FINA Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 31 octobre 2005

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1405

Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.))

M. Bernie Davis (président, Association of Nova Scotia University Teachers)

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1410

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1415

Le président

M. Bernie Davis

Le président

M. Joe Murphy (directeur et secrétaire, Association Î-P-É de la construction routière et de la construction lourde, Atlantic Road Builders' Association)

M. Lloyd Giggie (directeur exécutif , Atlantic Road Builders' Association)

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1420

Le président

Mme Danielle Sampson (représentante exécutive national, Fédération canadienne des étudiantes et étudiants - Secteur Nouvelle-Écosse)

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1425

¸

1430

Le président

M. Barry Gorman (président, Comité sur les impôts, Financial Executives International Canada)

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1435

Le président

M. Hodges Hamm (président, Association des agents immobiliers du Nouveau-Brunswick)

Le président

M. Larry Estabrooks (ancien président, Association des agents immobiliers du Nouveau-Brunswick)

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1440

M. Hodges Hamm

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1445

Le président

M. Ken Clare (Conseil professionel postsecondaire, Nova Scotia Government and General Employees Union)

¸

1450

Le président

M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC)

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1455

M. Bernie Davis

M. Rob Moore

Mme Danielle Sampson

M. Rob Moore

M. Hodges Hamm

¹

1500

Le président

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

Mme Danielle Sampson

¹

1505

Le président

M. Yvan Loubier

M. Ken Clare

Le président

M. Bernie Davis

Le président

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

M. Lloyd Giggie

¹

1510

M. Yvon Godin

M. Yvan Loubier

M. Yvon Godin

Le président

Mme Danielle Sampson

M. Yvon Godin

Le président

L'hon. Charles Hubbard (Miramichi)

¹

1515

Mme Danielle Sampson

L'hon. Charles Hubbard

M. Lloyd Giggie

¹

1520

M. Joe Murphy

L'hon. Charles Hubbard

M. Joe Murphy

Le président

M. Yvon Godin

L'hon. Charles Hubbard

M. Yvon Godin

Le président

M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)

M. Larry Estabrooks

M. Monte Solberg

M. Barry Gorman

¹

1525

M. Monte Solberg

Mme Danielle Sampson

M. Monte Solberg

Mme Danielle Sampson

M. Monte Solberg

Mme Danielle Sampson

M. Monte Solberg

Mme Danielle Sampson

Le président

¹

1530

M. Ian Johnson (analyste des politiques et recherche, Nova Scotia Government and General Employees Union)

Le président

M. Bernie Davis

Le président

M. Ian Johnson

Le président

Mme Danielle Sampson

¹

1535

Le président

---

CANADA

Comité permanent des finances

---

NUMÉRO 127

l

1re SESSION

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38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le lundi 31 octobre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¸  (1405)  

[Traduction]

    Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): Bon après-midi à tous. Il est agréable de vous voir tous ici, à l'heure, à attendre avec impatience de vous mettre au travail. Comme on dit, nous avons gardé le meilleur pour la fin. Vous êtes le dernier panel que nous entendons ici à Moncton, et j'espère donc que vous ne nous décevrez pas.

    Nous sommes ici, en vertu de l'article 83.1 du Règlement, pour procéder aux consultations prébudgétaires 2005. En gros, puisque nous avons plus de cinq groupes, je vais vous demander de limiter vos interventions à la durée prévue, soit sept à huit minutes. J'espère que vous respecterez cette limite. Je ne veux pas vous interrompre, mais je le ferai si j'y suis obligé, car les membres voudront vous poser des questions.

    Nous allons procéder dans l'ordre indiqué ici. Nous commencerons avec M. Davis, de l'Association of Nova Scotia University Teachers.

    M. Bernie Davis (président, Association of Nova Scotia University Teachers): Merci.

    Je suis Bernie Davis et je préside l'Association of Nova Scotia University Teachers. Nous sommes l'association provinciale de l'ACPPU et nous représentons les enseignants universitaires à temps plein de la Nouvelle-Écosse, à l'exception de ceux de l'Université Dalhousie et du Nova Scotia Agricultural College. Je traiterai principalement de l'importance du capital humain.

    À l'heure où l'économie canadienne devient de plus en plus axée sur le savoir, la croissance économique dépend toujours plus d'une population instruite. Or, ce sont les universités qui dispensent l'enseignement à ceux qui deviendront nos citoyens les mieux éduqués. Toutefois, les universités canadiennes souffrent d'un manque de crédits depuis une vingtaine d'années, ce qui a miné la qualité de l'éducation universitaire. Les rapports enseignants-étudiants ont baissé, les professeurs ont en face d'eux des classes plus nombreuses et moins de temps à consacrer individuellement aux étudiants. Je suppose, si je me fie aux lignes directrices que vous avez distribuées, que je devrais saisir l'occasion pour vanter la productivité accrue du corps enseignant, mais je ne le ferai pas. Une augmentation de productivité obtenue par une augmentation de la cadence au détriment de la qualité est peut-être appropriée lorsqu'il s'agit de fabriquer un produit qui servira une fois puis sera jeté; mais ce n'est pas un échange approprié lorsqu'il s'agit de produire les citoyens les plus instruits du Canada.

    Une autre conséquence du sous-financement est que de plus en plus de cours et parties de cours sont enseignés par des enseignants à temps partiel. Ils travaillent très dur pour un très faible salaire. Je suppose, encore une fois, que cela représente un accroissement de productivité, mais on ne leur fournit pas autant de ressources pour servir les étudiants qu'aux enseignants à temps plein, pas plus qu'ils ne font de recherches.

    L'infrastructure universitaire au cours de ces mêmes 20 années va en se détériorant tout autour de nous. Je le vois chaque jour. Lors de la dernière fin de semaine, un bâtiment de notre campus a servi de décor au tournage d'un film. Les réalisateurs avaient besoin d'un local ayant conservé l'apparence de ce qu'il était pendant la crise du FLQ. Ils en ont trouvé un, le bâtiment qui abrite mon bureau. En fait, il y a eu un peu de licence poétique, car la dernière rénovation date de 1973.

    Les politiciens provinciaux de l'Atlantique réalisent enfin qu'il se pose un problème, depuis leur réunion du 13 octobre dans l'Île-du-Prince-Édouard. Les quatre premiers ministres de la région ont annoncé qu'ils transféraient leurs priorités de dépenses du système de santé à l'éducation postsecondaire. Ils ont même dit qu'une partie de cet argent irait à l'infrastructure. La Nouvelle-Écosse a refusé de financer des améliorations infrastructurelles pendant plus de dix ans, et ils réalisent donc enfin qu'il se pose un problème.

    Le projet de loi C-48 apportera un soulagement temporaire. Nous vous en remercions, mais nous avons réellement besoin de quelque chose de plus permanent. Notre association-mère, l'ACPPU, a recommandé un programme de transfert en espèces destiné spécifiquement à l'éducation postsecondaire et a préconisé de l'indexer sur le PIB, de façon à ce que les crédits ne soient pas distribués une fois pour qu'ensuite leur valeur diminue peu à peu jusqu'à ce que nous vivions une autre crise. Bien entendu, nous faisons nôtre cette recommandation.

    Nous demandons aussi instamment que tous les fonds transférés soient réservés strictement à financer l'éducation postsecondaire publique. Le problème est que certains politiciens provinciaux aimeraient les employer pour des choses telles que des subventions à l'industrie, au motif que celle-ci doit former sa main-d'oeuvre; par exemple, si une société va ouvrir un centre d'appel, on lui accorde une subvention. Nous n'y sommes pas opposés, à condition que les fonds soient prélevés dans l'enveloppe du développement industriel. Nous préférerions que l'on ne puise pas pour cela dans les crédits de l'éducation postsecondaire. Nous aimerions que ces fonds soient réservés à l'éducation postsecondaire proprement dite.

    En outre, nous proposons que les crédits alloués soient fondés sur le nombre d'étudiants postsecondaires de la province et non la population de celle-ci. Je présume que les crédits fédéraux sont destinés à l'éducation des Canadiens en général et non à l'éducation des Canadiens qui se trouvent vivre dans la province touchant l'argent, et nous pensons donc que chaque province devrait toucher des montants correspondants au nombre d'étudiants qu'elle instruit avec cet argent.

    En raison du sous-financement, les droits de scolarité représentent aujourd'hui 50 p. 100 du revenu des universités de la Nouvelle-Écosse. Dans certaines universités, dont la mienne, la proportion est encore plus élevée. Le résultat de ce transfert du fardeau financier — des pouvoirs publics vers les étudiants — rend la vie difficile aux étudiants. Dès le début, le gouvernement fédéral a opté pour des prêts d'études plutôt que des subventions. Au début, ma province avait choisi les subventions — le prêt fédéral accordé à l'étudiant était doublé d'une bourse provinciale. Ce mécanisme devenant de plus en plus coûteux, la province a elle aussi transformé ses bourses en prêts, le résultant étant un endettement désastreux des étudiants.

¸  (1410)  

    Lorsque les étudiants qui ont survécu à coups de prêts quittent l'université, ils croulent souvent sous les dettes. Par le passé, la dette moyenne d'un étudiant équivalait au prix d'une voiture d'occasion. Aujourd'hui, la dette moyenne est le prix d'une très bonne voiture neuve et certains étudiants en portent une qui permettrait d'acheter une maison dans bien des villes de la Nouvelle-Écosse.

    La solution de rechange dont pouvaient se prévaloir les très bons étudiants n'existe plus guère. Depuis que les universités sont réduites à la famine financière, elles n'ont pas pu augmenter les niveaux des bourses au rythme de la majorité des droits de scolarité. Un excellent étudiant peut obtenir dans mon université une bourse de 2 000 $. Il y a plusieurs années, cela aurait été très bien. Cette bourse aurait pleinement couvert les frais de scolarité. Aujourd'hui, ce n'est plus que le tiers des droits de scolarité d'une année, et donc cet étudiant se retrouve avec des coûts auxquels il ne peut raisonnablement faire face, et ce même avec une bourse complète. L'université n'a malheureusement pas les moyens d'offrir plus.

    L'autre effet du coût élevé des études universitaires est que de nombreux étudiants travaillent de longues heures en cours d'année scolaire. Malheureusement, cela est incompatible avec des études intensives et donc, après quatre années épuisantes d'études universitaires à temps plein et de travail presque à temps plein, l'étudiant se retrouve avec une dette énorme et un diplôme coté C-moins.

    Encore une fois, cette productivité des étudiants est contre-productive. Le produit laisse à désirer. Les aptitudes et connaissances que ce diplôme devrait représenter manquent à l'appel. En gros, l'étudiant a cherché à caser les cours dans un horaire de travail à temps plein et essaie d'en retirer le plus possible. Généralement, le résultat n'est pas le genre de diplôme que nous aimerions décerner.

    Du fait de leurs dettes, les diplômés quittent la province. Je travaille à la faculté d'éducation de St. Mary's. Le registraire de l'accréditation des enseignants m'informe que 50 p. 100 de ceux qui obtiennent leur diplôme d'enseignement en Nouvelle-Écosse quittent la province pour leur premier emploi. Le chiffre est encore plus élevé dans certaines universités. Un conseiller de l'un des collèges de Nouvelle-Écosse avait coutume de demander aux étudiants le montant de leurs dettes, puis leur expliquait combien d'années il leur faudrait pour la rembourser s'ils prenaient un poste en Nouvelle-Écosse. Les étudiants partaient.

    Statistique Canada a réalisé une étude intitulée « Accès aux programmes professionnels dans le contexte de la déréglementation des frais de scolarité, 1995 à 2002 ». En utilisant le niveau d'éducation des parents comme indicateur du statut socio-économique, on a constaté qu'au cours de ces années, en Ontario, où les droits de scolarité ont grimpé en flèche, la probabilité qu'un étudiant de classe socio-économique supérieure s'inscrive en médecine, en médecine dentaire ou en droit a doublé, de même que la probabilité qu'un étudiant de classe socio-économique inférieure le fasse, alors que cette probabilité pour un étudiant de classe socio-économique moyenne a été divisée par deux.

¸  (1415)  

    Le président: Pourriez-vous conclure?

    M. Bernie Davis: La seule autre chose que j'aimerais dire est que si vous concentrez les crédits de recherche sur les domaines commercialement viables en imposant des conditions aux subventions, vous privilégiez ce qui est commercialement viable aujourd'hui aux dépens de ce qui pourrait devenir commercialement viable à l'avenir. En gros, il faut beaucoup de temps pour que la recherche fondamentale produise des applications commerciales. Mais si vous n'en faites pas, une fois arrivé au stade de l'exploitation commerciale, vous vous apercevez que vous n'avez pas les connaissances requises.

    Le président: Merci, monsieur Davis.

    La parole est à l'Atlantic Road Builders Association, représentée par M. Giggie.

    M. Joe Murphy (directeur et secrétaire, Association Î-P-É de la construction routière et de la construction lourde, Atlantic Road Builders' Association): Je vais commencer.

    Bon après-midi, monsieur le président et membres du comité. Je suis Joe Murphy, directeur de la PEI Road Builders and Heavy Construction Association. Je suis accompagné de Lloyd Giggie, directeur général de la Road Builders Association of New Brunswick. Nous représentons ici, aujourd'hui, les quatre associations de constructeurs de routes de l'Atlantique.

    La semaine dernière, M. Jeff Morrison, du programme Route et infrastructure Canada, Association canadienne de la construction, a comparu à Ottawa devant votre comité pour lui demander d'inscrire dans son rapport au ministre des Finances la recommandation que le prochain budget fédéral comporte l'annonce d'un investissement soutenu et de long terme dans le réseau routier national canadien. M. Morrison a présenté un argumentaire détaillé à l'appui de cette demande. Les quatre associations de constructeurs routiers des provinces atlantiques souscrivent pleinement à sa recommandation.

    Le Conseil de la Fédération, après sa réunion d'août dernier, a émis un communiqué de presse disant, entre autres, au sujet des transports et de l'infrastructure :

Les premiers ministres ont annoncé aujourd'hui l'élaboration d'une stratégie complète de transport national. Ils ont fait observer que la Fédération était construite sur une vision, concrétisée par un chemin de fer reliant le pays d'une côte à l'autre. Cette expression tangible de l'unification du pays continue d'être reflétée dans notre infrastructure nationale de transport, qui doit aujourd'hui comporter des axes dans le sens tant nord-sud qu'est-ouest. Reconnaissant que les provinces et territoires canadiens connaissent des besoins infrastructurels différents, les premiers ministres ont identifié le système de transport canadien comme l'un des plus importants facteurs de compétitivité internationale pour notre pays et comme la clé d'un meilleur niveau de vie des Canadiens.

Ils ont exprimé de graves préoccupations devant le fait que le réseau routier insuffisant ou vieillissant et la congestion des routes desservant les aéroports, les ports et postes frontaliers entame la compétitivité du Canada dans l'économie mondiale.

    Je cède maintenant la parole à Lloyd.

    M. Lloyd Giggie (directeur exécutif , Atlantic Road Builders' Association): L'Atlantic Road Builders Association est composée de la Road Builders Association of New Brunswick, de la Nova Scotia Road Builders Association, de la Newfoundland and Labrador Road Builders/Heavy Civil Association et de la Prince Edward Island Road Builders and Heavy Construction Association. Les membres de ces quatre associations construisent l'infrastructure vitale du Canada atlantique: ses routes et autoroutes, ses canalisations d'eau et d'égouts, et ses ponts. Nous pourrions ajouter à la liste les ports et aéroports. Certains membres exploitent et entretiennent également des tronçons d'infrastructure autoroutière sous le régime d'un nouveau mécanisme, l'accord P3.

    La détérioration du réseau routier canadien est alarmante. De fait, le déficit infrastructurel du réseau routier national est aujourd'hui estimé à plus de 22 milliards de dollars. Nous sommes gravement préoccupés par le manque d'engagements financiers à long terme des gouvernements fédéral et provinciaux et les conséquences sur l'industrie, l'économie, l'environnement, la sécurité et l'intérêt général du public.

    Les distances qui nous séparent des principaux débouchés nationaux et internationaux imposent des coûts supplémentaires à la région atlantique pour l'acheminement des fruits de la terre et de la mer, de ses produits manufacturés et miniers. Étant donné que la plupart des exportations des provinces de l'Atlantique sont transportées par route, ce réseau doit être en bon état, de manière à faciliter l'acheminement rapide, efficient, économique, écologique et sûr vers des marchés concurrentiels.

    Il n'y a plus de service ferroviaire ni à Terre-Neuve et Labrador ni dans l'Île-du-Prince-Édouard, ce qui les rend encore plus tributaires des routes pour la vitalité des industries suivantes: tourisme, commerce, pêche, transport et entreposage, agriculture, éducation et soins de santé.

    En raison de la réduction des services médicaux et hospitaliers offerts à l'extérieur des zones urbaines partout dans le Canada atlantique, il est vital de disposer d'un réseau routier sûr et efficace pour le déplacement des professionnels de la santé et des patients.

    On constate une tendance analogue dans le domaine de l'éducation dans toute la région atlantique. Avec la fermeture d'écoles dans de nombreuses petites localités, les enfants se rendent en autobus dans les écoles de centres plus gros, ce qui exige des routes sûres et fiables en toute saison.

    L'amélioration de l'infrastructure routière dans la région de l'Atlantique assurera une stimulation économique dont on a grand besoin, particulièrement au plan de l'emploi, puisque les retombées bénéficieraient à plus de 500 entreprises liées à la construction.

    Investir dans les routes canadiennes comporte plusieurs avantages tangibles. L'investissement réduira le nombre d'accidents et épargnera des vies, avec une baisse correspondante de nos coûts de santé. L'investissement améliorera l'efficience économique, stimulera le développement régional, améliorera le potentiel touristique et réduira les encombrements à la frontière. L'investissement sera propice à l'environnement en réduisant les encombrements et la marche au ralenti. L'investissement entraînera une amélioration directe de la qualité de vie de tous les Canadiens.

    Il est essentiel que le gouvernement fédéral agisse rapidement pour réactiver et élargir les accords de partage des coûts, qui étaient traditionnellement stables et pour une longue durée, concernant les programmes d'amélioration des routes canadiennes. Il faut stopper et inverser la détérioration rapide de notre réseau routier vieillissant afin que le Canada atlantique puisse occuper la place qui lui revient dans le marché mondial. Cela exige l'investissement d'environ 6 milliards de dollars, crédits fédéraux compris, au cours des dix prochaines années dans le réseau routier de la région atlantique.

    Après le dépôt de notre mémoire avant l'échéance imposée du 6 septembre, le Conseil des ministres responsables des transports et de la sécurité routière — auquel siège le ministre des Transports fédéral ainsi que ses homologues provinciaux et territoriaux —, lors de sa réunion annuelle à Calgary le 22 septembre, a approuvé les recommandations de son groupe de travail sur le réseau routier national et proposé l'intégration de 11 000 kilomètres de route supplémentaires au réseau routier national. Lors de sa réunion précédente, en 2004, le Conseil avait déjà ajouté 2 500 kilomètres au réseau.

    Avec l'ajout de ces 13 000 kilomètres et quelques au réseau routier national au cours des deux dernières années, le public et les industries s'attendent à des travaux de réfection majeurs dans l'avenir immédiat. Dans la région atlantique, plus de 2 900 kilomètres ont été intégrés au réseau, lequel comporte maintenant au total quelque 5 900 kilomètres dans nos quatre provinces. Une aide financière fédérale est impérative afin que l'on puisse mettre en marche un vaste programme d'amélioration du réseau routier en 2006.

    Merci.

¸  (1420)  

    Le président: Merci, monsieur Giggie.

    Nous entendons maintenant Mme Sampson, Secteur Nouvelle-Écosse de la Fédération canadienne des étudiantes et des étudiants.

    Mme Danielle Sampson (représentante exécutive national, Fédération canadienne des étudiantes et étudiants - Secteur Nouvelle-Écosse): Bon après-midi. Je me nomme Danielle Sampson. Je suis la représentante de la Nouvelle-Écosse à l'Exécutif national de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants. Nous représentons plus de 82 sections locales et plus d'un demi-million d'étudiants de tout le Canada. Je suis ravie de comparaître ici au nom de nos membres de la Nouvelle-Écosse.

    Dans mes remarques liminaires, j'aimerais parler principalement de l'accès à l'éducation postsecondaire, de l'endettement des étudiants et de nos recommandations aux fins des orientations futures de ce gouvernement. Il est presque impossible de parler de l'accès à l'éducation postsecondaire sans mettre l'accent sur le rôle des obstacles financiers, lesquels déterminent qui peut et ne peut pas fréquenter un établissement postsecondaire.

    De fait, l'enquête auprès des jeunes a montré que, parmi les barrières à l'éducation postsecondaire, plus de 70 p. 100 des répondants ont cité les difficultés financières comme raison de ne pas poursuivre leurs études. Nous ne pouvons que supposer que ces obstacles sont encore plus prononcés en Nouvelle-Écosse car c'est la province où, après une décennie de compressions budgétaires, les droits de scolarité sont les plus élevés de tout le pays, avec une moyenne de plus de 6 200 $ par an pour des études de premier cycle.

    Les droits de scolarité élevés ne touchent pas seulement ceux qui entament leurs études postsecondaires, mais aussi ceux qui parviennent à les terminer. Une enquête récente commandée par la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants, l'Association of Nova Scotia University Teachers et la Nova Scotia Government and General Employees Union a montré qu'au cours des deux dernières années seulement, plus de 14 p. 100 des Néo-Écossais ont indiqué qu'eux-mêmes, ou quelqu'un de leur famille, ont dû arrêter des études collégiales ou universitaires en raison du coût. Cette explosion des droits de scolarité fait également que les étudiants se retrouvent avec une dette analogue à une hypothèque en fin d'études. Du fait de nos frais de scolarité élevés, les étudiants de Nouvelle-Écosse empruntent davantage que ceux du reste du pays, avec plus de 50 p. 100 empruntant à des sources publiques et beaucoup plus encore à des sources privées. De ce fait, la dette moyenne des étudiants dépasse 25 000 $ pour un diplôme de premier cycle. Si l'on calcule l'intérêt sur la durée du prêt, le prêt moyen de 25 000 $ atteint la somme écrasante de 35 600 $.

    J'aimerais maintenant vous présenter nos recommandations en vue d'améliorer l'accès à l'éducation postsecondaire. Le gouvernement fédéral a fait un pas en avant avec l'introduction des subventions aux étudiants à faible revenu, mais ce n'est qu'une première étape. Cet automne, on a majoré les limites des prêts consentis aux étudiants, ce qui leur permet d'emprunter de plus en plus — c'est-à-dire de s'endetter encore plus lourdement pour financer le coût toujours croissant de leurs études. Ce recours aux prêts comme principal moyen de financement de l'éducation représente une position rétrograde de ce gouvernement fédéral, car il force ceux qui possèdent le moins à payer le plus.

    Comparée aux niveaux actuels des droits de scolarité en Nouvelle-Écosse, la subvention pour étudiants à faible revenu ne suffit pas à permettre aux étudiants démunis d'entreprendre des études universitaires ou collégiales. Notre recommandation est de porter la subvention de 50 à 100 p. 100 des droits de scolarité et de supprimer le plafond de 3 000 $.

    Au nom de la réduction du déficit fédéral, on a amputé les crédits à l'éducation et formation postsecondaires de milliards de dollars depuis les années 90; en dépit des excédents budgétaires fédéraux, seule une faible partie de ce montant a été rétablie. En 2004, le premier ministre Paul Martin s'est dit d'accord avec les étudiants. Le Transfert canadien en matière de programmes sociaux allait être scindé, de façon à créer un transfert distinct pour l'éducation postsecondaire. Le premier ministre a ajouté que ce transfert réservé devrait atteindre de 7 milliards à 8 milliards de dollars par an. Le gouvernement fédéral allait entamer des négociations avec les provinces pour la mise en place d'un tel transfert réservé.

    Le gouvernement fédéral a également fortement investi en crédits d'impôt pour études postsecondaires. L'an dernier, 1,5 milliard ont ainsi été dépensés en crédits d'impôt qui bénéficient principalement à ceux qui en ont le moins besoin. Par exemple, ce sont les familles gagnant plus de 80 000 $ par an qui retirent l'avantage maximal des régimes enregistrés d'épargne-études. Nous recommandons que l'argent consacré aux REEE et aux crédits d'impôt soit transféré à la subvention pour étudiants à faible revenu. Nous estimons que ce transfert, à lui seul, réduirait l'endettement des étudiants de plus de 40 p. 100.

¸  (1425)  

    J'aimerais parler aussi brièvement des effets des bourses d'études du millénaire en Nouvelle-Écosse. Le ministre des Finances d'alors, Paul Martin, a promis aux étudiants les plus nécessiteux que leur dette serait réduite de 12 000 $. Malheureusement, sept années après la création de la Fondation, pas un seul étudiant de Nouvelle-Écosse n'a vu son endettement réduit. Notre gouvernement provincial a simplement ignoré l'engagement d'honneur, non contraignant, donné à la fondation, et ni cette dernière ni le gouvernement fédéral n'ont rien fait pour l'empêcher.

    Bien que dotée de plus de 2,5 milliards de dollars provenant des contribuables, la fondation se comporte comme une société privée, sans devoir de comptes à personne. Nous convenons avec la vérificatrice générale que la Fondation des bourses du millénaire ne remplit même pas les conditions minimales de transparence que l'on peut attendre d'une institution financée sur les deniers publics.

    La Fondation des bourses du millénaire représente une expérience ratée qu'il ne faudrait pas recommencer. Malheureusement, cette expérience a été menée aux dépens des étudiants à faible revenu et de leur famille. La fondation se livre aujourd'hui à un lobbying actif auprès des députés pour obtenir un prolongement de son mandat et nous demandons à votre comité de rejeter ce prolongement et de dissoudre immédiatement la fondation et de transférer cet argent à la subvention pour étudiants à faible revenu. Ainsi, une partie au moins de cet argent ira dans la poche des étudiants.

    J'aimerais conclure en disant que nous pouvons collaborer pour inverser les tendances qui marquent l'éducation postsecondaire depuis une décennie: augmentation de l'endettement des étudiants du fait de la majoration des droits de scolarité et nombre de plus en plus grand de Néo-Écossais à revenu faible et moyen privés d'accès à l'éducation postsecondaire, non par un manque d'ambition, mais par manque d'argent.

    Nous pensons qu'il existe des façons plus efficaces de dépenser cet argent, et qui combleraient le fossé financier actuel.

    Je remercie le comité du temps qu'il m'accorde et je me ferais un plaisir de discuter avec vous de nos recommandations.

    Merci.

¸  (1430)  

    Le président: Merci, madame Sampson.

    M. Gorman, de Financial Executives International Canada.

    M. Barry Gorman (président, Comité sur les impôts, Financial Executives International Canada): Bon après-midi. Je suis Barry Gorman. Je suis le président du groupe de travail fiscal de Financial Executives International of Canada. FEI Canada est une association professionnelle intersectorielle de cadres supérieurs responsables des finances, qui compte 11 sections régionales et plus de 1 700 membres. Ces derniers sont principalement des directeurs des finances de sociétés grandes et moyennes, ainsi que des responsables des finances d'organismes du secteur public.

    Notre mémoire traite de l'un des axes de réflexion de votre comité, soit la productivité. Plus précisément, il met l'accent sur le renforcement du capital entrepreneurial et humain, deux des priorités du comité. Je présenterai un résumé de nos recommandations. Le mémoire, que nous avons transmis au comité début septembre les explique plus en détail.

    Notre mémoire prône principalement trois mesures clés: une légère accélération de la déduction pour amortissement applicable aux investissements écologiques; la création d'un centre d'éducation et de formation continue dans le secteur privé, qui serait financé par des contributions déductibles d'impôt de contribuables canadiens; la création d'un système de déclaration d'impôt unique pour les groupes de sociétés au Canada. Ces propositions répondent à d'importantes préoccupations des membres de la FEI sur les plans de la fiscalité et de l'éducation.

    Si elles étaient mises en oeuvre, ces mesures aideraient les sociétés canadiennes et les pouvoirs publics à remplir leurs engagements au titre de Kyoto, renforceraient la compétitivité nationale et internationale des entreprises canadiennes, amélioreraient la trésorerie de nombreuses sociétés canadiennes et atténueraient un problème pressant, soit l'acquisition, à court délai et à coût raisonnable, de services d'éducation continue, tant par les sociétés canadiennes que leurs employés. En outre, ces initiatives ciblées comportent soit un coût négligeable soit couvrent leurs frais à court et moyen terme.

    Les propositions concernant la DPA et la déclaration unique des groupes, et dans une moindre mesure celles intéressant l'éducation et le centre de formation, ont été élaborées suite à la consultation de nos membres. Nous avons donc bénéficié des lumières de personnes connaissant intimement les règles fiscales actuelles et les entraves et coûts supplémentaires qu'elles imposent aux entreprises canadiennes.

    Premièrement, l'accélération de l'amortissement. Le Budget de 2005 a instauré des taux de DPA plus favorables pour certains investissements écologiques. À l'heure actuelle, la DPA n'est disponible que pour la moitié des ajouts nets à une catégorie de DPA dans l'année d'acquisition. Nous recommandons que cette restriction soit levée pour toutes les acquisitions écologiques, de façon à ce que la totalité de l'investissement puisse être amortie l'année d'acquisition. Le coût de cette mesure serait minime.

    Je résume rapidement les arguments en faveur du centre d'éducation et de formation professionnelle continues. La plupart de nos membres ont besoin d'éducation continue d'une sorte ou d'une autre. Aussi étonnant que cela puisse être dans un pays comme le nôtre, qui compte autant d'établissements d'enseignement, très peu de sociétés savent les localiser tous. Notre recommandation est donc que le gouvernement aide le secteur privé à mettre sur pied un centre d'éducation et de formation professionnelle continues, préférablement logé dans une université ou un collège communautaire, pour répondre aux besoins dans ce domaine des entreprises canadiennes et de leur main-d'oeuvre. Vous trouverez dans notre mémoire écrit une description détaillée des activités de ce centre.

    Un centre qui servirait de point central rassemblant l'information sur les matériels pédagogiques existants dans le domaine de l'éducation et formation professionnelle continues contribuerait largement à régler les difficultés que connaissent actuellement tous ceux qui cherchent à accéder à de tels cours. Le centre proposé serait financièrement autosuffisant, et nous recommandons en sus la création d'un fonds de formation enregistré, soit une contribution déductible d'impôt au financement du centre. D'autres mécanismes de financement, tels que des droits d'inscription à des conférences, des cotisations, etc., pourraient servir aussi à financer le centre.

    Enfin, pour ce qui est d'un système de déclaration d'impôt commune pour les groupes de sociétés, à l'heure actuelle les sociétés canadiennes doivent déclarer leurs impôts individuellement. De ce fait, il n'est pas possible à ces sociétés de transférer directement — et je souligne « directement » — les pertes, déductions et crédits non utilisés à une autre société du groupe. Les pertes d'un membre du groupe, par exemple, ne peuvent être déduites que des profits d'années postérieures ou antérieures de la société qui les a subis. Les entreprises dépensent beaucoup de temps et d'argent pour des montages qui leur permettront d'accéder aux attributs fiscaux d'autres membres du groupe. Il convient de noter que tous les pays industrialisés, autres que le Canada et la Belgique, autorisent, sous une forme ou une autre, les groupes de sociétés à présenter des déclarations communes.

¸  (1435)  

    Il y a plusieurs années, notre comité fiscal a effectué un sondage auprès des membres pour déterminer leurs vues sur cette question. Une analyse détaillée de ce sondage figure dans notre mémoire mais je veux simplement attirer votre attention sur trois conclusions: 16 p. 100 des répondants ont indiqué que leur société a fait l'objet de poursuites en justice expirées et dont le coût ne sera jamais déductible; 7 p. 100 ont indiqué avoir consacré entre 500 et 1 000 heures de travail, et 7 p. 100 encore plus de 1 000 heures de travail à concevoir des montages n'ayant d'autre but que de déduire des pertes accumulées. Cela fait énormément de personnel non productif consacré à une activité plutôt non productive. De fait, quatre sociétés ont indiqué avoir dépensé plus d'un demi-million de dollars pour tenter d'accéder à des pertes fiscales « séquestrées ».

    Les déclarations de groupe apporteraient maints avantages à l'économie canadienne et, de toute évidence, aux sociétés elles-mêmes. Je vous renvoie à notre mémoire pour plus de détails.

    Je ferai une dernière remarque. Il ne faut pas croire que seules les grosses sociétés forment des groupes. Au contraire, il existe beaucoup de petits groupes de sociétés familiales dans ce pays. Ces groupes sont constitués pour les mêmes raisons que dans le cas des grosses sociétés et ils bénéficieraient tout autant des avantages de la déclaration d'impôt commune.

    La FEI est prête à collaborer avec le ministère des Finances à l'introduction équitable d'un système de déclaration d'impôt de groupe.

    Je vous remercie d'autoriser le groupe de travail de la FEI à présenter ce mémoire. Nous espérons que vous prendrez nos recommandations au sérieux et les répercuterez dans votre prochain rapport.

    Le président: Merci, monsieur Gorman.

    M. Hamm, de l'Association des agents immobiliers du Nouveau-Brunswick.

    M. Hodges Hamm (président, Association des agents immobiliers du Nouveau-Brunswick): Larry commencera l'exposé, monsieur le président.

    Le président: Monsieur Estabrooks.

    M. Larry Estabrooks (ancien président, Association des agents immobiliers du Nouveau-Brunswick): Merci, monsieur le président.

[Français]

    Bon après-midi, membres du comité.

¸  (1440)  

[Traduction]

    Voilà la totalité de mes connaissances en français pour aujourd'hui.

    Au Nouveau-Brunswick, toutes les personnes autorisées à effectuer des transactions immobilières sont tenues d'être membres de l'Association des agents immobiliers du Nouveau-Brunswick, une association professionnelle sans but lucratif. Nous comptons près d'un millier de membres. Comparaissent aujourd'hui Hodges Hamm, le président de l'association pour l'année 2005, et je suis moi-même Larry Estabrooks, président sortant.

    Tous les courtiers agréés du Nouveau-Brunswick sont également membres de l'Association canadienne de l'immeuble. C'est l'adhésion à cette association qui nous donne le droit de nous appeler courtiers en immeubles. Le Canada compte environ 82 000 courtiers. Nous sommes très fiers de notre profession. Nous appliquons un code de déontologie et des normes de pratique commerciale.

    Je cite le premier paragraphe du préambule du code de déontologie des agents immobiliers :

Tout repose sur la terre. De son utilisation sage et de sa propriété largement distribuée dépend la survie et la croissance d'institutions libres et de notre civilisation.

Par le biais de l'agent immobilier, la ressource foncière de la nation atteint son plus haut niveau d'utilisation et la propriété est privée de la terre sa plus large distribution. L'agent immobilier contribue à façonner sa collectivité et les conditions de vie et de travail de ses habitants.

    L'association nationale, l'Association canadienne de l'immeuble, a récemment comparu devant votre comité à Ottawa. Ce document constitue son exposé prébudgétaire et vous l'avez donc dans vos dossiers. Je vais me reporter à quelques passages de ce document.

    Le premier enjeu abordé par l'ACI est le projet du ministère des Finances de limiter les déductions dont peuvent se prévaloir les investisseurs dans l'immobilier. C'est également notre premier sujet de préoccupation, monsieur le président. Le projet du ministre des Finances d'appliquer une sorte de condition de ressources aux Canadiens qui investissent dans l'immobilier est une mauvaise nouvelle pour beaucoup de petits investisseurs, de Canadiens moyens, dont un très grand nombre de Néo-Brunswickois.

    Je vous renvoie au résumé de l'exposé prébudgétaire de l'ACI. C'est le paragraphe en caractère gras, page 9 du texte anglais et page 10 du texte français :

L'Association canadienne de l'immeuble considère que toute modification des règles concernant la déductibilité des frais ne doit pas pénaliser les petits investisseurs. Elle doit promouvoir la croissance économique et reconnaître les motifs concrets des décisions commerciales. Les Canadiens achètent des biens immobiliers de placement dans l'intention soit d'en tirer un revenu soit de réaliser une plus-value à la revente, ou les deux.

    De même, à la page 29 du texte anglais et à la page 34 de la version française, sous le titre recommandations, on peut lire :

L'Association canadienne de l'immobilier considère que toute modification des règles relatives à la déductibilité des frais doit répondre aux critères suivants : elle ne doit pas pénaliser les petits investisseurs; elle doit promouvoir l'esprit d'entreprise, et non le freiner; elle doit promouvoir la croissance économique; elle doit reconnaître les motifs concrets des décisions commerciales — les Canadiens achètent des biens de placement immobilier pour en tirer un revenu ou réaliser une plus-value, ou les deux; elle doit protéger le bien-être financier des investisseurs canadiens moyens, et non leur nuire.

    L'Association des agents immobiliers du Nouveau-Brunswick se fait l'écho de ces arguments.

    Ce projet du Ministère aura des répercussions néfastes sur l'investissement dans les biens immobiliers au Nouveau-Brunswick. Les propriétaires des biens de placement dans maintes régions de notre province sont plus susceptibles d'être des particuliers — des petits investisseurs, et non de grosses sociétés. Les collectivités du Nouveau-Brunswick, grandes et petites, s'en ressentiront, tout comme la disponibilité de logements de prix abordable.

    Le projet du Ministère défavorise également les placements immobiliers par rapport aux autres investissements que peuvent choisir les Canadiens. Bien sûr, si le même critère allait être appliqué aux placements des Canadiens dans des actions mobilières, cela mettrait sur un pied d'égalité les courtiers qui vendent des biens immobiliers et ceux qui vendent des valeurs mobilières, telles que des actions.

    J'entends par là que l'investissement dans des biens immobiliers et les placements dans des actions devraient être traités sur un pied d'égalité, pour ce qui est de la déductibilité des frais et de l'imposition des plus-values.

    J'aimerais laisser mon collègue, M. Hamm, conclure.

    M. Hodges Hamm: Merci.

    L'association considère que si ces changements sont effectivement instaurés par le ministère des Finances, les effets en seront désastreux, pour dire le moins, pour les Canadiens qui ont investi ou prévoient d'investir dans l'immobilier.

    Nous croyons savoir que le ministère des Finances persiste à vouloir capturer et pénaliser des pratiques commerciales légitimes. La déduction des intérêts et des frais ne sera autorisée que lorsque le contribuable peut prouver que les dépenses ont été encourues dans le seul but de dégager un revenu net d'une entreprise ou d'un investissement immobilier. La condition de la déductibilité sera l'intention du contribuable de dégager un revenu positif de son placement.

    Mais surtout, la recherche d'un gain en capital ne comptera plus pour cette détermination. En excluant les gains en capital, le ministère des Finances ignore ainsi la réalité fondamentale, soit le fait que les décisions d'investissement dans l'immobilier sont fondées, du moins en partie, sur l'espoir d'une plus-value. Selon notre expérience, nombre d'investisseurs choisissent d'acheter de l'immobilier en sachant que les loyers risquent de ne pas dépasser les frais courants. Ils achètent néanmoins parce qu'ils peuvent s'attendre à ce que le gain en capital au moment de la revente couvrira les coûts.

    Les membres de l'Association des agents immobiliers du Nouveau-Brunswick s'inquiètent des effets que ces changements auront sur notre économie provinciale, car ils vont très certainement freiner l'activité entrepreneuriale au Nouveau-Brunswick.

    Selon nous, cette mesure engendrerait l'incertitude dans le marché immobilier de toute la province. Non seulement pèsera-t-elle sur le niveau de l'investissement futur dans l'immobilier, mais ce placement deviendra désavantageux, ce qui favorisera par voie de conséquence d'autres placements, tels que l'achat d'actions et d'obligations.

    On sait que l'investissement dans l'immobilier est un catalyseur de la croissance économique. Si l'on élimine tous ces investisseurs qui veulent contribuer au dynamisme économique, avec la modification des règles de déductibilité souhaitée par le Ministère, l'économie s'en ressentira directement.

    Si l'investissement dans la construction chute sensiblement du fait des changements proposés, les retombées correspondantes s'évaporeront et l'économie du Nouveau-Brunswick connaîtra un fort ralentissement, car la croissance récente de la province a été directement liée au développement immobilier.

    Un autre de nos reproches est que les changements ne préservent pas les avantages acquis. On obligera ainsi des investisseurs qui ont agi de bonne foi, en fonction des règles alors en vigueur, à vendre à perte car les gains en capital réalisés à la revente ne répondront plus à la condition du revenu net. C'est pourquoi nous pensons que ce changement arbitraire est fondamentalement injuste envers tous les Canadiens du fait des répercussions indirectes qu'il exercera sur l'économie.

    Merci beaucoup.

¸  (1445)  

    Le président: Merci, monsieur Estabrooks. Merci, monsieur Hamm.

    Je donne la parole à M. Clare, de la Nova Scotia Government and General Employees Union.

    M. Ken Clare (Conseil professionel postsecondaire, Nova Scotia Government and General Employees Union): Bonjour. Je me nomme Ken Clare. Bon après-midi.

    Je suis accompagné cet après-midi d'Ian Johnson, qui est notre analyste des politiques.

    Au nom des 23 000 membres travaillant dans les secteurs public et privé de la NSGEU, nous voulons vous remercier de l'invitation à faire part de nos vues sur le budget fédéral 2006-2007.

    Nous représentons ici, par l'intermédiaire de notre Post-Secondary Occupational Council, les employés syndiqués des universités et collèges communautaires de la Nouvelle-Écosse. Nous faisons cause commune avec les membres néo-écossais de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants et avec ceux de l'Association of Nova Scotia University Teachers, afin de protéger l'éducation postsecondaire, soit les collèges et universités eux-mêmes, leurs employés, et surtout leurs étudiants, lesquels portent une part croissante et, à notre avis, insoutenable du fardeau financier de l'éducation postsecondaire en Nouvelle-Écosse et au Canada.

    Le comité permanent nous a demandé d'inscrire notre présentation prébudgétaire dans l'objectif de l'accroissement de la productivité de l'économie canadienne, et nous le faisons avec plaisir. L'investissement dans l'éducation est une importante condition du développement soutenu d'une économie dynamique, et il produit un taux de rendement social positif en engendrant des gains de productivité dans tous les secteurs de l'économie. Les universités et collèges sont cruciaux pour le niveau de vie et la productivité du Canada et constituent d'importants moteurs du développement social, de l'égalité et de la créativité. Pourtant, le financement public de l'éducation postsecondaire a été gravement compromis au cours de la dernière décennie au moins.

    Nous pensons qu'il est temps d'inverser cette tendance. Nous ajoutons notre voix à celle de tous ceux qui militent pour une nouvelle stratégie nationale globale de financement de l'éducation postsecondaire. Des mesures rapides s'imposent. En Nouvelle-Écosse, en particulier, les droits de scolarité ont grimpé en flèche et sont devenus inabordables. L'infrastructure universitaire s'effrite et les locaux ne sont plus adaptés. Le grand nombre d'étudiants par classe compromet l'apprentissage et limite le choix de matières des étudiants. Les personnels enseignants et de soutien sont tellement surchargés qu'ils ne pourront bientôt plus fonctionner.

    Parmi tous ces éléments de crise dans l'éducation postsecondaire, nous demandons au comité permanent de prêter particulièrement attention à la situation financière des étudiants, la conséquence de l'escalade des droits de scolarité et autres frais, ainsi qu'aux ramifications de la dettesqui pèse sur eux à la fin de leurs études.

    Monsieur le président, je sais que je couvre là du terrain qui a déjà été traité cet après-midi et je ferai le plus vite possible.

    La Nova Scotia Government and General Employees Union porte un intérêt particulier à la question de l'accessibilité des études secondaires et de l'endettement des étudiants car elle est cruciale pour le bien-être économique de notre province. Les difficultés d'accès à l'éducation postsecondaire compromettent les possibilités financières, sociales et culturelles de nos membres eux-mêmes. Les enfants de nos membres se voient de plus en plus souvent privés des avantages d'une éducation supérieure en raison du fardeau financier qui en résulte. Nos membres qui travaillent dans les collèges et universités de Nouvelle-Écosse voient chaque jour le visage humain du fardeau financier et des rigueurs qui sont le sort d'un trop grand nombre d'étudiants.

    Comme Danielle l'a déjà mentionné, afin de mesurer certains des effets généraux de ce fardeau, la Fédération des étudiantes et étudiants, le Syndicat des enseignants universitaires et la NSGEU ont commandé en février un sondage auprès de 800 Néo-Écossais sur les problèmes d'accès aux études postsecondaires et l'endettement des étudiants. Parmi les résultats — qui ont fait apparaître également un appui considérable à une réduction des droits de scolarité, la réalisation que les niveaux d'endettement des étudiants sont excessifs et le désir d'un accroissement du financement public à l'éducation postsecondaire — figure un ensemble d'observations qu'il importe de porter à la connaissance de votre comité et qui s'inscrivent dans le thème de la productivité que vous nous avez demandé de traiter.

    À la question de savoir s'il était arrivé au cours des deux dernières années que les répondants ou quelqu'un de leur famille aient dû se retirer d'un collège ou d'une université parce qu'ils ne pouvaient payer les droits de scolarité ou d'autres frais, ou si quelqu'un de leur famille a décidé de ne pas s'inscrire dans un collège ou une université en raison du coût ou par peur de l'endettement qui s'ensuivrait, plus d'un tiers des sondés ont répondu oui. Non seulement est-ce là un indicateur clair des obstacles que l'on a dressé devant l'éducation supérieure, mais ce fait témoigne d'un terrible gaspillage de potentiel humain, un gaspillage qui compromet la productivité et le développement économique dans une mesure injustifiable. Mais cette réalité, aussi dure soit-elle, ne représente qu'une partie des coûts, que nous supportons tous, résultant de la politique consistant à financer l'éducation supérieure par l'endettement des étudiants. Lorsqu'une étudiante surmonte sa réticence à endurer les rigueurs financières de quatre années de collège ou d'université, elle doit souvent effectuer de nombreuses heures par semaine de travail à temps partiel, rien que pour survivre au jour le jour, et parfois occuper deux emplois ou plus. Les exigences du travail prennent le pas sur les responsabilités académiques, ce qui fait qu'elle apprend moins et acquiert moins d'aptitudes que ce que ses talents auraient permis autrement.

¸  (1450)  

    Son cursus postsecondaire risque d'être interrompu par plusieurs périodes de travail à temps plein, ou peut être prolongé par des périodes d'études à temps partiel parce qu'elle ne parvient pas à joindre les deux bouts. Les pressions financières s'ajoutent aux pressions académiques — et certains observateurs voient les premiers signes d'une crise de santé mentale sur les campus — ce qui rend les études de plus en plus difficiles et compromet encore une fois l'apprentissage.

    Elle finit soit par abandonner soit par avoir son diplôme, ses succès et échecs accompagnés d'un considérable potentiel non réalisé et un endettement de peut-être 30 000 $ à 40 000 $. Ce fardeau devient un facteur omniprésent dans les décisions que l'étudiante doit prendre en suite: s'inscrire dans des études professionnelles ou de deuxième cycle, risquer de lancer une petite entreprise, choisir une carrière moins lucrative ou plus intéressante ou à plus grande implication sociale, rester et contribuer à sa région ou bien partir pour une province ou un pays où les salaires permettent de rembourser plus rapidement la dette.

    La perte de potentiel humain qui résulte de la limitation initiale de l'accès à l'éducation supérieure est encore alourdie par ce qui se produit lorsque les étudiants ne peuvent achever les études et que leurs connaissances, aptitudes et talents ne peuvent être employés au mieux, ou bien lorsqu'ils disparaissent une fois leur diplôme en poche.

    La question du financement de l'éducation postsecondaire a acquis une plus grande visibilité ces derniers temps du fait d'une prise de conscience des dégâts que le sous-financement de nos universités et collèges a causé et d'une pression publique croissante en faveur d'un système éducatif supérieur qui soit accessible et réponde aux besoins de nos étudiants et de notre économie.

    Nous avons salué l'adoption du projet de loi C-48 qui prévoit 1,5 milliard de dollars de crédits supplémentaires pour l'éducation postsecondaire à l'échelle nationale au cours des deux prochains exercices. Nous sommes heureux également du projet de loi 207 adopté au printemps dernier par l'Assemblée législative de la Nouvelle-Écosse qui impose d'utiliser ces fonds pour réduire les droits de scolarité postsecondaires ou verser des bourses aux étudiants. Nous avons joint le texte des deux projets de loi à notre mémoire.

    Nous vous demandons donc de prendre en considération les recommandations suivantes: que le gouvernement fédéral répartisse les crédits prévus dans le projet de loi C-48 au prorata du nombre d'étudiants, ce qui nous paraît être l'entente convenue; que l'allocation soit restreinte aux étudiants qui fréquentent des établissements postsecondaires publics; que soit adoptée une loi nationale sur l'éducation postsecondaire; que soient élaborés des objectifs et normes nationaux, ainsi que des mécanismes de partage des coûts au niveau fédéral, à l'instar de ce qui se fait dans le domaine de la santé avec la Loi canadienne sur la santé; qu'un transfert aux provinces distinct et réservé à l'éducation postsecondaire soit mis en place dans le prochain budget; que le gouvernement fédéral, conjointement avec les provinces et territoires, adopte comme objectif immédiat la réduction des droits de scolarité; et, enfin, que le gouvernement fédéral, conjointement avec les provinces et territoires, adopte pour objectif à long terme la suppression complète des droits de scolarité, ainsi que celle des autres obstacles au développement éducationnel des Canadiens.

    Nous apprécions l'invitation du comité permanent à lui faire part de nos vues et répondront volontiers à ces questions.

    Merci.

    Le président: Merci, monsieur Clare.

    Mesdames et messieurs, nous allons essayer des tours de six minutes. Je rappelle aux témoins que les membres auront six minutes pour poser leurs questions et écouter les réponses. Aussi, je pense que les membres vous seront reconnaissants de donner des réponses concises.

[Français]

    Monsieur Moore, vous disposez de six minutes.

[Traduction]

    Puis ce sera M. Loubier, M. Godin et M. Hubbard.

    Allez-y.

    M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC): Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins des exposés très intéressants qu'ils nous ont faits.

    Monsieur Davis, vous avez dit une chose qui m'a particulièrement intéressé. Il s'agit du chiffre de 50 p. 100 des diplômés qui quittent la Nouvelle-Écosse. J'imagine que le chiffre est similaire au Nouveau-Brunswick, ma province, mais c'est certainement décevant car une chose que nous savons assez bien faire ici, c'est éduquer. Nous avons parmi les meilleurs établissements d'enseignement au Canada et en Amérique du Nord, mais nous exportons aussi, et nous, dans la région atlantique, aimerions beaucoup voir ces jeunes rester chez nous.

    Avez-vous bien dit que l'accessibilité s'améliore pour les catégories à revenu faible et élevé, mais que c'est la classe moyenne qui...

¸  (1455)  

    M. Bernie Davis: C'est une étude de Statistique Canada qui porte sur les professions libérales que sont la médecine dentaire, la médecine et le droit, qui compare l'Ontario au Québec et à la Colombie-Britannique.

    Ce changement en Ontario a apparemment été causé par la libération des droits de scolarité dans ces disciplines, ce qui a permis leur hausse rapide. Vous trouverez cette étude chez Statistique Canada, qui l'a réalisée.

    M. Rob Moore: Ce groupe de témoins nous a beaucoup parlé de l'éducation et de son coût. Je suis moi-même diplômé de relativement fraîche date mais, rien que dans cet intervalle, les droits de scolarité ont pratiquement doublé à l'Université du Nouveau-Brunswick. Nombre de mes camarades de classe étaient dans le même bateau que moi, en ce sens que nous n'appartenions pas à des familles riches; la plupart se serait décrit, si on le leur avait demandé, comme venant de famille à revenu moyen. Même alors il y avait déjà des problèmes d'accessibilité.

    Madame Sampson, lorsque vous demandez de porter la subvention pour faible revenu à 100 p. 100, cela signifie-t-il que la scolarité pour un étudiant à faible revenu deviendrait totalement gratuite? Quelle est votre définition du revenu moyen? Selon mon expérience, nombre d'étudiants, quel que soit le revenu de leur famille, abordent les études supérieures avec rien. Dans certains cas, leurs parents leur disent qu'ils doivent se débrouiller seuls; par conséquent, ils n'ont pas plus les moyens de payer des études universitaires qu'un étudiant dont les parents ont moins de ressources. Est-ce que votre proposition laisse tomber ceux qui appartiennent à la classe moyenne?

    Mme Danielle Sampson: Bien sûr que non.

    L'augmentation de la subvention pour faible revenu n'est que l'une de nos recommandations. De façon générale, nous préconisons des bourses fondées sur les besoins des étudiants, c'est-à-dire qu'elles seraient offertes aux étudiants à faible revenu, ou à revenu moyen qui ne sont peut-être plus pris en charge par leurs parents, ou à des étudiants à revenu moyen qui suivent des études de deuxième cycle ou même de premier cycle dans des provinces comme la Nouvelle-Écosse, où les droits de scolarité sont de plus en plus inabordables pour les étudiants à revenu tant faible que moyen.

    Notre recommandation concernant la subvention pour faible revenu représente un premier pas, positif. Il faut d'abord s'occuper des étudiants les plus nécessiteux et faire en sorte qu'ils ne soient pas évincés.

    En outre, les droits de scolarité deviennent trop élevés même pour les étudiants à revenu moyen. Il faut donc les réduire. Nous espérons que les 1,5 milliard de dollars alloués à la réduction des coûts de l'éducation postsecondaire serviront à réduire les droits de scolarité, de façon à ce que tous les étudiants en bénéficient.

    M. Rob Moore: Merci.

    Je m'adresse maintenant à l'Association des agents immobiliers du Nouveau-Brunswick. J'approuve tout à fait ce que vous dites au sujet de propriétaires de biens immobiliers de placement. Je sais que dans la région de Saint John, d'où je viens, beaucoup de gens possèdent de l'immobilier. C'est souvent une petite entreprise ou une famille qui considère cela comme un placement parmi d'autres.

    Pouvez-vous nous parler un peu de l'acheteur typique d'un immeuble de rapport?

    M. Hodges Hamm: En gros, monsieur Moore, souvent des nouveaux diplômés cherchent une façon de compenser les frais qui pèsent sur eux. L'an dernier, j'ai vu des étudiants qui cherchaient à investir dans un immeuble d'appartements afin d'augmenter leur revenu grâce aux loyers et rembourser leur prêt d'études. Par exemple, s'ils achètent un immeuble de quatre appartements et peuvent vivre à peu près du revenu des loyers, cela les aide à rembourser.

    Ceux qui ont investi dans le passé cherchaient généralement à réaliser un profit. Dans certains cas, ils n'y parviennent pas. La déduction des frais est souvent ce qui permet à ces investisseurs de réaliser un profit. Si le bâtiment ne rapporte pas, cette personne risque d'être détournée de ce placement. Si on ne peut plus déduire les frais, certains vont devoir revendre la propriété à une société plus grosse. Ce sont donc les petits qui trinquent.

    Un autre facteur réside dans le réinvestissement. Si la valeur de l'investissement augmente, le propriétaire sera incité à réinvestir dans l'immobilier. Cela stimule donc la construction de nouveaux immeubles et logements, etc. Donc, les retombées de l'investissement dans les immeubles résidentiels et autres bâtiments commerciaux stimulent certainement l'activité économique locale.

    Je signale aux autres témoins que, pour les étudiants, c'est une façon de dégager un revenu qui peut compenser certains frais.

¹  (1500)  

    Le président: Merci, monsieur Moore.

    Monsieur Loubier.

[Français]

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à Mme Sampson, M. Davis et M. Clare.

    Je m'intéresse particulièrement à l'éducation parce que dans ma province, au Québec, il y a actuellement un grand débat au sujet des frais de scolarité, qui sont gelés depuis plusieurs années. Grosso modo, un étudiant paie aujourd'hui des frais universitaires identiques à ceux que je payais à l'époque où j'y étais, au début des années 1980. Il n'y a pas très longtemps ce cela, mais cela fait quand même quelques années.

    Des voix: Ah, ah!

    M. Yvan Loubier: Comme le secteur postsecondaire a été sous-financé pendant des années à cause du manque de fonds, en particulier à partir de 1995, lorsqu'on a coupé les transferts fédéraux en matière d'éducation postsecondaire, il y a un grand débat à l'heure actuelle à savoir si on devrait dégeler les frais de scolarité.

    Tout à l'heure, madame Sampson, j'ai regardé vos chiffres. On parle d'un endettement de 35 600 $, avec les intérêts, pour un étudiant d'ici. Au Québec, c'est un peu plus du tiers de ce montant. Les étudiants sont donc en meilleure posture à cause des frais de scolarité moins élevés, mais aussi à cause du régime de prêts et bourses du Québec, où les bourses sont plus généreuses et la tendance à octroyer des prêts aux étudiants est moins grande.

    Par contre, ceux qui veulent dégeler les frais de scolarité comparent la situation au Québec avec ce qui se fait dans le reste du Canada et disent que l'on doit rejoindre le reste du Canada. Or, on dit ici cet après-midi qu'on doit rejoindre le Québec, car on voudrait des frais de scolarité plus faibles et un investissement plus élevé au chapitre des bourses. Mme Sampson a même parlé d'abolir le Fonds des bourses d'étude du millénaire et de transférer ce fonds dans un investissement dans le secteur postsecondaire.

    Que conseilleriez-vous aux gens du Québec qui disent vouloir vous rejoindre, alors que, de votre côté, vous voulez rejoindre le Québec? En augmentant les frais de scolarité au Québec de façon à rejoindre la moyenne canadienne, 400 millions de dollars de plus entreraient dans les coffres du gouvernement du Québec, mais ce montant correspond à la moitié des besoins de financement annuel pour remettre à niveau l'éducation postsecondaire. C'est une grosse problématique, mais on voit qu'elle est différente. Que leur conseilleriez-vous? Parfois, je suis à court d'argument lorsque je discute avec ces gens, mais ici, cet après-midi, j'en ai de bons.

[Traduction]

    Mme Danielle Sampson: Le Québec ne s'est jamais trop inquiété de ce que faisait le reste des provinces, et moi je dirais, autant continuer, car cela a bien fonctionné jusqu'ici.

    Nous citons souvent le Québec comme exemple d'accessibilité au Canada. Les étudiants au Québec ne sont pas écartés des programmes collégiaux ou universitaires en fonction de l'argent qu'ils ont dans leurs poches, au contraire de ce qui se passe pour les étudiants en Nouvelle-Écosse. Le Québec affiche certains des plus forts taux de participation à des programmes collégiaux du fait qu'il n'y ait pas de frais de scolarité. Nous félicitons la province du Québec. Je pense que vous avez compris que l'éducation postsecondaire est très précieuse.

    Plus de 70 p. 100 des nouveaux emplois créés en 2005 exigeront au moins deux années d'études postsecondaires. Je pense que le Québec est en avance par rapport au reste des provinces et que celles-ci devraient suivre l'exemple québécois, plutôt que ce soit l'inverse.

¹  (1505)  

    Le président: Monsieur Clare.

[Français]

    M. Yvan Loubier: Je vous amène avec moi au Québec pour que vous expliquiez cela aux Québécois.

[Traduction]

    M. Ken Clare: Merci.

    Je remonte un petit peu plus loin que vous. Mes frais de scolarité pour ma première année s'étaient chiffrés à 385 $. C'est peut-être là une cible que nous devrions adopter pour l'avenir.

    Dans le préambule à votre question, vous avez mentionné que l'on semblait tendre vers un dégel des frais de scolarité comme conséquence du sous-financement des universités, celles-ci étant en quelque sorte piégées. Les frais de scolarité étaient trop faibles et les autres sources de revenu pour les universités ou étaient en recul ou étaient gelées.

    Une partie de la solution est, certes, selon nous, de mettre fin à ce sous-financement. Nous espérons que cela débouche à son tour sur la possibilité de réduire et d'un jour éliminer entièrement les frais de scolarité.

    Merci.

    Le président: Monsieur Davis, aimeriez-vous tenter une réponse?

    M. Bernie Davis: Oui. Je suis du même avis. Le problème est en gros celui de l'insuffisance du financement fédéral. C'est pourquoi les provinces se trouvent dans l'impossibilité de financer les universités autant qu'elles le voudraient. Peut-être que l'Alberta en a les moyens, tant et aussi longtemps que les prix du pétrole ne chutent pas. Mais la Nouvelle-Écosse, par exemple, ne le peut tout simplement pas.

    Cela ne vient pas du fait que quelqu'un en Nouvelle-Écosse ait décidé de concevoir ainsi le système. Cela est arrivé parce qu'il n'y avait nulle part d'autre où trouver l'argent nécessaire pour faire tourner les universités. La province n'avait pas l'argent alors elle n'a pas pu le donner aux universités. Les universités ne l'ont pas obtenu de la province.

    Mon université n'est pas McGill. Elle n'a pas un fonds de dotation de 3 milliards de dollars. En gros, il n'y avait nulle part où les universités pouvaient aller chercher les fonds. Le résultat est tout à fait inacceptable. La solution est le consentement d'un financement fédéral approprié aux universités du Canada par l'intermédiaire des provinces.

    Le président: Merci, monsieur Davis.

[Français]

    Merci, monsieur Loubier.

    Monsieur Godin.

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): J'aimerais abordé rapidement la question des routes nationales et des infrastructures.

    Dans vos commentaires, vous disiez, monsieur Murphy et monsieur Giggie, que le développement économique se fait par le biais des infrastructures. Par contre, il arrive souvent que les infrastructures en matière de routes sont faites dans le sud de la province du Nouveau-Brunswick, et non dans le nord, où le ministre provincial des Transports, en collaboration avec le ministre fédéral des Transports, a accepté dernièrement que les routes 11, 8 et 17 soient désignées routes nationales.

    Avez-vous fait du lobbying à ce sujet? Quelle est votre position au sujet des routes fédérales du nord du Nouveau-Brunswick?

[Traduction]

    M. Lloyd Giggie: Je pense que la province et les constructeurs de route ont été très heureux de voir ces routes ajoutées au réseau routier national.

    Je trouve que le Nouveau-Brunswick est d'une certaine façon unique. La province s'est assez bien débrouillée pour obtenir un financement fédéral pour les routes du fait que la principale artère rejoignant les trois autres provinces de l'Atlantique traverse le Nouveau-Brunswick. C'est la route transcanadienne, et tout ce qui sortait en camion de la Nouvelle-Écosse, de l'Île-du-Prince-Édouard ou de Terre-Neuve à destination des États-Unis ou du reste du Canada passait par le Nouveau-Brunswick. Les choses se sont donc plutôt bien déroulées de ce côté-là, mais les régions de l'Est et du Nord-Est ont besoin de meilleures installations de transport afin de pouvoir livrer leurs produits au marché.

    C'est une chose de transporter des produits primaires comme le bois, le minerai ou le poisson sur des routes qui ne sont pas tout à fait ce qu'elles devraient être, mais si vous voulez augmenter l'activité économique, alors il vous faut transformer ces produits localement, et je parle ici des trois produits que je viens de mentionner. Il vous faut avoir de meilleures routes pour pouvoir transporter ces produits de façon plus efficiente et plus économique.

¹  (1510)  

    M. Yvon Godin: Si j'ai évoqué cela, c'est que je ne vous en ai pas entendu parler dans votre exposé sur le Nord.

[Français]

    Mon autre question porte sur l'éducation.

    C'est vrai, on parle de la dette des étudiants. Cependant, je ne vous ai pas entendu dire que le gouvernement traitait les étudiants comme des citoyens de deuxième ordre. Au chapitre des faillites, par exemple, il faut 10 ans à un étudiant pour déclarer faillite, mais une compagnie peut le faire du jour au lendemain, si ses affaires vont mal. Par contre, quand il s'est agi des étudiants, on leur a dit qu'ils étaient des citoyens de deuxième ordre. Je n'ai pas entendu cela dans vos présentations.

    À moins que la dette des étudiants soit éliminée complètement, ceux d'entre eux qui sortent de l'université et qui sont obligés de commencer à rembourser leur dette ne peuvent même pas, dans certains cas, emprunter de l'argent une fois qu'ils ont commencé à travailler. En effet, comme ils n'ont pas pu rembourser leur dette durant la période où ils n'avaient pas de travail, leur cote de crédit est mauvaise, car les institutions financières on eu recours à des mesures de recouvrement à leur endroit. Plusieurs étudiants sont venus me faire part de ce problème.

    On ne parle pas d'une dette de 40 000 $, on parle d'une personne qui a fréquenté l'université et qui y a peut-être rencontré un compagnon ayant, lui aussi, une dette de 40 000 $. S'ils veulent acheter une maison, ils devront acheter ce qui se trouve au bas de l'échelle dans le secteur de l'immobilier. Ils doivent alors emprunter 80 000 $ pour acheter une maison et peut-être de 20 000 $ de plus pour acheter une voiture, ce qui fait une dette totale de 180 000 $.

    Je l'ai souvent dit à Ottawa: les étudiants se retrouvent avec une dette de 180 000 $ avant même d'avoir eu leur premier bébé.

    M. Yvan Loubier: Ça ne donne pas le goût d'avoir des bébés.

    M. Yvon Godin: Ça ne donne pas le goût d'avoir des bébés.

    Il y a deux aspects que je trouve négligés: la faillite et le remboursement de la dette avant d'avoir trouvé du travail. Sans vouloir les répéter, je suis aussi d'accord avec les autres commentaires entendus plus tôt, qui s'inscrivaient dans la même ligne de pensée.

    J'aimerais entendre vos commentaires.

[Traduction]

    Le président: Quelqu'un aimerait-il faire quelque commentaire?

    Madame Sampson.

    Mme Danielle Sampson: Nous faisons état dans notre mémoire de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Je m'en excuse, mais les huit minutes dont nous disposions ne m'ont pas permis d'aborder cet aspect.

    La Loi su la faillite et l'insolvabilité interdit aux étudiants de déclarer faillite à l'égard de leurs prêts d'étudiant pendant dix années suivant l'obtention de leur diplôme. Nous faisons du lobbying pour faire changer cela car cela verse en fait les étudiants dans une catégorie normalement réservée aux personnes déclarées coupables de fraude.

    Cet état de choses est en train de gâcher la vie à bien des étudiants qui sont, dans certains cas, comme vous l'avez dit, écrasés par des dettes de 180 000 $ ou de 190 000 $, et qui doivent endurer dix années de possibilités de crédit nulles ou de mauvaise cote de crédit, avec des créanciers qui les appellent à la maison, et devant, pour la plupart, attendre d'avoir environ 35 ans avant de réellement pouvoir commencer à se construire leur vie.

    Nous luttons pour obtenir la levée de cette interdiction de dix ans. Ce n'est pas que les étudiants se mettent en faillite tout simplement parce que c'est la solution facile et qu'ils n'ont pas envie de faire leur paiement mensuel de 300 $ en plus de payer leur loyer et leurs frais d'épicerie et d'essayer, dans bien des cas, d'élever une famille. Nous avons constaté, l'année avant que la Loi sur la faillite ne soit modifiée, que l'étudiant moyen qui faisait faillite avait un revenu moyen de 14 000 $, bien en dessous, donc, du seuil de la pauvreté. Je mettrais n'importe quel député fédéral au défi de faire des paiements mensuels de 300 $ avec un revenu annuel de 14 000 $. Cela est parfaitement injuste.

    M. Yvon Godin: J'ignore s'il me reste encore du temps. Est-ce que j'en ai?

    Le président: No. Thank you, Mr. Godin.

    Merci, madame Sampson.

    Monsieur Hubbard.

    L'hon. Charles Hubbard (Miramichi): Merci, monsieur le président.

    La question de l'endettement des étudiants m'a fait une grosse impression, et nous en avons déjà parlé.

    Yvon, vous avez mentionné la voiture, l'automobile, et cela m'a vraiment distrait à cause du chiffre qui a été utilisé — 25 000 $ d'endettement — et du fait que la personne qui va s'acheter une voiture va devoir dépenser environ le même montant d'argent. Il y a lieu de se demander quel est le meilleur investissement dans l'avenir de cette personne, la voiture ou les 25 000 $. C'est inquiétant. Il vous faut une voiture, je sais, mais vous mettez sur le même pied une voiture et le fait d'avoir un diplôme universitaire, et cela me trouble. Ne prenez pas cela personnellement, monsieur Godin, mais cela équivaut à peu près au même montant d'argent.

    D'aucuns ont dit que les étudiants devraient peut-être avoir droit à des études gratuites. J'imagine qu'il faudrait prôner cela sur une certaine période. D'autres diraient qu'il leur faudrait payer un pourcentage de leur revenu pendant x années après la remise de leur diplôme. La personne qui gagne 14 000 $ par an paierait un pourcentage, tout comme celle dont le revenu serait de 40 000 $ ou de 50 000 $. Je ne sais pas, mais l'endettement des étudiants est un gros problème. Je ne sais pas vraiment comment nous...

    Vous dites que les bourses d'études du millénaire n'ont pas fonctionné, et vous citez plusieurs raisons à cela. Ce programme avait été annoncé comme étant bon, et la plupart des provinces, je pense, l'administrent en ciblant surtout les personnes dans le besoin. Si en Nouvelle-Écosse le besoin n'est pas le principal facteur... Il y a certaines bourses pour étudiants à rendement supérieur, mais la majorité étaient censées être destinées à des élèves qui auraient autrement eu de la difficulté à faire des études postsecondaires.

    Pourquoi pensez-vous que nous devrions éliminer le programme de Bourses d'études canadiennes du millénaire, madame Sampson?

¹  (1515)  

    Mme Danielle Sampson: Je ne dis pas que vous devriez éliminer le financement. Je dis que cet argent devrait servir à des mécanismes plus efficaces, comme par exemple des subventions aux étudiants à faible revenu.

    Le problème de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire est que cette fondation a été imposée aux provinces sans consultation ni négociation quant à la façon dont les bourses seraient distribuées. Vous avez raison de dire que la majorité de l'argent sert à des bourses consenties selon le besoin, mais ce qui s'est passé en Nouvelle-Écosse c'est que notre gouvernement provincial a pris cet argent, qui était censé être un complément de l'aide financière aux étudiants, et a retiré ce même financement à...

    L'hon. Charles Hubbard: Je suis heureux de vous entendre dire cela, car c'est justement là l'un des aspects préoccupants du programme. Les provinces l'ont simplement avalé, et ce n'est pas un complément, mais plutôt une autre fourchette dans le gâteau.

    Nous n'avons pas beaucoup entendu parler aujourd'hui de l'APECA, mais le Fonds d'investissement de l'Atlantique et le Fonds d'innovation de l'Atlantique ont attiré beaucoup d'attention. Y en a-t-il parmi les participants ici réunis qui ont à voir, directement ou indirectement, avec le Fonds d'innovation de l'Atlantique et qui savent ce que ce fonds pourrait faire pour l'entreprise et de quelle façon les universités pourraient collaborer avec l'industrie pour mettre de l'avant de nouvelles idées originales? Il n'a pas du tout été question de cela.

    Côté construction routière, par exemple, il y a quelques années, j'ai écrit à un groupe qui parlait de la construction de routes. C'est un vaste domaine. À une époque, il y avait un déficit de 14 milliards de dollars, et il est aujourd'hui de 22 ou 23 milliards de dollars, et il ne cesse d'augmenter.

    On a parlé de la possibilité d'une taxe sur l'essence spécialement affectée au réseau routier national, mais, vous savez, nous n'avons jamais beaucoup progressé en matière de construction routière au cours des 50 dernières années. Cela vous est-il pénible de m'entendre dire cela? Nous sommes toujours aux prises avec le problème de pneus en caoutchouc sur des surfaces en asphalte, dans un pays qui connaît d'énormes problèmes climatiques. Des routes qui, en Europe, dureraient 40 ou 50 ans ne résistent en général au Canada que pendant 8 ou 10 ans.

    Y a-t-il des innovations dans le domaine de la construction routière, quelque chose qui nous donnerait une meilleure surface qui ne serait pas déformée partout au Nouveau-Brunswick et dans le nord de l'Alberta, qui ne casserait pas et qui résisterait mieux au passage de ces camions de 60 tonnes? Se fait-il dans le domaine de la construction routière du travail novateur de façon à nous fournir un réseau routier national supérieur à ce que nous avons à l'heure actuelle?

    M. Lloyd Giggie: Plusieurs études ont été réalisées aux États-Unis, dans l'État de New York, en vue de la construction de routes toutes saisons. Plusieurs d'entre elles ont fonctionné. Si vous prenez le réseau routier inter-États américain, l'Interstate 95 dans l'État de Maine est un bon exemple. C'est une question de sous.

    Il est possible de faire durer une route. Il est possible de faire en sorte qu'elle ne soit pas soulevée par le gel, qu'elle ne soit pas susceptible au gel. Vous pouvez obtenir un meilleur revêtement. Vous pouvez faire toutes ces choses, mais il faut tenir compte du facteur valeur-coût de remboursement. Je pense que c'est ce facteur-là qui l'a toujours emporté.

    Joe a peut-être davantage d'idées là-dessus. L'Île-du-Prince-Édouard a certainement connu plus de difficultés que la plupart des provinces canadiennes et des États américains du Nord, ce à cause des différents types de sol qui s'y trouvent.

¹  (1520)  

    M. Joe Murphy: Nos types de sol sont susceptibles au cycle de gel et de dégel qui vient craqueler la surface. Je sais qu'il a été envisagé de faire toutes sortes de choses, y compris placer de l'isolant sous la surface, et d'autres choses du genre, et d'utiliser différents matériaux. Cela n'a pas donné grand-chose de bien convaincant.

    L'Association des transports du Canada mène un certain nombre de projets de recherche, et du point de vue canadien, c'est là-dessus qu'il faudrait miser. Je sais qu'elle a réalisé des études sur l'épandage de sel sur les routes, sur le déverglaçage, qui ont donné lieu à quelques petites améliorations mineures, mais, vous avez raison, l'on n'a pas enregistré de gros progrès au cours des 50 dernières années.

    L'hon. Charles Hubbard: Il nous faut énormément d'argent pour alimenter tout cela.

    M. Joe Murphy: Oui.

    Le président: Merci, monsieur Hubbard.

    Monsieur Godin.

    M. Yvon Godin: J'aimerais faire un petit rappel au Règlement. C'est juste pour apporter un rectificatif. Lorsque j'ai parlé de l'étudiant devant s'acheter une voiture, ce n'était pas pour se rendre à l'université, mais bien pour se rendre au travail.

    L'hon. Charles Hubbard: Oh, je sais.

    M. Yvon Godin: Eh bien, si vous le savez, je ne sais pas pourquoi vous avez dit ne pas comprendre qu'un étudiant achète une voiture. Un étudiant, après avoir terminé ses études, a besoin d'une voiture si il ou elle veut aller travailler. Je voulais simplement que les choses soient claires là-dessus.

[Français]

    Le président: Ce n'est cependant pas le cas à Montréal, à Toronto et à Vancouver.

[Traduction]

    Monsieur Solberg.

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à vous tous de vos exposés.

    M'adressant, premièrement, à l'Association des agents immobiliers du Nouveau-Brunswick, je comprends très bien votre situation ici. Je conviens que cela pourrait être très dommageable pour l'investissement dans le logement, ce qui devrait préoccuper tout le monde. Cela préoccupe en tout cas ceux et celles qui craignent que l'on ne dispose pas de suffisamment de logements pour les personnes au bas de l'échelle de revenu, et en fait pour tout le monde qui en a besoin.

    Lorsque vous vous adressez aux responsables des Finances, leur soumettant des arguments qui me semblent s'appuyer sur le gros bon sens, c'est-à-dire que cela amènera moins d'investissement et donc moins de logements, comment réagissent-ils? Ne comprennent-ils pas?

    M. Larry Estabrooks: La plupart des discussions avec les responsables des Finances ont eu lieu au niveau national avec l'Association canadienne de l'immeuble, alors je ne peux pas vraiment répondre à cette question. Je suis certain que quelqu'un de l'ACI se ferait un plaisir de vous entretenir là-dessus.

    Mais il y a là des problèmes. Il y a beaucoup de problèmes d'abordabilité en matière de logement. Et nous ne parlons pas non plus de maisons neuves.

    Discutons un peu de rénovations apportées à une propriété dilapidée. Si vous allez y investir de l'argent mais que vous ne pouvez pas compter sur un rendement suffisant étant donné les loyers du marché — quoi que vous fassiez, il vous faut accepter la réalité des loyers du marché — et si vous comptez pouvoir un jour profiter d'une plus-value... alors si les autorités instaurent un critère tel que ce ne sera plus permis, alors il ne se passera rien.

    En dehors des programmes du gouvernement fédéral qui sont instaurés dans les provinces — dans cette province-ci, la plupart des gens sont intéressés par des constructions nouvelles et non pas par des travaux de rénovation, mais je comprends que différentes provinces vivent des situations différentes. Il n'est pas logique de maintenir le PAREL et d'amener ceci en même temps. Vous donnez d'une main et vous reprenez de l'autre. Il n'y a pas de stratégie globale en la matière.

    M. Monte Solberg: Bien sûr.

    Monsieur Gorman, nous avons été chargés de trouver des moyens d'améliorer la productivité. Lorsque les entreprises viennent nous voir, elles nous disent bien souvent que l'une des choses les plus importantes que nous puissions faire serait d'améliorer les déductions pour amortissement, les plans d'amortissement et ainsi de suite. En ce qui concerne votre proposition de déclaration d'impôt commune, je pense comprendre ce à quoi vous voulez en venir, mais cela réduirait le taux d'imposition d'ensemble des entreprises. Ne pensez-vous pas qu'une amélioration des plans d'amortissement, une augmentation des déductions pour amortissement et d'autres choses du genre seraient plus productives pour l'économie?

    M. Barry Gorman: Tout dépendrait sans doute, s'agissant de ces genres de choses, de la situation de l'entreprise concernée. Nombre d'entre elles misent très lourdement sur les déductions pour amortissement, mais ce n'est pas le cas d'autres industries de services; or, toutes les entreprises subissent des pertes. Mais il y aurait un jeu d'équilibre. Dans le cas de certains types d'industries, l'augmentation de la déduction pour amortissement serait extrêmement bénéfique.

    La question qui se pose avec les déclarations communes est que le gros de ces pertes finirait par être utilisé au fil du temps, alors cela revient à une accélération de leur utilisation. Ce n'est pas comme s'il s'agissait d'un cadeau.

¹  (1525)  

    M. Monte Solberg: Très bien.

    Madame Sampson, la question est difficile. Je ne vais pas vous dire qu'elle est simple. Mais une chose qui me vient à l'esprit est que si l'on offrait même l'enseignement gratuit au Canada... en réalité, bien sûr, rien n'est gratuit, car cela voudrait dire que ce serait tous les contribuables qui en paieraient le coût. Bien sûr, lorsqu'un étudiant termine ses études universitaires, l'on peut présumer qu'il se trouvera un emploi et qu'il deviendra un contribuable.

    Mais en bout de ligne, aurait-on tant progressé que cela? En réalité, tout ce que vous faites c'est reporter l'impôt. N'oubliez pas, soit dit en passant, que tout le monde paie des impôts, mais que seulement certains en bénéficient directement. Par exemple, si vous êtes chauffeur de taxi, vous allez payer des impôts pour financer l'éducation de quelqu'un d'autre.

    C'est une question avec laquelle je me débats sans cesse. Je comprends ce que vous dites et je suis d'accord avec vous, mais il nous faut essayer de trouver un seuil limite, en tenant compte de l'argument que vous venez d'exposer.

    Mme Danielle Sampson: Je pense que le chauffeur de taxi apprécierait la gratuité des études, car son fils et sa fille auraient ainsi, s'ils le souhaitaient, la possibilité de devenir plus qu'un chauffeur de taxi. Ils pourraient devenir médecin, non pas parce que leur père ou leur mère aurait les moyens de payer leurs études de médecine, mais parce qu'ils auraient les notes et l'ambition nécessaires.

    Ce qu'il y aurait de formidable avec un système d'enseignement gratuit c'est que cela ressemblerait à notre système de soins de santé dans le cadre duquel chacun a un accès égal, selon ses besoins.

    M. Monte Solberg: Mais ce n'est pas gratuit. Nous payons tous des impôts supplémentaires.

    Mme Danielle Sampson: Nous payerions tous des impôts supplémentaires, mais du fait que l'impôt sur le revenu soit une taxe progressive, ceux qui auraient les moyens de payer plus d'impôts sur le revenu contribueraient davantage au système. Ceux qui ne gagneraient pas suffisamment d'argent ou dont le revenu les situerait en dessous du seuil de la pauvreté et qui paieraient des impôts en bénéficieraient encore davantage.

    M. Monte Solberg: N'est-ce pas ainsi que cela fonctionne à l'heure actuelle?

    Si vous faites des études de médecine, vous avez plus de dettes, mais vous avez également une plus grande capacité de remboursement de cette dette. C'est la même chose pour d'autres disciplines.

    Mme Danielle Sampson: Ce serait vrai si vous étiez chef du service de chirurgie à Toronto, mais pas si vous souhaitiez devenir médecin de campagne ou médecin de famille. Si je comptais faire des études de médecine et retourner chez moi au Cap-Breton pour m'y établir en tant que médecin de famille, je n'aurais pas les mêmes rentrées d'argent que quelqu'un qui se serait installé dans une grande ville.

    Le problème des frais de scolarité élevés en médecine est qu'ils enlèvent le choix aux étudiants. Ils obligent les diplômés à s'établir en région urbaine, et il y en a même beaucoup qui se retrouvent aux États-Unis. Comme vous l'avez dit, en Nouvelle-Écosse, nous exportons réellement des étudiants.

    M. Monte Solberg: Quel serait le bon montant à payer à titre de frais de scolarité? L'enseignement devrait-il être gratuit?

    Mme Danielle Sampson: Oui, je pense que l'enseignement devrait être gratuit. Une formation universitaire ou collégiale est aujourd'hui aussi importante qu'un diplôme de fins d'études secondaires il y a 25 ans.

    Le président: Merci, monsieur Solberg.

    Je ne veux pas m'éterniser là-dessus, mais j'ai sans doute fait mes études en même temps que M. Loubier. C'était au Québec, et je pense que je payais 500 $ par semestre. Et même si je payais 500 $, c'était ridicule. J'aurais dû payer trois ou quatre fois cela pour les études que j'ai faites. Je ne me vante pas. J'ai eu un rendement sur mes études. Je me suis trouvé un emploi dès la fin de mes études. Ce n'est pas comme si je venais d'une famille à revenu élevé; je venais d'une famille de classe moyenne, et peut-être même du palier inférieur de la classe moyenne, d'une famille d'immigrants.

    Le problème dont il nous faut traiter est le suivant. J'ai des amis avec qui je suis allé à l'école. Ils ont pu obtenir des bourses. La première chose qu'ils ont faite c'est aller s'installer dans les maisons de club d'étudiants du centre-ville, et ils dépensaient tout leur argent sur de la boisson, etc. Il nous faut accepter la réalité. Au lieu de boucler leur programme en l'espace de deux, trois ou quatre ans, ils se sont retrouvés avec l'obligation de verser des mensualités à titre permanent.

    McGill est en train de souffrir car il n'y a plus d'argent qui y rentre. Je ne comprends pas pourquoi nous ne pouvons pas atteindre un certain niveau.

    Au Québec, nous avons des cégeps qui sont gratuits. Il n'y a toujours personne qui s'inscrit dans les cégeps, qui sont l'équivalent des collègues communautaires. En Nouvelle-Écosse, votre taux d'inscription est très élevé. Pas au Québec; il est le plus bas.

    Pour poursuivre avec la question de M. Solberg, quel est le bon montant?

    Je ne dis pas que nous devrions augmenter les frais de scolarité. Un rapport intitulé « Pour un Québec lucide » vient tout juste de sortir, mais tout le monde va l'ignorer. Il est l'oeuvre de gens de la droite ainsi que de la gauche. L'une des questions qu'ils ont examinée est justement celle des frais de scolarité.

    Nous affichons les plus bas frais de scolarité, mais là n'est pas la réponse. Il nous faut trouver une solution. La gratuité de l'enseignement ne fonctionne pas; c'est alors tout simplement « la fête ».

    Je vais inviter M. Johnson à répondre.

¹  (1530)  

    M. Ian Johnson (analyste des politiques et recherche, Nova Scotia Government and General Employees Union): Je vais essayer.

    Je pense que ce que nous essayons de faire ressortir c'est qu'il existe des barrières financières. J'ai une certaine expérience du domaine des soins de santé et j'ai participé à des discussions au sujet de la Loi canadienne sur la santé qui étaient semblables à celle que nous sommes en train d'avoir au sujet de l'éducation. Nous parlons ici de sérieux obstacles financiers à la participation à l'éducation postsecondaire. Nous proposons une façon d'éliminer ou en tout cas de réduire ces obstacles afin que les gens ne soient pas empêchés de participer aux études qu'ils souhaitent poursuivre. Je pense que c'est de cela que nous parlons.

    Nous disons également qu'il nous faut traiter de la situation d'ensemble de l'éducation postsecondaire et pas seulement des frais de scolarité. Il ne suffit pas de réduire ou d'augmenter les frais de scolarité si nous ne traitons pas de la situation financière générale des établissements, y compris côté infrastructure, ce dont a parlé Bernie Davis. Ces deux choses doivent aller de pair.

    Ce que nous essayons de dire c'est que la solution à long terme serait un transfert fédéral distinct d'application spéciale. Il nous faut des lois en ce sens. Nous avons avec le projet de loi C-48 une solution à court terme pour aller de l'avant. Nous espérons que cela sera utilisé pour nous pousser dans cette direction. C'est ce que nous essayons de dire.

    Le président: Merci.

    Monsieur Davis, vous faites signe de la tête, mais le problème qui me préoccupe est que vous payez ces bas frais de scolarité, puis les étudiants se retrouvent en salle de classe et doivent payer 5 $ de plus pour une règle, 10 $ de plus pour autre chose... étant donné que l'école n'a plus d'argent. C'est ce dont vous parlez, soit l'infrastructure, mais il faut qu'il y ait une solution à ce problème. Nous comptons que vous pourrez nous en proposer une.

    M. Bernie Davis: En gros, il serait préférable pour tous les intéressés que les études soient payées à même les impôts et ne soient pas une chose que les gens doivent payer alors qu'ils sont si jeunes. Dans de nombreux pays, les études sont gratuites jusqu'à la 3^e année, après quoi il y a des droits à payer. Nous avons décidé que ce n'était pas la chose à faire. Nous avons décidé que tout le monde devrait payer pour les études de la 4^e à la 12^e année, et pas seulement les parents de l'enfant qui va à l'école. Comme l'a dit Danielle, nous ne sommes pas en 1905, époque à laquelle 5 p. 100 des gens terminaient leurs études secondaires et c'était votre ticket pour la classe moyenne. Il s'est écoulé un siècle depuis, et, de nos jours, la plupart des emplois de type classe moyenne requièrent au moins un baccalauréat, et en règle générale un baccalauréat plus une ou deux années de formation spécialisée axée sur un métier ou une industrie. Le moment est donc venu d'envisager d'augmenter les études qu'assure l'État.

    Je dirais qu'en Nouvelle-Écosse un secret du taux d'inscription de 100 p. 100 dans les collèges communautaires est qu'avant le début de l'expansion, c'est nous qui comptions sans doute le moins de places dans les collèges communautaires par étudiant au pays, et maintenant que des places ont été créées, les collèges communautaires sont à peu près pleins.

    Le président: Choix et diversité — peut-être que c'est là la solution, et non pas le coût?

    M. Ian Johnson: C'est le financement.

    Le président: Je comprends que c'est le financement. L'impression qu'on nous donne est que ce n'est qu'une question de financement, mais nous entendons d'autres choses au sujet de l'éducation. Je sais que c'est là une chose sur laquelle devra absolument se pencher le comité, mais je crois qu'il nous faut de bonnes et solides recommandations qui s'inscrivent dans une logique. Je sais que c'est là notre problème, et c'est ce que j'essaie d'obtenir de vous.

    Madame Sampson.

    Mme Danielle Sampson: Vous parlez de choix et de diversité, et ce que nous disons c'est qu'en Nouvelle-Écosse le choix n'est pas là pour de nombreux étudiants. Ils se voient obligés de s'inscrire dans un collège communautaire alors qu'ils aimeraient poursuivre des études universitaires, et il y a également de ceux qui ne poursuivent pas du tout leurs études alors qu'ils aimeraient aller au collège communautaire. C'est parce que ce choix leur a été enlevé du fait d'obstacles financiers — ils ne disposent tout simplement pas de moyens suffisants.

    D'autre part, si vous regardez les taux d'inscription en Nouvelle-Écosse, ils sont en baisse constante depuis quelques années, et nous pensons bien que ce déclin va se poursuivre. Cela est en partie dû à nos frais de scolarité élevés. Mais si vous preniez les taux d'inscription qui étaient très élevés il y a deux ou trois ans, par exemple, il vous faudrait également voir ce qu'il en coûtait alors à un étudiant de s'inscrire. Les jeunes se rendent compte que pour pouvoir toucher un salaire correct, il leur faudra poursuivre des études postsecondaires, mais quels en seront les coûts sociaux? Ils prennent des emplois à temps partiel alors qu'ils étudient à temps plein. De nombreux étudiants prennent même des emplois à temps plein. Ils s'endettent jusqu'à concurrence de l'équivalent d'une hypothèque et ils vivent dans la pauvreté. Je pense que la moitié de nos établissements d'enseignement ici en Nouvelle-Écosse ont des banques d'alimentation pour leurs étudiants, ceux-ci devant choisir entre acheter de la nourriture et payer leur loyer pour le mois ou payer leurs frais de scolarité pour le semestre. Il est tout à fait inacceptable de placer des gens dans une telle situation.

¹  (1535)  

    Le président: Merci, madame Sampson.

    Merci à tous les témoins. J'imagine que nous avons gardé le meilleur pour la fin. Merci, en tout cas, de nous avoir reçus, ici, à Moncton.

    Je tiens à remercier tout particulièrement toutes les personnes qui ont organisé ces rencontres: Christine, Richard et les responsables de la logistique que vous avez eu l'occasion de rencontrer en arrivant, Lise et Patrick. Il nous faut les remercier. Il n'est pas facile d'organiser quelque chose comme ceci.

    Merci aussi tout spécialement aux députés néo-brunswickois ici présents — M. Moore et M. Godin — et, bien sûr, Charlie, qui nous avait fait la suggestion de venir ici. Merci également, bien sûr, aux membres réguliers du comité, M. Solberg et M. Loubier.

    Merci. La séance est levée.