FINA Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 31 octobre 2005

À

1020

Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.))

Mme Patricia Griffin (directrice générale, Canadian Association of Schools of Nursing)

À

1025

Le président

Mme Patricia Griffin

Le président

M. Claude Snow (porte-parole, Groupe des 12 pour la justice sociale)

Le président

Mme Auréa Cormier (coordonnatrice, Équipe diocésaine Justice et Solidarité)

À

1030

Le président

Mme Auréa Cormier

M. Claude Snow

Le président

M. Claude Snow

À

1035

M. Jean-Claude Basque (Front commun pour la justice sociale - Section de la Péninsule acadienne)

À

1040

Mme Auréa Cormier

M. Linda McClauslin (coprésidente, Front commun pour la justice sociale - Section de la Péninsule acadienne)

Mme Auréa Cormier

M. Linda McClauslin

Mme Auréa Cormier

M. Linda McClauslin

Mme Auréa Cormier

M. Linda McClauslin

Mme Auréa Cormier

M. Linda McClauslin

Mme Auréa Cormier

M. Linda McClauslin

Mme Auréa Cormier

M. Linda McClauslin

Mme Auréa Cormier

M. Linda McClauslin

Mme Auréa Cormier

M. Linda McClauslin

Mme Auréa Cormier

M. Linda McClauslin

Mme Auréa Cormier

M. Linda McClauslin

Mme Auréa Cormier

À

1045

Le président

Mme Auréa Cormier

Le président

Mme Auréa Cormier

Le président

Mme Mary Boyd (représentante, MacKillop Centre for Social Justice and P.E.I. Alternative Budget Coalition)

À

1050

À

1055

Le président

M. David Rossiter (chef des pompiers, PEI Fire Fighters Association / St. Peter Voluntary Fire Department)

Á

1100

Á

1105

Le président

M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC)

Á

1110

M. David Rossiter

M. Rob Moore

M. Jean-Claude Basque

Á

1115

Le président

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

Mme Auréa Cormier

M. Yvan Loubier

M. Jean-Claude Basque

M. Yvan Loubier

M. Jean-Claude Basque

M. Yvan Loubier

Mme Auréa Cormier

Á

1120

M. Yvan Loubier

Mme Auréa Cormier

M. Yvan Loubier

Le président

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

Á

1125

M. Claude Snow

Le président

L'hon. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)

Á

1130

Mme Mary Boyd

L'hon. Charles Hubbard

M. Jean-Claude Basque

L'hon. Charles Hubbard

Á

1135

Mme Patricia Griffin

L'hon. Charles Hubbard

Le président

M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)

Mme Patricia Griffin

M. Monte Solberg

Á

1140

M. Jean-Claude Basque

M. Monte Solberg

M. Jean-Claude Basque

M. Monte Solberg

Le président

M. Monte Solberg

Le président

M. Jean-Claude Basque

Le président

M. Jean-Claude Basque

Le président

M. Jean-Claude Basque

Le président

Mme Mary Boyd

Á

1145

Le président

---

CANADA

Comité permanent des finances

---

NUMÉRO 125

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le lundi 31 octobre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

À  (1020)  

[Traduction]

    Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): Bonjour. Étant donné que c'est le seul jour que nous passons à Moncton, nous apprécions grandement votre présence ici. Nous sommes réunis

[Français]

conformément à l'article 83.1 du Règlement, dans le cadre des consultations prébudgétaires de 2005.

[Traduction]

    Je vais vous accorder de sept à huit minutes pour vos exposés. Je vais essayer de faire en sorte que le temps alloué soit respecté. Si j'ai bien compris, trois groupes vont présenter, ensemble, un exposé. Je vais faire preuve d'un peu plus de souplesse dans votre cas, si vous êtes d'accord. Toutefois, les deuxième et troisième groupes devront s'en tenir à des déclarations de sept ou huit minutes, car les membres du comité vont avoir des questions à poser.

    Nous allons d'abord entendre Mme Griffin, de l'Association canadienne des écoles de sciences infirmières.

    Mme Patricia Griffin (directrice générale, Canadian Association of Schools of Nursing): Bonjour.

    Je suis très heureuse de rencontrer les membres du comité au nom de l'Association canadienne des écoles de sciences infirmières, ou l'ACESI. C'est la première fois, si je ne m'abuse, que nous comparaissons devant vous.

    L'ACESI représente 91 des 134 écoles de sciences infirmières qui offrent une partie ou la totalité des cours menant au diplôme de premier, de deuxième ou de troisième cycle en sciences infirmières. L'Association élabore des normes nationales de formation pour les infirmières et infirmiers autorisés au Canada — et uniquement pour ce groupe —, en plus d'en assurer la promotion. Nous sommes en fait le seul organisme accréditif des écoles de sciences infirmières.

    Nous appuyons fermement le principe d'obtention du baccalauréat pour accéder à la profession. À l'heure actuelle, sept des treize provinces et territoires exigent un baccalauréat des étudiants.

    La formation des infirmières et des infirmiers est inextricablement liée à la prospérité et à la productivité du Canada, et ce, de trois manières non négligeables.

    Premièrement, de façon générale, tout investissement dans une formation postsecondaire se solde par la création d'une main-d'oeuvre instruite. Cet investissement dans le capital humain du Canada contribue de façon significative à améliorer la productivité et la prospérité du pays.

    Deuxièmement, nous estimons que le succès des efforts collectifs déployés par le gouvernement pour améliorer l'accès à des soins de qualité, maîtriser le coût des soins de santé et réduire les délais est subordonné à la création d'un bassin d'infirmières et d'infirmiers bien formés.

    Troisièmement, en plus de réduire les pressions qui pèsent actuellement sur le régime de soins de santé, l'investissement dans la formation assure un bassin de main-d'oeuvre en meilleure santé, ce qui se traduit également par une amélioration de la productivité et de la prospérité du Canada.

    Il y a un message en particulier que je désire vous transmettre aujourd'hui: l'enseignement infirmier constitue un enjeu en matière de ressources de santé humaine. Il est désormais établi que le Canada se heurte à une véritable pénurie d'infirmières et d'infirmiers. La situation n'ira pas en s'améliorant. Les pénuries annoncées dans les pays de l'OCDE devraient être les plus fortes au Canada et aux États-Unis. Et nos homologues américains se débrouillent fort bien quand vient le temps de recruter des infirmières et des infirmiers au Canada.

    Deuxièmement, notre système d'enseignement des sciences infirmières est celui qui forme le plus d'infirmières et d'infirmiers. Il faut donc absolument élargir la capacité actuelle de formation. Les gains produits par l'investissement dans la formation d'infirmières et d'infirmiers ne sont pas théoriques, non plus qu'ils se produiront à long terme. Les soins administrés ou coordonnés par des infirmières et infirmiers donnent à tout le moins d'aussi bons résultats que ceux offerts par des médecins généralistes, mais coûtent bien moins cher. En formant des infirmières et des infirmiers dès maintenant, nous améliorerons la santé de la population et réduiront les coûts des soins, et ce, immédiatement.

    Par ailleurs, il existe un écart majeur entre le financement des soins de santé et celui de l'enseignement supérieur au Canada. Il y a 20 ans, le rapport entre les dépenses consacrées à la santé et à l'enseignement supérieur par les provinces était de 4 contre 1, alors qu'il est de 6 contre 1 aujourd'hui. Certaines provinces ont récemment relevé les sommes consacrées à la formation. Toutefois, l'essentiel des crédits réservés à cette fin a servi à augmenter le nombre de places sans pour autant augmenter les ressources, si bien qu'en termes réels, l'aide financière accordée par étudiant est moins élevée qu'auparavant. Or, aux États-Unis, entre 1980 et 2002, l'investissement par les pouvoirs publics dans les universités s'est accru de 25 p. 100, alors qu'il a baissé de 20 p. 100 au Canada.

    Si nous voulons maintenir le statu quo chez les infirmières et infirmiers autorisés, nous devrons former 18 000 infirmières et infirmiers au baccalauréat d'ici 2011. Cette mesure permettra non pas d'accroître les effectifs, mais tout simplement de remplacer ceux qui partent à la retraite, la main-d'oeuvre des infirmières et infirmiers se faisant de plus en plus vieillissante. Pour venir à bout de ce problème, nous devons élargir la capacité actuelle de formation. Toutefois, cet élargissement se heurte à trois problèmes de taille.

    Premièrement, il n'y a pas suffisamment d'enseignants diplômés en sciences infirmières, parce qu'ils vieillissent eux aussi. Il n'y a pas non plus suffisamment de places au niveau des programmes de la maîtrise et du doctorat au Canada.

    Deuxièmement, nous sommes confrontés à une diminution du nombre de placements cliniques en raison des restructurations et des compressions effectuées dans les années 90. L'approche la plus fréquemment citée pour venir à bout de ce problème est les suivante: il faut créer des laboratoires de réalité virtuelle ou de stimulation au sein des établissements d'enseignement. Or, il faut pour cela et fonds pour les dépenses en capital, et des fonds d'exploitation pour couvrir les frais techniques et informatiques.

    Troisièmement, d'après ce que l'on entend dans toutes les régions du pays, le vieillissement de l'infrastructure pose problème. Les écoles de sciences infirmières ont besoin de salles de classe et de laboratoires, de locaux à bureaux, de lieux de recherche et d'autres ressources administratives.

    Ajoutons à cela l'aide au financement des frais de scolarité. À l'heure actuelle, les diplômés en sciences infirmières ont à leur charge une dette qui varie entre 20 000 et 30 000 $. On pourrait, comme solution, offrir un programme de remise des frais de scolarité exonérée d'impôt, à raison d'une année de remise par année de service après l'obtention du diplôme. Si nous n'élargissons pas la capacité de formation actuelle, nous ne pourrons produire le nombre d'infirmières et d'infirmiers dont nous avons besoin pour le régime de soins de santé. Vous allez trouver quelques chiffres à ce sujet dans le mémoire que je vous ai remis. Le coût du programme représenterait environ 35 $ par Canadien, sur cinq ans.

    Pour régler ces problèmes, l'ACESI propose deux mesures : d'abord, dégager des crédits afin d'accroître la capacité actuelle de formation et de lutter contre la pénurie d'infirmières et d'infirmiers; ensuite, créer un mécanisme de transfert aux provinces et aux territoires destiné spécifiquement à la formation — un transfert canadien en matière d'éducation.

    J'aimerais récapituler, car je ne veux pas dépasser mon temps de parole. Nous sommes confrontés à une pénurie. La meilleure façon d'y venir à bout, c'est par l'entremise du système de formation. Or, celui-ci a grandement besoin de ressources.

    Qu'arrivera-t-il si nous n'agissons pas dès maintenant? Face à la pénurie d'infirmières et d'infirmiers à laquelle nous nous heurtons, les gouvernements ne pourront maintenir les niveaux actuels de soins et encore moins les améliorer, ce qui se répercutera négativement sur l'accès aux services et les délais, le maintien de la qualité des services offerts et la sécurité des malades, et la pérennité de l'ensemble du système de soins de santé. Investir dans l'enseignement des sciences infirmières revient à investir dans le capital humain et dans l'avenir de l'ensemble de la population canadienne.

    Merci.

À  (1025)  

    Le président: Merci, madame Griffin.

    J'aimerais vous poser une brève question. Est-ce que les infirmières et infirmiers sont tous des diplômés d'universités? Est-ce que certains sont des diplômés de collèges communautaires?

    Mme Patricia Griffin: Il y a encore deux provinces et territoires qui offrent des diplômes de collèges communautaires. Toutefois, ailleurs au pays, les collèges communautaires participent à des programmes de concert avec les universités, ce qui fait qu'un étudiant peut passer quelques années dans un collège communautaire, et quelques années dans une université. C'est la tendance qui semble se dégager. Le Manitoba et le Québec sont les deux seules provinces qui n'ont pas encore agi dans ce domaine.

    Le président: D'accord. Merci.

    Monsieur Snow, vous allez présenter un exposé pour le Groupe des 12 pour la justice sociale, l'Équipe diocésaine Justice et Solidarité,

[Français]

et le Front commun pour la justice sociale - Section de la Péninsule acadienne.

[Traduction]

    C'est bien cela?

[Français]

    M. Claude Snow (porte-parole, Groupe des 12 pour la justice sociale): Oui.

[Traduction]

    Le président: Très bien.

    Madame Cormier.

[Français]

    Mme Auréa Cormier (coordonnatrice, Équipe diocésaine Justice et Solidarité): Bonjour.

    Avant d'aborder le mémoire, je vais présenter notre groupe.

À  (1030)  

    Le président: D'accord.

    Mme Auréa Cormier: Nous sommes trois groupes différents. Il y a le Comité des 12, de la Péninsule acadienne, représenté ici par Claude Snow. Il y a aussi le Front commun pour la justice sociale du Nouveau-Brunswick, une coalition d'une trentaine d'organismes que représentera ici Jean-Claude Basque. Quant à moi, je suis coordonnatrice de l'Équipe Justice et Solidarité du diocèse de Moncton, qui couvre les comtés de Westmorland, Kent et Albert.

    Vous avez en main le mémoire que nous avons déposé en août dernier et qui s'intitule: « Veiller au bien-être des citoyens ». Nous adhérons au contenu de celui-ci. Aujourd'hui, nous voulons cependant vous présenter des faits plus concrets. Nous sommes conscients que vous travaillez dans un contexte prébudgétaire et que les informations recueillies serviront à la préparation du budget de 2006-2007. Nous savons également que vous êtes en mesure d'établir les lignes directrices des budgets futurs du pays.

    Pour nous, le sujet brûlant est la pauvreté. La valeur principale qui motive nos trois groupes est vraiment la solidarité avec les gens pauvres. Notre travail est de faire en sorte que personne ne leur fasse de mal. De plus, nous pensons que le plus grand mal consiste à ne pas se préoccuper des pauvres, à les délaisser. C'est vrai sur le plan individuel, mais c'est également vrai sur le plan gouvernemental. Selon nous, c'est vraiment condamnable de la part d'un gouvernement fédéral de délaisser les pauvres. Cela a des effets négatifs.

    J'ai en tête une étude réalisée en Nouvelle-Écosse. Dans le cadre de celle-ci, on a mesuré les coûts reliés aux services des médecins. On a constaté qu'en Nouvelle-Écosse, la tranche la plus pauvre, soit 20 p. 100 de la population, utilisait plus que les autres les services d'un médecin, et ce, dans une proportion de 43 p. 100. Voila qui gruge sérieusement le budget en matière de santé. On parle ici de 43 p. 100 de plus que pour les personnes représentant 60 p. 100 du sommet de l'échelle économique. On sait aussi que l'incidence des maladies chroniques augmente avec la pauvreté. Pour nous, le recul de la pauvreté équivaut à une bonne gestion, de la part du gouvernement, des taxes que nous payons.

    Pour illustrer les idées qui sont exprimées dans notre mémoire, nous présenterons quelques faits en nous basant sur des tableaux. Claude Snow vous parlera surtout de l'effet qu'a la réduction des transferts de fonds fédéraux sur la pauvreté ici, chez nous. Jean-Claude Basque, pour sa part, vous parlera surtout de la relation entre le travail mal rémunéré et la pauvreté. Enfin, Linda McClauslin, une femme qui connaît la pauvreté au quotidien, vous parlera des effets de l'inflation sur le coût de la nourriture.

    Claude, tu as la parole.

    M. Claude Snow: J'aimerais d'abord attirer votre attention sur le premier tableau.

    Le président: Peut-être pourriez-vous faire la présentation. Mme Cormier, de son côté, pourrait nous donner des indications relativement au tableau.

    M. Claude Snow: C'est une bonne idée.

    [Présentation audiovisuelle]

    Le premier tableau sur lequel j'aimerais attirer votre attention est celui qui porte sur la diminution des transferts en santé, services sociaux et éducation postsecondaire. On sait qu'il y a eu une diminution importante au cours des dernières années. Elle est même de l'ordre de 75 millions de dollars par année au Nouveau-Brunswick seulement. Il s'agit donc d'une grande diminution.

    Par ailleurs, on sait que le gouvernement a apporté des changements au plan des crédits d'impôt et de la Prestation fiscale canadienne pour enfants, qui a augmenté. Toutefois, les crédits d'impôt ne profitent aucunement à ceux qui ne sont pas au travail. Prenons l'exemple des aidants naturels. Ces personnes travaillent, mais ne reçoivent aucune rémunération. Même si le gouvernement fédéral augmente les crédits d'impôt pour les aidants naturels, cela ne leur donne absolument rien. N'ayant pas de revenu, ils ne font pas de déclaration d'impôt.

    Considérons la Prestation fiscale canadienne pour enfants. Il est vrai que le montant a considérablement augmenté, mais même s'il doublait, cela ne suffirait pas. Cela ne répond pas aux besoins individuels. La Prestation fiscale canadienne pour enfants est calculée à partir d'une évaluation des besoins moyens, et non pas des besoins des individus. Cela ne donne pratiquement rien quand il s'agit d'individus qui souffrent de grandes incapacités, qui ont des besoins particuliers au plan du logement ou dans des cas d'urgence. Il faut revenir au programme d'Aide au revenu, qui s'ajuste aux besoins individuels.

    Au Nouveau-Brunswick, l'effet de la diminution des transferts se traduit par une aide au revenu extrêmement faible. Quand on se plaint de cela auprès de la province et qu'on affirme que ces taux sont trop faibles, les représentants de la province nous répondent que ce n'est pas leur faute, car ils reçoivent moins d'argent du fédéral. On nous répond toujours que le problème vient du fédéral.

    Vous voyez sur le tableau devant vous et sur celui que vous avez en main que les taux sont extrêmement faibles, même s'il faut reconnaître qu'au Nouveau-Brunswick, contrairement à d'autres provinces, les revenus des individus ou des familles qui proviennent des prestations fiscales ne sont pas considérés, ne sont pas déduits de l'aide au revenu comme c'est le cas dans d'autres provinces. Somme toute, quand on additionne tous les montants, ce sont encore des montants très faibles qui ne suffisent pas à subvenir aux besoins de bien des familles.

    La carte produite par un des ministères est très révélatrice. Elle démontre qu'il y a environ quatre grosses poches de pauvreté au pays. Comme vous pouvez le voir, le nord du Nouveau-Brunswick, dont une grande partie est en rouge, en est une. Le revenu moyen des individus de cette partie est très faible, un des plus faibles au Canada. On se trouve justement dans un des grandes poches de pauvreté du Canada.

    J'aimerais revenir brièvement à la question des revenus de transferts. Pour nous, cela est très important, surtout dans le nord de la province. Jusqu'à 24 p. 100 des individus qui y vivent dépendent des revenus de transferts pour vivre, que ce soit des pensions, de l'assurance-emploi ou de l'aide au revenu. Cela est encore plus important dans le nord que dans le sud. Toutefois, même dans le sud, le taux est de 14 ou 16 p. 100.

    Je vais maintenant passer la parole à Jean-Claude Basque.

À  (1035)  

    M. Jean-Claude Basque (Front commun pour la justice sociale - Section de la Péninsule acadienne): Bonjour. Je vais vous parler de la pauvreté chez les personnes qui travaillent. Nous avons ici un tableau indiquant le salaire minimum qui prévaut dans chacune des provinces. On constate qu'en 2005, le Nouveau-Brunswick affiche le plus bas salaire minimum après Terre-Neuve. L'an prochain, ce sera au Nouveau-Brunswick qu'il sera le plus bas.

    Il est important de se rappeler que présentement, une bonne partie de l'économie est constituée d'emplois précaires, qu'ils soient à temps partiel, à contrat, à petit salaire ou saisonniers. Le salaire minimum est important pour les gens qui occupent ces emplois. De plus, 13 p. 100 des personnes qui ont recours aux banques alimentaires sont sur le marché du travail.

    Au Canada, environ un travailleur sur six, surtout chez les femmes, gagne moins de 10 $ l'heure. D'autre part, on voit que le prix des maisons, de la nourriture, de l'habillement et du transport continue à augmenter. Le salaire minimum n'aide pas vraiment les gens à bien vivre. Vous vous demandez sans doute pourquoi il est question de salaires minimums provinciaux et en quoi cela concerne le fédéral. En fait, nous proposons qu'un salaire minimum fédéral soit instauré. Il y en avait un auparavant, mais il n'existe plus. Nous recommandons que le gouvernement fédéral établisse un salaire minimum et que celui-ci soit fixé à 10 $ l'heure. Les provinces pourraient alors se fonder sur ce salaire minimum pour ajuster le leur. Il faut se rappeler que le salaire minimum a été instauré précisément pour que les travailleurs et les travailleuses ne vivent pas dans la pauvreté.

    Je veux également aborder la question du chômage. Des statistiques démontrent que les compressions de 1996-1997 ont eu un impact très important sur la majorité des travailleurs et des travailleuses, mais aussi sur les communautés. En 1990, environ 74 p. 100 des gens qui avaient droit à l'assurance-emploi pouvaient s'en prévaloir, alors qu'aujourd'hui, cette proportion se situe à 39 ou 40 p. 100. Il s'agit d'une diminution énorme. En 1990, dans un comté comme Acadie—Bathurst, 11 480 personnes, en moyenne, recevaient des prestations ordinaires d'assurance-emploi. En 2001 — et la situation n'a guère changé —, il s'agissait d'environ 7 400 personnes. Dans la région de Moncton, le nombre de personnes admissibles à l'assurance-emploi a diminué d'environ 50 p. 100. C'est une perte pour les individus, les collectivités, les municipalités et la société en général. Nous calculons qu'au Nouveau-Brunswick, il y a eu entre 1993 et 2001 une perte d'environ 400 millions de dollars. Ces sommes auraient pu circuler dans l'économie de la province, mais ça n'a pas été le cas.

    En ce qui concerne cette situation, nos demandes rejoignent les propositions soumises par un comité multipartite. Nous proposons que le minimum requis pour se qualifier aux prestations soit de 360 heures partout dans la province; que le montant des prestations soit calculé à partir des 12 meilleures semaines; que les prestations représentent 66,6 p. 100, et non 55 p. 100, du salaire et enfin, que l'argent volé par le gouvernement fédéral soit remis dans la caisse d'assurance-emploi.

    Le dernier point que je voulais soulever concerne l'impôt. Les prévisions budgétaires pour 2005 du gouvernement fédéral indiquent que les impôts des particuliers représentent environ 74 p. 100 des revenus fédéraux. Selon une projection, cette proportion sera, en 2009-2010, de 80 p. 100. On parle donc d'une augmentation. Or, l'impôt des sociétés représentait, en 2003-2004, environ 23,6 p. 100 de ces revenus, et on prévoit que ce pourcentage sera réduit à 17,8 p. 100 en 2009-2010.

À  (1040)  

    Nous constatons que l'impôt des particuliers augmentera d'environ 6,5 p. 100 tandis que celui des corporations diminuera de 5,8 p. 100. Il y a donc un transfert complet de la charge budgétaire des corporations aux particuliers. Nous demandons une répartition plus juste du taux d'imposition et qu'on ne développe pas seulement le secteur privé, mais également toutes les infrastructures du secteur public.

    Linda va vous parler de l'impact sur la nourriture.

    Mme Auréa Cormier: Madame McClauslin va nous dire comment elle vit l'inflation sur le plan alimentaire.

[Traduction]

    M. Linda McClauslin (coprésidente, Front commun pour la justice sociale - Section de la Péninsule acadienne): J'aimerais vous donner quelques exemples de produits qui ont connu une hausse de prix au fil des ans. Ce n'est qu'un très petit facteur parmi d'autres, et tout ...

[Français]

    Mme Auréa Cormier: Elle a choisi quelque 10 aliments, afin d'illustrer comme les prix ont augmenté dans notre région.

[Traduction]

    M. Linda McClauslin: Un sac de carottes de deux livres coûtait, en 1997,1,45 $. Aujourd'hui, ce sac coûte 2,49 $.

[Français]

    Mme Auréa Cormier: En 1997, deux livres de carottes coûtaient 1,45 $, alors qu'elles coûtent 2,49 $ en 2005.

[Traduction]

    M. Linda McClauslin: Une douzaine d'oeufs coûtait, en 1997, 1,85 $; aujourd'hui, elle coûte 2,19 $.

[Français]

    Mme Auréa Cormier: En 1997, les oeufs se vendaient 1,85 $ la douzaine, alors qu'en 2005, la douzaine se vend 2,19 $.

[Traduction]

    M. Linda McClauslin: Un carton de lait de deux litres coûtait, en 1997, 2,52 $; aujourd'hui, il coûte 3,25$.

[Français]

    Mme Auréa Cormier: En 1997, deux litres de lait coûtaient 2,62 $, alors que maintenant, ils coûtent 3,25 $.

[Traduction]

    M. Linda McClauslin: Une livre de bananes coûtait, en 1997, 0,59 $; aujourd'hui, elle coûte 0,69 $.

[Français]

    Mme Auréa Cormier: De 1997 à 2005, les bananes sont passées de 59 ¢ la livre à 69 ¢ la livre.

[Traduction]

    M. Linda McClauslin: Une orange coûtait, en 1997, 0,24 $; aujourd'hui, elle coûte 0,49 $.

[Français]

    Mme Auréa Cormier: Pendant la même période, une orange est passée de 24 ¢ à 49 ¢ l'unité.

[Traduction]

    M. Linda McClauslin: Un contenant de margarine Blue Bonnet coûtait, en 2003, 2,49 $; aujourd'hui, il coûte 2,97 $.

[Français]

    Mme Auréa Cormier: La margarine Blue Bonnet est passée de 2,49 $ à 2,97 $, entre 2003 et 2005.

[Traduction]

    M. Linda McClauslin: Un pain de blé entier coûtait, en 1997, 1,89 $; aujourd'hui, il coûte 2,59 $.

[Français]

    Mme Auréa Cormier: Le pain de blé entier est passé de 1,89 $ en 1997 à 2,59 $ en 2005.

[Traduction]

    M. Linda McClauslin: Un pot de beurre d'arachides de cette grosseur-ci coûtait, en 2003, 4,49 $; en 2005, il coûte 5,49 $.

[Français]

    Mme Auréa Cormier: En deux ans, un gros pot de beurre d'arachide est passé de 4,49 $ à 5,49 $.

[Traduction]

    M. Linda McClauslin: Un pain blanc coûtait, en 2003, 0,99 $; aujourd'hui, il coûte 1,39 $.

[Français]

    Mme Auréa Cormier: La pain blanc est passé de 99 ¢ en 2003 à 1,39 $ en 2005.

[Traduction]

    M. Linda McClauslin: Le sac de sucre coûtait, en 2003, 1,49 $; aujourd'hui, il coûte 1,99 $.

[Français]

    Mme Auréa Cormier: Le sucre est passé de 1,49 $ à 1,99 $ au cours des deux dernières années.

    Cela vous donne une idée de l'inflation à un moment où les montants d'aide sociale n'ont pratiquement pas augmenté.

    Je termine en résumant les cinq recommandations de notre mémoire: la création de plus d'emplois communautaires; le financement de l'alphabétisation; le financement des services essentiels par des fonds publics légiférés plutôt que laissés à la discrétion des fonctionnaires; plus d'importance accordée par le gouvernement fédéral aux régions pauvres, dans le but d'arriver à des résultats égaux plutôt qu'à des moyens égaux; enfin, un investissement dans la participation sociale, parce que c'est en travaillant avec les gens impliqués que l'on arrivera à apporter des changements.

    Notre présentation a surtout mis l'accent sur la 4^e recommandation, soit celle d'accorder plus de financement aux régions pauvres du pays afin qu'elles aient des chances égales de résultats. À la suite du Transfert canadien de 1995-1996 en matière de santé et de programmes sociaux, y inclus l'éducation postsecondaire, qui accordait moins d'argent aux provinces, il y a eu énormément de critiques. Ces dernières ont eu pour effet de remettre les choses en place dans le domaine de la santé. Dans le domaine social, cet impact ne s'est pas produit.

    Vous aurez un mot à dire dans la préparation du budget. Nous voulons que vous donniez priorité au volet social, afin de rétablir l'équilibre. Telle est notre recommandation majeure.

À  (1045)  

    Le président: Merci, madame Cormier. Pourriez-vous remettre au greffier du comité les tableaux que vous avez apportés?

    Mme Auréa Cormier: Nous en avons donné quatre copies au traducteur, et vous pouvez en avoir une autre, si vous le désirez.

    Le président: Pouvez-vous en envoyer une copie par courriel à Richard?

    Mme Auréa Cormier: Oui. Je pourrai faire cela puisque j'ai votre carte.

    Le président: Parfait, merci.

    The MacKillop Centre for Social Justice and P.E.I. Alternative Budget Coalition. Ms. Boyd.

[Traduction]

    Mme Mary Boyd (représentante, MacKillop Centre for Social Justice and P.E.I. Alternative Budget Coalition): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais prendre l'heure en note pour ne pas dépasser le temps qui m'est imparti.

    Je suis désolée que M. Wimal Rankaduwa ne puisse pas être ici à mes côtés pour vous présenter notre budget alternatif.

    Le MacKillop Centre for Social Justice se spécialise dans les questions de justice sociale ayant des répercussions sur la population à l'échelle locale, régionale, nationale et internationale. Il s'attaque aux causes économiques, politiques et sociales des injustices à travers la recherche, la défense des droits et l'éducation populaire.

    La PEI Alternative Budget Coalition en est à son 9^e budget provincial alternatif consécutif.

    À la lecture du document d'information que vous avez publié, Accroître les gains de productivité au Canada, nous avons été frappés par le fait que nous ne pouvons pas définir la prospérité à l'aide du produit intérieur brut uniquement. Le PIB ne peut en aucun cas être la seule mesure du niveau de vie. L'augmentation du PIB n'a pas de retombée sur la population en général, notamment sur les citoyens à faible revenu. L'écart croissant entre les riches et les pauvres au Canada et ailleurs dans le monde le démontre bien.

    Nous vous exhortons de réfléchir au fait que de prendre le PIB comme principal outil de mesure laisse présager un budget orienté vers l'entreprise, ce qui fait ressortir le déséquilibre qu'on observe dans notre société entre ceux qui paient et ceux qui retirent des avantages. En tant que membre de la société, nous avons des obligations les uns envers les autres, des obligations dont le gouvernement doit s'acquitter au nom des citoyens du pays.

    Par exemple, les Canadiens ont montré plus d'une fois qu'ils veulent que leurs impôts soient consacrés à des programmes sociaux permettant d'assurer l'égalité dans leur société. Notre système de soins de santé public en est probablement le meilleur exemple. Les Canadiens s'opposent fortement à la privatisation. Nous résistons aux forces d'un système privatisé et nous voulons que les fonds publics servent à fournir des soins de santé publics.

    Du point de vue des travailleurs, les travailleurs canadiens sont plus en santé et plus productifs que leurs homologues américains.

    L'avenir de nos enfants nous préoccupe aussi. Nous devons bâtir une société dont l'un des objectifs principaux serait d'éradiquer la pauvreté, un objectif qui traîne depuis trop longtemps dans notre pays. Les présentes audiences devraient permettre des discussions plus ouvertes et plus démocratiques sur les priorités budgétaires comme l'éradication de la pauvreté.

    Le gouvernement fédéral obtient un surplus depuis sept années consécutives, or très peu a été fait pour s'attaquer véritablement au problème de la pauvreté. Nous avons même perdu du terrain.

    En ce qui concerne la région de l'Atlantique, l'approche de la croissance de la productivité et de l'économie suggérée dans Accroître les gains de productivité au Canada ne correspond pas aux besoins d'une province comme l'Île-du-Prince-Édouard ni à ceux de toute autre province de l'Atlantique. Même lorsque le PIB est utilisé comme mesure, notre région ne s'en sort pas bien.

    Il y a, à l'Île-du-Prince-Édouard et dans l'Est du Canada, un grand pourcentage de petites et moyennes entreprises qui doivent être soutenues par un accès à de l'aide financière abordable. Les baisses d'impôt proposées par le premier ministre tendent à favoriser les grandes entreprises et les biens nantis, souvent au détriment des entreprises plus petites et du grand public.

    En fait, l'impôt des sociétés est passé de 28 à 21 p. 100, et les mieux nantis ont également obtenu une baisse d'impôt. Si l'on améliore pas la productivité, les mesures comme le remplacement d'équipement et tout le reste...

    Cette situation n'aurait pas lieu si on mettait l'accent sur le développement durable dans nos budgets. Il est important que les budgets contiennent des objectifs à long terme visant à passer d'une économie fondée sur la quantité des biens produits à une économie qui réponde aux besoins élémentaires et légitimes des êtres humains dans les domaines de la formation et de l'éducation postsecondaire. Si le budget mise uniquement sur le capital entrepreneurial, il pourrait ne pas être viable à long terme et entraîner un recul dans les domaines de la santé, de l'éducation, de l'aide sociale, de la pauvreté infantile, du salaire minimum vital et d'autres domaines nécessaires pour bâtir une société juste et durable.

    Monsieur le président, le Canada consacre actuellement seulement 12 p. 100 du PIB aux programmes, nous pressons donc le gouvernement fédéral d'améliorer la situation dès le prochain budget et d'augmenter ses dépenses de programmes.

À  (1050)  

    Un salaire minimum fédéral augmenterait les salaires et du coup, la productivité et le bien-être économique. Nous devons faire du Canada une société soucieuse des besoins de ses citoyens. En général, notre quête de consommation n'a mené qu'à l'égoïsme, au gaspillage et à la destruction de l'environnement, entraînant des coûts financiers et sociaux supplémentaires pour les gouvernements et les citoyens, des coûts qui promettent de s'accroître dans le futur. Nous devons donc changer d'orientation et nous doter de programmes plus axés sur les personnes.

    L'élimination de la pauvreté est certainement notre objectif principal; nous sommes convaincus qu'il est possible d'éliminer la pauvreté au Canada. Les bénéficiaires de l'aide sociale, les travailleurs au salaire minimum, ceux dont le salaire est gelé, les retraités et les jeunes sont les plus démunis de la société. Les statistiques le montrent encore et encore. Il est tragique aussi de constater qu'avec 15 p. 100 d'enfants vivant dans la pauvreté, le Canada se place désormais au dixième-neuvième rang sur 26 en matière de pauvreté des enfants. Comment 18 pays peuvent-ils présenter des taux de pauvreté inférieurs à celui d'un pays aussi riche que le Canada? Nous voyons l'hiver arriver, et avec la hausse marquée du coût du combustible, des vêtements et d'autres biens de première nécessité, nous nous demandons comment le gouvernement peut envisager des diminutions d'impôt pour les riches compte tenu de la situation dans lesquelles les gens se trouvent.

    À l'Île-du-Prince-Édouard, les salaires sont très bas, ce sont les salaires les plus bas du Canada. La valeur réelle du salaire minimum est de 22,2 p. 100 moindre qu'en 1976. La majorité des travailleurs sous-payés sont des chefs de familles monoparentaux, avec un revenu annuel de quelque 10 000 $ par année, soit la moitié du seuil de la pauvreté pour un parent seul avec enfant. Près de la moitié des femmes de l'Île ont un emploi qui leur procure un revenu de moins de 10 000 $ par an. De plus, l'AE a été beaucoup modifiée et diminuée; comme les groupes précédents, nous voulons qu'elle soit rétablie. Cette année, nous nous attendons à ce que la demande de la banque alimentaire augmente de 15 p. 100, et il en ira de même pour les soupes populaires. Nous portons aussi à votre attention les nombreuses familles immigrantes et autochtones du pays qui sont laissées dans la pauvreté.

    J'aimerais continuer pour vous en dire encore plus. Il y a toutefois une chose que je tiens à mentionner avant de vous faire quelques recommandations, et c'est qu'une augmentation du salaire minimum, combinée à une approche globale de l'élimination de la pauvreté incluant la création d'emplois stables et à long terme dans une économie durable et d'un système de sécurité du revenu qui haussera de façon significative le niveau de vie de ceux qui en dépendent, contribuerait largement à éliminer la pauvreté. En ajoutant à cela l'accès à un logement et à des services de garde à prix abordables, de même que de l'aide aux petites entreprises et un système plus efficace de paiements de transfert, nous poserions alors les premiers jalons d'une société fondée sur le bien commun.

    Nous nous inquiétons aussi de l'ALENA et nous espérons que notre gouvernement s'en retirera.

    Notre première recommandation est de faire du Canada un pays sans pauvreté. Nous voulons aussi que soit versé immédiatement le 1,6 milliard de dollars prévu dans le budget de 2004-2005 pour le logement social et qu'il y ait au moins 25 000 nouvelles unités de logement abordables, dont au moins la moitié serait réservée aux personnes à faible revenu.

    Nous avons déjà demandé un salaire minimum fédéral, un salaire suffisant de 10 $ ou plus et nous voulons qu'on enchâsse les normes fédérales et provinciales dans le droit du travail afin d'empêcher les employeurs de donner un nombre insuffisant d'heures de travail à leurs employés et de faire en sorte que ces derniers aient droit au régime de retraite et autres avantages sociaux, un problème qui touche beaucoup de gens en ce moment.

    Nous devons faire quelque chose, monsieur le président, pour que les gouvernements provinciaux ne puissent plus récupérer le supplément de la prestation nationale pour enfants, et nous demandons qu'on fasse passer la prestation fiscale canadienne pour enfants à 4 900 $ par année en dollars de l'exercice actuel et qu'on réduise l'impôt sur le revenu des familles à faible revenu et à revenu modeste en plus d'augmenter celui des bien nantis.

À  (1055)  

    Nous vous demandons d'augmenter le supplément de la prestation nationale pour enfants.

    Qu'on augmente aussi le financement de l'éducation post-secondaire et que ces fonds soient placés dans un transfert séparé pour l'éducation post-secondaire.

    Qu'on fasse passer le nombre d'heures nécessaire pour avoir droit à l'assurance-emploi de 910 à 360 heures.

    Nous recommandons que le gouvernement fédéral confirme la Loi canadienne sur la santé en retenant le financement des provinces qui ne se conforment pas aux exigences de cette loi et en exigeant une reddition de comptes et des rapports plus rigoureux. Qu'on mette fin aux partenariats public-privé pour les services essentiels, en faveur de la prestation des services publique et des propriétés d'État. Qu'on abolisse aussi la double rémunération en interdisant aux médecins qui veulent offrir des services de santé privés de pratiquer dans le système de santé public.

    Enfin, nous recommandons que le gouvernement canadien se retire de l'ALENA et que toute renégociation se fasse publiquement et avec transparence.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci, madame Boyd.

    Écoutons maintenant M. Rossiter de la PEI Fire Fighters Association et du St. Peters Volunteer Fire Department. Avez-vous préparé un exposé?

    M. David Rossiter (chef des pompiers, PEI Fire Fighters Association / St. Peter Voluntary Fire Department): Oui, monsieur.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité et de l'audience, je m'appelle David Rossiter et je suis chef du service de pompiers volontaires de St. Peters Bay, à l'Île-du-Prince-Édouard. Je m'adresse à vous aujourd'hui en tant que représentant de la Prince Edward Island Fire Fighters Association, en compagnie de mes distingués collègues du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse et de l'Île-du-Prince-Édouard, qui sont parmi le public, afin d'exprimer notre appui au projet de loi C-273, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu.

    J'aimerais aussi souligner la présence dans le public du chef Mike Eddy, directeur des services d'incendie régionaux de Halifax et président de l'Association canadienne des chefs de pompiers; du chef Andy Yarrow de Pugwash, en Nouvelle-Écosse, qui représente la Fire Service Association of Nova Scotia; le chef Fred Kennedy de Blackville, au Nouveau-Brunswick, qui représente l'Association des chefs de pompiers du Nouveau-Brunswick et juste à côté de moi, de l'ex-président des chefs de pompiers du Nouveau-Brunswick, Doug Hamer. Les deux commissaires provinciaux des incendies du Nouveau-Brunswick et de l'Île-du-Prince-Édouard sont ici aussi, le commissaire des incendies Dave Blacquiere et le commissaire des incendies par intérim Ben Laroche du Nouveau-Brunswick.

    J'ai lu des rapports de votre comité sur ce projet de loi et je vois la même question se dégager à répétition: qu'est-ce qui distingue les pompiers volontaires des autres volontaires ou bénévoles et où le gouvernement fixe-t-il la limite? Mes collègues et moi sommes conscients que d'autres groupes volontaires se posent la même question au Canada. Je ne peux exprimer notre différence que dans ce contexte: lorsqu'une personne est acceptée à titre de pompier volontaire, elle signe un contrat inconditionnel qui l'engage à répondre à tout moment à un appel d'urgence et à mettre sa vie en danger pour protéger et sauver autrui.

    Les pompiers volontaires travaillent dans les conditions les plus chaotiques et dangereuses qui soient, dans toutes les conditions météorologiques et dans des circonstances très exigeantes physiquement et mentalement. Cela ressemble à une description de travail de l'armée. Les mots clés sont « à tout moment » et « mettre sa vie en danger ». Ces deux petits bouts de phrase sont ce qui rend notre profession volontaire unique par rapport à d'autres fonctions volontaires.

    D'autres organismes volontaires offrent des services très utiles à nos collectivités. Cependant, ce projet de loi a été déposé pour offrir une certaine rémunération à ceux qui interviennent en situation d'urgence, qui n'obtiennent rien ou à peu près rien en retour, mais qui assument en même temps tous les mêmes risques et responsabilités de nos frères et soeurs des services d'incendie payés.

    Dans les grands centres, notre profession — eh oui, le travail de pompier est une profession, qu'on soit volontaire ou pompier de carrière —, cette profession permet à ceux qui sont payés pour faire ce travail de bien gagner leur vie. Cependant, dans ma collectivité, les pompiers reçoivent 100 $ par année comme rémunération. Cela ne couvre pas même une facture d'essence pour intervenir en cas d'incident, pourtant mes pompiers luttent contre les feux de structure et les feux de forêt en plus d'intervenir dans les cas d'appels médicaux, d'accidents de véhicules motorisés, d'incidents impliquant des matières dangereuses, de sauvetage dans l'eau ou sur la glace, de sauvetage à la corde et de sauvetage dans des espaces confinés.

    Non, je n'en dirai pas plus sur les sauvetages dans des espaces confinés, d'accord?

    Des voix: Oh, oh!

    M. David Rossiter: Nous offrons ces services à nos collectivités sur une base volontaire simplement parce que nos collectivités ne peuvent pas se permettre de payer du personnel pour ce faire. C'est la même chose d'un océan à l'autre au Canada.

    Nous nous distinguons aussi des autres organisations volontaires par la cicatrice émotionnelle que l'exercice de leurs fonctions laisse à nos membres du service d'urgence. Par là, je pense à tout ce que nos volontaires voient sur les scènes d'incidents, lorsque des appels médicaux tournent mal, qu'une personne décède sous nos yeux, aux horreurs d'un accident de véhicule motorisé causant de multiples blessures et décès et à la tâche extrêmement difficile de retirer le corps d'une victime brûlée d'un feu de structure.

    Pensez-y. Ce sont des bénévoles. Ils sont volontaires pour faire ce travail et quoi qu'on fasse pour prévenir et traiter les effets du stress découlant d'un incident grave, ces volontaires en garderont le souvenir jusqu'à la fin de leurs jours.

    Nos pompiers volontaires doivent offrir la même qualité de service que nos homologues payés des grands centres, ce qui sous-entend d'innombrables heures de formation sur un vaste éventail de situations d'urgence. Non seulement reçoivent-ils une formation initiale, mais ils continuent pendant toute leur carrière volontaire de se perfectionner et d'améliorer leurs compétences. Par exemple, un cours de pompier de base compte plus de 200 heures; il y a ensuite des centaines d'heures de formation supplémentaires pour que les pompiers deviennent efficaces et restent prêts à intervenir.

Á  (1100)  

    Le projet de loi C-273 serait un grand outil pour assurer la sécurité publique des citoyens du Canada puisqu'il aiderait beaucoup les petits services comme le mien à recruter et à retenir des pompiers volontaires. Le temps des familles de deux parents dont un seul travaillait et des familles qui travaillaient dans leur village appartient au passé. La réalité d'aujourd'hui est plutôt celle des deux parents qui travaillent, des parents monoparentaux, des villes dortoirs et de la difficulté à gagner le revenu nécessaire pour la famille. Vient ensuite la participation à la collectivité à titre de pompier volontaire.

    En ce moment, mon service protège 1 500 citoyens, dispose d'un budget de 72 000 $ et compte 20 membres volontaires. Si ma collectivité devait payer ses pompiers, nous nous attendrions à un budget de l'ordre de 700 000 $ par année, ce qui pourrait avoir deux résultats: soit ce service cesserait d'exister, soit nos impôts augmenteraient radicalement. Les municipalités demanderaient l'aide de la province et la province demanderait l'aide du gouvernement fédéral sous la forme de paiements de transfert. Je ne représente qu'un service d'incendie sur 3 832 services d'incendie volontaires au Canada. Faites le calcul.

    Vous pouvez imaginer les répercussions qui se font sentir sur une collectivité qui n'a plus de protection contre les incendies parce qu'elle ne peut plus obtenir suffisamment de volontaires pour faire le travail et qu'elle ne peut pas se payer du personnel à temps plein. Ce qui est triste, c'est qu'il n'y aurait pas beaucoup de gens qui le remarqueraient jusqu'à ce qu'un incident survienne: personne n'est venu, personne n'est intervenu, personne n'était là pour résoudre le problème. Lorsqu'un service d'incendie disparaît d'une collectivité, la collectivité meurt.

    Dans notre province, comme dans les autres provinces maritimes, les autres services d'urgence de première ligne comme les services de police et d'ambulance se composent d'employés salariés à temps plein. À l'Île-du-Prince-Édouard, 99,8 p. 100 des services d'incendie sont volontaires et au Canada atlantique, des 21 875 pompiers, 7 p. 100 sont rémunérés et les autres 19 800 sont volontaires.

    Je prends l'exemple d'un accident de véhicule motorisé, où il y a habituellement trois services d'urgence qui interviennent. Les policiers, qu'ils soient municipaux ou relèvent de la GRC, sont payés pour mener enquête et, s'ils ont suffisamment de personnel, pour contrôler la circulation. C'est habituellement délégué au service d'incendie. Le SMU, les services ambulanciers sur le terrain, sont offerts par du personnel rémunéré qui traite et transporte les blessés, avec l'aide des pompiers lorsqu'il y a beaucoup de blessés. Puis le service d'incendie intervient et presque partout au Canada, ce sont des pompiers volontaires; ce sont eux qui coupent et plient la voiture déformée pour en retirer une victime blessée et qui assurent la protection contre les incendies.

    Il est intéressant de souligner qu'au Nouveau-Brunswick, il y a dix ans, l'ambulance St-Jean offrait des services ambulanciers d'urgence dans 25 localités à l'aide de 500 volontaires. Le coût des services ambulanciers était de dix millions de dollars au Nouveau-Brunswick il y a dix ans. Aujourd'hui, tous les services ambulanciers volontaires ont disparu du Nouveau-Brunswick et le coût des services ambulanciers représente plus de 50 millions de dollars pour les contribuables de cette province et ne cesse d'augmenter.

    Certaines provinces reconnaissent la contribution des services de pompiers volontaires. Par exemple, à l'Île-du-Prince-Édouard et en Nouvelle-Écosse, les gouvernements exemptent ces services des frais de permis de conduire et du coût d'enregistrement d'un véhicule motorisé. La Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et l'Île-du-Prince-Édouard offrent aussi des bourses de formation dans les écoles de pompiers, mais c'est avant tout les milliers d'heures de dévouement des volontaires utilisant ces établissements pour se former qui fournissent aux citoyens un service d'urgence d'incendie économique.

    Pour conclure, monsieur le président, je dirai que mes collègues et moi vous exhortons à appuyer le projet de loi C-273 et à essayer de faire tout en votre pouvoir pour qu'il entre en vigueur. Le projet de loi C-273 est une bonne chose; il se fera sentir jusqu'à la base des plus petites localités du Canada; il pourra contribuer positivement à la sécurité publique de notre pays.

    Je pense que le vieil adage « mieux vaut prévenir que guérir » s'applique dans ce cas-ci. Je vous prie de ne pas voir cette mesure comme une récompense pour les pompiers volontaires. Plutôt, voyez-la comme un investissement dans la sécurité publique de tous les Canadiens.

    Merci.

Á  (1105)  

    Le président: Merci, monsieur Rossiter.

[Français]

    Un projet de loi sur les pompiers volontaires a été déposé, et le comité est en train de l'étudier. C'est pour cette raison qu'ils ont fait une présentation.

[Traduction]

    Vous demandez aussi que nous en parlions dans notre rapport. Maintenant, je ne suis pas sûr du moment auquel nous allons examiner ce projet de loi. Nous avons déjà eu une séance sur le sujet; nous avions parlé d'y consacrer une autre séance. Nous allons probablement essayer d'en discuter quand nous allons revenir. Nous verrons ce qui arrivera, mais il nous faut aussi délibérer au sujet du rapport aussi. Dans le temps dont nous disposerons, il faudra que nous allions de l'un à l'autre, entre le projet de loi d'initiative parlementaire et le rapport.

    J'aimerais maintenant laisser la parole aux membres.

    Je voudrais seulement rappeler aux témoins,

[Français]

qu'ils auront droit à six minutes, mais que cela comprend les questions et les réponses. Nous apprécierions que vous fassiez des interventions très brèves.

    Monsieur Moore, vous disposez de six minutes.

[Traduction]

    M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC): Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins pour leurs présentations.

    Ma question s'adresse au chef Rossiter ou au chef Hamer. J'ai été frappé quand vous avez dit, dans votre présentation, que lorsque le service des incendies disparaît d'une collectivité, celle-ci se meurt. Les chiffres que vous nous avez présentés confirment l'importance du rôle des pompiers volontaires dans tout le pays. Je sais que dans ma circonscription de Fundy Royal, qui commence juste en dehors d'où nous sommes, à Moncton, englobe une partie de la ville de Riverview, et descend jusqu'à Quispamsis, les pompiers volontaires du comté d'Albert et des régions rurales du comté de Kings ont une importance énorme, non seulement pour la sécurité publique, et dans les interventions d'urgence et les activités pour nous « traditionnelles », d'un service des incendies, mais aussi, ils sont le noyau d'une communauté, en quelque sorte sa pierre angulaire. Et nous reconnaissons, c'est sûr, à notre époque, le rôle de plus en plus dangereux des pompiers — et peut-être pouvez-vous nous en parler dans votre réponse —, certains des dangers auxquels ils font maintenant face, qu'ils ne connaissaient pas il y a 20, 30 ou 50 ans.

    En venant ici aujourd'hui, sur la route de Quispamsis à Moncton, j'ai entendu qu'il y avait un gros incendie à Quispamsis. Certains des intervenants sur les lieux étaient des pompiers volontaires. Alors nous connaissons l'importance de votre rôle.

    J'aimerais connaître un peu la différence qu'il y a entre les risques que courent les pompiers et les pompiers volontaires d'aujourd'hui comparativement à ceux d'alors. Aussi, quand on pense au prix de l'essence aujourd'hui — il a presque doublé ces derniers temps — et à ce que vous disiez, que des membres de votre service ne reçoivent que 110 dollars, qui pourraient même ne pas couvrir leurs frais d'essence pour une semaine dans certains cas — les coûts accrus — je me demande si vous pouvez nous donner un exemple, un exemple typique, de la situation actuelle, pour illustrer ce que ce projet de loi signifierait pour un pompier volontaire, ce qu'il signifierait en dollars réels, et l'incidence qu'il aurait sur leur vie.

    Vous nous avez déjà parlé de l'incidence et de la présence phénoménales des pompiers volontaires partout au pays, et du rôle qu'ils jouent, mais qu'est-ce que cela leur apportera, en tant qu'individus?

Á  (1110)  

    M. David Rossiter: Ce que cela voudra dire pour eux, c'est que quand viendra le mois de février, le moment de faire leur déclaration de revenus, ils auront fait quelques économies parce qu'ils sont pompiers volontaires. Vous nous avez parlé du prix de l'essence, et bien, les services d'incendie interviennent de deux façons différentes — les pompiers partent de chez eux ou de leur lieu de travail pour se rendre à la caserne ou au lieu de l'incident. Dans les petites régions rurales comme la mienne, les citoyens, étant donné que nous sommes plus une espèce de banlieue dortoir, sont éparpillés sur un vaste territoire. Je peux avoir des gens qui parcourent une vingtaine de kilomètres pour se rendre sur les lieux d'un incident. L'année dernière, mon service a répondu à 50 appels. Multipliez cela par 50. C'est une énorme dépense pour le pompier volontaire, une dépense de sa poche, rien que pour fournir ce service.

    Pour répondre à votre autre question sur la différence des dangers entre avant et d'aujourd'hui, pour les pompiers, il y en a beaucoup — et je veux vraiment dire beaucoup. Prenez, par exemple, une maison unifamiliale d'aujourd'hui, et les matières qui s'y trouvent. Si un pompier devait y être exposé, par la fumée ou autre chose... Ce ne sont plus des problèmes de poumons, maintenant, ce sont des problèmes de cancer. Je vous parle en tant que survivant du cancer, pour ce simple fait. Je n'ai jamais fumé de ma vie. Comment se fait-il que j'ai eu le cancer du rein? Mon chirurgien, de l'autre côté de son bureau me répond et bien, n'avez-vous pas été pompier pendant vingt ans?

    Sans parler du climat de la planète, actuellement. Si on regarde nos voisins du Sud, le Department of Homeland Security appuie ses services de pompiers avec des subventions et d'autres mesures, aux divers niveaux de bénévolat. Ce n'est plus la planète sur laquelle nous vivions il y a 20 ou 30 ans.

    Je ne suis pas sûr d'avoir répondu à votre question.

    M. Rob Moore: Merci.

    J'ai une question à poser à l'une ou l'autre des personnes du groupe qui a mis en commun son temps. J'ai remarqué que vous demandiez — et nous l'avons entendu des derniers présentateurs — une augmentation du salaire minimum à 10 $. Vous avez plusieurs produits en amont, des produits agricoles, etc.

    Que dites-vous quand les gens vous posent la question ou vous font remarquer que si le salaire minimum devait augmenter de 6 $, 7 $ ou 8 $, selon la province où on est, à 10 $ de l'heure, c'est justement le genre de produits dont le prix augmenterait aussi. Que répondez-vous à cela?

[Français]

    M. Jean-Claude Basque: Je pense que le salaire minimum actuel ne permet pas aux gens d'acheter les produits qui sont sur le marché. Au Nouveau-Brunswick, le salaire minimum pour une personne seule est d'environ 13 000 $ par année et le seuil de pauvreté se situe à 17 000 $. Nous ne croyons pas que le salaire minimum doive augmenter abruptement, mais quoi qu'il en soit, il faut qu'il augmente. À mon avis, cela n'aura pas d'impact direct sur les produits de première nécessité. L'important, je pense, est que les travailleurs aient un revenu un peu plus élevé, de façon à ce que leur qualité de vie soit meilleure.

    Ces gens, surtout ceux qui touchent le salaire minimum, vivent en deçà du seuil de pauvreté. Ils doivent alors avoir recours, entre autres services, aux banques alimentaires. Tous les gens ne sont pas dans cette situation, mais ils sont passablement nombreux à l'être. Nous voulons que le salaire minimum soit haussé à 10 $ l'heure simplement pour que notre niveau de vie soit égal à celui du seuil de pauvreté, voire un peu plus élevé.

Á  (1115)  

    Le président: Merci, monsieur Moore.

    Monsieur Loubier.

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser une question à Mme Cormier.

    Vous dites qu'il faut adopter des politiques asymétriques, en ce sens qu'on doit miser sur l'égalité des résultats plutôt que sur l'égalité des moyens.

    Puis-je traduire cette idée de la façon suivante? En 1996, lorsque M. Martin était ministre des Finances, il a redéfini les trois transferts qui existaient à l'époque, soit les transferts en matière d'aide sociale, d'éducation postsecondaire et de santé. Il en a fait un seul transfert, mais en a redéfini les critères.

    Pour l'aide sociale, par exemple, il s'agissait auparavant des besoins des régions. Étant donné que ceux-ci variaient selon la région, les montants variaient également. M. Martin a tout transformé cela pour en faire des critères de population. En réalité, vous demandez dans votre 4^e recommandation qu'on revienne aux critères initiaux, à savoir que les besoins étant différents, des moyens différents doivent être employés pour obtenir des résultats similaires d'une province à l'autre.

    Est-ce exact?

    Mme Auréa Cormier: Vous avez très bien compris. C'est en effet ce que nous souhaitons.

    M. Yvan Loubier: À propos du salaire minimum fédéral, je crois savoir qu'il y a eu aux États-Unis un salaire minimum fédéral auquel les États pouvaient s'ajuster, mais à la hausse. Je ne sais pas si cette mesure existe encore.

    M. Jean-Claude Basque: Au Canada, ça n'existe pas.

    M. Yvan Loubier: Est-ce que ça existe aux États-Unis?

    M. Jean-Claude Basque: Je ne sais pas, mais pour notre part, nous voudrions que le salaire minimum fédéral soit en quelque sorte la référence et que les provinces s'ajustent à celle-ci. Pour réduire de façon tangible la quantité de gens, de familles, d'enfants qui vivent en situation de pauvreté — et c'est là notre message —, il faut que le budget fédéral inclue l'application de mesures concrètes.

    Hausser le salaire minimum serait une façon de procéder. Instaurer un salaire minimum fédéral de 10 $ l'heure permettrait cependant de donner un message à l'ensemble des provinces de même qu'au secteur privé. En effet, dans une partie importante du secteur privé, on ne paie pas un salaire minimum décent, suffisant pour subsister.

    M. Yvan Loubier: Madame McClauslin, si vous le permettez, je vais vous faire une suggestion concernant ce que vous nous avez présenté plus tôt. En comparant les prix des produits alimentaires de 2003 et de 2005, vous trouverez que l'augmentation est importante. En termes de pourcentage, on note qu'il y a eu un bond extraordinaire pour ce qui est des denrées de base. Toutefois, on pourrait relier cela au revenu des personnes qui reçoivent de l'aide sociale. On verrait qu'en 2003, par exemple, 20 p. 100 du revenu de ces personnes étaient consacrés à l'alimentation; après deux ans, on parle peut-être de 25 p. 100 ou de 26 p. 100. Avec l'augmentation du prix du pétrole, si le prix de l'huile de chauffage faisait partie de l'enveloppe... Je pense que de telles démonstrations sont révélatrices.

    En 1995, si ma mémoire est bonne, des représentants du domaine du logement social sont venus à Ottawa et nous ont fait remplir, à nous les députés, une fiche indiquant le revenu mensuel. Alors que j'inscrivais le huitième revenu, en l'occurrence celui d'une personne chef de famille monoparentale avec deux enfants à sa charge, prestataire de l'aide sociale, et ainsi de suite, j'ai remarqué comme ce genre d'exercice pouvait nous sensibiliser à ces problèmes. Considérant le coût de la nourriture, des médicaments et de l'huile de chauffage, entre autres, nous nous sommes demandé comment une personne ou une famille faisant face à de telles obligations pouvait vivre avec si peu. Je pense que tout le monde gagnerait à se prêter à un tel exercice.

    Mme Auréa Cormier: C'est une excellente suggestion. J'aimerais par ailleurs que les personnes ici présentes sachent que le taux d'aide au revenu est demeuré constant au Nouveau-Brunswick entre 1997 et 2005. Ce n'est que le printemps dernier que la province a augmenté de 2 p. 100 les prestations d'aide sociale, ce qui est nettement insuffisant. Cela ne permet pas aux gens de vivre adéquatement. De plus, des mesures comme celle destinée à compenser le coût de l'énergie sont elles aussi nettement insuffisantes. Quoi qu'il en soit, votre remarque était juste.

Á  (1120)  

    M. Yvan Loubier: Permettez-moi de faire une autre suggestion, madame Cormier. Lorsque vous abordez la question des produits alimentaires, il vous faut toujours garder à l'esprit que ceux qui profitent le plus de la situation ne sont pas les producteurs de ces produits de base, en l'occurrence les agriculteurs. En effet, depuis trois ans, les agriculteurs du pays ont des revenus nets négatifs. Par contre, on constate dans le domaine de l'alimentation une baisse dramatique du côté des produits de première nécessité. Les agriculteurs sont donc au seuil de la faillite dans bien des régions du pays.

    En revanche, les grossistes, les manufacturiers et surtout les détaillants, qui, dans plusieurs provinces, sont à toutes fins pratiques en situation d'oligopole, récoltent la manne.

    Mme Auréa Cormier: C'est tout à fait juste.

    M. Yvan Loubier: Merci.

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

    Monsieur Godin.

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, monsieur le président.

    Premièrement, j'aimerais adresser quelques mots aux pompiers volontaires. Cela ne compte pas pour une question. Je veux dire que je suis tout à fait favorable à ce que vous suggérez concernant le projet de loi C-273. Vous demandez d'élever à 1 000 $ l'actuel montant de 500 $. Je sais, pour avoir fait du sauvetage minier, que tous les gens sont pris de panique et veulent qu'on leur sauve la vie dans ce genre de situation. Cela met en danger aussi bien les pompiers que les gens qui font du sauvetage minier. Ce que vous demandez ne nécessite pas une étude de grande envergure, à mon avis.

    À Ottawa, un projet de loi peut être adopté en une journée. Cela peut donc être fait rapidement. Nous allons voir, maintenant, si le gouvernement fait preuve de la volonté nécessaire. Lorsqu'il s'est agi de légiférer pour faire en sorte que les gens de Postes Canada retournent au travail, j'ai pu constater que cela pouvait être accompli en une soirée. S'il est question de prendre des mesures favorables à nos citoyens, nous pouvons procéder très rapidement.

    Revenons maintenant aux personnes à faible revenu. Ce problème ne touche pas que les jeunes, les gens de la classe moyenne ou ceux dont le revenu est de 13 000 $, en l'occurrence en deçà du seuil de pauvreté. Il y a aussi des personnes âgées qui vivent désormais dans la pauvreté. Or, je n'ai pas l'impression que ce sujet a été abordé.

    J'ai discuté avec une dame il n'y a pas si longtemps. Vous recevez peut-être quelquefois ce genre d'appel téléphonique. Or, cette dame m'a demandé comment, à mon avis, elle pourrait cette année payer les 800 $ que coûteraient les 200 gallons d'huile consommés par sa chaudière, alors que ses revenus ne couvraient même pas ses frais d'électricité. L'augmentation des coûts dont vous avez parlé fait en sorte qu'elle ne peut pas payer sa nourriture. Je pense qu'une erreur a été commise. J'aimerais entendre vos commentaires à ce propos.

    M. Loubier a parlé plus tôt des trois transferts aux provinces qui avaient été réunis en un seul. On pourrait toujours entamer un long débat sur la nécessité de ne pas empiéter sur les compétences des provinces. Je comprends l'idée. Toutefois, il semble que ce soit présentement un groupe de la société qui paie la note, et je parle ici des plus pauvres. Ceux-ci n'ont pas beaucoup de moyens pour se défendre. D'abord, ils n'ont pas de grosses sommes d'argent à consacrer au financement des campagnes électorales. On a l'impression que c'est désormais ce qui compte le plus. Lorsque l'argent est distribué dans les régions, certains sont oubliés. On dirait même que cette situation commence à être considérée comme acceptable.

    Je ne veux pas consacrer tout mon temps à des commentaires, mais certaines choses doivent être dites. Ce n'est pas uniquement dans le comté d'Acadie—Bathurst qu'on trouve des pauvres. À Toronto, alors qu'on ne voyait jamais cela auparavant, il y a des gens qui vivent dans la rue; ils sont sans domicile. Dans l'est de Vancouver, la situation a empiré considérablement. À Montréal, on ne peut plus circuler sans qu'une personne se disant dans le besoin tende la main. Cela ne s'était jamais vu! À l'heure actuelle, ces transferts ne sont pas destinés à aider certains groupes. Une société malade, c'est un pays malade. J'aimerais entendre vos commentaires sur cette situation, que je trouve pour ma part déplorable.

    Dernièrement, j'ai déposé une motion à la Chambre des communes concernant les 12 meilleures semaines en matière d'assurance-emploi. Elle a été rejetée de façon radicale. Cela aurait pu améliorer les choses, étant donné que dans des régions où il y a du travail saisonnier, ce que reçoivent les prestataires de l'assurance-emploi se situe généralement à peu près au niveau du salaire minimum. Ces personnes ne reçoivent que 55 p. 100 de leur salaire, ce qui est inférieur aux prestations d'aide sociale. De plus, elles n'ont pas droit à des avantages comme l'assurance-maladie. Nous en sommes là!

    Je vous laisse le soin d'émettre des commentaires. C'est important que vous le fassiez.

Á  (1125)  

    M. Claude Snow: L'augmentation considérable des coûts de l'électricité fait en sorte qu'une famille à revenu modeste qui gagne environ 1 000 $ par mois — il y en a même qui gagnent beaucoup moins, environ 800 $ — paie très souvent jusqu'à 200 $ pour l'électricité. Cela correspond à 20 p. 100 de son revenu. Il s'agit d'une très grosse dépense seulement pour l'électricité et le chauffage.

    Nous avons l'impression qu'au fil des ans, le fédéral a de plus en plus négligé certaines couches de la population, notamment celles qui ont les plus faibles revenus. De petits laisser-aller finissent par donner un gros abandon. Aujourd'hui, trop de gens sont complètement laissés pour compte, pas seulement dans le nord de notre province mais, comme vous le dites, également ailleurs au Canada. C'est déplorable qu'un pays riche comme le nôtre ait autant de pauvres et de personnes réduites à la mendicité.

    Jean-Claude Basque en a parlé tout à l'heure, 850 000 personnes par mois ont recours aux banques alimentaires. Nous trouvons renversant qu'il y en ait autant. Cela correspond à la population entière de la Nouvelle-Écosse. Ils sont parmi les plus pauvres. Parmi ces personnes, 13 p. 100 sont des travailleurs qui ne gagnent pas assez d'argent pour boucler leur budget. Nous croyons que c'est faire fausse route que de subventionner les banques alimentaires. Il faut plutôt passer par les transferts sociaux canadiens. Il faut transférer plus d'argent aux provinces afin qu'elles aient un meilleur système d'aide au revenu.

    Le président: Merci, monsieur Snow.

[Traduction]

    C'est au tour de M. Hubbard, puis ensuite à M. Solberg.

    L'hon. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Nous avons entendu d'excellentes présentations. En fait, plusieurs éléments ont été soulevés que j'essaie déjà depuis un certain temps d'aborder avec ce comité et avec le Parlement.

    Tout d'abord, monsieur le président, je m'inquiète de ce projet de loi C-273. Il était devant le comité au printemps dernier. Je crois qu'il a été déposé, et il faut revenir au Parlement dans les 30 jours ouvrables qui suivent le dépôt. Je crains que si nous n'arrivons pas à en parler, nous allons devoir renoncer à ce projet de loi. Nous avons entendu de bonnes présentations bien convaincantes aujourd'hui, selon lesquelles c'est un facteur important.

    Il y a quelques années, nous avons fait, pensions-nous, une concession aux pompiers volontaires, mais après avoir adopté la loi, nous avons constaté qu'elle ne s'appliquait vraiment qu'aux provinces où les pompiers volontaires étaient rémunérés. Nous traitons aujourd'hui des pompiers volontaires qui ne sont pas rémunérés. En dépit du programme chargé de ce comité, je pense qu'il est important que nous revenions au projet de loi de M. Cuzner, le projet de loi C-273. Le ministère des Finances a dit à ce moment-là qu'il aimerait l'étudier plus en profondeur, et je connais les recommandations qu'il a fait. En tant que président de ce comité, j'aimerais bien que nous poursuivions l'étude du projet de loi C-273 à notre retour à Ottawa.

    Deuxièmement, l'année dernière, j'ai déposé une motion devant ce comité pour qu'un Canadien gagnant moins de 10 000 $ par année ne paie aucun impôt fédéral sur le revenu. Je me demande si l'un des présentateurs qui est ici aujourd'hui verrait objection à ce que notre comité recommande que les citoyens du pays qui gagnent moins de 10 000 $ par année n'aient pas à payer d'impôt fédéral sur le revenu. Je sais que ce n'est pas beaucoup d'impôt, mais pour les pauvres, c'est beaucoup d'argent. Est-ce que quelqu'un voit un inconvénient à ce que le comité fasse cette recommandation au Parlement?

    Troisièmement, j'aimerais parler de ce qu'ont proposé nos groupes de lutte contre la pauvreté.

    Madame Boyd, vous avez, c'est certain, fait beaucoup de recommandations. Vous avez parlé de l'ALENA; vous avez parlé de bien des choses différentes. Que seraient les deux principales recommandations, dans, votre présentation que ce comité devrait faire dans sa présentation prébudgétaire?

Á  (1130)  

    Mme Mary Boyd: Monsieur Hubbard, je pense qu'il faut vraiment qu'on révise la méthode d'établissement du budget. Au lieu de nous fonder sur le produit intérieurs brut pour mesurer la prospérité du pays, nous devrions déplacer notre point de mire et commencer à nous concentrer surtout sur les gens dans la société qui ne s'en sortent pas.

    À propos de la discussion de ce matin, une femme m'a téléphoné la semaine dernière, une célibataire, qui fournit des soins et qui n'en peut plus. Elle m'a dit qu'elle ne pourra pas être admissible à la moindre prestation qui existe relativement à la crise que nous connaissons avec l'énergie cette année parce qu'elle est trop jeune pour les prestations de retraite et qu'elle n'est pas admissible à l'assurance-emploi, alors elle n'a rien sur quoi retomber. Elle dit que bien des gens célibataires se retrouvent dans cette situation dans tout le pays. Ce sont les plus laissés pour compte, les plus négligés parce que dans toute clause, tout point d'entrée, pour l'admissibilité... Ils ne peuvent pas entrer dans le système, alors nous devons y songer quand nous pensons à éliminer la pauvreté. Le plus important serait de fixer un objectif dans ce pays. Appelez cela comme vous voulez — faire de la pauvreté une chose du passé, avoir un Canada sans pauvreté. Cela signifie, alors, qu'il faut une approche holistique, exhaustive — pas seulement ponctuelle, mais une approche holistique. Nous pouvons commencer, c'est certain, par augmenter le salaire des gens qui travaillent. Nous pouvons commencer par améliorer...

    L'hon. Charles Hubbard: Je suis désolé de devoir vous interrompre, mais je n'ai que six minutes.

    Nous le savons, et nous savons aussi que le programme d'assistance sociale du Nouveau-Brunswick est parmi les plus faibles du Canada. Au niveau fédérale, nous ne pouvons pas vraiment intervenir parce que nous faisons des transferts et tout dépend de la répartition qu'en font les provinces. Donc, c'est un gros problème. Nous avons la prestation fiscale pour enfants, qui aide, c'est sûr, les gens qui ont un faible revenu et qui ont des enfants.

    Peut-être M. Basque... lui et moi nous sommes rencontrés à d'autres occasions. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec la perte d'argent à cause de l'assurance-emploi. En ce qui concerne le Canada, le taux de chômage était à 10 p. 100 il y a quelques années, et maintenant, nous évoluons aux alentours de 7 p. 100, ou un peu moins, alors on ne peut vraiment tout à fait mesurer cela. Je sais que l'assurance-emploi est un gros facteur, et les prestations. M. Godin a exposé avec beaucoup d'éloquence l'inquiétude que lui donne sa circonscription, devant le Parlement.

    Peut-être pourriez-vous répondre, monsieur Snow ou monsieur Basque, au sujet des deux éléments principaux sur lesquels nous devrions nous concentrer dans ce budget, pour aider ceux qui sont le plus dans le besoin. Vous avez, par exemple, parlé d'offrir aux régions les plus pauvres certains incitatifs qui pourraient leur permettre de prospérer, de produire plus d'emplois et d'améliorer le niveau de vie. Est-ce que vous pourriez expliquer un peu, l'un ou l'autre d'entre vous, ou encore de vos collègues, les principaux éléments d'une solutions?

[Français]

    M. Jean-Claude Basque: Nous faisons la même recommandation que Mary. En 1996-1997, le fédéral a regroupé et réduit les fonds alloués à la santé, l'éducation et l'aide sociale. Nous voulons qu'un montant d'argent soit exclusivement consacré à l'aide sociale et qu'il soit beaucoup plus élevé que le montant actuel.

    Notre seconde recommandation concerne la modernisation du système d'assurance-emploi. Il y a des explications à la pauvreté des gens. D'abord, le revenu des gens qui ne peuvent pas travailler, qui reçoivent de l'aide sociale ou une pension, est insuffisant. Ensuite, lorsque ceux qui peuvent travailler perdent leur d'emploi, leur revenu est aussi insuffisant, à cause des compressions de l'assurance-emploi. Voilà deux suggestions importantes que ce comité pourrait aborder.

[Traduction]

    L'hon. Charles Hubbard: Pardonnez-moi, monsieur le président, mais pour ce qui est des soins de santé, nous avons entendu les témoins du milieu médical avant. Nous vivons une grave pénurie de médecins et d'infirmiers et infirmières, mais je ne vois pas tout à fait le rapport avec les soins de santé. Est-ce que c'est le manque de candidats, d'installations, ou de débouchés? J'estime que beaucoup de jeunes infirmiers et infirmières de la province obtiennent leur diplôme, et puis ils voient dans le journal l'annonce d'un emploi en Georgie ou en Caroline du Nord du Sud. Nous perdons beaucoup de nos jeunes, qui quittent le pays parce qu'ils ne pensent pas trouver de débouchés ici. Est-ce que j'ai tort de dire que c'est un manque de candidats, d'installations, et de formation des gens? Quel est le problème réel qui fait que nous manquions tellement d'infirmiers et d'infirmières?

    C'est frappant de voir les chiffres, dans votre présentation, de constater combien il en manquera d'ici à 2009-2010.

Á  (1135)  

    Mme Patricia Griffin: Ils disent qu'il y a trois grandes raisons à cette pénurie.

    La première, c'est que nous ne produisons pas assez, et que nous avons une capacité très limitée dans le système d'éducation. Certaines provinces ont des places qui restent vides, notamment l'Ontario. Ce n'est pas le cas de la plupart des autres provinces. Il y a encore plus de candidats qualifiés qu'il n'y a de places.

    La deuxième grande raison de la pénurie, ce sont les pratiques en matière de gestion des ressources humaines qui font la vie dure aux infirmiers et infirmières. Ceux-ci ont un taux d'absentéisme de 83 p. 100 au pays; c'est plus élevé que dans 47 autres groupes professionnels. Ils font du temps supplémentaire, il font des heures supplémentaires obligatoires non rémunérées, etc., la liste est longue — vous l'avez tous entendue. Notre point fort, c'est que nous pourrions être beaucoup plus productifs que cela si nous pouvions mieux gérer ces pratiques.

    La troisième raison, c'est qu'il n'y a tout simplement pas assez d'argent dans le système pour embaucher le nombre d'infirmiers et d'infirmières qu'il nous faut, alors ceux-ci obtiennent leur diplôme mais ne peuvent pas trouver d'emploi à temps plein. Ils doivent travailler dans deux ou trois endroits différents. Regardez ce que cela a fait au SRAS à Toronto; nous savons très bien ce qui est arrivé là-bas.

    C'est donc une combinaison de tout cela.

    L'hon. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur Hubbard.

    Monsieur Solberg.

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président. Je tiens à commencer par remercier le chef Rossiter et le chef Hamer d'être ici.

    Messieurs, au nom de tous mes collègues, je tiens à vous dire combien nous apprécions le travail que font les pompiers dans ce pays. Je suis fier que ce soit mon collègue, Rick Casson, qui ait amorcé cette démarche. Maintenant, il travaille avec Roger Cuzner, et je pense qu'ils font tous les deux un bon travail. Je pense exprimer notre sentiment à tous quand je dis que vous avez notre appui. Nous avons jusqu'au 23  novembre pour régler cela, et je peux vous garantir que nous allons repartir avec ceci, en discuter et nous assurer d'en faire une priorité.

    Je n'ai pas le temps de vous poser des questions, mais j'aimerais en poser une à Mme Griffin.

    Je viens d'une collectivité où nous avons beaucoup d'immigrants. Je vis à Brooks, en Alberta, qui fait les manchettes ces derniers jours. Je sais qu'il y a trois personnes qui sont des médecins formés à Cuba pendant la guerre froide avant de retourner au Soudan. Ils travaillent maintenant comme découpeurs de viande dans une usine d'emballage. Je me demande pourquoi votre organisation et d'autres du domaine médical ne vont pas chercher ces gens-là pour les ramener dans les écoles. Je suis sûr qu'ils auraient des compétences pour être utiles en infirmerie ou qui pourraient être mises à jour. Pourquoi n'en avez-vous pas parlé dans votre présentation? Pourquoi des organisations comme la vôtre ne font-elles pas ce genre d'action sociale?

    Mme Patricia Griffin: Cela se fait un peu, mais probablement pas assez. L'une des choses que nous avons pour reconnaître, cependant... Le Collège Algonquin, à Ottawa, a un très bon programme pour les infirmières et infirmiers formés à l'étranger qui viennent ici. Mais si ces gens-là doivent suivre des cours d'appoint et tout le reste, il ne faut pas oublier qu'ils arrivent probablement avec des familles qu'il leur faut soutenir tout de suite. Alors, au lieu de suivre les cours complémentaires pour devenir infirmières ou infirmiers autorisés, même s'ils le sont dans leur pays, ce qui arrive normalement, c'est qu'ils travaillent comme infirmières et infirmiers auxiliaires; c'est un échelon en-dessous. Parfois, ils vont plus loin, mais le plus souvent, ils ne le font pas, parce qu'ils ont trouvé un créneau, alors ils ne s'ajoutent pas à notre réseau d'infirmières et d'infirmiers autorisés.

    Vous avez tout à fait raison. Je pense que nous devons faire beaucoup mieux dans l'évaluation des titres de compétences, beaucoup plus rapidement et beaucoup mieux. Nous avons même parlé, peut-être, d'élargir certains de nos programmes d'accréditation aux universités ou aux écoles d'autres pays, ce qui faciliteraient vraiment tout ce processus.

    Donc, du travail se fait, mais vous avez sûrement bien raison de dire que ce n'est pas assez rapide.

    M. Monte Solberg: Je m'adresse maintenant à notre coalition pour la justice sociale, ici. Nous voudrions tous que les moins favorisés puissent mieux vivre. Je pense que nous sommes tous d'accord que l'idéal, se serait que l'économie produise autant d'emplois que possible. Pour ces gens qui peuvent travailler, l'idéal est de les faire entrer sur le marché d'emploi, de leur offrir la formation, de leur donner un emploi, surtout si nous pouvons leur trouver de l'emploi à temps plein. Mais je reconnais qu'il y a des moments où ce n'est pas possible, et entre-temps, nous devons prendre certaines mesures.

    Je m'inquiète de cette idée d'augmenter le salaire minimum. M. Basque, je ne pense pas que vous ayez répondu à la question de mon collègue. Il a souligné que si vous augmentiez le salaire minimum à 10 $, inévitablement, vous pousseriez à la hausse le coût de certains des produits d'épicerie dont nous parlons. Si vous augmentiez l'impôt des sociétés, je peux vous garantir que ces coûts se répercuteraient quelque part, sous la forme de prix plus élevés. Bien sûr, alors, il y a toute cette autre question des répercussions que cela peut avoir sur l'emploi. Qu'arrive-t-il aux petites entreprises qui ne peuvent se permettre de payer 10 $ de l'heure, et qui devront peut-être même mettre du personnel à pied? 

    Pourriez-vous répondre à cela? Si vous doutez que cela puisse avoir ce genre de répercussions sur l'emploi, pourquoi ne pas proposer, alors, d'augmenter le salaire minimum encore plus, à 20 $, 30 $ de l'heure, s'il n'y a pas ce genre de répercussions?

Á  (1140)  

[Français]

    M. Jean-Claude Basque: Je vais d'abord répondre à votre deuxième question. Vous semblez dire qu'on ne devrait pas augmenter les taxes des entreprises. Si on analyse le revenu des entreprises et celui des gens riches au cours des dernières années, on voit qu'ils ont fait beaucoup d'argent. La tendance, au gouvernement fédéral comme au provincial, est de réduire leur impôt et leurs taxes. Cela représente moins d'argent dans les coffres du fédéral ou du provincial pour soutenir nos programmes sociaux. Je ne crois pas qu'en taxant davantage les entreprises ou les gens qui...

[Traduction]

    M. Monte Solberg: Pardonnez-moi, mais les recettes de l'impôt des sociétés au Canada sont en hausse. Elles sont actuellement à un niveau jamais vu.

[Français]

    M. Jean-Claude Basque: Dans le document de l'an 2005, on constate que la part prévue des revenus d'impôt des sociétés sera à la baisse. Elle est actuellement de 23,6 p. 100 et elle sera de 17,8 p. 100, pour la période de 2003 à 2010. Le pourcentage diminue dans le cas des entreprises et il augmente dans celui des individus. On inverse la situation: au lieu de taxer les entreprises qui font des profits, on va taxe les individus.

    En ce qui a trait au salaire minimum, le fédéral pourrait abolir la TPS sur les produits de base, si on craint qu'un salaire minimum plus élevé ne les fasse augmenter. Par contre, je ne saurais vous répondre en ce qui concerne la fermeture de petites compagnies ou des mises à pied éventuelles. Il faudrait étudier la question. Il est certain que si les travailleurs ont plus d'argent dans leurs poches, il seront en mesure de consommer davantage, ce qui aidera l'économie. À mon avis, comme cela a déjà été recommandé, il faudrait abolir la TPS sur les produits de base. Cela aiderait non seulement les gens pauvres, mais aussi les petits salariés, qui sont des milliers au Canada.

[Traduction]

    M. Monte Solberg: Aux fins du compte rendu, on ne parle plus d'épicerie, maintenant, bien entendu.

    Le président: Aux fins du compte rendu, nous venons d'entendre que le comité paye des consultants indépendants. Selon leurs prévisions pour les deux prochaines années, si je ne me trompe, les recettes des particuliers et des sociétés vont augmenter. Donc, je ne suis pas sûr de savoir de quelle étude vous parlez, au sujet des recettes, monsieur.

    M. Monte Solberg: Elles sont maintenant à des niveaux jamais vus.

    Le président: Quoi qu'il en soit,

[Français]

    Monsieur Basque, vous avez dit que si on augmentait le salaire horaire minimum à 10 $, les salaires annuels demeureraient tout de même à 13 000 $. Treize mille dollars à 10 $ de l'heure, cela représente 1 300 heures, donc 26 heures par semaine.

    M. Jean-Claude Basque: Non. Je n'ai pas dit que cela représentait 30 000 $...

    Le président: Vous avez dit 13 000 $.

    M. Jean-Claude Basque: Au Nouveau-Brunswick, les gens qui travaillent actuellement au salaire minimum ont un revenu annuel de 13 000 $. Pour une personne seule, cela se situe sous le seuil de pauvreté, qui se chiffre à 17 000 $ dans la région de Moncton.

    Le président: Si on augmentait le salaire horaire minimum à 10 $, par exemple, est-ce que ce serait pour une semaine de 40 heures?

    M. Jean-Claude Basque: Oui.

[Traduction]

    Le président: Madame Boyd.

    Mme Mary Boyd: J'aimerais préciser qu'il y a trois ou quatre ans, j'ai eu la chance d'aller en Australie. Ils avaient un salaire minimum fédéral de 10 $. Ils travaillent très bien ainsi, et leur productivité se porte très bien. La Suède est un autre pays qui a établi ce genre de niveau salarial. Des études ont été faites, qui démontrent que quand il y a augmentation des salaires, il y a augmentation de la productivité.

    L'augmentation du salaire minimum aide les travailleurs, mais il y a tous ces autres gens, dans le pays, qui ne sont pas dans la main-d'oeuvre active et qui ont aussi besoin de voir augmenter leurs revenus. Alors il faut voir comment une chose se répercute sur l'autre.

Á  (1145)  

    Le président: Merci, madame Boyd. Nous avons compris votre raisonnement. Je dois partir, parce que le groupe suivant attend après nous.

    Je tiens à remercier tout le monde d'être venu. Il nous est difficile de poser toutes les questions que nous voulons, puisque le temps nous manque, que les groupes sont très divers, de même que les intérêts différents que vous représentez. Mais je tiens à vous remercier de nous avoir permis d'être ici, ainsi que pour vos présentations.

    La séance est levée.