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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 24 octobre 2005

1105

Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.))

Mme Ellen Russell (économiste, Centre canadien de politiques alternatives)

Le président

Mme Ellen Russell

Le président

Mme Ellen Russell

Le président

Dr Dale Orr (directeur général, Canadian Macroeconomic Services, Global Insight Inc.)

Le président

M. Paul Darby (chef adjoint économiste, Conference Board du Canada)

Le président

Mme Ellen Russell

1110

Le président

1115

M. Paul Darby

1120

Le président

Dr Dale Orr

1125

1130

1135

Le président

Dr Dale Orr

Le président

Dr Dale Orr

Le président

Dr Dale Orr

Le président

Dr Dale Orr

Le président

Prof. François Vaillancourt (professeur, à titre personnel)

1140

Le président

M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)

1145

Dr Dale Orr

M. Monte Solberg

Mme Ellen Russell

M. Monte Solberg

Mme Ellen Russell

M. Monte Solberg

Mme Ellen Russell

1150

M. Monte Solberg

Mme Ellen Russell

M. Monte Solberg

Le président

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

Dr Dale Orr

1155

Le président

M. Paul Darby

1200

Le président

M. Pierre Paquette

Le président

L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.)

1205

Le président

Mme Ellen Russell

L'hon. John McKay

Mme Ellen Russell

L'hon. John McKay

Mme Ellen Russell

L'hon. John McKay

Mme Ellen Russell

L'hon. John McKay

Mme Ellen Russell

L'hon. John McKay

Le président

M. Paul Darby

1210

L'hon. John McKay

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)

Prof. François Vaillancourt

1215

Le président

Dr Dale Orr

Mme Ellen Russell

M. Paul Darby

Le président

M. Charlie Penson (Peace River, PCC)

1220

Dr Dale Orr

M. Charlie Penson

Dr Dale Orr

M. Charlie Penson

1225

M. Paul Darby

Le président

M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ)

Prof. François Vaillancourt

Le président

Prof. François Vaillancourt

M. Odina Desrochers

Prof. François Vaillancourt

M. Odina Desrochers

Dr Dale Orr

M. Odina Desrochers

1230

M. Paul Darby

M. Odina Desrochers

Le président

M. Odina Desrochers

Le président

M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.)

Dr Dale Orr

1235

M. Mark Holland

Le président

M. Monte Solberg

M. Paul Darby

1240

Dr Dale Orr

Le président

Prof. François Vaillancourt

Le président

Prof. François Vaillancourt

Le président

Prof. François Vaillancourt

Le président

Prof. François Vaillancourt

Le président

Prof. François Vaillancourt

Le président

Prof. François Vaillancourt

Le président

1245

Prof. François Vaillancourt

Le président

Prof. François Vaillancourt

Le président

L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)

Mme Ellen Russell

L'hon. Maria Minna

1250

M. Paul Darby

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

1255

Prof. François Vaillancourt

Le président

Prof. François Vaillancourt

Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.)

Prof. François Vaillancourt

Le président

Mme Ellen Russell

1300

Le président

CANADA

Comité permanent des finances

NUMÉRO 112

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le lundi 24 octobre 2005

[Enregistrement électronique]

* * *

Á (1105)

[Traduction]

Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): Bonjour mesdames, bonjour messieurs.

Avant de commencer, je voudrais remercier les membres du comité de m'avoir élu comme président. Leur confiance est un honneur, un geste que j'apprécie.

Nous sortons d'une semaine éprouvante de consultations prébudgétaires et nous voici à nouveau à Ottawa pour une semaine.

Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous sommes ici aujourd'hui pour poursuivre notre étude des prévisions financières fédérales. Nous avons comme témoins quatre experts indépendants à qui j'allouerai 10 minutes chacun pour leurs remarques liminaires.

Avant de commencer, puisque nous avons pu lire certains des documents qui ont été communiqués en douce aux journaux, la semaine dernière, pendant que nous voyagions, je voudrais revenir brièvement à certaines des conditions du contrat. Je ne vais pas accuser qui que ce soit, vu que la fuite pourrait provenir de notre bord, mais je voudrais simplement vous rappeler que, selon notre accord,

l’exécution du contrat par l’Entrepreneur et payés par la Chambre des communes en vertu du présent contrat sont la propriété de celle-ci et ni l’Entrepreneur ni aucun de ses agents ou préposés ne doit divulguer ou publier quelque renseignement que ce soit concernant l’exécution du présent contrat, sans en avoir au préalable obtenu l’autorisation écrite du président du comité.

[Français]

Je vais le lire en français aussi.

[...] l’exécution du contrat par l’Entrepreneur et payés par la Chambre des communes en vertu du présent contrat sont la propriété de celle-ci et ni l’Entrepreneur ni aucun de ses agents ou préposés ne doit divulguer ou publier quelque renseignement que ce soit concernant l’exécution du présent contrat, sans en avoir au préalable obtenu l’autorisation écrite du président du comité.

[Traduction]

Si nous pouvions donc nous en tenir à ces règles, je vous en serai reconnaissant.

Mme Russell puis M. Darby.

Mme Ellen Russell (économiste, Centre canadien de politiques alternatives): Pouvons-nous distribuer ces documents après leur présentation aujourd'hui lors de la réunion?

Le président: Une fois qu'a été tenue l'audience du comité, et qu'a été obtenue l'approbation pour les chiffres ou pour les rapports, oui, vous êtes libres de communiquer les documents à qui vous voulez.

Mme Ellen Russell: Et cette approbation aura- t-elle lieu ce matin lors de la réunion?

Le président: Oui, à l'issue de la réunion. Une fois l'audience finie.

Mme Ellen Russell: Merci.

Le président: M. Orr.

Dr Dale Orr (directeur général, Canadian Macroeconomic Services, Global Insight Inc.): Non, c'est bon.

Le président: M. Darby.

M. Paul Darby (chef adjoint économiste, Conference Board du Canada): C'est bon, j'avais la même question.

Le président: Nous pouvons donc commencer, avec le Centre canadien de politiques alternatives.

Madame Russel, vous avez la parole.

Mme Ellen Russell: Merci beaucoup.

Bonjour à tous.

Je suis heureuse de prendre part à la discussion des prévisions financières lancée à l'initiative du comité. Discuter des prévisions aujourd'hui est particulièrement important, car nous semblons engagés dans une voie où il sera de plus en plus difficile pour les Canadiens de décoder les documents financiers officiels afin de cerner le véritable état des finances fédérales.

Curieusement, les Canadiens ont peut-être l'impression que le gouvernement est en train de rétablir sa réputation en matière de prévisions financières; ils peuvent penser que le gouvernement ne sous-estime plus de façon chronique ses excédents budgétaires. Pourquoi? Grâce à la modestie des excédents prévus pour 2004-2005, 1,6 milliard de dollars, qui résultent d'une multitude de grosses dépenses portées à l'exercice 2004-2005. En fait, deux de ces dépenses étaient inopinées: les responsabilités environnementales d'Énergie atomique du Canada limitée et le paiement en une seule somme plutôt que sur plusieurs années des ententes sur les recettes d'exploitation du pétrole en haute mer. Si ces dépenses surprises n'avaient pas été incluses dans l'exercice 2004-2005, le surplus se chiffrerait à 6,5 milliards, ce qui s'approcherait beaucoup de la prévision du Centre canadien de politiques alternatives en juillet, soit 6,8 milliards de dollars.

Les excédents auraient d'ailleurs pu être encore plus considérables. En effet, le gouvernement a porté sur cet exercice plusieurs fiducies, comme le fonds de réduction des listes d'attente pour les soins de santé, d'un montant de 4,3 milliards de dollars. Si le gouvernement fédéral n'avait pas opté pour le paiement à l'avance de ces dépenses par le biais de fiducies, les excédents atteindraient environ 12 milliards de dollars. D'où l'importance de ne pas voir dans les excédents officiels de 1,6 milliard de dollars l'indication d'une quelconque détérioration de la position financière de base du gouvernement.

Cette façon de traiter les dépenses, au cours du dernier exercice, a d'indubitables implications pour le processus de prévisions financières indépendantes auquel nous participons tous. En effet, ces prévisions indépendantes deviendront essentiellement futiles si le gouvernement modifie de façon spectaculaire ses excédents en bricolant dépenses et recettes à la fin de l'exercice. Aucune personne externe au gouvernement ne peut prévoir ces décisions ni espérer prédire avec exactitude les excédents, dans de telles circonstances.

Le traitement des dépenses en 2004-2005 soulève donc deux questions importantes. Premièrement, de quelle latitude dispose le ministre des Finances quant à l'échéancier des recettes et des dépenses? Deuxièmement, le ministre des Finances divulgue-t-il trop promptement ses décisions d'inscrire les recettes ou les dépenses dans un exercice ou dans l'autre? Si le ministre des Finances dispose d'une latitude totale dans l'inscription de recettes ou de dépenses portant sur plusieurs années, ceci lui permet de manipuler la situation afin de créer des excédents importants ou moindres.

Si, à cette latitude, s'ajoute la possibilité pour le gouvernement de nous informer de ce type de décisions selon son bon loisir, il se crée une situation où les pressions politiques sont susceptibles d'influencer des décisions comptables. Si nous tolérons l'existence, à Ottawa, de recettes et de dépenses réarrangées en fonction du désir d'avoir un certain excédent, désir politique, alors les divulgations financières du gouvernement ne sauraient donner aux Canadiens une idée précise de sa position financière.

Une telle lacune est d'autant plus grave que le gouvernement se permet de prendre certaines décisions en fonction seulement de la taille des excédents à venir. Si on adopte une loi autorisant le gouvernement à affecter les excédents selon une formule entrant en jeu après un excédent d'une certaine taille, le ministre des Finances aura sûrement tendance à peaufiner la taille de l'excédent selon son désir de mettre en oeuvre la formule ou pas. Une telle intensification des influences politiques sur la comptabilité fédérale compromet encore la transparence des finances fédérales.

Après avoir ainsi indiqué le caractère futile de notre processus de prévisions financières indépendantes, si les peaufinages politiques des excédents se multiplient, je vais bien sûr vous présenter les prévisions budgétaires actuelles du Centre canadien de politiques alternatives.

Comme depuis plusieurs années déjà, nos prévisions indiquent de gros excédents budgétaires à venir. Dans notre rapport, nous nous sommes appuyés sur les prévisions macroéconomiques d'Infometrica, faisant état d'une perspective économique plutôt souriante, malgré les chocs récents de l'augmentation du prix du pétrole et des ouragans aux États-Unis, notamment. Pour commencer par les revenus, nous fixons le taux des revenus par rapport au PIB à 15,3 p. 100 environ en 2005-2006, grâce à des recettes fiscales provinciales et canadiennes élevées. Ces recettes fléchissent légèrement dans les années suivantes, notamment lors de l'exercice 2007-2008, où les allègements fiscaux annoncés dans le budget de 2005 coûtent environ un milliard de dollars et où le pourcentage des recettes de l'impôt sur les sociétés décline légèrement par rapport au PIB.

Les charges, à présent. Nous les évaluons à environ 12 p. 100 du PIB cette année, grâce en partie aux dépenses supplémentaires négociées dans le cadre du projet de loi C-48; toutefois, le taux des charges par rapport au PIB décline, notamment après 2006-2007, à l'achèvement de l'entente. Nous estimons que les frais de service de la dette diminueront également, qu'on les mesure en pourcentage du PIB ou en termes de valeur en dollars; cela repose sur la supposition que la réserve pour éventualités de trois milliards de dollars ira au remboursement de la dette.

Un résumé de nos prévisions, à présent. Nous envisageons des excédents se chiffrant à 11,4 milliards de dollars environ en 2005-2006, progressant jusqu'à 12,5 milliards de dollars en 2006-2007, pour atteindre 15,4 milliards de dollars en 2007-2008, ceci en partant de la supposition qu'à cette époque les répercussions de l'entente avec les néo-démocrates cesseront de se faire sentir sur les dépenses.

Veuillez noter qu'il y a une coquille dans une version précédente du rapport, au tableau 5. Cela ne modifie pas notre solde mais j'aimerais veiller à ce que vous ayez la version la plus à jour de notre rapport. J'en ai des exemplaires supplémentaires si vous le souhaitez.

Une chose me frappe, dans les quatre rapports que nous vous présentons: notre conviction à tous de voir de gros excédents financiers dans les années qui viennent. Les différences entre nos diverses prévisions sont, à mon sens, moins intéressantes que le fait que ces chiffres diffèrent de façon marquée de ceux du gouvernement. J'estime normal les différences entre nos diverses prévisions. Comme aucun d'entre nous ne dispose des données que seul le ministère des Finances a le privilège de posséder, nous sommes contraints de faire certaines suppositions, qui créent des estimations différentes des excédents.

Ce qui est remarquable, c'est que, malgré nos différentes méthodologies et malgré les différentes suppositions que nous sommes contraints de faire, nous parvenons tous à une estimation des excédents supérieure à celle qu'annonce le gouvernement. Toutefois, comme je l'ai déjà dit, toutes nos prévisions ne serviront à rien si le gouvernement a le loisir de repositionner recettes et dépenses d'une façon que ne sauraient distinguer des gens de l'extérieur. C'est pourquoi, si l'on veut véritablement amener le gouvernement à être transparent aussi bien dans ses prévisions que dans ses divulgations financières, il faut, selon moi, créer au sein du gouvernement une entité chargée de projeter de façon objective, sans préjudice, nos finances. Cette entité devrait disposer d'un accès aux renseignements internes dont dispose uniquement le ministère des Finances, tout en étant à l'abri des pressions politiques qui compromettent les prévisions dudit ministère.

J'applaudis au processus du comité des finances, qui a pris l'initiative de retenir des experts indépendants en matière de prévisions financières, mais j'estime que seule la création d'une entité au sein du gouvernement est susceptible de donner aux Canadiens et aux Canadiennes ce qu'ils méritent, c'est-à-dire des renseignements financiers fiables de la part de leur gouvernement.

Merci.

Á (1110)

Le président: Merci, madame Russell.

Je pense que quand nous avons lancé le processus et que nous nous sommes entretenus avec les experts indépendants en matière de prévisions, nous avions pris conscience du problème que constituerait le ministère des Finances. Dans la mesure où vous le signalez dans vos exposés et dans vos mémoires, et je crois que vous continuez à le faire, l'aide ou l'absence d'aide que vous avez obtenue de la part du ministère des Finances... La plupart des membres du comité savent de quoi il retourne, mais vous pouvez aussi répéter la mise en garde à chaque fois, c'est une bonne chose. Nous savons que, pour certains aspects de votre présentation, les données sont difficilement disponibles.

Je voulais juste l'indiquer clairement: nous comprenons que vous êtes limités dans les informations dont vous pouvez disposer.

Du Confeence Board du Canada, M. Darby.

Á (1115)

M. Paul Darby: Merci beaucoup, monsieur le président.

Une fois de plus, je suis ravi d'être parmi vous. Il s'est écoulé un certain temps, si bien qu'il est bon de retrouver cette salle.

Ma présentation sera brève, monsieur le président. Je voulais essentiellement défendre ou indiquer, du moins, nos résultats quant à l'exactitude des prévisions, depuis mars, en mettant l'accent sur l'exercice 2004-2005, qui vient de s'achever.

J'enchaîne à ce sujet sur les remarques de Mme Russell.

Prenez les trois composantes que nous contrôlons véritablement en matière de prévisions: les recettes totales, les transferts aux particuliers et les frais de la dette publique. Vous verrez combien nous nous approchons des chiffres finalement publiés. Pour les recettes, par exemple, les erreurs dépassent rarement un milliard de dollars, ce qui, sur un total de 200 milliards de dollars de recettes, est un pourcentage d'erreur minuscule. En ce qui concerne les transferts aux particuliers, le comité sera sans doute heureux de savoir que nous avons rarement été plus exacts, les erreurs dans ce domaine étant pratiquement nulles. Pour les frais de la dette publique, en tout cas pour juillet, c'est sans doute une des prévisions les plus exactes que je sois jamais parvenu à produire.

Le comité sera heureux de savoir qu'il en a pour son argent et que les prévisions sont bien exactes.

Pour donner suite aux remarques de Mme Russell sur l'estimation des excédents, qui ont fondu jusqu'à représenter seulement 1,6 milliard de dollars, j'admettrai que, manifestement, nous avons peu de contrôle sur les charges de programmes directs. Il y a des problèmes de comptabilité, comme vous le savez, liés à certains profils de dépenses.

Je voulais aussi profiter de l'occasion pour montrer la solidité de nos prévisions en 2004-2005. Si on ajuste nos prévisions comme l'a fait le ministère des Finances à la fin de l'année, on constate que nos résultats sont un peu plus précis en mars qu'en juillet. En mars, nous étions pratiquement en plein dans le mille, avec un sixième contre un sixième, pour arrondir. En juillet, je crois que nous avons fait preuve de plus d'optimisme que n'en ont traduit les chiffres, avec une erreur se chiffrant à 800 millions ou 770 millions de dollars. Permettez-moi toutefois de signaler que, vu l'amplitude des excédents, qui se chiffrent à près de 8 milliards de dollars, c'est une petite erreur. Dans l'ensemble, je pense que nous avons produit des prévisions plutôt bonnes pour les chiffres de fin d'année, même six mois auparavant.

Autant pour ce sujet. Je voudrais maintenant en venir à nos conclusions, pour en informer le comité.

Nos chiffres ressemblent à ceux des autres experts, dans l'ensemble du moins, même s'ils sont légèrement inférieurs à ceux du Centre canadien de politiques alternatives. Il s'agit d'environ 10,2 milliards de dollars ou 10,5 milliards de dollars cette année, pendant l'exercice en cours.

D'ici l'exercice 2010-2011, malgré les amendements au budget de 2005, notamment l'entente avec les néo-démocrates, nous devrions avoir un budget comportant quand même 16 milliards de dollars d'excédent.

Le taux des recettes par rapport au PIB, chiffre auquel nous nous intéressons particulièrement lors des audiences du comité, reste plutôt constant, malgré une tendance à la baisse au fil du temps. Cette baisse résulte essentiellement d'allégements fiscaux figurant actuellement dans le budget.

Je voudrais parler de ces allégements fiscaux, monsieur le président.

Les dégrèvements fiscaux pour les particuliers, introduits à la fin de la période, amènent le taux des recettes par rapport au PIB nominal à diminuer légèrement. Les dégrèvements fiscaux pour les sociétés, quant à eux, ont été éliminés par l'entente conclue avec les néo-démocrates. Selon nos sources, ces dégrèvements seraient à nouveau au programme. C'est pourquoi le taux des recettes par rapport au PIB nominal tente à décroître à moyen terme lorsqu'on se dirige vers l'exercice 2010-2011.

Á (1120)

Pour ce qui est des risques dans cette perspective, il y a un certain nombre de questions que j'aimerais mentionner rapidement. La première concerne l'impôt sur le revenu des sociétés. Nous avons préparé un graphique sur les bénéfices des sociétés en pourcentage du PIB nominal qui remonte jusqu'à 1961 afin de vous donner une perspective à long terme. La moyenne est presque de 10 p. 100, mais vous pouvez voir qu'en 2005 cette proportion a atteint environ 14 p. 100 du PIB. À l'heure actuelle, les bénéfices des sociétés, en pourcentage du PIB nominal, ont atteint des niveaux sans précédent. Il y a longtemps qu'ils n'ont pas été aussi élevés.

Cela a suscité un débat parmi nos collègues et au sein du ministère des Finances sur le traitement à accorder aux bénéfices des sociétés en proportion du PIB nominal à l'avenir. L'une des principales raisons, du moins dans le passé, pour lesquelles les estimations de l'excédent par le ministère des Finances ont tendance à être inférieures à celles des consultants est que le ministère des Finances a réduit les bénéfices des sociétés en pourcentage du PIB nominal pour les rapprocher des niveaux historiques à long terme. Par conséquent, le taux de croissance de l'impôt sur le revenu des sociétés était très faible. Je tiens à ce que ce soit très clair. C'est l'une des principales différences entre les estimations de l'excédent établies par le ministère des Finances et les estimations établies par les consultants.

Maintenant, nous ne faisons plus cela. Comme vous le voyez, il y a une légère baisse des bénéfices des sociétés en pourcentage du PIB nominal. Nous prévoyons un certain repli des prix du pétrole et des prix des denrées, suivi d'un certain rétablissement à moyen terme. Cela introduit un élément de risque, dont les membres du comité voudraient peut être discuter plus à fond avec les consultants. Néanmoins, nous croyons que c'est la prévision la plus raisonnable étant donné certaines modifications structurelles profondes en ce qui concerne l'impôt sur le revenu des sociétés.

Il y a un autre facteur de risque dont j'aimerais parler. À court terme, en 2005-2006, l'exercice financier en cours, il est un peu difficile de prévoir le montant des impôts sur le revenu des particuliers. D'après nos prévisions de l'impôt sur le revenu des particuliers pour l'exercice en cours, la croissance sera d'environ 5 p. 100. Pour obtenir le montant total des recettes provenant de l'impôt sur le revenu des particuliers, il faut appliquer un multiplicateur normal d'environ 1,2 p. 100. Ainsi, une croissance de 5 p. 100 de l'impôt sur le revenu des particuliers devrait générer, en temps normal, une croissance d'environ 6 p. 100 des recettes fiscales pour cette catégorie.

En fait, notre prévision pour l'exercice en cours est plus proche de 7 p. 100; soit 6,8 p. 100. Vous croirez peut-être que nous avons fait preuve d'un trop grand optimisme. Sachez que selon les données pour l'exercice en cours parues dans La revue financière, les recettes de l'impôt sur le revenu des particuliers augmentent d'environ 9 p. 100 d'année en année. Dans les derniers mois d'un exercice, il y a une certaine baisse des recettes fiscales, et c'est pourquoi nous ne prétendons pas que ce taux de croissance de 9 p. 100 se maintiendra jusqu'à la fin de l'exercice. Néanmoins, nous avons dû faire des calculs assez difficiles pour ramener ce taux à moins de 7 p. 100.

Ce que je voudrais que vous compreniez c'est qu'un taux de croissance des recettes de l'impôt sur le revenu des particuliers de 7 p. 100 est une prévision assez prudente, étant donné les données déjà disponibles. Franchement, si le taux de croissance de ces recettes était de 7 p. 100, cela ferait augmenter considérablement les revenus et cela générerait des excédents considérables. Je tenais à expliquer cela clairement.

Pour ce qui est du moyen terme, après 2005 et 2006, nous sommes plus prudents dans notre estimation de la relation entre les recettes provenant de l'impôt sur le revenu des particuliers et la croissance du revenu des particuliers. C'est le rapport de 1.2, qui est beaucoup plus prudent pour l'avenir. Le rapport entre les bénéfices des sociétés et les recettes provenant de l'impôt sur le revenu des sociétés est assez juste.

Monsieur le président, cela met fin à mon exposé.

Le président: Merci, monsieur Darby.

C'est maintenant le tour de M. Orr, de Global Insight.

Dr Dale Orr: Merci, monsieur le président. Je suis très heureux d'être de nouveau parmi vous. Merci de nous permettre de participer à ces consultations.

J'espère que vous avez tous reçu un exemplaire de notre rapport. Je vais simplement en souligner les principaux éléments, en commençant par les hypothèses économiques qui se trouvent au tableau 1, à la page 13.

Sur le plan de la croissance économique réelle, nous disons que cette année, l'an prochain ainsi qu'en 2007, l'économie canadienne fonctionnera pratiquement à pleine capacité et que ce rythme se maintiendra au cours des prochaines années. Notre prévision est assez consensuelle. Je crois savoir que vous allez rencontrer David Dodge plus tard, et c'est à peu près ce qu'il vous dira, et je pense que c'est aussi ce que M. Goodale vous dira dans son exposé économique. Pour ce qui est de la croissance économique réelle, nous tournons à peu près à pleine capacité. Notre taux de croissance sera probablement légèrement inférieur à 3 p. 100 cette année et pendant les prochaines années.

Au bas du tableau se trouve notre prévision de la croissance réelle — la croissance du PIB nominal — qui est en fait le chiffre le plus intéressant et le plus important, du moins pour nous, puisque le PIB nominal constitue les voies fiscales ordinaires du gouvernement. C'est un élément important: nous prévoyons maintenant que la croissance du PIB nominal sera considérablement plus élevée en 2005 que ce que nous prévoyions dans nos rapports antérieurs. C'est un peu plus élevé que nos prévisions antérieures.

La croissance du PIB nominal est plus élevée, et le taux de croissance du PIB nominal est plus élevé que le taux de croissance du PIB réel. La raison en est que le PIB nominal est déterminé en tenant compte des prix de nos exportations qui ont grimpé en flèche. Cela est surtout vrai pour les exportations d'énergie, mais cela vaut également pour les autre produits.

Maintenant, vous pouvez voir que lorsque les prix des exportations sont très forts, ils génèrent pour le gouvernement fédéral des impôts des sociétés et des particuliers qui ne se reflètent pas autant dans le montant du PIB réel.

Passons maintenant à notre tableau 2, intitulé Suivi de La revue financière. Dans ce tableau, nous suivons les résultats mensuels assez détaillés dont nous disposons pour l'exercice en cours. Ce que vous avez sous les yeux, ce sont les résultats de La revue financière qui étaient disponibles au 7 octobre, lorsque nous avons déposé ce mémoire. Environ une semaine plus tard, nous avons reçu les données de La revue financière pour le mois d'octobre et je mentionnerai également ces résultats afin de vous fournir des renseignements absolument à jour au sujet des revenus pour l'exercice en cours.

Ce qui est important de noter dans ce tableau est que les recettes budgétaires totales devraient atteindre 214 milliards de dollars pour l'exercice compte tenu du rythme actuel. Lorsqu'on ajoute les données d'octobre, elles sont presque aussi élevées, soit de 212 milliards de dollars.

Cependant, le montant des recettes que nous prévoyons pour l'exercice en cours ne s'élèvent pas à 214 milliards de dollars ni à 212 milliards de dollars, mais plutôt de 208 milliards de dollars, car je suis d'accord avec ce que disait Paul. Les recettes rentrent à un rythme très rapide. Nous ne pensons pas que ce rythme se maintiendra, mais s'il se maintenait, les recettes seraient de 212 milliards de dollars. Nous prévoyons 208 milliards de dollars. Je pense que c'est une prévision assez juste.

En passant, les prévisions que nous vous avons fournies en juillet étaient exactes à 99,9 p. 100. Mais ça c'est autre chose. Nous vous avons fourni des prévisions des recettes très exactes.

En outre, les frais de la dette l'an dernier ont été moins élevés que prévu. Je pense qu'ils seront considérablement inférieurs aux prévisions pour l'exercice en cours, considérablement inférieurs aux prévisions du budget, et je vous encourage à vérifier cela dans l'exposé économique de M. Goodale. J'espère qu'il aura rajusté à la baisse ses prévisions des frais de la dette.

Nous pensons que notre prévision est peut-être un peu trop optimiste. Nous prévoyons 33,2 milliards de dollars pour l'exercice en cours, mais je pense que le chiffre réel se situera entre 33 et 34 milliards de dollars, soit considérablement moins que les 35 milliards de dollars qui se trouvent dans cette prévision.

Á (1125)

Il est intéressant de constater que le solde budgétaire, la dernière ligne, est de 19,7 milliards de dollars. Le solde budgétaire se situe donc à près de 20 milliards de dollars compte tenu des résultats fournis par La revue financière en septembre. En octobre, il s'élève à 17,5 milliards de dollars.

Nous ne prévoyons pas que le solde budgétaire s'élèvera à 20 milliards de dollars, ni même à 17,5 milliards de dollars pour l'exerce en cours. En fait, nous prévoyons qu'il ne s'élèvera qu'à 12,4 milliards de dollars. Vous penserez peut-être que je suis pessimiste, mais si vous comparez notre prévision à celle des autres, vous verrez que nous prévoyons le solde budgétaire le plus élevé pour cette année. Mais cette prévision de 12,4 milliards de dollars, fondée sur les plus récentes données de La revue financière, tient compte d'un réel ralentissement, ce qui explique la différence entre 17,5 milliards et 12,4 milliards de dollars.

Passons maintenant au tableau 5 sur les projections financières qui se trouvent à la page 25. Je vais vous expliquer très rapidement comment nous avons établi ces prévisions et comment elles se comparent aux précédentes.

Comme je l'ai déjà mentionné, nous prévoyons des recettes budgétaires de 208 milliards de dollars. C'est considérablement plus élevé que les 200 milliards de dollars prévus dans le budget de 2005. Cela est attribuable à un PIB nominal légèrement plus élevé qu'auparavant et, comme Paul le disait, un rapport plus élevé entre les recettes et le PIB que ce qui était prévu l'an dernier. Cela veut dire que le gouvernement fédéral obtient plus de recettes par dollar de PIB nominal que ce que nous avions tous prévu. C'est ce qui est arrivé l'an dernier, et nous avons rajusté nos prévisions en conséquence.

Pour ce qui est des frais de la dette, au rythme actuel, elle pourrait atteindre 33,6 milliards de dollars pour l'exercice en cours. C'est le rythme actuel, et je pense qu'il devrait atteindre ce niveau, qui est considérablement inférieur aux prévisions actuelles. L'excédent de 12,4 milliards de dollars est plus élevé qu'auparavant. Cela s'explique par les recettes plus élevées en raison de la croissance économique et du rapport entre les recettes et le PIB que je viens de mentionner, mais nous avons également réduit notre prévision des frais de la dette pour l'exercice en cours. C'est pourquoi notre prévision de l'excédent sous-jacent a augmenté pour atteindre 12,4 milliards de dollars.

Je voudrais maintenant attirer votre attention sur notre prévision de l'excédent planifié, qui s'élève à 4,9 milliards de dollars. Pour obtenir ce chiffre, on soustrait la réserve pour éventualités de 3 milliards de dollars de l'excédent de 12,4 milliards de dollars. Or, le gouvernement a l'habitude de laisser tomber la mesure de prudence économique aux environs de la date actuelle. Après tout, nous sommes presque en novembre, et je pense que c'est raisonnable. Je pense que ce serait faire preuve d'un excès de prudence que de conserver cette mesure puisque nous sommes à une semaine du mois de novembre. En outre, lorsque M. Goodale fera son exposé économique, je crois qu'il laissera tomber la mesure pour prudence économique, comme il l'a fait l'an dernier. Nous vous présentons donc des réserves qui se rapprochent davantage de celles qui devraient se trouver dans l'exposé que M. Goodale fera bientôt, du moins je le suppose.

J'aimerais souligner un certain nombre de points au sujet de 2006-2007. L'excédent sous-jacent devrait atteindre 8,9 milliards de dollars et l'excédent planifié, 4,9 milliards de dollars. Cela laisse environ 5 milliards de dollars pour la planification, après la constitution des réserves. Nous avons inclus des prévisions pour 2007-2008. Je crois qu'il est important d'y jeter un coup d'oeil. Encore une fois, l'excédent sous-jacent est à peu près le même que pour 2006-2007, avec un excédent planifié de 4,6 milliards de dollars.

Ce que j'essaie de vous dire c'est que lorsque M. Goodale comparaîtra devant vous pour faire son exposé économique, il annoncera peut-être, ou peut-être pas, des mesures financières. Sinon, vous pouvez être sûr qu'il le fera dans le budget de février.

Compte tenu de ces prévisions, quelle est la marge de manoeuvre du gouvernement fédéral? Pour répondre à cette question, il faut se reporter à l'excédent planifié. Il faut tenir compte du chiffre le plus faible pour les prochaines années. S'il s'engage à réduire les impôts, il voudra sûrement pouvoir maintenir ces réductions. Il ne veut pas être obligé de dire, un an plus tard, désolé, je pouvais me le permettre l'an dernier, mais cette année je n'en ai plus les moyens, à moins de créer un déficit. Il ne veut pas non plus accorder des fonds pour un programme à un groupe et être obligé de le reprendre un an ou deux plus tard. C'est pour cette raison qu'il doit tenir compte de l'excédent planifié et qu'il crée des réserves. Cette année, l'excédent planifié est assez considérable, à près de 10 milliards de dollars, mais le gouvernement ne peut pas venir devant vous et promettre des réductions d'impôt de 10 milliards de dollars. Il semble que l'excédent planifié s'élèvera à un peu moins de 5 milliards de dollars l'an prochain ainsi que l'année suivante.

Á (1130)

D'après nos prévisions, M. Goodale serait en mesure d'annoncer en novembre s'il le souhaite — à moins qu'il ne décide d'attendre février — que la conjoncture financière lui permet de réduire les impôts de l'ordre de 4 à 5 milliards de dollars et de maintenir cette réduction ou d'annoncer une combinaison de réductions d'impôts et de dépenses de programmes du même ordre. C'est ce que vous devriez attendre de lui. Nous croyons qu'il en a les moyens.

La répartition de cette marge entre les réductions d'impôts et l'augmentation des dépenses est bien entendu un choix politique, mais dans un document que j'ai rendu public il y a quelques semaines je mentionnais, comme l'a dit Paul — que les recettes provenant de l'impôt des particuliers entrent à grand flot. En fait, nous pensons qu'elles vont dépasser 7 p. 100 cette année. Comme Paul, nous pensons qu'elles vont être assez élevées.

Le fait est que si le gouvernement fédéral ne réduit pas l'impôt des particuliers, soit dans l'exposé économique, soit dans le budget, le fardeau fiscal des particuliers va s'alourdir. En d'autres mots, les Canadiens vont payer une proportion plus élevée de leurs revenus en impôts. C'est pourquoi je pense qu'il est très important que vous compreniez qu'il doit réduire les impôts des particuliers de 1 à 2 milliards de dollars par année — ce n'est pas un montant énorme, mais c'est le montant des réductions successives qui devront être consenties chaque année, c'est-à-dire l'an prochain, l'année suivantes, etc. — simplement pour que le fardeau fiscal des particuliers reste stable.

J'ajouterai que nous nous attendons également à ce que son exposé économique soit axé sur la croissance économique et la productivité. Il n'aura aucune crédibilité sur ce thème si son exposé montre que le fardeau fiscal des particuliers va augmenter. Dans le même ordre d'idées, il doit également réduire les impôts sur les investissements commerciaux. Ces mesures sont absolument essentielles pour qu'il reste crédible lorsqu'il parle de croissance économique et de prospérité. Nous croyons qu'il pourrait réduire les impôts de 4 à 5 milliards de dollars s'il décidait d'utiliser toute sa marge de manoeuvre. Ce n'est pas ce que nous recommandons, et je ne pense pas qu'il ira jusque là, mais des réductions de 2 à 3 milliards de dollars sont certainement possibles, et je pense qu'elles s'imposent s'il veut être crédible pour parler des thèmes que nous pensons qu'il soulèvera lors de sa comparution devant le comité.

Monsieur le président, je vous remercie.

Á (1135)

Le président: Merci, monsieur Orr.

Je vous signale en passant que dans le tableau 2, à la page 18, certains totaux sont inexacts. Le total des dépenses pour 2005-2006 est inexact.

Dr Dale Orr: À la page 18?

Le président: Oui, au tableau 2. Je pense que vous avez additionné seulement une partie des chiffres.

Dr Dale Orr: Oh. J'ai oublié de dire que nous avons tenu compte du projet de loi C-48 pour établir nos prévisions des dépenses. Nous supposons qu'il sera adopté.

Le président: Je comprends, mais lorsque j'additionne les recettes au tableau 2, je n'arrive pas à votre total de 200,4 milliards de dollars.

Dr Dale Orr: Non, dans le tableau « Suivi de La revue financière », c'est le montant qu'il pourrait atteindre au rythme actuel. Je vais vérifier s'il y a une erreur, mais ce sont...

Le président: Je dis simplement que le total est inexact.

Dr Dale Orr: Je vais les vérifier et je vous ferai part de la réponse.

Je vois. Je n'ai pas indiqué toutes les sources de recettes. Il y en a d'autres, c'est pourquoi le total semble inexact. Nous avons simplement présenté les principales catégories de recettes. Il y en a d'autres. J'aurais dû ajouter une catégorie « autres recettes ». Je m'excuse.

Le président: Merci.

M. Vaillancourt.

[Français]

Prof. François Vaillancourt (professeur, à titre personnel): Merci, monsieur le président, de nous avoir invités, M. Bojorquez et moi, à témoigner devant le comité.

Mes trois collègues ont déjà dit beaucoup de choses intéressantes; j'essaierai de ne pas trop en répéter, afin de ne pas vous faire perdre votre temps. Je pense qu'on peut dire trois choses. D'abord, l'approche générale de notre rapport est un peu plus universitaire que celle de mes collègues du secteur privé, qu'ils soient du côté patronal ou syndical. Il y a dans ce rapport beaucoup plus de détails: l'approche économétrique, les données, et ainsi de suite, de sorte que si le comité veut faire lui-même des travaux à un moment donné, il aura de l'information dont il ne disposerait pas autrement. C'est l'approche générale qui a été maintenue.

Dans chaque étude faite pour le comité, nous avons cherché à ajouter quelque chose. Dans le rapport de juillet, nous avons tenu compte d'un commentaire sur les prévisions macroéconomiques. Dans le rapport de septembre-octobre, nous avons tenu compte de l'intérêt à prévoir directement en comptes publics plutôt qu'en comptes nationaux. Nous avons aussi tenté de tenir compte de la hausse du prix du pétrole dans les prévisions de revenu; nous ne l'avons pas fait dans le cas des prévisions de dépenses. Ce sont les avancées qu'on a cherché à faire lors des deux derniers travaux pour le comité.

Parlons des prévisions de revenu. Si vous prenez un tableau synthèse préparé par M. Orr sur les prévisions de revenu, il y a une différence de 0,9 milliard de dollars entre la prévision la plus basse, qui est la nôtre à 207,1 milliards de dollars, et les plus élevées, qui sont celles de Global Insight et du CCPA. Vos quatre consultants sont d'accord à 0,5 p. 100 près sur la prévision de revenu pour 2005-2006. Dans notre cas, on s'est trompé d'un milliard sur 200 milliards de dollars, pour 2004-2005. Nos autres collègues ont aussi dit ne pas s'êtres trompés. Je crois que du côté du revenu, cela va bien.

En matière de dépenses, notre prévision est un peu plus faible, soit 163,7 milliards de dollars, mais pas beaucoup plus élevée que les autres, qui parlent d'une moyenne de 162,9 milliards de dollars. C'est un milliard de plus. Du côté de la dette, nous avons encore un milliard de plus, ce qui fait que, avec des revenus un peu plus faibles et des dépenses un peu plus élevées — dette et général —, on arrive à un surplus un peu moins élevé, de l'ordre de 8,3 milliards de dollars, la moyenne étant de 10,6 milliards.

Je vous avoue qu'en tant qu'universitaire, je remets en question la pertinence de l'exercice de prévision du surplus, parce que si on peut prévoir les recettes, en revanche, on est parfaitement incapable de prévoir les dépenses. Je crois qu'aucun de mes collègues n'a pensé qu'il faudrait tenir compte des engagements environnementaux d'Énergie atomique du Canada dans la réduction du surplus de 2004-2005. C'était une merveille de créativité comptable. On se demande d'ailleurs ce que le ministère des Finances aurait fait s'il n'avait pas eu cela en réserve. Qu'aurait-on trouvé d'autre? Il serait très intéressant de voir la liste des 10 possibilités pour le ministère des Finances — on pourrait peut-être la lui demander — pour réduire le surplus lorsqu'il sera un trop élevé. C'était une idée très ingénieuse.

En me préparant pour cette présentation, je me demandais ce que je dirais. Je sais que M. Tim O'Neill disait que tous les gens ici sont inutiles et peu pertinents. C'est un point de vue, mais je crois qu'il a tort. Je me demande si l'exercice, plutôt que de prévoir le surplus, donc le résultat d'un ensemble de manipulations comptables finales, ne devrait pas prévoir l'argent disponible pour le gouvernement, libre d'engagements à long terme comme le paiement de la dette, les paiements de transfert aux individus, une prévision raisonnable des salaires. Dans le monde des affaires, on parlerait de liquidités disponibles pour des fins de réinvestissement ou de dépenses.

M. Orr faisait une prévision de 5 milliards de dollars. Je n'en suis pas aussi certain que lui, mais cela semble raisonnable. Je me demande, au sujet du mandat futur de vos prévisionnistes, si vous devriez leur demander de reproduire les chiffres du ministère des Finances, ou s'il serait préférable qu'ils prévoient et produisent les bons chiffres, en se disant que ceux du ministère des Finances sont peut-être trop trafiqués, avant ou après, pour être pertinents quant aux dépenses. Je ne vois pas comment on pourrait prévoir correctement les dépenses, que ce soit en comptes publics ou en comptes nationaux.

Merci.

Á (1140)

Le président: Merci, monsieur Vaillancourt.

Monsieur Solberg, vous disposez de sept minutes.

[Traduction]

M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.

Et merci à nos experts en matière de prévisions. Je suis particulièrement impressionné par votre travail et votre perspicacité. J'ose affirmer que votre participation est un pas dans la bonne direction: pour le Comité des finances et ceux d'entre nous qui souhaitent disposer de chiffres exacts dans leur discussion avec le gouvernement au sujet de la politique publique et dans leurs suggestions sur les façons de dépenser les excédents et de traiter les recettes, etc.; mais aussi pour la démocratie. En effet, les citoyens qui paient des impôts, parfois à leur coeur défendant, sont sans doute soulagés de savoir que quelqu'un surveille le gouvernement et que leurs représentants élus veillent effectivement à ce que l'argent soit dépensé à bon escient. Or c'est impossible sans des données exactes.

Je voudrais vous rappeler que l'initiative a vu le jour le 1^er décembre 2004 quand la Chambre a adopté une motion du Parti conservateur, avec le soutien de tous les partis d'opposition. Nous avons fait depuis des progrès considérables et beaucoup discuté de la question. Je pense que le ministère des Finances se sent un peu plus talonné et qu'il aura peut-être tendance à nous fournir des chiffres un peu plus clairs sur ce qui nous attend à l'avenir. Je ne vais pas prêcher les vertus de la concurrence à des convertis, vu que vous êtes des économistes; je trouve que les responsables du ministère et, je crois, le ministre sont plus rapides à réagir. L'énoncé économique qui doit nous être présenté sous peu nous en donnera la confirmation ou non.

Comme l'a souligné mon ami M. Penson avant que nous prenions place, le pays ne peut que se féliciter de voir ce type de données soumises à des parlementaires, plutôt que peaufinées dans les arrières-chambres du ministère des Finances.

Toujours est-il que je vous remercie une fois de plus de nous avoir soumis ces renseignements, qui sont précieux.

Monsieur Orr, je voudrais commencer par vous. Vous avez mentionné dans votre exposé que les recettes de l'impôt des particuliers augmentaient plutôt rapidement. Cela explique-t-il la différence assez considérable entre les excédents que vous prévoyiez et...? Il y a quelques mois, vous parliez de 5,1 milliards de dollars, alors que vous prévoyez maintenant un excédent encore plus important que vos collègues, soit 12,4 milliards de dollars. Est-ce à cause de l'augmentation de ces recettes ou y a-t-il d'autres raisons dont vous aimeriez parler?

Á (1145)

Dr Dale Orr: C'est le résultat d'une foule de facteurs. Une partie de la révision à la hausse est due à l'impôt sur les particuliers; une partie à peu près égale est due à l'impôt sur les sociétés; une partie, enfin, tient à ce que nous prévoyons une économie un peu plus robuste, ce qui entraîne également des conséquences pour les recettes fiscales. Il y a une autre raison à notre révision à la hausse: le fait que le gouvernement a tiré plus de recettes l'an dernier, vu la conjoncture; le taux des recettes par rapport au PIB a été plus élevé que prévu, c'est-à-dire que, pour un même ensemble de taux d'imposition, le gouvernement a retiré en recettes une proportion plus élevée du PIB qu'il ne l'avait prévu ou que nous ne l'avions fait.

M. Monte Solberg: Entendu.

Dans le peu de temps dont je dispose, je voudrais revenir sur un élément que Mme Ellen Russell a mentionné, élément auquel les autres ont également fait allusion: la coopération du ministère des Finances. Je me demande de quel niveau de coopération vous avez bénéficié pour l'obtention des chiffres. La coopération apportée vous permet-elle de nous présenter des prévisions aussi précises que possible?

Mme Ellen Russell: Dans mes contacts avec le ministère des Finances, quand je demande des renseignements, je ne me heurte à aucune difficulté. Ce qui est plus délicat, c'est d'interpréter les renseignements reçus. Par exemple, si je soupçonne que les excédents budgétaires sont sous-estimés et que je demande des détails afin de le confirmer, il y a bien des chances pour que le ministère des Finances me donne des renseignements étayant parfaitement leur position selon laquelle les excédents budgétaires sont inférieurs à ce que j'aurais tendance à croire. Nous avons beau échanger des questions et des réponses, nous avons beau entrer dans les détails, tous les renseignements sont tintés d'un préjugé qui tend à sous-estimer les excédents.

À mon sens, une ligne directe privilégiée avec le ministère des Finances ne résoudrait pas le problème. Ce qu'il faut, c'est figurer au nombre des initiés, pour obtenir les renseignements que le ministère des Finances tait autrement.

M. Monte Solberg: Vous avez parlé, dans vos remarques, de la création au sein du gouvernement d'une entité qui serait en mesure de fournir ce type de renseignements sans les édulcorer. C'est bien ce que vous souhaitez?

Mme Ellen Russell: Pour moi, c'est la seule solution: créer au sein du gouvernement une entité ayant le pouvoir d'exiger que le ministère des Finances divulgue promptement tout changement susceptible d'affecter la taille de l'excédent. Je serais bien en peine, quant à moi, de téléphoner au ministère des Finances et d'exiger qu'il me fasse des confidences sur les derniers événements à s'être produits dans son ministère. Une entité comme celle que je suggère en aurait par contre le pouvoir, tout en étant à l'abri des pressions politiques qui se font sentir au sein du ministère des Finances et qui, comme l'a montré très clairement O'Neill, se traduisent par une déformation systématique tendant à une sous-évaluation des excédents.

M. Monte Solberg: Il existe des pays où c'est une obligation stipulée par la loi. Ainsi, le Congressional Budget Office fonctionne grâce à des lois contraignant les hauts fonctionnaires disposant de ces renseignements à les transmettre sans exagération et sans perte de temps. Les chiffres tels quels vont directement au Congressional Budget Office. C'est le type de données dont vous aimeriez beaucoup pouvoir disposer, afin de fournir des prévisions aussi bonnes que possible.

Mme Ellen Russell: Plus nous avons de renseignements, mieux cela vaut.

Ainsi, si le Bureau du vérificateur général prenait une décision quant au traitement comptable d'un élément donné, cette décision serait immédiatement transmise à l'entité dont je suggère la création, tout comme au ministère des Finances.

Á (1150)

M. Monte Solberg: Permettez-moi une suggestion. Recommandez-vous une entité gouvernementale ou une entité qui réponde au Parlement? Bien sûr, s'il s'agit d'une entité gouvernementale, elle a forcément à sa tête, quelque part, quelqu'un avec des visées politiques.

Mme Ellen Russell: Je ne prétends pas être en mesure de concevoir une entité idéale en la matière. Comme le montre la question que vous avez soulevée, il existe plusieurs approches possibles. Passez-les en revue avec attention, mais mettez sur pied rapidement une entité qui nous permet de cesser de tourner en rond et de cesser des faire des prévisions à l'aveuglette, en l'absence de renseignements suffisants.

M. Monte Solberg: Y a-t-il d'autres observations sur la coopération du ministère des Finances et la rapidité des réponses?

Le président: Nous y reviendrons, monsieur Solberg.

[Français]

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Merci, monsieur le président.

Je veux d'abord vous remercier. Vos documents sont très riches. C'est la première fois que j'ai l'occasion d'assister à ce comité. Je remplace mon collègue Yvan Loubier, et ce sujet m'intéresse énormément. Dans la foulée de ce que disait M. Solberg, les surplus sont pour nous l'illustration de la transparence que devraient avoir les finances publiques du gouvernement fédéral. Au cours des dernières années, il y a eu 67 milliards de dollars de surplus imprévus, dont 46 milliards de dollars provenaient de la caisse d'assurance-emploi.

Pour nous, c'est du détournement de fonds. Je crois que ce que nous avons entendu nous permet de mieux comprendre. Comment le gouvernement fédéral a-t-il pu sous-estimer, systématiquement, ses revenus ou ses dépenses, au point d'en arriver à appliquer 67 milliards de dollars à la réduction de la dette? Il est important de souligner que cela s'est fait sans débat public.

Deux consultants nous ont dit qu'il y avait sous-estimation des rentrées fiscales pour les entreprises. Dans un cas, le Conference Board nous a dit qu'il y avait sous-estimation des profits. Les autres consultants ont-ils constaté la même chose? On nous a dit qu'au cours des huit dernières années, on avait sous-estimé sept fois les revenus.

Parlons des dépenses maintenant. M. Vaillancourt nous dit qu'elles ne sont pas prévisibles. Il est évident que des événements extérieurs, comme le SRAS ou un ouragan, sont imprévisibles. Il n'en reste pas moins qu'un certain nombre de choix ont été faits sur le plan des dépenses en fin d'année fiscale et qu'ils relèvent de la manipulation des chiffres ou de la manipulation politique.

Dans plusieurs de vos présentations, vous avez souligné certaines décisions. Par exemple, madame Russell, vous avez dit qu'on avait imputé à cette année fiscale des dépenses qui auraient pu être étalées dans le temps. J'aurais aimé que vous développiez le sujet.

Plus globalement, j'aurais voulu avoir l'avis des quatre témoins sur la réserve de 3 milliards de dollars pour éventualités. M. Manley avait même ajouté une réserve pour prudence économique qu'il n'a jamais pu nous expliquer. Selon l'exercice que vous faites, avec 3 milliards de dollars, le gouvernement fédéral aurait-il une marge de manoeuvre suffisante pour faire des prévisions beaucoup plus réalistes que celles qu'il fait présentement?

[Traduction]

Dr Dale Orr: Je suis heureux de répondre à cette question, car j'ai une recommandation à vous faire. Il s'agit d'aider tout le monde à faire de meilleurs redressements en fin d'exercice.

Ce n'est pas la première fois que cela se produit. Vous vous rappellerez que l'année précédente, le gouvernement a révisé le montant de l'excédent de 1,9 milliard de dollars à 9,1 milliards de dollars. Cela s'est produit parce que certaines sociétés d'État ont gagné beaucoup plus d'argent que ce qu'elles avaient d'abord indiqué au ministre des Finances. Je pense qu'il est très important que vous fassiez comprendre au ministre et au ministère des Finances qu'ils doivent obtenir d'organismes comme Postes Canada ou EDC des données aussi à jour que possible pour la préparation du budget. Il est étonnant de constater que ces organismes avaient plusieurs milliards de dollars qu'ils n'avaient pas déclarés au ministre des Finances au moment où il présentait son budget de 2004. La situation s'est améliorée, de sorte que les redressements en fin d'exercice devraient comporter moins de surprises.

Cette année, comme Mme Russel le disait, le redressement était très important. En fait, il s'élevait à 8,2 milliards de dollars. Ils nous avaient prévenus qu'il y a aurait un dressement de 2,5 milliards de dollars mais nous n'étions pas au courant pour les autres cinq milliards de dollars. Espérons que le ministre aura interrogé tout le monde avant de présenter son budget. En l'occurence, une somme avait été mise de côté pour EACL. Est-ce qu'il n'aurait pas pu en être informé en février, plutôt qu'en août? Il semble étonnant qu'il n'ait pas été au courant d'une somme aussi importante qui s'est accumulée sur une longue période de temps. Il aurait dû en être informé lorsqu'il a présenté son budget en février.

Vous parlez également de transparence. J'ai rédigé un document — je pense que vous l'avez reçu — sur le projet de loi concernant l'affection des excédents budgétaires. Ce que le gouvernement propose dans ce projet de loi est de dépenser de l'argent en août et de l'imputer rétroactivement à l'exercice financier précédent. C'est l'option qu'il veut se donner au moyen de ce projet de loi et c'est une mauvaise idée sur laquelle j'attire votre attention. Ils doivent informer le Parlement qui en fait accordera au ministre le droit de faire cela. Il ne peut pas agir ainsi à moins que le Parlement soit saisi de ces options et qu'il les approuve au préalable. Mais c'est que le gouvernement veut faire. Il demande que le Parlement lui accorde, en février ou mars, l'option de dépenser de l'argent au mois d'août s'il le souhaite et de l'imputer à l'exercice précédent. Il faut faire un grand ménage dans les redressements de fin d'exercice et, à cet égard, le projet de loi est un pas dans la mauvaise direction.

En ce qui concerne les réserves, la réserve pour éventualités existe et elle est utile. Elle existe pour une bonne raison et si elle n'est pas utilisée, elle sert à réduire la dette. Je dis qu'il faut maintenir la mesure de prudence économique pour l'exercice 2005-2006, sachant que c'est l'exercice 2005 qui sert de base pour toutes ces analyses. Nous avons déjà pas mal d'information et c'est pourquoi je pense qu'il est maintenant temps de laisser tomber cette mesure de prudence économique.

Á (1155)

Le président: Je tiens à rappeler aux témoins que les députés n'ont que sept minutes pour poser leurs questions et obtenir leurs réponses. Ainsi, il serait bien que vos réponses soient concises. Merci.

M. Darby.

M. Paul Darby: J'aimerais simplement ajouter quelques brèves observations et j'essayerai aussi de répondre aux questions.

Premièrement, les redressements en fin d'exercice rendent certainement les prévisions de l'excédent plus difficiles, mais ça ne nuit pas vraiment au travail que nous faisons ici. Ici, nous vous disons combien d'argent nous pensons qu'il y a aura à la fin de l'exercice pour financer de nouvelles initiatives, des réductions d'impôt, ou pour accélérer la réduction de la dette. N'oublions que les rajustements en fin d'exercice aux programmes qui ont déjà été annoncés ont un intérêt ponctuel pour le vérificateur. Par exemple, dans le cas de l'argent qui sera envoyé à Terre-Neuve et en Nouvelle-Écosse, on se demande si cette dépense sera comptabilisée en une année ou sur une période de dix ans. Mais ce qui compte c'est que le gouvernement a jugé qu'il était important d'accroître les transferts à ces deux provinces. Les rajustements en fin d'exercice n'ont aucune incidence sur l'excédent sous-jacent à long terme. Il va continuer à exister et pourrait être utilisé pour financer des projets à long terme, et je pense qu'il ne faut pas trop s'en faire avec cela.

Ce qui est vraiment crucial, comme on l'a déjà dit, c'est que nous vous disons maintenant quelles sont nos prévisions quant au montant de l'excédent planifié. Si le ministre des Finances arrive dans une semaine et vous présente un chiffre très différent, ça donnera lieu à une discussion intéressante.

Deuxièmement, nous devons revoir toute la question de la réserve pour éventualités et de la mesure de prudence économique. Je pense que certaines des forces structurelles sous-jacentes qui ont une incidence sur le caractère cyclique de l'économie canadienne ont changé, ce qui m'inciterait à croire que le montant de la mesure de prudence est trop élevé. Mais nous les consultants nous pourrions certainement faire d'autres analyses — contre rémunération bien sûr.

Je pense que cela fait partie des recherches que le comité nous a demandé d'entreprendre. Quel est le montant adéquat de la prudence économique, étant donné la variabilité de l'économie et la variabilité de nos prévisions des recettes et des excédents du gouvernement fédéral? Nous ne sommes pas nécessairement ici pour calculer les soldes budgétaires. La prudence est certainement une question sur laquelle nous pouvons éclairer le comité.

En outre, le montant de l'effort consacré à la réduction de la dette est un choix politique, dont je ne vais pas me mêler.

Â (1200)

Le président: Merci, monsieur Darby.

[Français]

M. Pierre Paquette: J'aimerais ajouter un petit mot là-dessus. Je suis d'accord avec vous, rembourser la dette est un choix politique. Mais pendant des années, Paul Martin nous a dit qu'il n'avait pas le choix et que la loi l'obligeait à le faire. On a demandé à la vérificatrice générale de trouver cette loi, mais elle n'existait pas. Le travail de l'opposition forcera peut-être tranquillement le gouvernement à se discipliner quant à l'utilisation des fonds publics.

[Traduction]

Le président: Merci.

M. McKay.

L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je comprends que M. Darby fasse du démarchage. Ayant moi-même travaillé dans un cabinet privé, je sais qu'on se préoccupe toujours du contrat à venir.

Je trouve intéressant que le débat ait changé d'orientation. En février dernier, lorsque l'on préparait le budget, vous aviez une série de projections d'excédent s'échelonnant aux alentours de 7,3 milliards de dollars. À ce moment-là, Global Insight était essentiellement d'accord avec le gouvernement et M. Vaillancourt n'a pas avancé d'opinion. Le CCPA, enthousiaste comme d'habitude, proposait le chiffre le plus élevé de la gamme.

Depuis l'or, si j'en crois La revue financière, que vous lisez tous de très près, personne ne conteste que les recettes ont été vigoureuses. Je crois qu'il est utile que vous reconnaissiez tous, en vous fondant sur La revue financière, que nous allons avoir un peu plus d'argent que prévu. Mais, sait-on jamais ce qui peut arriver d'ici là?

Ce que je n'arrive pas à très bien comprendre, c'est que l'on s'oppose à ce que le gouvernement se serve de son pouvoir discrétionnaire quant à l'utilisation de l'excédent. Je rappelle que tous les états financiers sont vérifiés par la vérificatrice générale et qu'elle appose sa signature au bas de l'énoncé. Les problèmes de comptabilité sont donc réglés.

Le fonds de réduction des délais d'attente, les initiatives concernant l'apprentissage et la garde des jeunes enfants et les activités d'acquisition de matériel médical ont tout été annoncés dans le budget. Que d'autres analystes aient pris cela en compte ou non, libre à eux.

Pour ce qui est des accords sur les recettes extracôtières, il y a eu des discussions pour savoir si cela serait inscrit dans les livres au fur et à mesure, ou si cela doit entièrement être inscrit au titre d'un seul exercice financier. Pendant qu'on préparait le budget, nous en discutions encore fermement. Lorsque l'accord sur le pétrole extracôtier a enfin été conclu, la vérificatrice générale a essentiellement dit au ministère des Finances qu'il devait comptabiliser ses activités en un seul exercice financier, et non étaler cela sur huit ans, comme on croyait pouvoir le faire à l'origine. Je ne vois pas ce que l'on peut objecter à cela.

Il en va de même pour Énergie atomique du Canada limitée. Dans tous les secteurs du gouvernement, à tout moment, il y a des discussions sur les responsabilités. Lorsque l'on reconnaît ces responsabilités, c'est essentiellement parce que le ministère de la Justice vous conseille de le faire... et vos assureurs aussi, j'imagine. On reconnaît sa responsabilité à un moment donné en se fondant sur les meilleurs conseils que le gouvernement a pu obtenir. On ne reconnaît pas sa responsabilité prématurément. Sinon, pour des raisons évidentes, on risque de révéler son jeu à la partie avec laquelle on négocie. Là non plus, je ne vois pas quelle objection il pourrait y avoir, à moins que vous vouliez que les discussions sur l'excédent ait préséance sur toute autre chose.

Envisageons le cas d'une responsabilité théorique, une responsabilité juridique. Aucun avocat de défense ne voudra que l'avocat du plaignant sache à quelle hauteur cette responsabilité est provisionnée. Personne ne le ferait dans le secteur privé, et pourquoi le ferait-on donc dans le secteur public? Dans une société comme la nôtre, où l'on a recours à des procès, il existe constamment des responsabilités potentielles.

Je voudrais poser deux questions.

Premièrement, je précise que je ne suis pas en désaccord avec votre analyse. Toutefois, s'agissant du pouvoir discrétionnaire du gouvernement quant à l'allocation de l'excédent et quant à son utilisation ultime, cela relève évidemment du gouvernement. Il n'appartient à personne d'autre de prendre ces décisions à sa place.

Ma deuxième question porte sur la comparution prévue du gouverneur Dodge ici, demain. Il me semble qu'il n'est pas aussi enthousiaste quant aux recettes futures. Il a augmenté les taux d'intérêt et, concernant la stimulation de l'activité monétaire, il semble vouloir dégonfler le ballon un petit peu.

Â (1205)

Y a-t-il quelqu'un parmi vous qui ait songé à la façon dont cela pourrait se répercuter sur les recettes à court terme, d'ici à la fin de l'exercice financier 2005-2006 et, disons, d'ici à 2006-2007?

J'allais d'abord poser ma question au CCPA, mais il pourrait être le premier à répondre et laisser les autres amplifier.

Le président: Très bien. Qui veut répondre à cela? Vous allez devoir lever la main, parce que je n'ai pas beaucoup de temps.

Mme Russel suivie de M. Darby.

Mme Ellen Russell: Votre question comportait deux parties. Je commencerai par les ajustements de fin d'exercice.

Il est au moins extrêmement commode qu'un gouvernement à qui l'on reproche d'avoir sous-estimé ses excédents budgétaires dispose de tous ces ajustements de fin d'exercice financier qui favorisent tous une réduction de l'excédent budgétaire.

L'hon. John McKay: [Note de la rédaction: Inaudible]... un préjugé ouvertement reconnu. C'est ce que nous disons.

Mme Ellen Russell: Si le gouvernement transmettait de nouveaux renseignements imprévus à l'origine ou des renseignements que l'on peut maintenant révéler, dès qu'il est possible de les révéler, et qui se répercutent sur la comptabilité de fin d'exercice, je serais peut-être plus clémente à l'endroit de ce processus des ajustements de fin d'exercice, parce que je me dirais que nous obtenons ces renseignements le plus tôt possible.

Nous avons reçu beaucoup de ces renseignements dans le rapport financier annuel, ce qui signifie, selon moi, qu'on laisse longtemps les Canadiens dans l'obscurité quant aux ressources financières dont disposent le gouvernement.

L'hon. John McKay: Permettez-moi tout de même de dire qu'il y a toutes sortes de facteurs à prendre en compte avant de décider, premièrement, de reconnaître la responsabilité et, deuxièmement, de choisir le moment opportun d'en parler. Franchement, on ne veut pas trop précipiter les choses dans ces situations-là.

Mme Ellen Russell: Mais tout cela ne s'est pas produit la veille du jour où le rapport financier annuel est rendu public.

L'hon. John McKay: Non, ces choses-là se produisent sur une certaine durée, je le reconnais.

Mme Ellen Russell: J'ai l'impression que... prenons l'exemple des recettes provenant du pétrole extracôtier. Je crois que cette décision a été prise en août. On aurait pu nous avertir bien avant, pour que nous puissions corriger le tir en ce qui concerne l'excédent. Nous aurions vu les choses différemment si nous avions été informés à ce moment-là.

L'hon. John McKay: Et vous pourriez également supposer qu'il y a une discussion plutôt animée pour savoir si l'on reconnaît d'emblée toute la responsabilité, comme le pense la vérificatrice générale...

Mme Ellen Russell: Non, mais si la décision a été prise en août, nous aurions pu être informés à ce moment-là. Je suppose que ces discussions ont eu lieu avant le mois d'août et que par conséquent, en août, nous aurions pu être informés. Ensuite, il semblerait beaucoup plus...

L'hon. John McKay: La décision a été prise au mois d'août et rendue public en septembre. Je ne vois pas en quoi cela est problématique.

Le président: Puis-je demander à M. Darby de répondre à cette question?

M. Paul Darby: Je serai très bref, monsieur le président. Il y a deux questions à envisager.

Pour ce qui est des ajustements de fin d'exercice, comme je l'ai déjà dit, le problème, selon moi, c'est que l'on modifie les chiffres a posteriori. Cela dit, pour les études prospectives, pour avoir une idée des montants disponibles aux fins des dépenses, ces chiffres ne sont pas nécessairement très pertinents.

Deuxièmement, pour ce qui est de savoir si, par exemple, il faut comptabiliser les transferts à Terre-Neuve et à la Nouvelle-Écosse en un seul exercice financier ou les étaler sur une période de dix ans, rappelons qu'à l'origine le gouvernement voulait comptabiliser les dépenses sur un seul exercice financier, qu'il a ensuite décidé de les comptabiliser sur dix ans et qu'ultérieurement, pour suivre les conseils de la vérificatrice générale, il est revenu à la décision de comptabiliser tout cela sur un an. De mon point de vue, cela est très bien ainsi et la vérificatrice générale a pris cette décision après mûre réflexion.

La décision la plus importante a d'abord été de transférer cet argent. Voilà le type d'exercice auquel ce comité peut maintenant également participer. Que devrions-nous faire de l'argent à l'avenir? Franchement, je n'ai pas d'objection à certains de ces ajustements, étant donné qu'ils sont réclamés par la vérificatrice générale. Selon moi, ce qui est beaucoup plus intéressant, ce sont les décisions de principe sous-jacentes que prend le gouvernement.

Cela dit, si je peux demander au président d'être indulgent à mon endroit — je ne veux pas donner l'impression d'être toujours en train de faire du démarchage — cela soulève une fois de plus la question de l'utilisation du fonds pour éventualités. En effet, les entreprises privées, par exemple, prévoient des réserves pour éventualités en fonction des responsabilités semblables à celles du portefeuille de l'EACL. La somme de trois milliards de dollars suffit-elle pour répondre aux éventualités dans ce cas-ci? Est-elle insuffisante? Pourrions-nous faire un peu de travail là-dessus? Cela est-il automatiquement inscrit au titre de la dette et les problèmes éventuels d'EACL sont-ils ensuite ajoutés à la somme? Cela semble être la démarche proposée. Dans ce cas, quel est le passif éventuel? Je crois que nous devons discuter de cela.

N'oublions pas non plus le facteur de prudence économique que l'on ajoute au total. La préoccupation de savoir si les perspectives économiques sont pires ou non que ce à quoi nous nous attendions vient gonfler le fonds pour éventualités. Je crois donc qu'il faut qu'il y ait une certaine discussion là-dessus.

En dernier lieu, en ce qui concerne l'incidence des prévisions réduites de la Banque du Canada sur nos évaluations de l'excédent budgétaire, cela représente environ 400 millions de dollars pour l'exercice financier en cours.

Â (1210)

L'hon. John McKay: Une dernière observation, monsieur le président.

Un instant. Je sais combien vous avez été généreux avec M. Paquette.

Le président: À l'ordre.

Tout le monde veut avoir son tour. Je dois m'en tenir à la durée prescrite.

Nous entendrons Mme Wasylycia-Leis, M. Penson et Mme Boivin, dans cet ordre. Allez.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Merci, monsieur le président.

Je remercie une fois de plus nos prévisionnistes indépendants pour leurs déclarations les plus récentes, qui nous donnent, autant que possible, un tableau assez précis de la situation à venir.

Jusqu'à présent, vous nous avez présenté quatre rapports. Chaque fois, nous avons trouvé très utiles les chiffres et les analyses que vous avanciez. Nous avons également constaté qu'il y a eu et qu'il continue d'y avoir un écart assez important entre ce que nous dit le gouvernement et ce que vous nous dites.

Je crois que nous avons l'impression que l'on continue de nous manipuler, que le gouvernement se livre à toutes sortes de jeux qui l'avantagent, pour essayer de contourner les prévisions que vous nous avez présentées. Par exemple, lorsque la sous-estimation chronique et les budgets énormes ont fini par exercer des pressions politiques insoutenables, nous avons vu le gouvernement trouver soudainement une issue commode cet été, au mois d'août, sans qu'il y ait débat public, sans que l'information soit diffusée. Il y a eu ces exigences auxquelles il a fallu répondre à ce moment-là, et l'immense excédent que vous aviez prévu à l'origine a tout à coup été ramené à 1,6 milliard de dollars. Nous avons l'impression que, quoi que nous fassions, nous continuerons d'être victimes des manipulations du gouvernement.

Certains parmi vous ont dit avoir eu une certaine difficulté à obtenir de l'aide du ministère des Finances et à obtenir la pleine collaboration de certains fonctionnaires. Je voudrais que chacun d'entre vous me dise si vous pensez qu'il est temps que nous passions de vous, c'est-à-dire d'une méthode transitoire pour obtenir des prévisions plus exactes, à un véritable bureau indépendant du Budget, ayant ses propres moyens de recherche et capable d'obtenir les chiffres voulus sans nécessairement faire des génuflexions devant le ministère des Finances. C'est un problème que le comité doit résoudre. Le discours du Trône de l'an dernier a prévu que cela se fasse. Je voudrais donc connaître les vues de chacun de vous à ce sujet, en ce qui concerne l'étape suivante, avant que vous ne sortiez de cette salle. C'est peut-être la dernière fois que nous vous recevons. Devrait-on encore une fois vous réunir tous ici, ou devrions-nous avoir un bureau indépendant du budget?

Qui veut commencer?

[Français]

Prof. François Vaillancourt: On vient d'apprendre qu'on n'aura pas d'autre contrat si on vous écoute. Je crois qu'un organisme indépendant pourrait être une stratégie intéressante. Je ne pense pas à des conseillers économiques, mais plutôt à des bureaux de courtiers, avec un personnel permanent réduit et une rotation d'experts qu'on fait venir pour quelques mois ou qu'on engage à contrat. L'ennui d'avoir un personnel lourd et permanent est qu'on s'encrasse rapidement et qu'on prend des habitudes. Il est bon d'aller chercher d'autres personnes. Ce serait intéressant. On pourrait aller chercher l'expertise d'anciens employés du ministère des Finances. Cela en vaudrait la peine.

Avec tout le respect que je dois à M. McKay, je crois que le gouvernement a le choix de faire ce qu'il veut de ses surplus, comme le disait mon collègue du Conference Board, mais il serait bien d'en discuter un peu. Je crois que beaucoup de Canadiens auraient accordé à la reconnaissance de la dimension environnementale d'Énergie atomique du Canada une priorité moins élevée que celle que lui a accordée le gouvernement au mois d'août dernier. Il n'y a pas eu de débat à ce sujet. C'est l'un des problèmes importants. L'information permet de générer des débats et peut-être des décisions plus éclairées. La discrétion c'est bien, la discrétion éclairée c'est mieux.

Â (1215)

[Traduction]

Le président: M. Orr.

Dr Dale Orr: Je n'entends pas comparer le processus que nous suivons ici à un processus éventuel où interviendrait un bureau indépendant. Cela dépend beaucoup trop de la façon dont ce bureau est constitué. Je ne crois pas que ce soit là l'une des questions les plus importantes ni les plus urgentes en matière de politique budgétaire. Je m'en tiendrai donc à cela.

Je crois cependant que l'on pourrait faire du meilleur travail en février, lorsque le ministre présentera son budget, pour s'assurer qu'il ait les renseignements les plus actualisés sur la situation financière des divers organismes gouvernementaux et des sociétés d'État, en tenant compte de tous les engagements. Je crois que c'est à ce titre qu'il convient d'apporter des améliorations sérieuses. Cela doit se faire par le biais d'une collaboration de votre part avec le ministre et non avec le ministère. C'est vraiment là le domaine où des améliorations doivent être apportées.

Mme Ellen Russell: Ce qui me préoccupe beaucoup dans cette tendance à l'allocation des excédents imprévus, selon la nouvelle mesure législative envisagée, c'est que si cette tendance se maintient, il y aura de plus en plus de choses qui dépendront de ce qu'est l'excédent budgétaire calculé. Jusqu'à présent, ce sont des intellos férus d'abstraction qui ont débattu de la taille de l'excédent, mais rien n'en dépendait de façon explicite. Désormais, des activités vont en dépendre explicitement. Dès lors, il devient très important que le gouvernement fournisse aux Canadiens la meilleure information possible, parce que le débat sur la façon dont l'argent doit être dépensé et sur les mesures fiscales à adopter sera fonction, du moins en partie, de la façon dont la formule de l'excédent budgétaire sera appliquée à la fin de l'année.

M. Paul Darby: J'ai déjà déclaré aux fins du compte rendu que nous sommes en faveur d'une entité de planification budgétaire indépendante, de prévision de l'excédent qui serait semblable, du moins au départ, à ce que M. Vaillancourt a déjà décrit. Il y a des problèmes de partialité interne que nous devons neutraliser. Il y a des problèmes au plan de la disponibilité de l'information confidentielle qui permettrait de faire des prévisions plus précises quant à la disponibilité des fonds à la fin de l'année. La question que vous avez soulevée relativement aux responsabilités juridiques en cours avec le gouvernement fédéral est manifestement une question confidentielle, mais un bureau du budget indépendant serait au fait de cette information.

Enfin, il faudrait faire des études indépendantes pour comprendre des questions comme la croissance économique à long terme, les perspectives de recettes à long terme, les problèmes concernant le taux d'imposition optimal, les éventualités optimales, la prudence optimale — des études qui pourraient toutes être très bien faites par un organisme indépendant.

Le président: Merci, monsieur Darby.

M. Penson, ensuite M. Desrochers et Mme Boivin.

M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Merci, monsieur le président.

J'aimerais remercier les prévisionnistes pour le bon travail qu'ils font. Ce processus est en évolution, et il s'améliore au fur et à mesure. Franchement, monsieur le président, il me semble qu'avec La revue financière, même les gens aux finances répondent avec de meilleurs chiffres. Lorsque le ministre présentera sa mise à jour économique sous peu, je pense que ses projections pour l'exercice financier en cours seront semblables à celles que vous avez proposées. Il me semble que cela n'aurait peut-être pas été le cas si notre comité et les prévisionnistes ne faisaient pas l'excellent travail qu'ils font. Je vous en félicite donc.

Nous devrions peut-être offrir une récompense, peut-être un genre d'incitatif, à ceux dont le chiffre est le plus près de la réalité, monsieur le président.

Monsieur Orr, je voulais vous en parler un peu, car vous avez aidé à cerner le problème. En réponse à Mme Wasylicia-Leis, vous en avez un peu parlé, mais j'aimerais en parler davantage. Dans votre rapport, vous parlez beaucoup des ajustements de fin d'exercice et vous demandez où cela nous amène. J'ai été fasciné par votre perspective à ce sujet. Vous avez dit, et je cite:

Dans l'optique de l'analyse de la politique budgétaire, deux questions d'importance se posent. Premièrement, le gouvernement aurait-il dû être au courant de ces redressements au moment du Budget 2005? Une question semblable s'est posée dans l'exercice 2003-2004, lorsque plusieurs sociétés d'État ont enregistré des excédents très importants sans les annoncer au ministre des Finances avant la fin de l'exercice. Deuxièmement, dans l'hypothèse où, au cours du processus de redressement de fin d'exercice de 2004-2005, il y aurait eu un très petit excédent, serait-on allé de l'avant avec les 8,2 milliards de dollars en redressement négatif de fin d'exercice? Dans l'affirmative, le ministre des Finances aurait alors dû annoncer un déficit pour l'exercice 2004-2005.

Monsieur Orr, que dites-vous là réellement? Nous devons aller au fond de la question. Je pense que vous avez abordé la question en partie, mais il y a beaucoup de souplesse ici. Que proposez-vous que nous fassions pour régler ce problème?

Â (1220)

Dr Dale Orr: Comme je l'ai mentionné, il y a deux parties. Dans la première partie, je vous encourage à faire des pressions auprès du ministre des Finances en février et en mars afin qu'il vous dise absolument tout ce qu'il peut vous dire. Et il devrait demander des comptes dans toute la fonction publique, particulièrement aux sociétés d'État et aux organismes, en ce qui a trait à la situation de leurs recettes et des sommes accumulées à payer, de façon à avoir de l'information absolument à jour dans le budget. Cela permettra de réduire les montants non prévus en fin d'année.

Et naturellement, ça devient particulièrement important si le gouvernement adopte ce projet de loi sur l'excédent non prévu. Je dirais qu'il est dans votre intérêt de maintenir ces excédents non prévus les moins élevés possible.

Deuxièmement, quelle est la liberté d'action du ministre des Finances dans tout cela? Je soulève tout simplement la question; je ne sais pas vraiment. Mais lorsque vous le verrez, demandez-lui, si nous avions été à zéro en fin d'exercice, si nous aurions eu un redressement de fin d'exercice négatif pour EACL. Convenait-il de prendre une telle mesure cette année, de manière à inciter les hauts fonctionnaires du ministère des Finances à dire à M. Goodale: « Désolés, monsieur le ministre, mais parce que nous avons dû faire ce total cumulatif négatif, vous devrez faire rapport d'un déficit pour cette année »? Posez-lui la question.

Je ne connais pas la réponse. Je pense tout simplement que c'est une bonne question.

M. Charlie Penson: Monsieur Orr, je pense que vous avez soulevé une question très importante ici, car il me semble que le ministre des Finances a beaucoup de marge de manoeuvre. Particulièrement lorsqu'il s'agit des sociétés d'État, il semblerait logique que le ministre des Finances consulte les sociétés pour savoir quelle est leur situation financière en fin d'exercice, car cela aurait une influence sur le surplus ou le déficit, selon le cas.

Vous dites donc qu'il devrait y avoir un meilleur échange d'information et que le ministre devrait être tenu de communiquer ces faits aux parlementaires?

Dr Dale Orr: Oui, et je pense que si avec le temps nous faisons un meilleur travail à cet égard, cela permettra d'incorporer une meilleure information à la planification de l'excédent, et c'est justement pour cette raison que nous sommes ici. Nous sommes ici pour tenter de vous dire quelle est la marge de manoeuvre du gouvernement une fois qu'il a mis de côté ses réserves, car c'est à partir de cet excédent qu'il peut maintenir ses engagements en matière de réduction d'impôt ou de dépenses de programme. Il s'agit donc de tenter d'avoir une estimation la plus exacte possible, car cela vous permettra de mieux pouvoir en discuter avec lui et de prendre ces décisions clés.

C'est le but.

M. Charlie Penson: Je pense qu'en ce qui a trait à la question qui a fait l'objet d'un débat précédemment, c'est-à-dire s'il convient que le gouvernement fasse de tels ajustements en fin d'exercice, les parlementaires savent tout au moins maintenant en ayant une meilleure information quelle est notre situation financière actuelle. Le gouvernement choisira peut-être quand même de faire cela, et je pense que c'est ce que M. Darby disait également, mais au moins il y a davantage de transparence quant à la situation actuelle.

Monsieur Darby, j'aimerais vous poser la question suivante. Lorsque vous parlez des redressements de fin d'exercice, dans le cadre du nouveau projet de loi sur les affectations budgétaires qui est proposé, cela va vraiment changer cette situation, n'est-ce pas?

Â (1225)

M. Paul Darby: Oui, certainement.

Je pense que nous devons également nous rappeler, cependant, que le nouveau projet de loi ne porte que sur les excédents imprévus lorsque l'exercice est terminé. Au cours de l'exercice qui vient de se terminer avec un excédent de 1,6 milliard de dollars, la nouvelle loi sur l'allocation de l'excédent budgétaire est entièrement théorique. Elle n'a aucun impact. Si vous travaillez avant la fin de l'exercice pour générer un excédent de moins de 3 milliards de dollars, vous n'avez pas d'argent à allouer.

De façon générale, nous pourrions dire que la nouvelle Loi sur l'allocation de l'excédent budgétaire n'est peut-être pas la meilleure idée, en ce sens qu'elle manque plutôt de souplesse pour ce qui est de la façon dont tout excédent imprévu serait alloué, et nous pouvons imaginer qu'il puisse y avoir des priorités pour le Canada qui justifieraient une approche plus souple, selon la conjoncture. Cependant, une bonne chose à mon avis au sujet de cette loi, c'est que tout au moins cela permet de commencer à avoir une discussion pour déterminer si nous devrions avoir un mécanisme dans la loi qui nous permette d'allouer les excédents imprévus à autre chose que la dette, et c'est là un autre débat qui doit se dérouler ici.

Le président: C'est tout.

Merci, monsieur Penson.

M. Desrochers.

[Français]

M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Merci, monsieur le président, messieurs et mesdames les experts.

J'ai déjà siégé au Comité permanent des comptes publics et à celui des finances. C'est toujours la même situation, peu importe le ministre des Finances en place. Que ce soit Paul Martin, John Manley ou Ralph Goodale, on a énormément de difficulté à faire des prévisions budgétaires précises. On passe beaucoup de temps à consulter les gens en prévision du budget, mais quand il y a des surplus, on ne consulte plus personne, et le gouvernement en place fait selon sa volonté.

Si le ministre des Finances mettait en place une structure de mise à jour des rapports trimestriels, est-ce que cela nous permettrait de faire un meilleur suivi? Est-ce que cela aiderait davantage au processus de transparence si le ministre des Finances venait une ou deux fois par année devant le Comité permanent des finances, ou même à la Chambre des communes, pour discuter des surplus?

J'aimerais entendre l'opinion des différents experts sur cette question.

Prof. François Vaillancourt: En théorie, oui. En pratique, je n'en suis pas certain. L'information serait-elle bien meilleure? Rendrait-on publiques les choses vraiment importantes comme, par exemple, les pertes accumulées servant à réduire l'impôt corporatif payable ou leur absence, selon le cas? On proposait tout à l'heure que les différents prévisionnistes touchent une récompense selon la qualité de leur performance. Je crois que c'est le président ou le vice-président qui a fait cette suggestion.

Le président: C'était le vice-président, et il va prendre le montant de son budget personnel.

Prof. François Vaillancourt: Je me demandais si on pourrait récompenser le ministre des Finances pour sa performance.

Des députés: Ah, ah!

Prof. François Vaillancourt: On pourrait lui remettre un montant d'argent parce que ses prévisions sont meilleures.

M. Odina Desrochers: Ce serait un grand changement, monsieur Vaillancourt.

Prof. François Vaillancourt: Le pourcentage de la marge de manoeuvre serait plus grand si la prévision était meilleure.

Sérieusement, il faut tout simplement continuer à poser des questions, à inviter les gens à comparaître. Il faut, par exemple, traiter de la question de M. Orr sur l'absence de communication d'information entre les sociétés de la Couronne et le ministère des Finances. Il faut essayer de comprendre les raisons pour lesquelles cela s'est produit, essayer de resserrer les différents mécanismes. Probablement que sur une période de deux à trois ans, vous finirez par avoir quelque chose de meilleur.

M. Odina Desrochers: Puis-je avoir votre opinion, monsieur Orr, ou y a-t-il d'autres personnes qui voudraient répondre?

[Traduction]

Dr Dale Orr: Je pense certainement que M. Vaillancourt vous a donné de bons conseils à cet égard. Si vous pouviez faire en sorte que le ministre et les hauts fonctionnaires vous présentent un rapport trimestriel, en théorie cela pourrait résoudre ce que je considère comme étant certains des problèmes les plus graves. Vous pourriez peut-être lui en parler.

[Français]

M. Odina Desrochers: Justement, je voudrais avoir une mise à jour trimestrielle. À l'heure actuelle, la mise à jour annuelle crée des distorsions entre les prévisions et la réalité, ce qui fait qu'à la longue, cela nuit à la crédibilité du gouvernement en place.

J'adhère aux paroles de M. Vaillancourt et aux vôtres, monsieur Orr, mais on travaille depuis longtemps pour obtenir des chiffres plus précis de la part des sociétés, des fondations, etc. On est incapable de les avoir; même la vérificatrice générale a de la difficulté à les obtenir. Alors, si on demandait au ministre des Finances de venir nous présenter un rapport trimestriel, cela pourrait l'inciter davantage à être plus précis dans ses prévisions.

Â (1230)

[Traduction]

M. Paul Darby: Il y a deux choses. Vous recevez maintenant une mise à jour semi-annuelle, naturellement, avec l'énoncé de novembre. Donc je pense qu'il est juste de dire que le ministère des Finances vient deux fois par année, et quatre fois par année serait sans doute mieux. Cela imposerait un fardeau aux hauts fonctionnaires du ministère des Finances. Je ne peux pas faire d'observation à ce sujet, mais il y aurait un coût qui y serait relié.

Il pourrait y avoir des avantages importants à recevoir des rapports plus fréquents, car vous auriez alors des mises à jour plus opportunes en ce qui concerne l'impact. Par exemple, si le prix du pétrole grimpait à 70 $ le baril et que cela changeait la rentabilité des entreprises au Canada de façon fondamentale, vous pourriez effectivement peut-être obtenir de façon plus opportune une prévision plus précise qui prendrait en compte l'impact des événements imprévus. Je pense que cela aurait un certain avantage.

[Français]

M. Odina Desrochers: Est-ce qu'il me reste encore du temps, monsieur le président?

Le président: Il vous reste 30 secondes.

M. Odina Desrochers: Seulement 30 secondes? Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Desrochers.

Monsieur Holland.

[Traduction]

M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.): Merci, monsieur le président.

Merci à tous qui êtes venus aujourd'hui témoigner devant le comité.

J'ai quelques questions. La première a trait à une déclaration, monsieur Orr, que vous avez faite, où vous avez dit que le gouvernement devrait en fait utiliser les chiffres les plus bas dans ses prévisions afin de respecter ses engagements financiers. Autrement dit, il y eu une époque — et nous l'avons vécue, et le pays a presque fait faillite — où l'on se servait des projections les plus optimistes, et surprise, celles-ci ne se réalisaient pas, et le gouvernement devait quand même respecter ses engagements. Ce qui le conduisait à des déficits, sa dette s'alourdissait, et il y avait toute sortes de problèmes.

Si l'on veut alors que le gouvernement respecte ses engagements et qu'il utilise les chiffres les plus bas, et il sera des plus prudent pour s'assurer de tenir ses promesses, nous entrons alors dans une période comme celle que nous avons vécue, où l'on voit — et nous avons vu ce tableau qu'a produit ici le Conference Board — une période de 1993 à 2005 où les profits des entreprises ont connu une croissance absolument exponentielle; quand on voit cette croissance exponentielle, qui dépassait, je crois, toutes les attentes de tout le monde, et je ne me rappelle pas que qui que ce soit ait prédit en 1993 qu'on aurait une telle croissance pour les profits des entreprises, alors de toute évidence, si l'on combine cela avec la prudence que le gouvernement a démontré avec ce genre de dynamique, on aboutit fatalement à un excédent budgétaire.

En fait, quand on utilise les chiffres les plus bas pour s'assurer de respecter ses engagements, il est naturel de créer un excédent. Je crois donc que nous devons cesser de dire que c'est une mauvaise chose. La question est maintenant de savoir comment gérer cet excédent. Que faire de cet excédent lorsqu'on en a un? De toute évidence, on veut s'assurer que nos chiffres sont les plus exacts qui soient, mais nous devons être en mesure de tenir nos promesses.

Il y a une chose qu'on pourrait faire, et ce serait se réunir tous les trimestres, ou toutes les semaines, et dire, nous croyons qu'il nous reste un peu plus d'argent qu'on pensait, alors dépensons-le pour tel ou tel programme. Au trimestre suivant, on se rend compte qu'on a des obligations et qu'on n'a pas d'argent pour le trimestre suivant, alors on met fin au programme. Au trimestre suivant, nous avons de nouveau de l'argent, donc nous relançons ce programme.

Comment gérer cela? Le gouvernement a fait une suggestion, à savoir, que si on a un excédent budgétaire, nous allons l'utiliser de telle manière.

Monsieur Orr — étant donné que je m'adresse à vous — quel serait à votre avis la manière appropriée d'utiliser un excédent budgétaire? Comment structurer cela de telle manière à ne pas se retrouver avec des obligations qui nous placeraient dans une situation précaire à long terme?

De même, il faut tenir compte — et c'est la dernière chose que je vais dire — de l'instabilité, car entre la dernière fois et aujourd'hui, vous êtes passés du pessimisme le plus extrême à l'optimisme le plus extrême, avec un changement de 7,3 milliards de dollars. Quand on parle d'excédent de cette taille, c'est un changement massif en très peu de temps. Je me demande si vous avez des commentaires à faire là-dessus.

Dr Dale Orr: Je crois que nous — et quand je dis nous, je veux dire le gouvernement et la façon dont il gère cette situation difficile où il doit essayer de prévoir combien d'argent il a pour tenir ses engagements — faisons des tas de choses bien. L'idée d'avoir cette réserve pour éventualités, et la prudence économique qui nous guide depuis longtemps, nous ont, je crois, bien servis.

Les arguments que j'avance pour que l'on planifie des excédents budgétaires aussi près de la réalité que possible, c'est pour le moment où le ministre dépose son budget. Autrement dit, si les fonctionnaires des finances rencontrent le ministre à tous les trimestres, ce ne serait pas pour faire des budgets ou prendre des décisions concernant les dépenses des programmes à tous les trimestres; ce serait pour faire une lecture actualisée de la situation, de telle sorte que lorsqu'il dépose son budget, il n'y ait pas de l'argent en caisse qui pourrait être compté dans l'excédent planifié et qui, par conséquent, pourrait et devrait être l'objet de vos discussions sur la question de savoir combien d'argent il reste pour les baisses d'impôt ou les dépenses des programmes — autrement dit, pour qu'il n'y ait pas d'organismes comme la société des Postes ou EDC qui auraient en leur possession des tas d'argent dont le ministre des Finances ne serait pas au courant, ou pour qu'on n'ait pas besoin de faire des comptes de régularisation à tous les quelques mois. Le ministre devrait disposer des données les plus récentes qui soient lorsqu'il dépose son budget en février.

Cela étant dit, je pense qu'il y a beaucoup d'instabilité, et c'est pourquoi les réserves sont là, et c'est la raison pour laquelle il devrait se fonder sur un excédent planifié lorsqu'il prend ses décisions, au lieu de se retrouver avec des excédents sous-jacents disproportionnés.

Â (1235)

M. Mark Holland: Monsieur Darby, vous avez dit que nous devons réfléchir plus longuement à des questions comme la réserve pour éventualités et aux mesures qui sont appropriées. En ce moment, cette réserve s'élève à 3 milliards de dollars. Si l'on prévoit des recettes de 208 milliards de dollars en 2005-2006, cela représente environ 1,4 p. 100 du total, ce qui nous donne une marge de manoeuvre inhérente de 1,4 p. 100 . On dira que 3 milliards de dollars, c'est beaucoup d'argent, et on répondra à cela, eh bien, l'économie évolue aussi.

Nous avons vécu de belles années, mais ça ne durera pas toujours. Lorsque la tendance ira dans le sens contraire et que nos projections, au lieu d'être trop prudentes, se révéleront trop optimistes et nous feront passer de belles surprises à de mauvaises surprises, nous devons avoir ce genre de discussion et parler des mesures qui s'imposeraient. Nous devons reconnaître qu'il y aura des périodes où nous aurons des excédents imposants, et reconnaître aussi qu'il y aura des périodes où nous ne pourrons même pas alimenter la réserve pour éventualités comme on le voudrait. Nous pourrions même avoir des périodes — et j'espère que non — où nous aurions de petits déficits.

Mais c'est là une discussion, monsieur le président — et je n'ai pas en ce moment beaucoup de temps pour cela — que nous devrions vraiment avoir. Je crois que nous devons également être honnêtes dans ce débat.

Le président: Merci, monsieur Holland.

M. Solberg, suivi de Mme Minna.

M. Monte Solberg: Je tiens à remercier mon collègue d'avoir soulevé cette question importante, qui est très pertinente.

M. Darby a dit il y a un instant que le ministère des Finances vient ici deux fois par an avec le budget et, bien sûr, la mise à jour, mais M. Orr, Mme Russell, ou M. Vaillancourt, ou celui d'entre vous qui voudra commenter cette affirmation, le processus est très différent. Le ministère des Finances demande à une douzaine d'économistes d'analyser les chiffres qui proviennent des comptes nationaux. Ils prennent ensuite ces chiffres et les convertissent en comptes publics. Ils disposent d'une certaine souplesse. Ce qu'ils font, c'est en arriver à ce qu'ils appellent un consensus... Mais ce n'est pas vraiment un consensus, parce qu'il y a parfois de grands écarts dans les prévisions des économistes, compte tenu de facteurs comme le prix du pétrole ou la situation en Chine, ce genre de choses. Certains vont dire que l'économie va prendre de l'expansion, et d'autres vont dire qu'un fléchissement est à prévoir, mais on ne peut pas tout simplement faire une moyenne de tout cela et dire, eh bien, la moyenne, ce sera telle ou telle croissance. Il y en a qui auront raison et d'autres tort, mais on ne prédira pas l'avenir à partir de ce soi-disant consensus qui vient de ces économistes qui comparaissent devant les fonctionnaires des finances.

Avec vous quatre ici, et vous qui dites, voilà qui est prometteur, et quelqu'un d'autre qui dit, non, c'est le contraire, est-ce qu'on n'a pas ainsi une bien meilleure idée des perspectives positives et négatives de l'économie, et est-ce que cela ne vaut pas mieux que de prétendre qu'il y a un consensus, alors qu'en fait, il n'y a presque jamais de consensus sur ce genre de choses?

M. Paul Darby: Non, vous avez parfaitement raison. Ce forum-ci est beaucoup plus intéressant si on veut débattre des diverses perspectives qu'on a sur l'économie ou la capacité financière du gouvernement d'aller de l'avant. C'est, manifestement, dans un sens, une approche moins mécaniste et qui est très prometteuse. Je prends chaque fois plaisir à ces rencontres, et j'apprends toujours énormément de choses.

En outre, vous devez reconnaître cependant — M. Orr pourra vous dire ici s'il est d'accord ou non — que ce qui irrite entre autres les consultants externes et les conjoncturistes à propos du soi-disant consensus, c'est lorsque le ministère des Finances se sert de nos prévisions qui sont fondées sur le compte de revenu national pour ensuite se servir de nos prévisions qui sont fondées sur les comptes publics, le processus n'est pas transparent. Il y a souvent de très grandes différences. On ne sait jamais très bien pourquoi ces différences sont incorporées aux prévisions budgétaires, et cela irrite quelque peu les économistes qui ont pris part à ce soi-disant exercice de consensus.

Peut-être que M. Orr a son idée sur la question.

Â (1240)

Dr Dale Orr: Oui, je vais faire quelques observations.

Tout d'abord, précisons, oui, le ministre des Finances comparaît devant vous deux fois par an avec l'exposé économique puis avec le budget. Cependant, dans l'exposé économique, il ne vous donne pas toujours une mise à jour financière. Parfois il le fait, et parfois non. Si vous réussissiez à le faire venir quatre fois par an avec une mise à jour financière, le processus pourrait être beaucoup plus enrichissant.

Monsieur Solberg, pour ce qui est du processus, les prévisions économiques dont on se sert dans la mise à jour économique sont fondées sur le consensus de presque tous ceux qui prédisent l'évolution de l'économie canadienne, soit une vingtaine de conjoncturistes différents. Seules ces personnes qui ont des modèles de l'économie canadienne, et il y en a quatre, dont le Conference Board et nous, sont ceux qui prennent ensuite ces prévisions économiques et établissent des prévisions fondées sur les comptes de revenu nationaux, que le ministère des Finances convertit ensuit en comptes publics. C'est ainsi que le processus fonctionne.

Le président: Merci, monsieur Orr.

Je veux permettre à M. Vaillancourt de répondre également.

[Français]

Prof. François Vaillancourt: Je prendrai 30 secondes pour appuyer mon collègue du Conference Board en ce qui concerne les frustrations engendrées par les données en comptes publics.

Dans le tableau H-1 du rapport, nous avons cherché à faire des prévisions directement en comptes publics. Il s'agit de prendre comme variable dépendante les revenus du gouvernement exprimés en comptes publics sur une base trimestrielle et de chercher à les prévoir.

Le résultat est intéressant puisque les prévisions de revenu sont alors beaucoup plus faibles. Il y a vraiment quelque chose entre une prévision en comptes nationaux transformés en comptes publics par des ratios, méthodes et calculs, et une prévision directement en comptes publics qui me conduit à des résultats beaucoup plus faibles. Je ne sais pas encore pourquoi. Si j'ai un autre contrat, je chercherai à comprendre. C'est, en tout, cas une question qui m'intrigue vraiment.

[Traduction]

Le président: Merci.

Merci, monsieur Solberg.

[Français]

Monsieur Vaillancourt, vous avez mentionné qu'il y avait une différence, et c'est là-dessus que portera ma question. Quelle est la différence entre la page 8, la page 32 et la page 33?

Prof. François Vaillancourt: À la page 35...

Le président: Le tableau 2 à la page 8 fait état de vos prévisions, n'est-ce pas?

Prof. François Vaillancourt: Oui. Le tableau 2 fait état de la prévision officielle pour le comité.

Le président: Mais aux pages 32 et 33, aux tableaux G et H, votre modèle indique des chiffres différents.

Prof. François Vaillancourt: Oui. On y arrive.

Le président: Est-ce à cause de la conversion des comptes publics?

Prof. François Vaillancourt: Oui, c'est cela. On a essayé de faire diverses expériences pour vous fournir de multiples résultats, que j'aurais aimé être beaucoup plus convergents qu'ils ne le sont. Comme je suis honnête avec vous, je vous rapporte que j'ai échoué. Je n'ai pas réussi à faire une aussi bonne prévision que je ne l'aurais souhaité.

Il est vrai que les chiffres sont différents: il y a des chiffres avec le pétrole, sans le pétrole, en comptes publics, en comptes nationaux. Mais malheureusement, on n'a pas encore trouvé la recette appropriée pour faire une prévision plus correcte. On va y travailler.

Le président: Vous avez quand même des chiffres, pour 2005-2006, de 198,8 milliards de dollars. Cependant, dans votre tableau à la page 32, les revenus montent jusqu'à 210 milliards de dollars.

Prof. François Vaillancourt: Il y a des différences justement qui s'expliquent par d'autres modèles. Lorsqu'on tient compte de la hausse du prix du pétrole, les revenus sont beaucoup plus élevés.

Le président: Ils sont plus élevés?

Â (1245)

Prof. François Vaillancourt: Oui, parce que cela accroît les profits corporatifs. On l'a vu récemment avec Imperial Oil, je crois, dont les profits corporatifs sont beaucoup plus élevés. C'est valable aussi bien pour l'Ontario que pour le Canada en général. Je ne sais pas quelle est la prévision correcte pour le prix du pétrole.

Le président: C'est à vous de nous le dire.

Prof. François Vaillancourt: Je ferai mes gains privés avant, si je peux.

[Traduction]

Le président: D'accord.

Madame Minna.

L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je vais m'adresser d'abord à Global Insight et au Centre canadien de politiques alternatives, les deux, parce qu'on parlait de prévisions et d'exactitude.

Les chiffres de Global Insight pour 2005-2006 sont de 12,4 milliards, puis pour 2006-2007 de 8,9 milliards, et pour 2007-2008, de 9,6 milliards, et pour le Centre de politiques alternatives, ces chiffres sont de 11,4 milliards, 12,5 milliards et enfin, 15,4 milliards. Ce sont des différences très considérables. Mais si je me tourne du côté des recettes prévues et des dépenses fédérales prévues, vos prévisions se rapprochent pas mal; il n'y a pas grande différence.

J'essaie donc de comprendre à quoi tiennent ces différences dans vos projections. Si j'ai bien compris ce qu'on a dit plus tôt, c'est dans la façon dont le gouvernement inscrit ses dépenses et ses recettes qu'intervient la principale différence; et pourtant, ces deux projections sont tellement différentes, même si les recettes et dépenses prévues ne le sont pas. Je ne comprends pas très bien comment on peut aboutir à des chiffres aussi différents.

Je sais que vous n'avez pas fait de comparaison, mais nous sommes censés essayer d'avoir... On matraque le gouvernement. J'ai été moi aussi trop optimiste et trop pessimiste, et j'aimerais savoir comment choisir les chiffres qui sont exacts ou près de la réalité.

Mme Ellen Russell: Je regarde seulement à quel niveau se situent les différences, donc je peux vous dire ce que je vois, si vous voulez. Mais alors, choisir les chiffres, c'est l'éternelle difficulté n'est-ce pas?

Nous sommes très proches la première année. La deuxième année, les recettes prévues par le CCPA semblent supérieures de 2 milliards de dollars à celles de Global Insight, et les dépenses se chiffrent à deux milliards de plus que celles du CCPA, c'est donc ce qui explique la différence de 4 milliards de dollars.

L'hon. Maria Minna: Je ne veux pas que vous me fassiez toute une comparaison. Ce que je dis, c'est qu'en 2005-2006, les recettes fédérales pour Global et pour le Centre sont pas mal proches, à 208 milliards de dollars. Si l'on regarde 2006-2007, les recettes sont de 14 et de 16 milliards, il y a donc peut-être une différence de 2 milliards de dollars. Mais même à cela, même avec une marge d'erreur, voyez-vous à quoi je veux en venir à propos de ces années? Ensuite, pour les dépenses, vous frappez dans le mille pratiquement avec 195 milliards, 196 milliards et ensuite 205 milliards.

Mais je ne veux pas prendre tout votre temps. Voyez-vous pourquoi on a du mal à comprendre? Vous pourrez peut-être nous expliquer cela.

Si l'on essaie de voir où se situe le bon niveau, il est difficile de le faire si les chiffres qu'on reçoit, lorsque je compare les deux... En tout cas, c'est une chose, et vous pourrez nous en parler plus tard.

Mon autre question s'adresse à M. Darby. Vous nous avez présenté un tableau où l'on voit que l'impôt des particuliers grimpe constamment de 6 p.100 puis de 9 p. 100 . Vous avez dit que cette cadence serait difficile à maintenir, et vous disiez que le gouvernement devrait abaisser cette augmentation à peut-être 7 p. 100 . Je sais que M. Orr a aussi proposé qu'avec des excédents planifiés se situant à long terme autour de 4,9 ou de 4,6 milliards, cela permettrait une baisse de l'impôt des particuliers de 1,5 ou 2 milliards de dollars.

Mais aucun d'entre vous n'avez parlé de ce dont on parle toujours, soit l'impôt des sociétés, et le lien que cela peut avoir avec la productivité, qui est notre thème de discussion aujourd'hui. Si on ne fait rien pour l'impôt des particuliers, par exemple, quel effet cela aura-t-il sur la productivité?

Â (1250)

M. Paul Darby: En quelques mots, si vous me le permettez, tout d'abord, M. Orr et moi-même parlions en fait des données émanant de la Revue financière de cette année, et nous vous expliquions qu'à notre avis, nos prévisions, même si elles semblent élevées au niveau de la perception de l'impôt des particuliers, étaient en fait plutôt prudentes. Et si je peux dire un mot au sujet de ce qu'on a dit plus tôt concernant la Revue financière, en fait, nous ne trouvons pas que la Revue financière soit très utile. Souvent, ça vous mène totalement dans une impasse. Ce n'est pas utile lorsqu'il s'agit de prédire l' excédent actuel. Les ajustements qu'on apporte à la fin de l'année sont tout simplement trop élevés, et les modifications saisonnières sont trop singulières. Je crois qu'on s'en sert seulement pour montrer à quel point nos prévisions semblent avoir été prudentes jusqu'à maintenant, mais chose certaine, nous ne nous en servons pas comme instrument de prévision, ce qui est malheureux, parce que cette revue pourrait être plus utile,comme elle l'a déjà été.

Deuxièmement, pour revenir à la question, toujours au sujet des excédents, je pense qu'il y là des problèmes intéressants, parce que, de notre point de vue du moins, ces excédents ont tendance à augmenter au fil du temps étant donné l'absence de nouvelles dépenses pour les programmes, de baisses d'impôt, ou du fait qu'on ne réduit pas la dette, il y a toutes sortes de raisons à cela. Tout d'abord, comme nous avons essayé de le démontrer, les recettes ont tendance à croître au rythme du PIB, et cette croissance se situe à environ 5 p. 100. On pourrait dire de manière générale que les dépenses suivent davantage la croissance démographique et l'inflation, qui est aux environs de 3 p. 100 en fait. Il pourrait de toute évidence y avoir de nouvelles dépenses pour les programmes qui s'y ajouteraient, mais fondamentalement en principe ces excédents ont tendance à croître, surtout s'il y a déjà au départ un excédent, parce que si vos recettes sont supérieures à vos dépenses, même avec le taux de croissance dans les recettes et les dépenses, l'écart va s'élargir avec le temps.

L'autre problème qui se pose c'est la fiscalité progressive — et cela rejoint davantage ce que vous dites — de telle sorte qu'avec la croissance des revenus et de la richesse dans l'économie, la part réservée à l'impôt des particuliers a tendance à augmenter. Cela a déjà été signalé par M. Orr.

Enfin, par surcroît, nous remboursons également la dette. Il y a donc aussi une pression à la baisse sur les intérêts qu'on paie sur la dette. Toutes ces forces ont tendance à générer des excédents qui ne font qu'augmenter, et chose certaine, vous l'avez constaté dans les chiffres que j'ai produits. On ne peut pas parler d'explosion, pas du tout, mais il y a de l'argent dans la caisse.

La question du rapport entre l'impôt des particuliers et la productivité est extrêmement complexe. Cela dépend beaucoup du contexte actuel, et vous devez savoir, que l'on croit ou non que l'impôt des particuliers est un fardeau « trop élevé », cela crée d'une certaine manière des incitations dans le comportement des gens par rapport à l'effort au travail, par rapport à l'initiative entreprenariale. Le gouvernement fédéral a mis en place une réforme de l'impôt des particuliers qui a eu pour effet d'abaisser considérablement l'impôt des particuliers, et je pense que l'on estimait de manière générale, même si c'est une question qui suscite beaucoup de discussions, que le niveau d'imposition des particuliers qui résultait de cette réforme se rapprochait plus ou moins de ce que l'on trouve dans les autres pays, si l'on tient compte des avantages qu 'on en retire: l'assurance-maladie gratuite et les autres services. M. Orr a raison de dire que plus on avance dans l'avenir, plus le fardeau de l'imposition des particuliers tend à s'alourdir de nouveau. Dans une perspective de productivité, je crois qu'il appartient au gouvernement de se demander au moins tous les quatre ou cinq ans si ce fardeau a atteint un niveau qui serait nuisible sur le plan de la productivité.

Cela étant dit, il y a d'autres secteurs où le gouvernement peut dépenser de l'argent ce qui aura un effet direct sur la productivité. On songe ici aux infrastructures stratégiques. Je parle beaucoup trop, monsieur le président, et je vous fais toutes mes excuses, mais je crois qu'il est important de se rappeler qu'il y a aussi des dépenses essentielles qu'on peut faire pour augmenter la productivité.

Le président: Merci.

Mme Wasylycia-Leis, trois minutes.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.

Je voulais seulement, d'après les propos du dernier témoin, revenir à la raison pour laquelle nous sommes ici. Ce n'est pas, comme l'a dit Mark Holland, pour décider quoi faire de l'excédent; nous sommes ici parce que nous voulons obtenir de vous des chiffres plus précis concernant l'excédent, parce que nous n'avons pas pu les obtenir des libéraux fédéraux. On parle d'un processus qui s'est établi parce que, d'année à l'autre, le gouvernement a sous-estimé l'excédent. Il en est résulté un excédent inattendu de 80 milliards de dollars, dont la plus grosse partie a servi automatiquement à abaisser la dette à cause de ce processus. Nous sommes ici pour obtenir des comptes complets, transparents, pour que nous puissions prendre de meilleures décisions, et empêcher ainsi le gouvernement de manipuler les chiffres, comme il l'a fait l'été dernier, lorsque Ralph Goodale a déclaré qu'il ne restait plus rien dans la tirelire, et ce sont soudain 5 ou 6 milliards qui ont disparu, ne nous laissant plus que 1,6 milliards pour la prochaine année. C'est pour empêcher le ministre de manipuler tout à coup les chiffres la veille de la parution de votre rapport, pour qu'il puisse dire qu'on a maintenant tout cet argent pour abaisser les impôts. C'est une bonne protection contre le rapport Gomery. Nous sommes ici, en fait, pour obtenir des comptes complets afin de prendre de meilleurs décisions de manière générale.

Étant donné la situation, croyez-vous que cette loi qui aurait pour effet de partager l'excédent budgétaire — un tiers, un tiers, un tiers, après avoir mis de côté, bien sûr, trois millions de dollars pour la réserve pour éventualité, qui servira à éponger la dette — est un concept utile dans ce débat?

Â (1255)

[Français]

Prof. François Vaillancourt: Monsieur le président, j'ai l'habitude de répondre en 30 secondes. Effectivement, cela a déjà été dit, entre autres par M. Darby du Conference Board du Canada, je crois.

Le président: C'est exact.

Prof. François Vaillancourt: Selon moi, ce n'est pas une bonne idée de s'engager maintenant pour les prochaines années quant à ce qu'on va faire de surplus dont on ne connaît pas l'importance exacte et alors qu'on ne connaît pas l'évolution économique ni les besoins structurels du Canada ni les problèmes extérieurs d'autres pays qu'on devra aider.

Il me semble qu'on pourrait se dire qu'il faut un mécanisme pour pouvoir dépenser l'argent lorsqu'on le découvrira, plus tard. Cependant, qu'on le dépense à raison d'un tiers, un tiers, un tiers, c'est, à mon avis, un peu trop se lier les mains. Donc, de ce point de vue, la discrétion du gouvernement pourrait être importante.

Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Comme il reste très peu de temps, je veux remercier les membres du groupe d'experts de leur présence. C'était extrêmement intéressant, surtout pour moi qui suis une nouvelle membre de ce comité. Ayant eu le plaisir de commencer avec vous, je peux vous dire que votre exposé m'a surpris énormément.

Monsieur Vaillancourt, vous avez fait un commentaire que j'ai trouvé intéressant. Vous avez mentionné que M. O'Neil disait que les prévisionnistes étaient peut-être inutiles et vous avez ajouté qu'il avait un peu tort. Donc, j'imagine que cela veut dire qu'il a beaucoup raison. Dans ce contexte, je suis toujours un peu surprise lorsqu'il est question des finances, des budgets et des surplus. Je suis un peu comme les Canadiens et les Canadiennes, c'est-à-dire que je m'interroge à savoir pourquoi on passe tant de temps à s'en faire, au Canada, parce qu'il y a des surplus. D'un autre côté, je comprends qu'on veuille savoir quoi faire lorsqu'il y a des surplus. En effet, s'il y a des surplus, c'est peut-être parce qu'on a été trop exigeants. Cela étant dit, c'est très intéressant d'entendre toutes vos visions de la chose.

J'aimerais vous poser une question sur le projet de loi C-67, même si je sais que vous n'aurez malheureusement peut-être pas le temps d'y répondre. Je comprends que vous n'êtes pas nécessairement en accord sur ce projet de loi, mais croyez-vous qu'il aura un impact sur vos prévisions ou sur les prévisions de quiconque tenterait de trouver quel sera le surplus à la fin de l'année?

Également, j'aimerais savoir pourquoi vous n'avez pas fait une mise à jour de vos chiffres. C'est la question que je me suis posée. En fait, les résultats finaux ont été publiés dans le rapport annuel financier du 21 septembre. Par exemple, vous indiquez que le surplus réel a été de 1,6 milliard de dollars, et non de 4,4 milliards de dollars, tel que ce qui est indiqué dans votre rapport. Dans ce contexte, ne craignez-vous pas que vos prévisions deviennent un peu moins crédibles?

Prof. François Vaillancourt: La réponse à la deuxième question est facile. J'ai envoyé mon texte le 15 septembre, puisque j'étais absent durant la seconde partie de septembre.

Je crois que le projet de loi n'a pas d'impact sur la capacité de prévoir les revenus, les dépenses de dettes et les dépenses de transfert aux individus qui ont été faits correctement. Par contre, comme tout le monde l'a dit, cela aura des conséquences sur ce qu'on va devoir déclarer comme surplus et sur la façon de le dépenser, à savoir si on voudra le partager selon la formule un tiers, un tiers, un tiers, ou différemment. Peut-être que les prévisions de dépenses du gouvernement seront meilleures. Somme toute, je ne pense pas que cela va nous faciliter la tâche pour prévoir la partie discrétionnaire des dépenses du gouvernement. Je pense qu'on ne pourra pas faire mieux ou pire qu'avant.

[Traduction]

Le président: Mme Russell va répondre, brièvement, après quoi nous allons conclure.

Mme Ellen Russell: La formule de répartition de l'excédent peut avoir un effet, mais l'intérêt de la formule ne se limitera pas à l'année où il y a eu un excédent. Si la baisse d'impôt accordée dans le cadre de ce tiers est reportée sur des années futures, cela aura un effet sur les recettes provenant de l'imposition des particuliers. Mais nous ne pouvons pas dire avec certitude si cette baisse sera applicable aux années futures, parce qu'il appartient au ministre des Finances d'en décider. Donc nous devons vraiment songer à deux choses. Si la baisse d'impôt reste, et si elle ne reste pas.

· (1300)

Le président: Merci.

Encore une fois, merci beaucoup. Nous avons toujours des discussions intéressantes avec vous. Merci, bonne journée.

La séance est levée.

FINA Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

Le lundi 24 octobre 2005

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION