et qui a apporté des changements que l'on pourrait considérer comme radicaux dans sa vie. Félicitations et bravo! Pour moi, c'est toujours une joie lorsque je rencontre des citoyens, dans mon comté ou ailleurs, qui ont décidé du jour au lendemain d'apporter un changement aussi important et aussi positif dans leur vie.

    Ma première question s'adresse aux représentants de l'Association des producteurs agricoles de la Saskatchewan. Vous avez comparé les programmes économiques et sociaux en disant que le gouvernement apportait plus d'aide sur le plan des programmes sociaux qu'aux programmes économiques. Vous avez dit également que les politiques fédérales ont fait en sorte que les agriculteurs ont été négligés, si j'ai bien compris. Vous suggérez une réforme des politiques agricoles, de manière à ce que le fédéral investisse mieux. Vous voulez également vous assurer que les producteurs gagnent plus d'argent ou gagnent mieux leur vie.

    Comme producteurs agricoles, vous nous avez fait part du fait que vous pouvez jouer un rôle important dans l'atteinte des objectifs du Protocole de Kyoto. Vous nous suggérez de faire des recherches sur le méthanol. Bref, vous plaidez pour une réorientation des politiques fédérales vers une meilleure stratégie. Évidemment, c'est une demande au soutien à l'agriculture au Canada.

    Or, vous n'avez pas parlé du système de l'offre. Je ne connais pas l'importance que vous lui accordez dans le domaine agricole ici, dans l'Ouest. Je sais par contre que c'est très important au Québec; nous en sommes très jaloux et nous voulons le protéger. Alors, quelle importance accordez-vous au système de l'offre?

[Traduction]

    M. Terry Hildebrandt: Il est certain que nous y accordons de l'importance, et vous avez tout à fait raison. Le pourcentage ici est beaucoup moins élevé. Nous dépendons davantage de l'exportation. Ce que je veux souligner, c'est qu'à un moment donné, on a élaboré des lois et une vision qui ont permis aux institutions de gestion de l'offre de récupérer le coût de production et même un peu plus.

    Vous savez que la plupart de ces denrées sont périssables et consommées ici même au Canada, alors les frais de transport sont moins élevés. Dans l'Ouest, le secteur du blé dépend de 70 pays différents pour la distribution de son produit. Si nous pouvions mettre en oeuvre le même type de loi dont ont bénéficié les institutions de gestion de l'offre...

    À l'heure actuelle, il est impossible d'exporter en Ontario de l'éthanol de la Saskatchewan ou vice versa. Il existe des obstacles interprovinciaux.

    Il y a quelques décennies, une stratégie en matière de gestion de l'offre avait été mise en place en vue d'assurer la rentabilité. Si nous appliquions une stratégie semblable, cela offrirait beaucoup de potentiel.

    Nous sommes loin de profiter du plein potentiel de 47 p. 100 des terres, alors nous devons être un peu plus stratégiques.

    On exerce des pressions à la baisse sur la gestion de l'offre, car on dit qu'elle est rentable parce que le prix des céréales est bas. Nous voulons rétablir un certain équilibre parce que sinon il deviendra impossible de dégager des profits après avoir payé toutes les charges.

    Le problème, c'est qu'il ne s'agit pas uniquement d'un marché intérieur, mais plutôt d'un marché voué à l'exportation. L'infrastructure est conçue pour l'exportation — les terminaux et les chemins de fer. Tous les investissements importants sont destinés à la manutention des exportations, et on est ravi quand nous disons que nous voulons cultiver les céréales pour produire de l'éthanol. Les investissements sont là, et peu importe le prix et la qualité, on veut seulement de grandes quantités pour pouvoir percevoir des frais de manutention et de transport.

    Nous sommes confrontés à un énorme défi, car nous dépendons davantage des exportations que de la gestion de l'offre, alors il nous faut une vision plus large. Bien entendu, étant donné que les institutions de gestion de l'offre ont été en mesure de réaliser des profits, nous voulons que les producteurs détiennent un certain pouvoir au même titre qu'elles.

¸  (1410)  

[Français]

    M. Robert Bouchard: Merci.

    Ma deuxième question s'adresse à M. Tony Haynes, de KAIROS Anti-Poverty Network. Vous avez témoigné avec beaucoup d'à-propos en vous servant de choses que l'on retrouve dans l'Évangile ou encore de choses qui nous ont été dites à plusieurs occasions.

    J'ai retenu quelque chose que j'entends souvent, à savoir qu'actuellement, dans le système que nous avons, les riches deviennent de plus en plus riches. Vous souhaitez que les riches partagent leur richesse. Également, j'ai cru comprendre que vous souhaitez que les impuissants, les démunis et les plus pauvres obtiennent une certaine qualité de vie et une certaine satisfaction.

    J'en arrive tout de suite à ma question. En fait, j'ai trois questions, que je vais vous poser immédiatement. Quelles ont été les politiques fédérales qui ont le mieux réussi, dans le passé, à alléger le fardeau de la pauvreté? Que doit-on faire pour qu'il y ait plus d'égalité, donc moins de différence entre les individus, qu'ils soient riches, pauvres, démunis ou sans-abri? Enfin, croyez-vous que la réduction de la pauvreté aura une influence importante sur la croissance et la productivité au Canada?

[Traduction]

    M. Tony Haynes: Je vous remercie de me poser ces questions. Je vais répondre à la dernière en premier.

    Quand les gens occupent un emploi, cela leur donne un sentiment d'indépendance et d'autonomie, en ce sens qu'ils sont en mesure de s'occuper d'eux mêmes. Comme Cecilia l'a mentionné, c'est une question de bien-être familial. Quand on pense à ce qui fait une bonne famille, c'est très souvent un foyer sûr. Le gouvernement fédéral n'aurait jamais dû abandonner il y a quelques années les projets de logement abordable qui étaient en cours. Je suis ravi de voir qu'il y participe de nouveau, comme nous l'avons constaté dans le dernier budget fédéral. Nous en voyons d'ailleurs les effets ici, à Saskatoon.

    Mais le défi auquel nous sommes confrontés est absolument incroyable, surtout dans les villes, qui reçoivent un grand nombre d'Autochtones, comme c'est le cas en Saskatchewan. Ils arrivent dans les villes et doivent habiter dans des logements insalubres. La question ne concerne pas la capacité d'aider des villes; il faut que les gouvernements fédéral, provincial et municipaux collaborent ensemble pour améliorer la situation.

    À mon sens, le logement est un élément fondamental. Il contribue à créer une bonne situation familiale. Je suis d'accord avec les statistiques, un logement convenable favorise l'amélioration de l'état de santé, la stabilité au sein des familles et l'éducation, qui devient très importante — non seulement en tant que telle, mais sur le plan des répercussions culturelles. Nous avons avec nous aujourd'hui — je ne veux pas le mettre sur la sellette — David Cowan, dont vous avez entendu l'histoire. C'est le genre d'histoire qui ne se produirait pas autant si nous avions ce projet de logement.

    Je suis en train de répondre en même temps à votre deuxième question, c'est-à-dire que, lorsque la pauvreté diminue dans un milieu, cela encourage les familles à faire des choses que font les gens en général.

    Par exemple, aux États-Unis, on a tenté une expérience intéressante. Quand on a construit de nouveaux quartiers, on y a bâti un certain nombre de logements destinés aux gens à faible revenu. Ces personnes se sont mises à imiter le comportement des autres gens du quartier. Par exemple, les enfants de ces personnes côtoyaient à l'école des élèves qui suivaient des cours de guitare, ce qui leur a donné l'idée d'en suivre eux aussi. C'était comme une sorte d'osmose. Le gouvernement n'a pas à dicter quoi que ce soit, il suffit de donner l'exemple. En ce sens, je crois qu'il est très important d'obtenir le soutien du gouvernement dans des domaines restreints et précis.

    Je travaille avec un groupe qui a reçu récemment une subvention de DRHC pour un projet. Dans le cadre de ce projet, 18 personnes, tous des décrocheurs et des délinquants sans emploi, ont participé à un programme de formation sur le recyclage d'ordinateurs. Ces personnes ont appris à recycler des ordinateurs — qui nous avaient été donnés — et ils ont appris du même coup ce que signifie réussir dans la vie. Ce genre de projet existe.

¸  (1415)  

    Le président: Merci, monsieur Haynes.

    Madame Wasylycia-Leis, vous avez la parole.

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous pour vos exposés; ils ont été très utiles.

    J'aimerais me concentrer un peu sur la tendance qu'ont les gens d'envisager la productivité sous des angles tellement différents qu'on ne parvient jamais à établir une vision commune.

    Je vais m'adresser premièrement à vous, monsieur Hildebrandt, car vous avez clairement déclaré que nous devrions nous concentrer beaucoup plus sur les dépenses et les investissements d'ordre économique plutôt que sur les programmes sociaux. C'est presque dire que, en ce qui a trait à la productivité, l'aspect économique est bon, mais l'aspect social est mauvais. Pourtant, à l'échelle mondiale, certains des pays qui affichent les meilleurs résultats au chapitre de la productivité sont ceux qui se sont attaqué à des problèmes sociaux très complexes, comme la pauvreté ou l'itinérance chez les enfants.

    J'aimerais que l'on puisse trouver un terrain d'entente, sinon, je ne crois pas que nous puissions aller très loin.

    J'aimerais que David explique à M. Hildebrandt pourquoi l'investissement du gouvernement dans le type de programme auquel il participe est important sur le plan de la productivité du pays, et qu'ensuite, M. Hildebrandt réponde en décrivant où se situe l'équilibre à son avis, à moins qu'il ne soit pas encore convaincu.

    Peut-être pouvez-vous commencer, monsieur Cowan, et ensuite, M. Hildebrandt prendra la parole.

    M. David Cowan: Merci.

    Ce qui a contribué le plus à ma réussite, c'est le fait que j'ai appris au cours des cinq dernières années à me prendre en main. J'ai vécu dans différents types de logements acceptables, mais moi, je n'étais pas acceptable. J'ai fréquenté différents types d'établissements d'enseignement et j'ai eu accès à un grand nombre de ressources, mais dans toutes les situations que j'ai vécues, ce ne sont pas les ressources elles-mêmes qui ont fait que j'ai réussi. Ce sont plutôt les gens, ceux qui se sont préoccupés de moi et qui m'ont appuyé durant la période instable que j'ai vécue et également à mesure que j'emménageais dans de meilleurs logements et que j'assumais davantage de responsabilités. Ces personnes m'ont aidé à acquérir une meilleure estime de moi-même.

    Les jours où j'avais de l'argent dans les poches et j'habitais dans un logement convenable et bien chauffé, je me sentais bien. Si je n'avais pas eu l'appui de ces gens — comme Kim et d'autres personnes proches — je ne serais pas rendu là où je suis.

¸  (1420)  

    M. Terry Hildebrandt: Premièrement, je tiens à préciser que nous ne voulions pas dire que les dépenses au titre des programmes sociaux sont moins importantes que les dépenses d'ordre économique; nous pensons que les deux ont leur importance.

    Quant à d'autres pays, des pays en développement, qui ont réussi à faire de grandes choses sur le plan économique dans un contexte social différent, je crois que cela dépend de la situation. Le Brésil est un important concurrent, mais il faut penser que les coûts de la main-d'oeuvre là-bas sont beaucoup moindres que ceux que nous devons payer ici. Toutefois, nous voulons maintenir le niveau de vie que nous avons; c'est ce que méritent tous les Canadiens, et si Dieu le veut, nous allons tous pouvoir le conserver.

    Ce que nous voulons faire valoir, c'est que nous ne pourrons pas garder ce niveau de vie si nous ne maintenons pas un équilibre. L'agriculture est un moteur de l'économie qui crée des emplois. Je vais donner la Saskatchewan en exemple. La province compte un million de personnes environ. De ce nombre, à peu près 250 000 paient des impôt, et tous les ans, des jeunes quittent la province pour aller s'établir dans l'ouest ou dans le sud, dont la plupart ne travailleront pas dans l'agriculture. Alors comment soutenir le régime d'assurance-maladie dans une province qui s'enorgueillit de l'avoir conçu?

    Je dirais que c'est impossible —  c'est le point que je veux faire valoir — surtout si nous voulons pouvoir l'offrir à tous, car tout le monde le mérite. Il faut qu'il y ait un équilibre entre les dépenses destinées aux secteurs qui sont des moteurs de l'économie. Sinon, il nous faudra dire adieu aux programmes sociaux quels qu'ils soient. Nous aurons beaucoup de difficulté à les conserver.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je crois que nous sommes d'accord là-dessus. Mais j'estime par contre qu'il faut se pencher sur les difficultés auxquelles est confronté le secteur agricole et étudier des façons de rendre l'industrie dont vous parlez plus concurrentielle sur le marché international. Il est vrai que nous devons régler le problème lié aux fiducies de revenu, mais si nous n'investissons pas maintenant dans l'éducation, la formation et les services de garde, notre économie ne sera plus viable. En effet, nous nous retrouverons avec un énorme problème à un moment donné qu'il nous sera impossible de régler même si notre secteur agricole et nos secteurs industriels sont très productifs.

    Je pense que cet équilibre n'existe pas en ce moment et j'essaie d'attirer l'attention là-dessus.

    M. Terry Hildebrandt: Je crois que c'est là la solution: l'équilibre. Nous utilisons le secteur agricole comme exemple, car c'est celui que nous représentons, mais nous pouvons prendre l'exemple de d'autres secteurs, comme celui du bois-d'oeuvre, qui est aux prises avec des problèmes dans la région de Prince Albert. Il y a un manque de concurrence. Un grand nombre de nos activités à valeur ajoutée sont contrôlées par des entités étrangères. Nous l'avons bien vu dans le cas de l'ESB. Ainsi, des plans d'orientation stratégique destinés à faire en sorte que des Canadiens soient propriétaires et exploitent... Il faut bien comprendre les répercussions sur la collectivité de la production de miel de luzerne. Ma belle famille a commencé à en produire une vingtaine d'années avant qu'on commence à se préoccuper sérieusement de l'environnement. Les secteurs agricole et forestier peuvent contribuer à l'économie et à l'environnement, mais pas s'ils sont dans une position désavantageuse sur le plan de la concurrence.

¸  (1425)  

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Quant à l'industrie de la déshydratation, si nous avions à formuler une seule recommandation pour faire en sorte que votre industrie soit en mesure de survivre, de prendre de l'expansion et de devenir concurrentielle à l'échelle internationale, quel serait l'élément le plus important que nous pourrions recommander au ministère des Finances?

    M. Jim Boxall: Je peux essayer de vous répondre. Je vais vous donner mon avis, parce que je ne peux pas parler pour M. Pulkinen.

    La suppression des subventions à l'exportation nous donnerait vraiment un coup de main. Le prix du produit que l'Union européenne arrive à vendre au Japon devient immédiatement le prix de référence. Nous devons nous en tenir à ce prix. Notre marge de manoeuvre est très mince et ce serait très utile pour nous qu'il n'y ait plus de subvention à l'exportation. Cela vaut pour l'ensemble du secteur agricole, dont j'aimerais vous parler un instant.

    Actuellement, la Saskatchewan vend 75 p. 100 de sa production destinée à l'exportation. Il y a 66 p. 100 du produit intérieur brut de la province qui est exporté. Nous devons rivaliser avec des pays dont les normes en matière de santé, d'éducation et de programmes sociaux sont moindres. Le coût de la vie est moins élevé dans ces pays, mais le niveau de vie aussi. Le Canada est un merveilleux pays, mais nous allons être forcés de réduire notre niveau de vie si nous voulons être concurrentiels — à moins que nous commencions à protéger nos frontières et à faire autre chose que soutenir la concurrence des autres pays sans l'aide de nos gouvernements.

    M. Dale Pulkinen: Puis-je ajouter quelque chose à propos de ce qu'il faut supprimer. Les prochaines négociations de l'OMC à Hong Kong sont cruciales. Dans le domaine de l'agriculture, il faut supprimer les subventions à la production, les contingents d'importation, les tarifs douaniers et les autres programmes qui existent ailleurs. Malheureusement, c'est un long processus. Ce n'est pas avant des années que nous constaterons les effets bénéfiques des mesures prises à ce sujet.

    Dans l'intervalle, évidemment, nous avons un problème précis à régler et nous demandons au gouvernement d'atténuer les dommages causés par les subventions à la production et à la transformation de l'Union européenne dans le cas de la luzerne transformée.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci. C'est très éclairant.

    Le président: Merci, madame Wasylycia-Leis.

    C'est maintenant au tour de M. Holland.

    M. Mark Holland (Ajax—Pickering): Merci, monsieur le président.

    D'abord, Lyle, je suis désolé de vous appeler par votre prénom, mais votre nom ne figure pas sur l'ordre du jour et je n'arrive pas à le lire d'aussi loin. J'espère que vous ne m'en voulez pas.

    Les fonds de titres à revenu fixe retiennent évidemment beaucoup l'attention à Ottawa. Le ministère des Finances a fait savoir qu'il ne s'était pas encore prononcé sur le sujet et il tient actuellement des consultations; nous sommes donc heureux de vous recevoir aujourd'hui. Je présume que vous allez aussi exposer votre point de vue directement au ministère des Finances qui entreprend des travaux là-dessus, mais je pense qu'il est important de reconnaître qu'aucune décision n'a été prise et que nous comprenons la complexité et les problèmes qui existent à ce sujet.

    M. Lyle Zdunich: Puis-je revenir sur ce que le président a dit plus tôt? Je connais personnellement certains employés du ministère des Finances et ils font de l'excellent travail. Ceux qui s'occupent des lois fiscales sont débordés. Nous attendons des lois fiscales, des lettres d'intention et le règlement d'autres situations qui remontent à 2001-2002. Il y a un projet de loi qui est encore à l'étude sur les fiducies non résidentes et les entités de placement étrangères. Il y a différents problèmes, l'incertitude à ce sujet nous préoccupe, et je n'entrevois pas de solution.

    Il faudrait probablement revoir l'ensemble du régime fiscal. Quand on modifie un aspect... Je pense que les mesures peuvent très bien être axées sur le marché. Dans un an, ce ne sera peut-être pas un problème et, il y a six ou sept ans, quand le prix du pétrole était inférieur à 15 $ le baril, ce n'en était pas un non plus. Ce qui m'inquiète aujourd'hui, en tant que contribuable et résident de la Saskatchewan, c'est qu'il s'agit de l'activité économique de la province. Si une entreprise de forage qui est une fiducie commande un appareil de forage... Les activités de construction et de transformation entreprises à Estevan, Regina, Saskatoon et Lloydminster ont toutes des retombées. De plus, je viens d'une région où beaucoup de jeunes sont en mesure de rester sur la ferme — et en Saskatchewan — parce qu'ils peuvent travailler dans le secteur des ressources et dans certaines des entreprises dont nous parlons. C'est la raison pour laquelle j'aimerais que le capital dans ces secteurs soit maintenu.

¸  (1430)  

    M. Mark Holland: Je comprends qu'il y ait de l'incertitude, et que cette incertitude ne soit pas bonne pour les marchés ou l'économie. Je sais qu'il est prioritaire de régler le problème. Je vous remercie de vos commentaires que je vais analyser plus en détail, mais mon temps est limité.

    Je veux revenir sur la situation de l'agriculture et de l'Association des déshydrateurs canadiens. Je crois qu'il y a un dilemme, et vous avez bien expliqué comment il se pose. Il faut pouvoir faire face à un contexte commercial déloyal puisque les pratiques concurrentielles enfreignent les accords commerciaux existants, et cette situation est exacerbée par d'autres facteurs dont vous avez parlé concernant un coût de la main-d'oeuvre moins élevé, une qualité de vie moindre et des subventions commerciales.

    J'aimerais vous demander à tous les deux comment nous pouvons, par exemple, subventionner vos secteurs d'activité à court terme en attendant le règlement de ces questions commerciales sans causer de guerre de subventions? Nous pourrions nous trouver, nous aussi, à enfreindre les règles et à participer à une guerre de subventions. J'aimerais avoir votre avis là-dessus.

    M. Terry Hildebrandt: D'abord, dans le cas des État-Unis, ce n'est pas tellement qu'ils enfreignent les règles, c'est plutôt qu'ils dépensent plus dans le secteur, et qu'ils le font de façon non pas globale, mais plus stratégique. Oui, d'ici à ce que la réforme ait lieu, nous demandons des fonds supplémentaires.

    Pour répondre à votre autre question sur la façon de respecter l'environnement, les dépenses environnementales sont propres. Compte tenu de ce que nous faisons pour des produits et des services écologiques et pour Kyoto, il est possible de respecter l'environnement.

    Ce qui est différent dans leur façon de dépenser, et cela va répondre aux deux... Ils subventionnent l'important secteur des céréales et des oléagineux qui devient un secteur à valeur ajoutée. Ils versent des subventions, si vous voulez, ou font du financement horizontal. Ils vont m'aider à cultiver des céréales; puis ils vont financer la production d'éthanol en en rendant l'utilisation obligatoire. Ils subventionnent donc à tous les niveaux. C'est la même chose pour la déshydratation. Les producteurs transforment la luzerne brute et font concurrence aux Européens qui subventionnent les deux secteurs. C'est un double problème contre lequel nous ne pouvons rivaliser.

    À cela, il faut ajouter le transport des marchandises qui nous défavorise par rapport à beaucoup de produits étrangers. Nous sommes situés très loin des ports. Le gouvernement a réduit l'aide il y a quelques années en abolissant le tarif du Nid-de-Corbeau, qui devait être remplacé par la valeur ajoutée. Nous n'avons pas développé de stratégies à ce sujet comme nos concurrents l'ont fait. Ils profitent de la valeur ajoutée, y compris celle de notre main-d'oeuvre instruite, ce qui devrait nous faire réagir le plus. Que les jeunes de la Saskatchewan aillent travailler dans l'est ou dans l'ouest du pays, c'est une chose, mais quand les chiffres montrent qu'ils quittent le pays, c'est vraiment alarmant, et il faut que envisagiions les choses autrement. Ce problème ne touche pas seulement l'agriculture. Il est difficile d'être concurrentiels, d'obtenir des investissements pour beaucoup de moteurs économiques, que ce soit les matières premières...

    Nous approuvons les biocarburants, et le gouvernement va tuer sa poule aux oeufs d'or, qui sont ses carburants fossiles, mais je pense qu'il y a de la place pour les uns et les autres. Il peut certes y avoir 5 ou 10 p. 100 de biocarburants et de carburants diesels, sans que cela nous empêche d'assurer la rentabilité des carburants fossiles et d'atteindre les objectifs de Kyoto.

    M. Mark Holland: Je vous demanderais d'être bref dans vos réponses. Je suis désolé, mais j'ai d'autres questions à poser.

    Je crois qu'il est impossible de nier que l'agriculture traverse une crise, et je pense que nous devons faire plus. C'est la raison pour laquelle j'ai posé la question, mais je ne pourrai pas vider le sujet tout de suite. Vous pouvez peut-être ajouter quelque chose très brièvement, quitte à y revenir plus tard, parce que j'ai d'autres questions à poser...

    M. Dale Pulkinen: C'est une question très pertinente à laquelle nous avons réfléchi quand nous avons d'abord songé à demander l'aide du gouvernement. Tout ce que je peux dire c'est que, comme l'usine est moins rentable, il est évidemment plus difficile de payer le producteur pour sa récolte. Nous avions proposé à l'époque de payer le cultivateur plutôt que l'usine de transformation. C'est peut-être un compromis possible ou, si vous voulez, cela pourrait rendre la chose plus intéressante pour d'autres.

¸  (1435)  

    M. Mark Holland: Merci.

    Le président: Vous avez une autre question.

    M. Mark Holland: J'aimerais d'abord saluer David et le remercier d'être venu nous rencontrer aujourd'hui, avec Kim. Ce que vous nous avez raconté est fantastique. Il faut vous féliciter non seulement pour ce que vous avez vécu, mais aussi pour ce que vous faites actuellement.

    Quand j'ai fait de la politique municipale, j'ai eu l'occasion de diriger un projet de partenariat jeunesse, et j'ai vraiment essayé de promouvoir des activités comme les vôtres.

    Je vous encourage beaucoup à continuer. J'estime que ce que vous faites est très important et peut contribuer largement à régler certains problèmes de pauvreté ainsi qu'à aider les gens à s'en sortir. Ce qui m'amène à vous demander quel rôle vous voulez que le gouvernement fédéral joue. Beaucoup de ces mesures peuvent être pilotées par les municipalités ou financées par les provinces, mais comment pensez-vous précisément que le gouvernement fédéral peut vous aider?

    M. Kim Sutherland: Le principal problème pour notre petit organisme sans but lucratif qui n'est pas représenté par une entité nationale, c'est que nous n'avons pas les moyens de faire appel aux services de rédacteurs expérimentés pour franchir toutes les étapes des demandes. Ce n'est pas le programme qui nous pose un problème, mais le financement. Malgré toute la passion avec laquelle nous travaillons, nous sommes pénalisés parce que nous ne pouvons pas faire appel au professionnalisme de rédacteurs chevronnés comme d'autres organismes nationaux privilégiés qui ont l'argent pour le faire. Ce n'est pas le travail que nous accomplissons qui est en cause, mais l'image que nous présentons. Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que l'image transmise par d'habiles spécialistes en marketing n'est pas synonyme de qualité; c'est simplement une image.

    Donc, qu'est-ce que le gouvernement fédéral peut faire? Il peut nous aider à entrer en contact avec d'autres petits organismes, de façon à ce que nous nous regroupions et que nous soyons concurrentiels à l'échelle nationale. Nous ne pouvons y parvenir actuellement parce que nous sommes tellement fractionnés et que nous n'avons pas les ressources financières pour élaborer des stratégies de marketing. C'est une de nos recommandations.

    M. Mark Holland: Ce que vous faites est extrêmement important, à mon avis, et nous devons trouver des moyens de vous aider sur le terrain.

    Mon temps est écoulé.

    Le président: Merci, monsieur Holland.

    J'aimerais demander aux témoins de nous accorder encore cinq à dix minutes. Êtes-vous d'accord? Merci.

    Madame Yelich.

    Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC): J'aimerais signaler rapidement aux spécialistes de la déshydratation et aux représentants de l'Association des producteurs agricoles de la Saskatchewan qu'on a dit ce matin qu'il y avait de l'argent pour le cadre stratégique pour l'agriculture. Voulez-vous réagir à cela? C'est simplement que nous ne sommes pas renseignés. Est-ce que cela vous aiderait? C'est certes pour cela qu'Agriculture Canada a de l'argent.

    M. Terry Hildebrandt: Malheureusement, ces fonds vont servir, dans une trop large mesure, à réagir à ce qui se passe. Il n'y a pas d'approche ciblée pour régler les problèmes de concurrence et assurer notre rentabilité. On veut nous remplacer ou nous supprimer.

    Le cadre stratégique pour l'agriculture prévoit des mesures environnementales, sans avantager directement les propriétaires fonciers. On réagit à la situation et j'ajouterais que l'argent va servir à l'administration, à la paperasse et à la création d'emplois. C'est une aide partielle qui ne règle pas le problème.

    M. Dale Pulkinen: Je n'ai pas de réponse à vous donner. Nous avons demandé au ministre Mitchell de l'aide, et on nous a répondu qu'on n'accordait pas d'aide aux secteurs d'activité pour la gestion des risques. Nous n'avons pas réussi à déterminer où l'argent se trouve ou d'où il vient. Mais, évidemment, si le gouvernement y tient et s'il estime que nous sommes lésés et qu'une aide devrait nous être accordée, je pense qu'il peut trouver les fonds nécessaires.

    Mme Lynne Yelich: Monsieur Zdunich, vous avez dit qu'avec le gel concernant les fonds de titres à revenu fixe, 10 à 30 p. 100 des profils de bien des gens avaient baissé. Voudriez-vous nous donner plus de détails là-dessus?

    M. Lyle Zdunich: Désolé, pourriez-vous répéter votre question?

    Mme Lynne Yelich: Vous avez dit que le gel annoncé avait touché des portefeuilles...

    M. Lyle Zdunich: Ce sont des renseignements publics et tout le monde peut vérifier les prix. Il y a une baisse pour les fiducies dans le domaine du pétrole et du gaz en raison des prix du pétrole peut-être, mais tous les fonds commerciaux et autres connaissent un recul. Et quand je...

    Mme Lynne Yelich: Et il y a aussi les retraites des gens, si je comprends bien.

¸  (1440)  

    M. Lyle Zdunich: Tout à fait. Ce ne sont pas seulement les personnes âgées et les retraités qui sont touchés, parce que le capital de base de ceux qui approchent de la retraite a aussi beaucoup diminué. D'ailleurs, ils écopent tous doublement si on combine cette baisse à la hausse des taxes foncières ainsi qu'à la hausse du coût des services publics, de l'énergie et des véhicules qui frappent l'ensemble des Canadiens.

    Mme Lynne Yelich: J'allais vous poser une question sur les dividendes. Est-ce qu'un taux moins élevé de dividendes fait en sorte que les fonds de titres à revenu fixe ne sont plus nécessaires?

    M. Lyle Zdunich: Les investisseurs ne veulent pas savoir si leur argent est investi dans des fonds de titres à revenu fixe ou dans des entreprises. Ils veulent que leur investissement rapporte et ils veulent pouvoir faire confiance aux gestionnaires. L'heure de vérité va sonner pour des fonds de titres à revenu fixe — quand la direction emprunte pour faire des paiements en espèces — et il va y avoir des défauts de paiement. Les gens n'auront pas des revenus par magie. À vrai dire, je pense, en tant que comptable agréé, que le consommateur moyen ne comprend pas les états financiers ni les rapports des analystes. Quand les gens reçoivent des remises en espèces et que le bilan de l'entreprise montre qu'elle n'est pas endettée, que les remises sont maintenues ou augmentent, ils sont rassurés. Ils ne le sont pas quand ils voient que des entreprises en rachètent d'autres avec des transactions en actions et qu'il se passe différentes choses sur les marchés.

    Je répète que cela touche tous les Canadiens. Je crois que le Régime de pensions du Canada, si ce n'est pas les fonds de titres à revenu fixe et les fonds commerciaux, sont investis dans des entités intermédiaires. Le régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario a investi environ 2 milliards de dollars là-dedans. Comme je l'ai dit, la distribution de l'investissement suit la population du Canada. Ce n'est pas une question qui touche l'ouest du pays, mais l'ensemble des Canadiens.

    Le président: Merci, madame Yellich.

    Merci à tous les témoins.

    J'aimerais demander à M. Hildebrandt de nous envoyer un document avec les bons chiffres.

    Monsieur Sutherland, je comprends qu'il est difficile pour votre organisme de réunir des chiffres. Mais avez-vous une idée de ce que vous aimeriez avoir pour le programme Un avenir en art?

    M. Kim Sutherland: Non. La même chose que l'an dernier, que le montant ne soit pas réduit, pour des raisons d'efficacité comme je l'ai souligné, parce que les retombées sont minimes. C'est vraiment de l'intérêt national, et non de celui de notre organisation, dont je parle.

    Le président: Je comprends, mais cela touche aussi votre organisme. Si le financement est augmenté, votre organisme recevrait-il plus?

    M. Kim Sutherland: Non, cela n'aurait pas un effet direct sur notre organisme de première ligne. Mais à l'échelle nationale, cela permettrait à plus d'organismes de recevoir des fonds.

    Le président: D'accord. Je comprends.

    Monsieur Pulkinen, pourriez-vous nous envoyer un document indiquant combien il en coûterait pour financer votre secteur d'activité? Évidemment, vous l'envoyez au greffier.

    Monsieur Zdunich, nous n'avons pas reçu votre mémoire, et nous aimerions bien que vous l'envoyiiez au greffier.

    M. Lyle Zdunich: Oui, nous allons le faire.

    Le président: Vous pouvez l'envoyer par courrier électronique.

    Merci à tout le monde. Merci d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer.

    Je répète que c'est difficile. Les tables rondes réunissent des groupes de secteur différents, ce qui complique les choses.

    Merci encore et merci de nous avoir reçu à Saskatoon.

    Merci aux membres. Nous serons à Winnipeg demain, pour notre dernière journée.

    Merci encore.

    C'est tout. La séance est levée.