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FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 4 octobre 2005

1720

Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.))

M. Phillippe Ouellette (directeur national, Alliance canadienne des associations étudiantes)

1725

Le président

M. David Robinson (directeur général associé, Association canadienne des professeures et professeurs d'université)

1730

Le président

M. Michael Conlon (directeur de la recherche, Fédération canadienne des étudiants et étudiantes)

1735

1740

Le président

M. Guillaume Lavoie (vice-président, Affaires internationales et fédérales, Fédération étudiante universitaire du Québec)

1745

Le président

M. Magued Iskander (vice-président et directeur général, MD Robotics, Space Industry Executives)

1750

Le président

M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC)

1755

M. Toby White (directeur adjoint aux relations gouvernementales, Alliance canadienne des associations étudiantes)

M. Peter Van Loan

M. Michael Conlon

M. Guillaume Lavoie

1800

M. Peter Van Loan

M. Michael Conlon

Le président

M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ)

1805

M. Guillaume Lavoie

M. Bernard Bigras

M. Guillaume Lavoie

M. Bernard Bigras

1810

M. Guillaume Lavoie

Le président

L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.)

1815

Le président

M. Toby White

Le président

M. Michael Conlon

L'hon. Peter Adams

1820

M. Guillaume Lavoie

L'hon. Peter Adams

Le président

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1825

Le président

M. Phillippe Ouellette

Le président

M. David Robinson

Le président

M. Michael Conlon

1830

Le président

M. Guillaume Lavoie

Le président

M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)

Le président

M. David Robinson

M. Monte Solberg

1835

M. Michael Conlon

M. Monte Solberg

M. Michael Conlon

M. Monte Solberg

Le président

M. Robert Bouchard (Chicoutimi—Le Fjord, BQ)

1840

M. Michael Conlon

M. Robert Bouchard

Le président

M. Guillaume Lavoie

1845

Le président

Mme Alexa McDonough

Le président

Mme Alexa McDonough

Le président

M. Michael Conlon

Le président

L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)

Le président

M. Guillaume Lavoie

1850

Le président

M. David Robinson

Le président

M. Phillippe Ouellette

L'hon. Marlene Jennings

Le président

M. Phillippe Ouellette

Le président

1855

M. David Robinson

Le président

M. David Robinson

M. Michael Conlon

Le président

CANADA

Comité permanent des finances

NUMÉRO 086

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 4 octobre 2005

[Enregistrement électronique]

* * *

» (1720)

[Français]

Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): Bon après-midi.

Nous allons commencer la réunion. Je veux remercier les groupes et les témoins d'avoir pris le temps de venir ici faire leur présentation. Nous nous réunissons aujourd'hui, conformément à l'article 83.1 du Règlement, pour traiter des consultations prébudgétaires de 2005.

Vous aurez sept minutes pour faire votre présentation. Nous apprécierions que vous respectiez la limite du temps qui vous est alloué. Pour ce qui est des groupes, je vais suivre l'ordre suivant. Nous allons d'abord entendre l'Alliance canadienne des associations étudiantes.

M. Phillippe Ouellette (directeur national, Alliance canadienne des associations étudiantes): Bonsoir. J'aimerais vous remercier de nous donner l'occasion de faire cette présentation aujourd'hui. Mon nom est Philippe Ouellette, et je suis directeur national de l'Alliance canadienne des associations étudiantes, soit, en anglais, la Canadian Alliance of Student Associations. À ma droite se trouve Toby White, directeur adjoint aux relations gouvernementales.

L'ACAE représente approximativement 300 000 étudiantes et étudiants provenant d'universités et de collèges canadiens. Elle est fière de présenter aux responsables gouvernementaux une solution axée vers le progrès visant à pallier les insuffisances de notre système d'éducation postsecondaire.

[Traduction]

Pour que le gouvernement du Canada puisse confirmer sa réputation de chef de file mondial et améliorer les conditions actuelles du système d'éducation postsecondaire Canada, l'ACAE estime que les recommandations que renferme notre mémoire seront absolument fondamentales pour que le Canada traverse le XX^e siècle. Le système actuel, tel qu'il est, ne peut pas répondre aux besoins des Canadiens dans l'économie canadienne future, et les étudiants estiment qu'il est temps pour le gouvernement de poser des actes déterminants. Les défis que connaissent le Canada, ses citoyens et ses étudiants exigent non seulement un investissement financier d'importance, mais aussi une vision réellement nationale pour l'éducation postsecondaire.

Sommes-nous prêts à répondre aux besoins de l'économie du savoir? Nous approchons de ce que le ministre des Finances, Ralph Goodale, appelle « l'explosion imminente de la bombe à retardement démographique ». D'ici cinq ans, 70 p. 100 de tous les emplois exigeront des études postsecondaires. Comme vous pouvez le voir sur le graphique de la page 3 de notre mémoire, d'ici une dizaine d'années, le nombre de retraités dépassera celui des Canadiens qui entreront sur le marché du travail. Les nouveaux travailleurs devront avoir fait beaucoup d'études pour que le Canada puisse prospérer.

L'ACAE ne prône pas seulement qu'une économie plus productive, cependant. Les Canadiens méritent d'avoir un pays prospère. Ils méritent des emplois gratifiants et un niveau de vie plus élevé. C'est par les connaissances, les compétences et l'innovation que nous acquérons en faisant des études postsecondaires que le Canada réalisera cette prospérité.

Le Canada est une société juste et équitable, et les Canadiens estiment qu'ils devraient tous avoir la possibilité de réaliser leur plein potentiel, quel que soit leur origine sociale ou économique.

Bien que le gouvernement fédéral joue un rôle important dans l'éducation postsecondaire, le Canada a vu diverses compétences prendre des engagements depuis quelques années. Le budget de 2004 prévoyait un important investissement dans l'aide aux étudiants, et des annonces très médiatisées des provinces ont aussi démontré leur détermination à investir auprès des étudiants du Canada. Bien que ces investissements aient tous été d'importance, ils ont des points communs; ils manquent d'unité et de vision.

Lorsque mon collègue, M. White, a comparu devant ce comité pour parler du projet de loi C-48, bien des députés ont exprimé leur frustration devant le manque de direction et de vision du système d'enseignement postsecondaire du Canada. Nous ne pouvons qu'en convenir. Le Canada a besoin d'une solide vision nationale focalisée pour l'éducation postsecondaire. Les étudiants ont été très heureux de voir les premiers ministres se réunir lors de la réunion du conseil de la Fédération pour discuter de l'éducation postsecondaire.

Plutôt que de se livrer à une lutte de pouvoir, le gouvernement fédéral, de l'avis de l'ACAE, devrait prendre les rênes d'un dialogue national sur l'enseignement supérieur. Nous demandons aux provinces et au gouvernement fédéral de travailler en vue de la conclusion d'un accord pancanadien pour l'éducation postsecondaire.

Actuellement, notre système d'éducation postsecondaire ne peut pas répondre aux besoins des Canadiens, après plus de 10 ans de sous-financement. Le financement des universités et des collèges est maintenant de 20 p. 100 inférieur à ce qu'il était en 1980, tandis qu'en Amérique, l'investissement dans l'éducation post-secondaire a augmenté de 25 p. 100 pendant la même période. Nous avons désespérément besoin d'un réinvestissement fédéral dans notre système d'éducation postsecondaire, mais ce réinvestissement doit être concentré, plutôt que de ne consister qu'en versements aux provinces.

L'ACAE demande au gouvernement de créer un transfert aux provinces qui soit réservé à l'éducation postsecondaire pour assurer un financement efficace, fiable, responsable et transparent. Ce transfert devrait être d'au moins 4 milliards de dollars, un montant équivalent au financement de 1992 et 1993.

L'ACAE estime qu'il ne pourrait y avoir de moment mieux choisi pour créer un paiement de transfert pour l'éducation au Canada, puisque cette mesure a l'appui de nos institutions, nos enseignants, nos étudiants, la plupart des partis politiques et bien des provinces — et le premier ministre a lui-même promis la création d'un transfert réservé à l'éducation, lors des dernières élections fédérales.

L'éducation postsecondaire représente un investissement phénoménal pour un particulier, mais malheureusement, c'est un investissement que bien des Canadiens ne peuvent se permettre. Les étudiants issus de familles à faible revenu et les étudiants autochtones sont sous-représentés dans nos établissements d'enseignement postsecondaire. Les frais de scolarité et autres frais sont montés en flèche depuis une dizaine d'années, et le spectre d'une dette étudiante écrasante fait bien des gens hésiter à poursuivre leurs études.

La recherche démontre que le meilleur moyen d'améliorer l'accès à l'éducation postsecondaire est par des subventions ciblées et immédiates. En 2003, l'ACAE a fait pression sur le gouvernement pour créer ce genre de subvention pour les étudiants issus de familles à faible revenu, et le gouvernement a réagi par la création de la subvention canadienne d'accès.

Bien que cette subvention soit un excellent point de départ, elle devrait être augmentée pour donner à tous les Canadiens la possibilité de poursuivre des études postsecondaires. La subvention actuelle ne couvre qu'une année d'études. Bien des étudiants ne retournent pas après leur première année à cause de problèmes financiers. L'ACAE demande au gouvernement de prolonger son aide pendant toute la durée des études. Deuxièmement, la subvention ne couvre que 50 p. 100 des frais de scolarité et ne reconnaît pas d'autres coûts, comme les livres et les frais de subsistance. Comme les frais de scolarité ne sont que l'un des nombreux coûts associés aux études postsecondaires, l'ACAE demande au gouvernement d'assumer une portion plus réaliste du total des coûts des études avec cette subvention.

Les gouvernements fédéral et provinciaux sont déterminés à accroître l'accès et, ensemble, versent 5 milliards de dollars par année en aide financière aux étudiants. C'est malheureusement un autre aspect de la politique en matière d'éducation qui manque nettement de vision et de direction.

C'est TD Economics qui décrit la situation au mieux en disant quelque chose comme « au Canada, le régime d'aide financière des étudiants est un embrouillamini confus de programmes fédéraux et provinciaux, composé de prêts, de subventions et d'incitatifs fiscaux... en dépit des sommes considérables ajoutés ces dernières années, la situation ne s'est guère améliorée ».

Par exemple, les crédits d'impôt comptent pour 40 p. 100 de la dépense canadienne en aide financière aux étudiants, et pourtant moins de la moitié de cet argent va réellement aux étudiants, et 25 p. 100 va à ceux qui ont un revenu de plus de 50 000 dollars. Le gouvernement continue de financer les régimes d'épargne étude, mais seulement 11 p. 100 des familles à faible revenu sont en mesure d'investir dans ces programmes. La majorité de cet argent va aux Canadiens bien nantis.

En réponse à toutes ces préoccupations et à d'autres que nous décrivons dans notre mémoire, l'ACAE demande qu'un examen soit fait des mesures d'aide financière des étudiants du Canada. Cet examen devrait viser à assurer un emploi efficace de l'argent des contribuables, et un régime d'aide financière des étudiants qui fasse en sorte que tous les Canadiens aient accès à des études postsecondaires abordables.

Un examen ne peut néanmoins être une prétexte à l'inaction. Des mesures doivent être prises immédiatement relativement à la dette des étudiants. Le montant moyen de la dette des étudiants canadiens dépasse 30 000 dollars, si on compte les intérêts, et la subvention canadienne d'accès devrait être accrue pour aider les étudiants de familles à faible revenu.

Les Canadiens souhaitent et méritent un système d'éducation postsecondaire de grande qualité qui permette à tout le monde de pouvoir réaliser son plein potentiel. L'Alliance canadienne des associations étudiantes croit que nos suggestions pour le budget fédéral sont raisonnables et contribueront à faire de cette vision une réalité.

Merci beaucoup pour votre attention.

» (1725)

Le président: Merci.

Le prochain groupe représente l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université.

M. David Robinson (directeur général associé, Association canadienne des professeures et professeurs d'université): L'Association canadienne des professeures et professeurs d'université est heureuse de la possibilité qui lui est donnée encore une fois de présenter au Comité permanent des finances ses observations sur le budget fédéral de 2006. Fondée en 1951, la CPPU représente aujourd'hui plus de 48 000 professeurs et membres de l'effectif général des universités et collèges de tout le Canada.

Le message que je tiens à transmettre au comité aujourd'hui est fondamental. C'est qu'un investissement dans un réseau d'enseignement postsecondaire de haute qualité, abordable et accessible devrait être une priorité capitale et pressante du prochain budget. Pour que les universités et les collèges canadiens puissent remplir leur mandat qui est de stimuler le développement économique, social et culturel de leurs collectivités, de leurs régions et de l'ensemble du pays, le gouvernement doit renouveler son rôle dans l'enseignement postsecondaire.

Nous estimons que le prochain budget fédéral peut entreprendre cette tâche importante en se concentrant sur les trois priorités suivantes: la mise en place d'un nouveau système de transfert de fonds expressément dédié à l'enseignement postsecondaire; l'amélioration de l'accessibilité et la réduction de la dette étudiante; et l'investissement dans la recherche indépendante.

Dans l'ensemble, ajustées pour l'inflation et les inscriptions des étudiants, les subventions publiques de base de fonctionnement à nos institutions sont de 20 p. 100 de moins aujourd'hui qu'en 1992. L'une des principales raisons à cela est la réduction des transferts fédéraux aux provinces, en vertu du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et, à compter de cette année, du transfert social canadien. Nous avons calculé que la contribution fédérale à l'éducation postsecondaire pour l'exercice 2004 était de 40 p. 100 de moins qu'en 1992-1993. En tant que part de l'économie, c'est le plus faible investissement dans l'éducation postsecondaire qu'ait fait le Canada en 25 ans.

Nous estimons que ce qu'il faut, c'est créer un transfert monétaire réservé à l'éducation postsecondaire, avec une nouvelle formule de financement. Un transfert de fonds favoriserait la transparence et la reddition des comptes aux Canadiens, avec la déclaration claire des montants du Trésor public qui sont versés aux provinces pour les universités et les collèges. Cela ferait aussi en sorte qu'une part des recettes versées pour l'éducation postsecondaire soit recueillie par le biais de l'assiette d'impôt national, en répartissant ainsi plus équitablement les fonds des universités et collèges du pays. En outre, le nouveau transfert à l'éducation devrait établir une formule de financement stable et prévisible.

L'un des principaux problèmes que connaît le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, nous le savons tous, c'est que toute augmentation des transferts de fonds est entièrement à la discrétion du gouvernement fédéral. En l'absence de formules progressives intégrées, les provinces doivent régulièrement faire des demandes au gouvernement fédéral et, invariablement, cela mène à des débats bien trop familiers et très politisés entre les deux niveaux de gouvernement. Très franchement, les Canadiens en ont assez; ils veulent du leadership.

Nous recommandons, comme solution pour progresser, la création d'une contribution monétaire fédérale sous forme d'un nouveau transfert dédié représentant une fraction fixe du produit intérieur brut. Ainsi, les contributions monétaires augmenteraient automatiquement, parallèlement à l'économie. Nous estimons qu'un objectif approprié, correspondant aux niveaux enregistrés dans les années 1970 et 1980 serait d'augmenter graduellement les transferts fédéraux à 0,5 p. 100 du PIB.

Le deuxième aspect sur lequel nous pensons que le gouvernement fédéral devrait se concentrer dans le prochain budget, c'est la promotion de l'accès à l'éducation postsecondaire. Dans la modification au budget de l'année dernière, le gouvernement fédéral a fait un premier pas important, mais il faut encore beaucoup plus, parce que cette situation est tellement urgente. Je voudrais demander aux membres du comité qui ont eu l'occasion de faire des études postsecondaires de prendre un moment pour se demander où ils en seraient maintenant s'ils avaient dû payer les frais d'aujourd'hui — en moyenne, près de 4 200 $ par année d'études de premier cycle et avec les frais des programmes professionnels qui sont de l'ordre de 12 000 à 32 000 $ par année.

Pour un nombre de plus en plus grand de Canadiens, il n'y a que deux façons d'y arriver. L'une est d'assumer des dettes de plus en plus importantes, et la deuxième est de tout simplement abandonner l'idée de poursuivre des études. Aucune de ces possibilités selon nous, n'est acceptable.

Disons clairement ce qui est en jeu. Refuser à des Canadiens compétents l'accès à des études universitaires ou collégiales à cause du coût des frais de scolarité, c'est enterrer un trésor de possibilités. En tant que pays, nous ne pouvons tout simplement pas nous permettre de laisser ce trésor moisir sous terre. Il est temps qu'Ottawa et les provinces s'unissent pour, tout d'abord, geler les frais de scolarité, puis réduire les frais des universités et des collèges.

Enfin, je voudrais parler brièvement du financement de la recherche. Ces dernières années, le gouvernement fédéral a nettement augmenté son soutien à la recherche universitaire et collégiale. Cependant, l'accent a de plus en plus été mis sur les programmes de cofinancement visant à promouvoir la commercialisation de la recherche universitaire. Cette tendance inquiète de plus en plus nos membres. Nous trouvons que l'étroit point de mire sur la commercialisation influe sur la recherche de façons qui vont à l'encontre de l'intérêt public. Les chercheurs sont encouragés de plus en plus à entreprendre des études fondées sur leur capacité d'obtenir ou non un financement de l'industrie, et pas nécessairement sur l'intérêt scientifique de ces études.

» (1730)

Dans le domaine de la recherche médicale, par exemple, nous constatons qu'il se fait plus de recherches sur les médicaments et les instruments médicaux, et moins de recherches pour comprendre les causes des maladies et sur leur prévention.

La revue Sciences, récemment, a jeté un regard plus humoristique sur la question en publiant une note de service, écrite, paraît-il, par Albert Einstein en 1904, en réponse à une demande reçue du gouvernement pour qu'il explique les perspectives commerciales de ses recherches et les justifie. Einstein aurait répondu, et c'est une traduction libre:

La théorie de la relativité est une tentative pour intégrer le temps, la distance, la matière et l'énergie en une théorie unifiée du tout. Je me concentre maintenant sur les implications du fait que la lumière, au contraire d'autres formes d'énergie, voyage à la même vitesse dans tous les média. Les perspectives commerciales de ces travaux sont fabuleuses. Si je peux prouver une ou deux autres hypothèses, l'implication sera qu'il est possible de rajeunir si on peut voyager assez vite. Les implications commerciales pour l'industrie voyagiste sont phénoménales.

Le fait est que plus souvent qu'autrement, les progrès phénoménaux du savoir commencent sans qu'il y ait de résultats commerciaux prévisibles, alors nous encourageons le gouvernement à déplacer ses priorités de financement de la recherche en augmentant le montant des subventions sans restriction qui sont offertes par le biais des organismes subventionnaires fédéraux. Ceci, à notre avis, contribuera à mieux assurer l'intégrité et l'indépendance de la recherche universitaire.

Pour terminer, je voudrais rappeler au comité que le gouvernement fédéral a joué un rôle déterminant dans le financement de l'éducation post-secondaire depuis les années 1950, quand des niveaux inégaux et faibles de financement des provinces ont clairement fait ressortir qu'il fallait que le gouvernement fédéral, et non pas seulement les gouvernements provinciaux, joue un rôle dans le financement. Sans coopération entre le gouvernement fédéral et les provinces, la viabilité des universités et collèges du Canada reste précaire; si on n'agit pas aujourd'hui, notre capacité, en tant que nation, de récolter les fruits sociaux, culturels et économiques de l'enseignement supérieur est compromise. Il est certain que le moment est venu de faire preuve de leadership.

Je vous remercie.

Le président: Merci.

Nous allons maintenant entendre M. Conlon, qui représente la Fédération canadienne des étudiants et étudiantes.

M. Michael Conlon (directeur de la recherche, Fédération canadienne des étudiants et étudiantes): Bon après-midi. Mon nom est Michael Conlon et je suis directeur de la recherche pour la Fédération canadienne des étudiants et étudiantes. Je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour représenter plus de 500 000 membres de 80 syndicats étudiants, de St-John à Victoria.

Dans mes observations de cet après-midi, je voudrais me concentrer sur l'accès à l'éducation postsecondaire, la dette étudiante et plusieurs suggestions d'orientation future des politiques.

Le thème principal de mes observations — et de mon mémoire qui, je crois, devrait être devant vous — est le rôle que jouent les obstacles financiers dans la détermination de qui a accès aux avantages qu'offre l'éducation postsecondaire. Toute discussion sur l'accès à l'éducation postsecondaire doit commencer avec le fait que ceux qui sont issus de familles à revenu élevé ont deux fois plus de chances de fréquenter l'université que ceux qui viennent de familles à faible revenu.

Cette disparité est constante depuis les années 1990. D'aucunes trouvent un motif de réjouissance dans le fait qu'elle ne s'est pas aggravée; cependant, nous pensons possible de faire beaucoup mieux. Nous aurions tout intérêt à nous rappeler qu'avant les années 1990, le Canada a fait des progrès réguliers dans la réduction de l'écart de l'accès à l'éducation postsecondaire, mais nous avons échoué dans notre mission de faire que l'éducation postsecondaire soit équitable au Canada.

Pensez au sondage Youth in Transition. Je pense que c'est la source la plus riche que nous ayons de données longitudinales sur l'accès à l'éducation postsecondaire, une étude qui suit les jeunes de 15 ans tout au long de leurs études. J'ai trouvé que sur ceux qui parlaient d'un obstacle à l'éducation postsecondaire, plus de 70 p. 100 désignaient le facteur financier comme le principal obstacle. C'était de loin l'obstacle le plus important pour les étudiants à faible revenu qui suivaient des études postsecondaires. Pour quantifier ces données, c'est environ 50 000 jeunes par année qui se voient refuser l'accès à l'éducation postsecondaire pour des raisons d'ordre purement financier.

Cependant, les enjeux vont plus loin que de simplement savoir qui pourra entrer au collègue ou à l'université. C'est aussi qui se rend jusqu'au bout d'un diplôme et le niveau d'endettement des étudiants. Aux États-Unis, un chercheur, Edward St. John, a quantifié la réalité des frais de scolarité plus élevés en démontrant que pour chaque millier de dollars d'augmentation des frais de scolarité, les étudiants à faible revenu ont 19 p. 100 moins de chance de se rendre jusqu'au bout de leur programme d'études — non seulement les frais sont-ils discriminatoires au plan de qui peut entreprendre des études postsecondaires, mais c'est aussi un facteur qui détermine qui les termine avec un diplôme.

J'aimerais maintenant parler de diverses options de politique qui, selon la recherche, ont le plus de chances d'accroître l'accès à l'éducation postsecondaire.

D'après toutes les données disponibles, les subventions, et non pas les prêts, sont le seul moyen efficace d'accroître l'accès pour les étudiants à faible revenu. Bien que le gouvernement fédéral ait fait un pas timide dans le bon sens, avec l'introduction de la subvention pour les étudiants à faible revenu, ce n'est, à nos yeux, qu'un premier pas. Pour l'instant, cette mesure n'a qu'une portée très limitée, et il est peu susceptible d'avoir beaucoup d'incidence au-delà de cette première année.

L'automne dernier, les limites des prêts ont été rehaussées pour permettre aux étudiants d'emprunter plus, augmentant ainsi très probablement la moyenne actuelle de 25 000 dollars de dettes étudiantes. Je voudrais insister auprès du comité pour dire que par définition, la dette étudiante est le moyen le plus régressif qui soit de financer éducation postsecondaire, parce qu'elle force ceux qui n'ont pas les ressources immédiates à emprunter pour financer leur éducation. Il est aussi important de songer au fait que lorsqu'on pense à la moyenne des dettes étudiantes de 25 000 dollars, ce n'est pas vraiment une dette de 25 000 dollars; avec les intérêts, c'est beaucoup plus près de 34 000 dollars — alors l'une de nos principales recommandations à ce comité est d'augmenter les subventions aux étudiants à faible revenu pour couvrir l'intégralité des frais de scolarité pendant toute la durée de leurs études.

Deuxièmement, il ne fait aucun doute que le gouvernement fédéral a rétabli une partie des énormes compressions imposées dans les années 1990. Cependant, une bonne part du financement versé a ciblé la recherche, et très peu d'attention a été portée à la manière dont le financement fédéral peut favoriser un meilleur accès à l'éducation postsecondaire.

En outre, lorsqu'on tient compte de l'inflation, il y a encore un écart d'environ 3,7 milliards de dollars — c'est-à-dire qu'il faudrait environ 3,7 milliards de dollars pour rétablir le financement de l'éducation postsecondaire au niveau de 1993 en dollars réels, en tenant compte de l'élément de l'entretien différé.

On ne peut ignorer le fait que cet écart est un facteur de ce qui catalyse le coût élevé de l'éducation postsecondaire. Nous nous joignons à nos collègues de l'ACAE et à la plupart des autres membres de la communauté pour demander un transfert de fonds réservé à l'éducation postsecondaire.

Troisièmement, l'un des domaines où le gouvernement fédéral investit largement, mais en n'ayant qu'un effet minimal — en fait, un effet négligeable — sur l'accès, se sont les crédits d'impôt et le régime enregistré d'épargne étude. Chaque année, plus de 1,15 million de dollars sont versés en crédits d'impôt et dans le programme de RÉEE. Selon les données, presque chaque dollar versé à ces programmes profitent à ceux qui en ont le moins besoin. Prenez le RÉEE, qui coûte environ 615 millions de dollars par année; la plupart de ceux qui optimisent les avantages de ce programme gagnent plus de 80 000 dollars par année.

Nous recommandons donc que le gouvernement fédéral transfère l'argent qu'il verse maintenant au RÉEE et pour d'autres crédits d'impôt à des subventions aux personnes à faible revenu. Nous estimons que ce transfert à lui seul, un transfert à neutralité fiscale, réduirait la dette étudiante de 41 p. 100.

La question sur laquelle j'aimerais brièvement porter l'attention du comité maintenant est le projet de loi C-55. C'est le projet de loi qui a été proposé au printemps dernier pour réduire de dix à sept ans l'interdiction de déclaration de faillite pour les prêts étudiants. Bien qu'on reconnaisse un peu tard que cette loi est manifestement injuste et traite les étudiants différemment — en fait, la loi traite les étudiants sur le même pied que ceux qui ont été reconnus coupables de fraude — nous incitons vivement ce comité à envisager d'abroger complètement les dispositions discriminatoires de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité.

» (1735)

Je crois comprendre que les députés des différents partis veulent apporter des modifications à ce sujet. Je prierais les députés de chaque parti de les appuyer.

Je pense que l'un des résultats de recherche les plus importants que nous présentons dans notre mémoire contredit le mythe perpétué par le gouvernement fédéral que cette loi a été adoptée pour que les médecins et les avocats gagnant 300 000 $ ne puissent pas déclarer faillite. Dans le journal de droit Osgoode, Saul Schwartz démontre que le revenu moyen de ceux qui déclarent faillite la dernière année où ils en sont autorisés et dont le prêt étudiant est la principale dette est de 14 000 $ par année.

Enfin, j'aimerais conclure avec nos réflexions sur la Fondation des bourses du millénaire. Cette fondation a été créée en 1995, essentiellement pour réduire l'endettement. En effet, lorsque le ministre des Finances d'alors, Paul Martin, s'est levé à la Chambre pour présenter cette fondation, il a promis aux Canadiens les plus dans le besoin d'aide financière étudiante qu'ils verraient leur dette diminuer de 12 000 $. Malheureusement, sept ans plus tard, la fondation affiche un bilan désastreux. Les étudiants de la Saskatchewan, de l'Ontario et de la Nouvelle-Écosse ne constatent absolument aucune réduction de dette et les étudiants de la plupart des autres provinces ne profitent que d'une fraction de ce qui a été promis. De plus, la vérificatrice générale, Sheila Fraser, critique vivement le manque de transparence et de responsabilité publique de la Fondation du millénaire et d'autres fondations.

Pour prendre un seul exemple, la fondation a un budget de recherche controversé de plus de dix millions de dollars. Ce budget sert à justifier un ensemble de politiques sur l'éducation postsecondaire extrêmement biaisées. Pas plus tard qu'aujourd'hui, dans Le Devoir, on peut lire Normand Riddell, directeur exécutif de la fondation, réclamer une hausse des frais de scolarité.

La fondation a aussi pour pratique de n'accorder aucun grand contrat à d'anciens employés. Comme il s'agit d'une fondation privée, elle n'est pas obligée de rendre son budget ou ses méthodes de contrat publics, ni de suivre les lignes directrices sur les concours qui régissent les autres ministères fédéraux. Nous sommes d'accord avec la vérificatrice générale que cela ne répond pas même aux critères minimaux de transparence pour 2,5 milliards de dollars des contribuables. Les membres de la fondation exercent maintenant de fortes pressions sur les députés pour que leur mandat soit prolongé. Nous implorons ce comité de rejeter toute prolongation du mandat de la fondation au-delà de la limite de 10 ans, à tout le moins, et même idéalement, de faire cesser immédiatement les activités de la fondation et de transférer son financement à des bourses pour les moins nantis.

J'aimerais maintenant clore là où j'ai commencé, sur la question de l'accès, de l'abordabilité et de l'endettement étudiant. L'accès à l'éducation pour les étudiants à faible revenu stagne. Il y a dorénavant des preuves flagrantes que l'accès a commencé à décliner aussi pour les étudiants à revenu modeste. Cependant, la Fédération canadienne des étudiantes et des étudiants estime qu'il y aurait moyen de dépenser ce que nous dépensons plus efficacement et de mettre un terme à ce que pratiquement toutes les personnes touchées voient comme un manque de financement important.

J'ai hâte de discuter de ces solutions proactives avec vous dans notre période de discussion.

» (1740)

Le président: Merci, monsieur Conlon.

La Fédération étudiante universitaire du Québec, monsieur Lavoie.

[Français]

M. Guillaume Lavoie (vice-président, Affaires internationales et fédérales, Fédération étudiante universitaire du Québec): Merci, monsieur le président.

Bonjour, je m'appelle Guillaume Lavoie et je suis vice-président aux Affaires internationales et fédérales de la Fédération étudiante universitaire du Québec. Je tiens à remercier le comité et ses membres de leur invitation. Lors de ma présentation, j'insisterai essentiellement sur deux éléments, soit le rétablissement des paiements de transfert aux provinces en matière d'éducation postsecondaire et la fin des dépenses fiscales fédérales en matière d'éducation postsecondaire telles que nous les connaissons.

[Traduction]

Je tiens à remercier les membres du comité de leur invitation. J'aimerais prendre une minute pour présenter l'organisme que je représente.

Née en 1989, la Fédération étudiante universitaire du Québec représente plus de 170 000 étudiants du Québec, anglophones comme francophones. Elle se pose clairement aujourd'hui comme le plus grand organisme jeunesse du Québec, un organisme hautement politique et non partisan. La FEUQ est devenue un lobby pragmatique et dévoué, comme on l'a constaté le printemps dernier, quant au point culminant d'une campagne d'un an, 230 000 étudiants étaient en grève et 100 000 étudiants sont sortis dans les rues de Montréal.

Le problème le plus pressant du plan d'action fédéral pour l'éducation postsecondaire est certainement celui des transferts pour l'éducation postsecondaire. On vous l'a expliqué clairement, ces transferts ont été réduits considérablement ces dernières années, surtout depuis la moitié des années 90. Cette réduction a produit des effets dramatiques dans le système d'éducation postsecondaire, notamment pour les études supérieures en Ontario, et a entraîné un sous-financement au Québec. Cela s'explique par le fait que nous vivons dans une fédération diversifiée, où les divers États fédérés ont des priorités différentes pour l'éducation postsecondaire.

Comment le gouvernement fédéral peut-il le mieux réparer les effets des compressions des transferts pour l'éducation postsecondaire? Eh bien, c'est très clair: remettez l'argent là où il était au tout début. Nous parlons ici de quatre milliards de dollars, un chiffre que nous avons obtenu du premier ministre Paul Martin. Ce serait le meilleur outil possible pour contribuer à l'éducation postsecondaire tout en respectant l'esprit du fédéralisme canadien, qui se caractérise par cette diversité même entre les provinces.

Nous comprenons bien que le gouvernement fédéral doit composer avec beaucoup de pressions, surtout administratives mais aussi politiques, pour ce qui est du financement de l'éducation postsecondaire. Notre proposition consiste à hausser considérablement, de quatre milliards de dollars, les transferts actuels pour l'éducation postsecondaire et à réserver véritablement cette somme pour l'éducation postsecondaire. Cela garantirait au gouvernement fédéral que l'argent sera dépensé pour l'éducation postsecondaire, mais il n'y aurait pas de contraintes, ce qui permettrait à chaque province d'investir l'argent là où il est le plus nécessaire dans le domaine de l'éducation postsecondaire.

De plus, cela offrirait aux citoyens canadiens un outil de transparence qui n'existe pas à l'heure actuelle, un outil qui les habiliteraient à savoir que fait quel ordre de gouvernement et dans quelle mesure, ce qui les aiderait à faire des choix éclairés à la prochaine élection.

L'autre élément clé que je demanderais aux membres du comité d'examiner, ce sont les mesures fiscales fédérales. Il s'agit ici d'une série de programmes se fondant surtout sur deux concepts différents, soit les crédits d'impôt et les programmes d'incitation à l'épargne. Le principal objectif de ces deux programmes est d'aider les plus pauvres de notre société à accéder à l'éducation postsecondaire. En gros, ils visent l'accessibilité pour les plus pauvres.

Comme ces programmes dépendent toujours des frais de scolarité, ils se trouvent à dissuader les provinces d'en faire plus. Plus une province en fait pour favoriser l'accessibilité, moins elle reçoit d'aide du gouvernement fédéral. Donc en gros, bien que la politique financière fédérale vise à favoriser un comportement chez les citoyens ou les gouvernements provinciaux, elle a l'effet exactement contraire. Elle dissuade les autres gouvernements d'en faire plus pour accroître l'accessibilité.

Le deuxième déséquilibre (c'est ainsi que nous voyons tout cela, comme des déséquilibres, et celui-ci est très vicieux) est au désavantage du citoyen. Les politiques de crédits d'impôt ou d'incitation à l'épargne sont telles qu'évidemment, plus on fait d'argent, plus on peut profiter des crédits fiscaux. Plus on fait d'argent, plus on peut épargner à la fin du mois. Plus on fait d'argent, plus on peut profiter des politiques mêmes qui étaient destinées aux plus pauvres de la société canadienne. Ces politiques ne favorisent donc pas l'accessibilité. Ce sont des bourses spéciales ou des crédits d'impôt spéciaux pour les plus riches de notre société. Encore une fois, ils visent les citoyens qui vivent dans les provinces qui en font le moins pour l'éducation postsecondaire.

Nous proposons d'annuler ces politiques, ce qui dégagerait environ deux millions de dollars qui pourraient mieux servir à leur objectif principal en faveur de l'accessibilité si on les reversait dans un programme existant, le programme des prêts étudiants du Canada, et qu'on y ajoutait des bourses. Non seulement cela contribuerait-il à accroître l'accessibilité, mais l'endettement étudiant diminuerait.

» (1745)

Enfin, j'aimerais attirer l'attention du comité sur une mesure très simple qui pourrait être prise et qui aurait dû l'être il y a longtemps, c'est-à-dire l'exonération d'impôt de toutes les bourses. Il est surprenant qu'au Canada, nous choisissions d'imposer des revenus qui vont à des étudiants sous la forme de bourses. J'aimerais en parler davantage pendant la période de questions, mais vous constaterez que ceux qui reçoivent des bourses sont soit les plus pauvres du Canada, soit des étudiants des cycles supérieurs qui contribuent activement à la recherche. L'adoption d'une exonération complète d'impôt favoriserait l'accessibilité ainsi que l'innovation et la recherche dans les universités du Canada.

En conclusion, il y a encore beaucoup à faire, et beaucoup de mesures auraient déjà dû être prises; étonnamment, elles ont été promises plus d'une fois. Nous espérons vraiment que ce comité transmettra notre message au gouvernement que nous avons confiance que c'est la dernière fois que nous en parlons, de sorte que la prochaine fois, l'an prochain, nous célébrerons les nouvelles politiques pour une meilleure éducation postsecondaire au Canada.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Lavoie.

Le prochain groupe sur ma liste est le groupe des missions spatiales de la Société MDA, qui est représentée par M. Iskander.

M. Magued Iskander (vice-président et directeur général, MD Robotics, Space Industry Executives): Bonjour, monsieur le président; bonjour mesdames et messieurs les membres du comité.

Je m'appelle Mag Iskander et je suis vice-président directeur des missions spatiales à la Société MDA, la plus importante société spatiale du Canada. C'est nous qui avons construit les fameux Canadarms qui équipent la navette spatiale de la NASA et la Station spatiale internationale. C'est nous aussi qui construisons les satellites RADARSAT de deuxième génération et qui vendons les données produites par RADARSAT à plus de soixante pays. En 2004, la Société MDA a enregistré des profits de plus 750 millions de dollars, dont les deux tiers au titre de ventes à l'exportation. MDA est l'un des plus gros employeurs d'ingénieurs et de scientifiques hautement qualifiés du Canada et compte plus de 2 500 salariés au total.

C'est dans ce contexte que s'inscriront mes observations. Je suis heureux et honoré d'avoir été invité à participer aux travaux du comité sur les priorités du gouvernement en vue de la prochaine mise à jour budgétaire.

C'est la troisième année de suite que des représentants de l'industrie spatiale canadienne comparaissent devant le comité. Dans nos deux mémoires précédents, nous avons insisté sur l'importance stratégique d'une industrie spatiale canadienne pour le bien-être économique et social de notre vaste pays. Nous avons mis en relief le rôle crucial que jouent les systèmes spatiaux dans la sécurité nationale, le contrôle de l'environnement et la gestion des ressources naturelles. Nous avons montré au comité que l'association extrêmement fructueuse de l'État et du secteur privé qui a tant rapporté aux Canadiens depuis 40 ans était en péril parce que le gouvernement fédéral négligeait le Programme spatial canadien depuis quelques années.

Je suis toutefois très heureux de constater que le gouvernement nous a entendus lorsqu'il a approuvé dans le budget de l'an dernier l'élaboration d'un système ultérieur dans le contexte de l'excellent programme RADARSAT et a accordé à l'Agence spatiale canadienne des ressources additionnelles pour sa mise en oeuvre. Je tiens d'ailleurs à remercier les membres du comité qui ont si bien su faire valoir l'urgence d'agir l'an dernier.

Si je suis venu ici aujourd'hui, c'est pour rappeler au comité qu'il reste encore de nombreuses situations où la technologie spatiale peut jouer un rôle important, parfois même crucial, et permettre au gouvernement, d'une part, de mieux assumer ses responsabilités à l'égard de la sécurité nationale, de la protection de l'environnement, de la souveraineté dans le Nord, de la mise en valeur durable de nos ressources naturelles et, d'autre part, de continuer de soutenir l'innovation.

Certaines personnes voient dans un programme spatial un luxe superflu. Elles ont tort, car dans un pays comme le Canada, le deuxième pays du monde en superficie et celui qui possède les plus longues côtes du monde, l'exploitation des technologies spatiales pour répondre aux besoins uniques qui sont les nôtres, loin d'être un luxe, prend figure de nécessité.

Premier élément: la gestion des ressources. L'économie canadienne dépend fortement de ressources naturelles renouvelables et non renouvelables, et la situation n'est pas près de changer. Or, on exploite ces ressources dans des régions de plus en plus éloignées, où l'extraction et le transport posent de grandes difficultés. Les technologies spatiales comme la télédétection, les télécommunications et la navigation sont en train de devenir indispensables pour la viabilité financière et environnementale de ces activités. Les nouvelles technologies spatiales, comme le projet de système hyperspectral d'observation de la Terre, pourraient contribuer à identifier de nouvelles ressources, à en contrôler la mise en valeur et à fournir les données nécessaires à l'extraction et au transport écologiques des matières premières.

Deuxième élément: la sécurité. Le Canada gère des activités dans les océans et les mers qui jalonnent la plus longue côte du monde. Les technologies spatiales constituent la seule méthode financièrement faisable pour accomplir cela sur un territoire aussi vaste. Ces mêmes technologies vont devenir de plus en plus essentielles à l'intégrité et à la sécurité de nos frontières océaniques. Avec le réchauffement de la planète, la côte arctique se dégage et le passage du Nord-Ouest va devenir une réalité: les technologies spatiales joueront alors un rôle de premier plan dans l'établissement de notre souveraineté dans cette région contestée.

Troisième élément: la science. Les Canadiens sont à juste titre fiers des réalisations de leurs scientifiques, particulièrement dans le domaine de l'exploration spatiale où ils se sont hissés aux premiers rangs dans le monde s'agissant de comprendre les effets de la pollution sur l'atmosphère et le climat. Ils suivent avec fascination les opérations d'exploration de la planète Mars et d'autres planètes réalisées par les grandes puissances spatiales du monde, lesquelles s'attendent à ce que le Canada participe à cette exaltante aventure humaine. Les technologies canadiennes de robotique spatiale pourraient ouvrir la porte de ces activités aux scientifiques canadiens.

» (1750)

Quatrième point: la société novatrice. Le Programme spatial canadien a aussi pour effet important d'inciter les jeunes à faire carrière dans le domaine des sciences et de la technologie, élément indispensable pour préparer le Canada au XXI^e siècle. Les astronautes de l'Agence spatiale canadienne constituent d'incomparables héros et modèles. L'Agence administre par ailleurs un important programme pédagogique de manière à fournir aux enseignants les outils dont ils ont besoin pour tirer profit de la fascination que l'espace exerce.

Ce que je veux dire, c'est simplement que les technologies spatiales ont un apport certain et notable au bien-être économique et social de notre pays, apport qui ne fera que croître au cours des prochaines années. La technologie spatiale est cruciale pour la sécurité des Canadiens et le bon fonctionnement des gouvernements. Elle est aussi essentielle pour une saine mise en valeur de nos ressources naturelles. Enfin, elle fascine et inspire les Canadiens.

Comme ce comité examine l'orientation future de notre pays, je demande que le gouvernement continue de reconnaître l'importance des technologies spatiales pour l'avenir du pays et d'accorder à l'Agence spatiale canadienne les fonds dont elle a besoin pour développer l'infrastructure spatiale tellement nécessaire aux divers ministères. Nous recommandons plus précisément que le budget de l'Agence spatiale canadienne passe de 300 à 400 millions de dollars par année.

Je vous remercie de m'avoir écouté.

Le président: Merci, monsieur Iskander.

Nous allons commencer notre tour de sept minutes par M. Van Loan.

M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je veux d'abord faire observer, en réponse aux exposés de plusieurs groupes, que le Parti conservateur s'engage, en partie grâce aux efforts que vous avez tous déployés pour faire valoir votre point de vue, à établir un transfert réservé à l'éducation postsecondaire. Cela rassurera certains d'entre vous. C'est la position de notre parti depuis notre conférence, qui s'est tenue le printemps dernier à Montréal.

J'ai une question. Je suis très intrigué par l'importance que certains d'entre vous accordent aux bourses axées sur les besoins. Je trouve difficile à comprendre (c'est mon opinion personnelle) pourquoi il y a si peu de bourses axées sur les besoins, alors que nous offrons des mesures d'allégement de la dette, de remise de dette et d'allégement des intérêts après coup, lorsque les gens sont diplômés. D'une certaine façon, on les invite à s'endetter, puis je suppose que la leçon que nous leur apprenons, c'est que si l'on gère bien son argent, il faut rembourser sa dette. Par contre, si vous connaissez des temps difficiles, que vous ne voulez pas assumer cette responsabilité ou que vous avez de la difficulté à le faire, nous pourrions vous la remettre.

Il me semble... j'aimerais savoir ce que vous en pensez. Si ces ressources étaient redirigées de l'allégement de la dette et de la remise de dette après coup à des bourses axées sur les besoins dès le départ, cette mesure serait-elle bien accueillie? Je pense particulièrement aux personnes qui témoignent ici aujourd'hui.

» (1755)

M. Toby White (directeur adjoint aux relations gouvernementales, Alliance canadienne des associations étudiantes): Je vais répondre à cette question.

Le Canada est assez unique au monde pour sa façon de gérer la dette étudiante une fois qu'elle est accumulée. Certains gouvernements provinciaux du Canada ont ce qu'ils appellent des programmes de remise de dette, dans le cadre desquels les étudiants accumulent une certaine dette, puis celle-ci est réduite.

Si l'on s'y arrête un instant, il n'y a pas beaucoup de différence de coûts entre le financement de bourses et le financement de remises de dette. Le grand avantage des bourses par rapport aux remises, cependant, est l'espèce d'effet psychologique qu'elles ont sur les étudiants du secondaire qui viennent de milieux défavorisés et qui envisagent des études postsecondaires. Si on leur dit dès le départ qu'ils n'accumuleront pas une trop grande dette, ce sera un grand incitatif à poursuivre des études postsecondaires, plus que si on leur dit qu'ils peuvent s'endetter, mais que peut-être, si ces programmes existent toujours lorsqu'ils seront diplômés, ils pourront profiter d'une remise de dette.

Par conséquent, comme il n'y a pas de grande différence de coûts entre le financement de bourses et celui de programmes de remise de dette, nous dirions qu'il y a beaucoup plus d'avantages à donner des bourses qu'à réduire la dette des étudiants après l'obtention du diplôme.

M. Peter Van Loan: D'accord.

Je voulais également faire valoir, au bénéfice de M. Lavoie, que la proposition mise de l'avant par son groupe concernant les bourses non imposables est également une solution préconisée et appuyée par notre parti. Il me semble logique que si vous n'avez pas d'impôt à payer lorsque vous gagnez à la loterie, il devrait en être de même lorsque vous décrochez une bourse. J'espère que vous prenez bonne note que nous appuyons votre argumentation en ce sens.

J'aimerais également savoir, et ma question s'adresse à tout le monde, ce que vous pensez de la manière dont les prêts d'études sont administrés actuellement, notamment au chapitre des taux d'intérêt applicables. Je trouve le régime un brin oppressif à cet égard. Pourrait-on y voir un problème plus grave que celui de l'interdiction de déclarer faillite?

M. Michael Conlon: Nous avons notamment essayé de faire valoir que l'application des intérêts rendait les dettes d'études doublement régressives. Ainsi, les familles n'ayant pas les moyens de financer directement les études sont obligées d'emprunter. Elles doivent en outre verser une prime supplémentaire que n'ont pas à assumer les familles qui n'empruntent pas, à savoir l'intérêt. Nous sommes donc d'avis, pour faire suite à votre première question, que les subventions sont un moyen plus efficace d'assurer l'accès à l'éducation mais que, dans la mesure où des prêts sont octroyés, ils ne devraient pas être assortis d'intérêts.

Parmi les autres éléments qui m'apparaissent logiques, mais au titre desquels on n'arrive pas à convaincre suffisamment les décideurs, il faut noter que l'analyse des données nous révèle, comme on devait s'y attendre, que ceux qui mettent le plus de temps à rembourser leurs dettes sont ceux-là même qui ont emprunté le plus et qui éprouvent le plus de difficultés sur le marché du travail. Ainsi, ceux qui obtiennent leur diplôme et décrochent un emploi intéressant, et qui ont des dettes plutôt réduites, n'ont qu'une prime très faible à payer sous forme d'intérêts. Pour leur part, ceux qui sont obligés d'emprunter des sommes considérables et qui ne se tirent pas si bien d'affaires sur le marché du travail sont pénalisés en raison des intérêts.

Les étudiants qui obtiennent maintenant leur diplôme sont quelque peu avantagés par rapport aux cohortes d'il y a dix ans, lesquelles devaient assumer des frais d'intérêt beaucoup plus élevés. La réduction des taux d'intérêt allège quelque peu le fardeau des étudiants, mais nous croyons tout de même que s'il faut consentir des prêts pour assurer l'accès à l'éducation, ces prêts devraient être exempts d'intérêt.

M. Guillaume Lavoie: J'aimerais faire écho à ces commentaires, si vous me le permettez. Je conviens tout à fait avec mes collègues que pour l'application des politiques, un dollar est un dollar, et il faut se demander où ce dollar sera le plus efficace. Et vous avez d'ailleurs raison de dire que l'une des meilleures façons de s'assurer que l'endettement, y compris les intérêts, ne devienne pas trop problématique est de veiller à ce que la dette ne prenne pas trop d'ampleur. Et quoi de mieux pour éviter cela que d'aider les étudiants dès le départ en leur offrant des subventions plus généreuses et plus facilement accessibles.

Vous avez fait valoir que toutes les subventions devraient être non imposables. C'est vrai, et cela serait particulièrement bénéfique à deux catégories bien précises d'étudiants : les plus pauvres et ceux qui bénéficient de subventions au deuxième cycle pour effectuer des travaux de recherche ou d'innovation, dans le domaine des politiques publiques notamment.

Cette mesure prendrait son importance dans le message ainsi transmis par les gouvernements. Cela contribuerait à maximiser l'assistance offerte, non seulement par le gouvernement, mais également par tous les autres intervenants qui viennent en aide aux étudiants. On peut ainsi penser aux différents ministères provinciaux, aux établissements universitaires et collégiaux, et aux grandes entreprises ainsi qu'aux ONG qui versent des subventions aux étudiants. Ainsi, le gouvernement fédéral pourrait, au moyen d'une simple mesure qui, selon nous, ne coûterait pas plus de 60 millions de dollars pour tous les étudiants canadiens, encourager une attitude plus favorable à l'éducation postsecondaire, non seulement au sein des instances gouvernementales et des organismes fédéraux, mais parmi tous les intervenants en cause.

¼ (1800)

M. Peter Van Loan: Il y a une chose qui m'a un peu posé problème dans l'exposé de M. Lavoie et c'est la notion voulant qu'un étudiant... Quant à l'interdiction de déclarer faillite actuellement applicable, la période de dix ans nous apparaît un peu longue. Nous aimerions qu'elle soit réduite à quelque chose comme cinq ans. Mais cette mesure s'explique par la volonté de ne pas permettre aux gens d'accumuler une dette très lourde, surtout dans le contexte actuel des droits de scolarité élevés, pour s'en débarrasser dès l'obtention de leur diplôme et reprendre leur vie comme si de rien n'était, si cela est pour devenir une pratique courante dans notre société.

Vous dites qu'il ne devrait pas y avoir de discrimination, mais il en existe dans l'octroi de ces prêts. On fonctionne exactement à l'opposé de ce que fait une banque ou une autre institution financière pour accorder un prêt. Plus vous êtes solvable, meilleures sont vos chances d'obtenir un prêt d'une banque; les prêts d'études sont octroyés quant à eux en fonction de la non-solvabilité. À la base, si vous n'avez pas la capacité de payer, si vous ne disposez pas des ressources nécessaires, surtout si vous n'avez rien à offrir en garantie, alors vous allez obtenir un prêt d'études.

Constatez-vous que les fondements sociaux diffèrent en pareil cas? Si nous voulons administrer le régime comme s'il s'agissait d'un programme social, il faudra instaurer un ensemble complètement différent de règles.

M. Michael Conlon: J'ai quelques réponses à vous donner. Premièrement, il faut se demander quels sont nos objectifs à long terme. Il faut aussi s'interroger sur la pertinence d'octroyer des prêts à des personnes provenant de milieux modestes pour faciliter l'accès à l'éducation. Je crois qu'il nous faut discuter des causes profondes du problème.

Je ne crois pas pouvoir être d'accord avec la façon dont vous abordez la question. Selon nous, dans l'application de la Loi sur les faillites avant les changements qui y ont été apportés, toute personne se déclarant incapable de respecter ses obligations devrait se soumettre à un processus visant à démontrer son incapacité à cet égard. C'est à un juge qu'il incombait de rendre la décision, de la même façon que pour toute autre dette, y compris les dettes à la consommation et les dettes sur cartes de crédit. Cette façon de faire a modifié la manière dont les étudiants étaient traités en application de la loi et influé sur le mode d'accumulation de leurs dettes.

Je ne peux donc pas être d'accord avec vous lorsque vous affirmez que le régime est inéquitable et qu'une personne qui emprunte de l'argent pour s'améliorer en faisant des études postsecondaires devrait être traitée plus sévèrement qu'une autre qui, par exemple, s'endette en utilisant une carte de crédit.

En outre, le gouvernement fédéral n'a pas adopté une telle attitude de sévérité à l'égard de ceux qui lui doivent des milliards de dollars au titre des prêts consentis par Industrie Canada, dont bon nombre sont en défaut de remboursement. Le gouvernement fédéral n'a rien fait pour récupérer ces sommes ou imposer quelque restriction que ce soit quant aux possibilités pour ces organisations de déclarer faillite, que ce soit sous forme de faillite personnelle ou de faillite d'entreprise.

Nous ne croyons donc pas que les prêts d'études soient la meilleure façon d'assurer l'accès à l'éducation; c'est d'ailleurs parmi les Canadiens les plus pauvres qu'on retrouve la vaste majorité des gens qui doivent recourir à ces prêts et qui se retrouvent en mauvaise posture. En pareil cas, nous croyons simplement que ces personnes devraient être traitées de la même manière que tout autre Canadien pouvant établir son insolvabilité devant les tribunaux.

Le président: Merci, monsieur Van Loan.

C'est maintenant au tour de M. Bigras, qui sera suivi de M. Adams et de Mme McDonough.

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

D'abord, merci de votre présence à ce comité, auquel je participe pour la première fois. Je suppose que vos demandes et vos revendications reviennent année après année et que le gouvernement fait souvent la sourde oreille. Il est important que vous veniez faire vos présentations pour que nous puissions agir comme courroie de transmission.

J'aimerais avoir des précisions sur le document de la Fédération étudiante universitaire du Québec, particulièrement sur la revendication 3 de la page 5, qui touche les crédits d'impôt pour frais de scolarité et le déséquilibre que cela peut créer, entre autres au Québec. Un crédit d'impôt devrait être là pour aider, mais on se rend compte que les provinces qui ont favorisé l'accessibilité par le gel des frais de scolarité ou par la gratuité au collégial sont pénalisées. Vous demandez pour les provinces: « une compensation financière équivalant au différentiel entre le montant des crédits versés à la province et celui correspondant à la moyenne canadienne. »

Avez-vous évalué et chiffré ce que cela pourrait représenter pour le Québec, si on appliquait la revendication 3?

¼ (1805)

M. Guillaume Lavoie: Merci beaucoup.

D'abord, il est vrai qu'en ce moment, l'action fédérale en éducation postsecondaire crée un déséquilibre, et c'est ce qui est le plus néfaste. On peut parler de déséquilibres — fiscal ou autre —, mais il y a un déséquilibre fondamental dans la conception des politiques fédérales. Lorsqu'on parle des mesures fiscales, c'est encore plus évident.

J'ai parlé d'un double déséquilibre. Du côté des citoyens, plus vous êtes riche plus vous pouvez profiter de l'aide fédérale, alors qu'on aurait souhaité le contraire. Du côté des provinces, plus une province investit dans l'éducation postsecondaire, plus elle est pénalisée par les sommes que ses citoyens ou elle-même reçoivent pour l'éducation postsecondaire. Cela a donc un effet de dissuasion. Il y là une inéquité et une injustice envers les provinces qui jouent leur rôle.

Le premier motif du gouvernement fédéral pour intervenir dans l'éducation postsecondaire est que les provinces n'en font pas assez. L'incitation première à investir moins pour les provinces vient du gouvernement fédéral. Vous parlez des crédits d'impôt pour les frais de scolarité. Il est évident que le montant des frais de scolarité est la clé. Nous croyons que pour qu'il y ait équilibre entre les provinces et envoyer le bon message, il faudrait une compensation entre le niveau moyen que les provinces reçoivent en termes de compensation pour crédit d'impôt et la différence, que la province ne devrait pas perdre parce qu'elle en fait plus que les autres.

Vous avez demandé si on a fait une évaluation. On a commencé à la faire. Pour vous donner une idée de l'importance des sommes, seulement au Québec, si on donnait une compensation pour les frais de scolarité équivalente à la moyenne canadienne, les citoyens recevraient entre 70 et 95 millions de dollars de plus chaque année. C'est énorme. D'autres provinces sont dans la même situation, et elles sont, de toute évidence, sous la moyenne canadienne. Le problème fondamental est de savoir quel genre de message le gouvernement fédéral veut envoyer par ses politiques fiscales.

M. Bernard Bigras: Je suis un peu surpris de voir que dans votre mémoire, vous n'abordez pas la question de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire. Ce sont plutôt vos collègues de la Fédération canadienne des étudiants et étudiantes qui l'ont abordée, en disant que ce qu'ils souhaitent, c'est l'abolition de la fondation et une bonification des programmes de prêts et bourses. Je sais que, historiquement, le Québec a toujours mené une bataille pour faire en sorte que le système québécois, qui est différent, puisse être bonifié.

Quelle est votre position sur la Fondation des bourses d'études du millénaire? Croyez-vous qu'il faut continuer dans la voie actuelle, ou vous rapprochez-vous davantage de la position de la Fédération canadienne des étudiants et étudiantes?

M. Guillaume Lavoie: Il n'y a pas de conflit entre nous et la Fédération canadienne des étudiants et étudiantes sur notre position face aux bourses d'études du millénaire. Au contraire, nous pensons que l'intention de donner des bourses aux étudiants est excellente.

Le problème est la manière que l'on va construire la politique publique pour le faire et le fait qu'on ait décidé de le faire à l'extérieur de l'établissement fédéral, sans prendre en compte les programmes existants, dont plusieurs sont des programmes conjoints avec les provinces.

Je vais vous donner un exemple précis. Lorsqu'on met un dollar dans la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, on doit penser aux coûts d'administration et à la façon dont on va marier ce programme avec les programmes existants dans les provinces.

Automatiquement, lorsqu'on met un dollar dans un programme qui existe déjà, le Programme canadien de prêts aux étudiants, il y a une entente avec le Québec en vertu de laquelle le quart des sommes revient au Québec pour un programme qui sert les mêmes buts et qui, d'ailleurs, est plus généreux.

Un des problèmes est qu'il existe déjà, justement, un outil fédéral qui fonctionne bien et qui s'appelle le Programme canadien de prêts aux étudiants. Or, son premier problème est qu'il est constitué uniquement de prêts. Au Québec, on a réussi à s'arranger avec des prêts et des bourses. Toutefois, les sommes qui sont à la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire rendent le programme fédéral inefficace, parce qu'il ne contient que des prêts et qu'il encourage l'endettement.

Prenons les sommes de la fondation et d'autres sommes, comme les crédits d'impôt et l'incitation à l'épargne, investissons-les dans un programme canadien de prêts et faisons-en un programme canadien de prêts et bourses.

M. Bernard Bigras: Au-delà de vos revendications traditionnelles, je pense qu'il y a des revendications très propres aux citoyens, aux jeunes et aux étudiants. Vous faites naturellement mention de la question de l'assurance-emploi. Il y a également d'autres demandes qui, à mon avis, pourraient être faites par la promotion par votre organisme. Par exemple, je pense à une déduction fiscale pour le transport en commun. Il s'agit d'une mesure qui pourrait toucher particulièrement les jeunes, et que je ne retrouve pas dans vos documents. C'est un peu généralisé.

Commencez-vous à réfléchir à d'autres incitatifs fiscaux ou à faire jouer le régime fiscal au-delà des demandes plus traditionnelles des étudiants?

¼ (1810)

M. Guillaume Lavoie: En général, il est intéressant de penser à des déductions fiscales qui visent les bonnes cibles. Présentement, l'ensemble des déductions fiscales vont soit aux plus riches, soit aux provinces qui en font le moins pour l'éducation postsecondaire. C'est le problème.

Ce qui me trouble un peu, c'est qu'un dollar est un dollar. Une fois qu'on l'a mis dans un incitatif fiscal, il n'est plus disponible pour autre chose. J'aimerais mieux voir un dollar de bourse qu'un dollar de déduction fiscale pour le transport en commun, pour la raison suivante: il y a trois utilisateurs principaux des transports en communs, soit les plus pauvres, les étudiants et les personnes âgées. Ce sont les trois composantes de notre société qui paient le moins d'impôt.

Un crédit d'impôt, c'est bien, mais il faut pouvoir en profiter. Si j'ai un choix à faire entre les deux, j'aime mieux un dollar de bourse, parce que je vais pouvoir faire face à des coûts plus larges, comme le transport en commun, le loyer, la nourriture ou les frais de scolarité.

Le président: Merci, monsieur Bigras.

Monsieur Adams.

[Traduction]

L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je tiens à tous vous remercier pour vos intéressants exposés.

J'aimerais m'adresser à Magued Iskander. C'est davantage un commentaire qu'une question, parce que j'ai peur qu'on vous laisse un peu de côté — en même temps que la société MDA. Je veux d'abord vous dire qu'il convient de vous féliciter grandement pour tout le travail accompli sur RADARSAT et RADARSAT de deuxième génération. Vous avez parlé d'assurer la souveraineté dans le Nord, mais je pense que cela va beaucoup plus loin. Votre travail sur RADARSAT de deuxième génération est une contribution à l'environnement mondial. Je crois qu'il faut vous en être très reconnaissant.

Nous nous réjouissons de votre contribution dans le domaine de la recherche. Ce fut un grand stimulant pour nos universités. Je sais que l'astronomie et l'astrophysique, deux domaines avec lesquels vous entretenez des liens étroits, figurent parmi les secteurs les mieux financés au Canada. Notre pays est d'ailleurs l'un des trois chefs de file mondiaux pour ce qui est de l'expertise dans ces deux domaines. Nous vous en félicitons. Mais je me dois de poser quelques questions à vos collègues, si vous me le permettez.

Tout d'abord, je me réjouis énormément du consensus qui semble se dégager très clairement relativement aux transferts réservés à l'éducation, sans qu'aucune attache n'y soit adjointe. J'y vois une dernière étape dans l'évolution de nos relations au titre des transferts aux provinces.

J'ai bien aimé la discussion au sujet des réactions des provinces — parfois négatives, parfois favorables. Nous aimons croire que toutes les mesures que nous prenons, qu'il s'agisse d'un transfert aux provinces ou d'un transfert direct à l'un de vos établissements en provenance du gouvernement fédéral, entraînera, tout au moins, une réaction neutre et, idéalement, une réaction favorable. Si nous transférons un million de dollars, la province concernée doit intégrer cette somme d'une manière ou d'une autre, ou tout au moins ne pas entraver ce transfert ni essayer de récupérer des montants équivalents auprès du secteur qui en bénéficie. Je me réjouis d'en apprendre davantage sur vos points de vue respectifs, mais je pense vraiment que c'est là où nous en sommes rendus dans nos relations fédérales-provinciales. Le gouvernement fédéral fait quelque chose, cela ne plaît pas nécessairement à la province mais, tout au moins, elle ne récupère pas ces sommes auprès des secteurs visés.

Je crois que c'est Mike Conlon qui a parlé des bourses du millénaire, dont 95 p. 100 sont versées à des étudiants à faible revenu. Dans ma province, le gouvernement provincial a récupéré ces sommes auprès de ces étudiants. C'est un exemple de réaction négative: le gouvernement fédéral essaie de faire quelque chose et la province annule sa contribution.

Mais je voudrais vous parler un peu des REEE. S'il y a autant d'argent dans ces régimes, c'est parce que nos établissements sont pleins d'étudiants provenant de la classe moyenne. C'était déjà comme ça il y a 30 ou 40 ans; c'est la même chose aujourd'hui. Je serais d'ailleurs prêt à gager que vous venez tous de la classe moyenne — et cela comprend les professeurs, David. Le REEE cible les familles à revenu moyen pour encourager leurs enfants à poursuivre des études. Nous avons instauré des prêts pour les étudiants à faible revenu pendant leur première année ainsi que des prêts pour les étudiants handicapés pour toutes les années du premier cycle. Je sais qu'il s'agit là de mesures modestes, mais c'est tout de même un pas vers l'octroi de subventions pour les personnes à faible revenu.

Pour en revenir aux REEE, la contribution du gouvernement atteint maintenant 30 p. 100, sous le seuil de 75 000 $. Je ne vous apprends rien. Pour les gens à plus faible revenu, le Bon d'études canadien nous a maintenant permis d'atteindre une contribution gouvernementale de 40 p. 100; un enfant d'une famille à très faible revenu voit un montant de 500 $ déposé dans un compte de REEE dès sa naissance, auquel s'ajoutent des versements annuels de 100 $ jusqu'à l'âge de 15 ans. Puis, entre 18 et 38 ans, cet enfant devenu adulte peut puiser dans ces sommes, majorées grâce à l'intérêt, pour suivre un programme pouvant être utile à son apprentissage continu.

J'ai été étonné d'entendre les organisations étudiantes, tout particulièrement, se prononcer contre le Bon d'études canadien. Il s'agit quand même d'un effort pour venir en aide aux Canadiens les plus démunis au moyen d'un programme de crédits d'impôt qui n'est pas parfait, je dois l'admettre.

Merci, monsieur le président. J'invite tous ceux qui le souhaitent à me répondre.

¼ (1815)

Le président: Monsieur White.

M. Toby White: Nous voulons surtout faire valoir que le Bon d'études canadien, une fois en pleine application, coûtera entre 325 millions de dollars et 385 millions de dollars au gouvernement canadien par année, ce qui est un montant considérable. Dans le meilleur des cas, ce programme aidera des familles à faible revenu à économiser quelques milliers de dollars pour leurs enfants. Même si ces familles pour lesquelles il est très difficile d'économiser parviennent à ajouter à ces sommes au moyen de leurs propres ressources, ce ne sera pas encore suffisant pour défrayer tous les coûts associés à des études postsecondaires — et peut-être même pas à une seule année d'université.

Avec une telle somme, il aurait dû être possible d'offrir une subvention beaucoup plus élevée aux étudiants à faible revenu. La subvention aurait pu permettre de défrayer à 100 p. 100 les droits de scolarité pour quatre années d'études et ce, probablement à la moitié du coût du Bon d'études canadien.

Ce n'est donc pas tellement que nous nous opposons au concept des investissements visant à aider les familles à faible revenu à économiser, c'est plutôt, comme le disait Guillaume, que nous souhaitons assurer une utilisation optimale des fonds publics pour aider les étudiants. Je crois qu'il aurait été beaucoup plus efficace d'investir la même somme d'argent dans un régime de subventions.

Le président: Merci.

Monsieur Conlon.

M. Michael Conlon: J'ai deux points que je vais vous exposer rapidement. Le premier concerne le Bon d'études canadien. Si nous sommes d'accord avec les commentaires de notre collègue et les résultats de son analyse, nous rejetons la prémisse de base voulant que pour favoriser l'accès à l'intention des étudiants à faible revenu et de leurs familles, il faille offrir les mêmes incitatifs que pour les familles de la classe moyenne. Selon nous, et c'est un avis que partage l'Organisation nationale anti-pauvreté, c'est comme si l'on présumait ainsi qu'il existe une capacité d'économiser inexploitée et que, d'une manière ou d'une autre, ce versement initial de 500 dollars, appuyé d'ajouts annuels de 100 dollars, allait changer la situation économique de la famille.

Je sais qu'on s'est bien assuré de nous préciser qu'il s'agissait d'un geste de portée limitée, mais il faut franchement dire que c'est la logique sous-jacente qui fait défaut. Non seulement ne croyons-nous pas que cela va fonctionner dans la pratique, mais nous rejetons aussi l'idée voulant que pour une famille qui s'efforce de mettre du pain sur la table et de payer son loyer, l'incitatif de 40 p. 100 proposé si elle arrive à faire les versements maximum dans un REEE, sera la clé de l'accès à l'éducation pour les enfants. À ce sujet, nous partageons l'avis de nos collègues de l'Organisation nationale anti-pauvreté : 40 p. 100 de rien du tout, ça demeure rien du tout. Il y a donc très peu de chances qu'une famille à faible revenu réussisse à profiter au maximum de ce programme au même titre qu'une famille de la classe moyenne parviendrait à le faire.

En second lieu, je vous dirais très rapidement que je suis d'accord avec vous quant à la population étudiante de nos établissements, même s'il est un peu exagéré d'affirmer que les étudiants de niveau collégial viennent en majorité de familles à revenu modeste ou faible. Dans une certaine mesure, il y a surreprésentation des familles à revenu moyen et élevé au sein de nos établissements postsecondaires. On ne peut pas le nier. Mais nous devons nous demander quelle est notre définition de la classe moyenne. Est-ce qu'une famille de trois enfants avec un revenu de 45 000 dollars qui essaie de survivre à Toronto, Ottawa, Vancouver, Halifax ou St-John est une famille de classe moyenne? Il est fort probable que la réponse soit oui. Est-ce difficile pour une telle famille de défrayer des droits de scolarité? Tout à fait.

Selon nous, ce sont les droits de scolarité qui sont à la base du problème, et le programme de REEE en est un symptôme, plutôt qu'une solution.

L'hon. Peter Adams: Monsieur le président, comme mes collègues le savent bien, j'ai déjà entendu de tels arguments. Ce n'est pas la solution à tous les maux, mais nous parlons ici d'un effort pour tendre la main — pas seulement aux familles mais, par le fait même, à leurs enfants. Si un enfant est adopté peu après sa naissance, les fonds prévus continuent de s'accumuler en son nom, sans obligation d'y ajouter aucune économie. En outre, si l'agence d'adoption ou un organisme de bienfaisance désire déposer des fonds dans le compte de l'enfant, le gouvernement fédéral y ajoutera un montant correspondant à 40 p. 100 de la somme versée. Je sais que c'est une situation qui est passablement hypothétique, et qu'il faut un certain temps pour récolter les fruits, mais je suis convaincu que nous nous devons de faire un effort à ce niveau.

Je suppose que les chiffres que vous nous avez fournis concernant les collèges sont raisonnables, Mike. Que font vos organisations, vos établissements, pour encourager ces jeunes à faible revenu — et leurs familles, dois-je ajouter — à fréquenter ces établissements?

¼ (1820)

M. Guillaume Lavoie: En réaction à ce que vous venez de dire, brièvement, je dirais que le gouvernement fédéral fait nettement un effort. Nous ne le nions pas. Il cherche assurément à atteindre les familles et les enfants, mais que fait-il pour aider l'étudiant comme tel? C'est maintenant qu'il entre à l'université ou au collègue, pas dans vingt ans.

Si vous consentiez une subvention à des enfants pour les aider à démarrer leur propre petite entreprise par exemple, selon vous, serait-il plus logique d'aider les enfants qui viennent juste d'être adoptés ou le petit entrepreneur sur le point de concrétiser son idée? Voilà où il faudrait agir.

Vous avez mentionné le REEE. Effectivement, c'est un processus, une approche étape par étape; il n'en demeure pas moins un mauvais programme. Il est mauvais, peu importe les critères de politique gouvernementale utilisés pour l'évaluer. On s'efforce effectivement de l'améliorer, mais le cadre fondamental de la politique est vicié au départ. Cet argent rendrait bien plus service et pourrait atteindre des objectifs de manière beaucoup plus efficace s'il était transformé en programme canadien de subventions et de prêts axé sur les besoins. Comme vous l'avez dit vous-même — et je tiens à vous citer à nouveau — , un transfert de fonds dédié, sans condition, est la clé. C'est l'élément principal.

Pour ce qui est de vos inquiétudes, à savoir si les provinces vont se retirer du programme, c'est effectivement une préoccupation, une préoccupation réelle, mais par où faut-il commencer et où faut-il s'arrêter? Le gouvernement fédéral ne peut pas réglementer les provinces au point d'exiger qu'elles versent un montant correspondant à sa contribution à lui. Ce que pourrait faire le gouvernement fédéral, c'est de rendre sa contribution transparente, de permettre aux électeurs de décider qui s'acquitte bien de la tâche.

L'hon. Peter Adams: Monsieur le président, je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit. J'avoue que le Québec, en termes de transferts et de programmes pour l'éducation postsecondaire, a eu en règle générale la réaction la plus proactive.

Le président: Sur la liste, il reste Mme McDonough, M. Solberg et M. Bouchard, après quoi nous mettrons fin à la séance.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Merci, monsieur le président.

J'avoue que je me sens frustrée. Je peux imaginer à quel point les intéressés du domaine de l'éducation se sentent frustrés d'avoir à répéter tous les arguments qu'ils ont présentés et qui ont été entièrement ignorés durant le débat au comité des ressources humaines sur les bons d'études canadiens et l'épargne-études. Pourtant, mon collègue, M. Adams, a applaudi le fait qu'il se dégage parmi vous un consensus concernant le transfert dédié, et c'est vraiment important. Le consensus qui s'est dégagé devant le comité est absolu. Les quatre intéressés en matière d'études jugent que la mesure est mal avisée et mal conçue et que l'argent devrait aller non pas à ces régimes axés sur la fiscalité et le bon d'études canadien, mais à la dépense immédiate, au genre de subvention accordée aux faibles revenus dont on a un besoin si criant actuellement, pas dans 18 ou 19 ans. Nous pouvons peut-être simplement continuer de souligner le point chaque fois que l'occasion se présente, et le consensus qui s'est dégagé ici à ce sujet attirera aussi l'attention.

Je sais que nous n'avons pas beaucoup de temps, mais j'aimerais aborder quelques points.

Pour ce qui est du traitement discriminatoire des étudiants sur le plan de la faillite, vous êtes tous probablement au courant que j'ai déposé un projet de loi d'initiative parlementaire afin d'essayer d'en retirer l'élément discriminatoire. La mesure a été rejetée par à la fois les conservateurs et les libéraux. Le Bloc a appuyé le projet de loi, mais le projet n'est pas allé plus loin. Vous savez probablement que le gouvernement a maintenant indiqué qu'il est disposé à ne pas retrancher les éléments discriminatoires, mais à en atténuer l'effet en proposant de réduire, dans le projet de loi actuellement à l'étude à la Chambre des communes, la période de dix ans à sept ans.

Je me demande si vous pouvez nous en parler.

Ensuite, j'aimerais pouvoir me faire une idée un peu plus nette en ce qui concerne l'engagement... À nouveau, je crois que les intéressés en matière d'éducation s'entendent pour dire que nous avons absolument besoin non seulement d'un transfert dédié pour l'enseignement, afin de réparer les dommages des quinze dernières années, mais d'un certain genre de normes pancanadiennes pour encadrer l'éducation postsecondaire de manière à éviter que les gouvernements provinciaux ne... Par là, j'entends que la raison pour laquelle le gouvernement de l'Ontario a pu récupérer l'argent était que rien ne l'empêchait de le faire. J'aimerais savoir si chacun des intéressés en matière d'éducation s'engage en fait à voir à la mise en place d'une loi-cadre qui fixerait des normes, non pas en vue de dire aux provinces — puisque c'est une compétence provinciale — quels sont leurs besoins en éducation, mais de préciser que l'argent n'est pas sans condition, c'est-à-dire qu'elles ne peuvent pas en faire ce qu'elles veulent uniquement.

J'aimerais avoir des éclaircissements à cet égard.

¼ (1825)

Le président: J'ai maintenant M. Ouellette, suivi de M. Robinson, de M. Conlon et de M. Lavoie.

M. Phillippe Ouellette: En réponse à votre première question, en ce qui concerne la discrimination, l'ACAE préconise une réduction de la période, de 10 à 7 ans, ce qui serait une nette amélioration. Toutefois, nous aimerions que cette réduction s'accentue encore plus dans l'avenir. Nous nous employons activement à le dire.

Quant à votre second point concernant le transfert dédié et cette idée d'un quelconque accord pancanadien entre les différents ordres de gouvernement, nous sommes tout à fait d'accord. Nous estimons qu'il est essentiel d'atténuer de nombreux problèmes avec lesquels on est actuellement aux prises. Nous l'avons constaté dans le développement de la petite enfance ainsi que dans les soins de santé. Nous le mentionnons dans notre approche, et l'ACAE estime que c'est facilement réalisable.

Le problème n'est pas un manque de bonne volonté. Le gouvernement fédéral prend plusieurs initiatives sur le plan de l'éducation postsecondaire, et les provinces l'ont également fait. Cependant, ils n'ont pas concerté leur action; ils n'ont pas combiné leurs efforts en vue de réaliser une certaine vision des études postsecondaires. C'est justement ce que nous recherchons, une certaine vision unie. Je crois que c'est possible. Toutefois, il faut insister sur cette discussion et ce dialogue entre les intéressés de même qu'entre les ordres de gouvernement.

Le président: Monsieur Robinson.

M. David Robinson: Je tenais simplement à ajouter le fait très important, selon moi, que dans notre proposition, dans notre mémoire, nous soulignons deux choses au sujet du nouveau transfert. D'une part, il faut que ce soit un transfert en espèces uniquement, de manière à ne pas nous retrouver à nouveau dans ce débat interminable au sujet du transfert de points d'impôt qu'à vrai dire, personne ne comprend ou qui laisse tout le monde indifférent. Concentrons-nous sur un transfert en espèces uniquement, de manière à ce qu'il puisse y avoir une reddition de comptes, une reddition de comptes des parlementaires, en vue de décider si le niveau de dépenses convient.

Mon second point est qu'il faut mettre en place un mécanisme transparent. Par là, j'entends qu'il devrait être clair où va l'argent. Notre recommandation est d'avoir un cadre, une loi, qui établit non pas des normes, mais des objectifs quant à la façon dont est utilisé l'argent. Nous fixons certaines conditions, par exemple, que l'argent n'aille qu'à des établissements publics; nous ne devrions pas subventionner les établissements privés. Nous avons une liste de recommandations qui s'inspirent de la Loi canadienne sur la santé. Je crois que c'est la voie à suivre pour atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés. Autrement, nous aurons le même problème sur les bras.

En ce qui concerne notre collègue au bout de la table, nous ne parlons pas vraiment ici de la théorie des quanta. Il est question en réalité de la raison pour laquelle les droits de scolarité sont si élevés, pour laquelle nous avons un tel nombre de programmes de services spécialisés en parallèle, comme le bon d'études et le fonds de bourse d'études du millénaire. La raison, c'est que nos établissements ne reçoivent pas le niveau approprié de financement de base dont ils ont besoin. À cet égard, il faut s'attaquer à cette question de compétence. Je crois qu'un partenariat serait l'approche idéale pour faire en sorte que nos établissements obtiennent le financement de base dont ils ont besoin. De la sorte, ils pourraient abaisser les frais de scolarité, et nous n'aurions plus toute cette foison de programmes spécialisés qui ne font qu'empirer la situation. C'est pourquoi nous proposons un cadre national pour traiter de cette question.

Le président: Monsieur Conlon.

M. Michael Conlon: J'aimerai parler très brièvement de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Nous nous joignons à nos collègues de la FEUQ pour réclamer qu'il n'y ait pas de discrimination à l'égard des étudiants dans la loi, quel que soit l'étudiant. De notre point de vue, j'exhorterais tous les membres du comité à lire les constatations du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce qui en est venu à la même conclusion. Il a entendu des experts en faillite de tout le pays, mais il a aussi interrogé des témoins de la section de l'insolvabilité de l'Association du Barreau canadien qui, à vrai dire, a qualifié cette loi de médiocre et d'injuste.

Je crois que nous avons fait tout ce que nous pouvions pour fournir les faits qui réfutent simplement les dires du gouvernement au sujet des personnes touchées par cette loi. La loi n'affecte pas les Canadiens riches et elle n'affecte pas la classe moyenne; elle affecte les plus pauvres des pauvres et, selon nous, elle est tout simplement injuste.

Pour ce qui est du transfert, j'ajouterais simplement très rapidement que l'une des difficultés de notre organisme en tant qu'organisme actif sur la scène provinciale et nationale, c'est que la façon dont fonctionne le mécanisme de financement actuellement, il nous rend plus difficile la tâche d'exiger une reddition de comptes des gouvernements provinciaux puisqu'on ne sait pas exactement combien se trouve dans l'enveloppe de financement. De notre point de vue, sur le plan politique, un des avantages indirects les plus importants serait de pouvoir quantifier en dollars le montant que le gouvernement fédéral transfère aux provinces pour l'éducation postsecondaire. À vrai dire, les gouvernements provinciaux seraient alors moins enclins à faire ce qu'ils veulent de cet argent et se sentiraient obligés d'expliquer pourquoi ils le dépensent de la façon dont ils le font. S'ils décident de ne pas le consacrer à l'éducation postsecondaire, nous pourrons plus facilement exiger d'eux une reddition de comptes. Je crois que tous les intéressés s'entendent sur ce point.

¼ (1830)

Le président: Monsieur Lavoie.

M. Guillaume Lavoie: Très brièvement, en ce qui concerne la Loi sur la faillite, la discrimination demeure de la discrimination. Il n'y a pas de degré dans la discrimination. Quand vous prenez des mesures discriminatoires à l'égard de quelqu'un, vous faites de la discrimination. On le fait actuellement à l'égard de deux collectivités au Canada, soit les criminels et les étudiants. Je ne me sens pas vraiment membre de la première catégorie, de sorte que j'aimerais qu'on règle cette question.

Dans la mesure où la loi pancanadienne de l'éducation, qu'il s'agisse d'un texte législatif, d'un cadre ou de lignes directrices, est concernée, je tiens à être très clair. J'ai l'impression que cela va servir de paratonnerre au mécontentement au Québec. Le gouvernement fédéral ne peut pas se mêler de la compétence provinciale. Il peut y participer, il peut l'encourager, mais ce n'est pas à lui de le faire. Ce sont les provinces qui le font, et il faut laisser l'électeur décider.

Pour l'instant, comme vient de le mentionner la FCEE, il est difficile à la société civile de la province ou aux citoyens ordinaires de savoir ce qui a été fait par quel ordre de gouvernement. S'il y avait un transfert de fonds dédié, il serait suffisamment transparent pour permettre à l'électeur de décider. C'est lui qui en bout de ligne en juge. Donc, le gouvernement fédéral, sans empiéter sur la compétence provinciale ou essayer de le faire en adoptant une loi pancanadienne, pourrait donner aux électeurs simplement l'outil dont ils ont besoin pour savoir qui assume bien ses responsabilités, qui ne le fait pas, et pour châtier le gouvernement qui ne se comporte pas comme il faut.

Le président: Merci.

M. Solberg, suivi de M. Bouchard.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Je tiens à vous remercier d'avoir accepté notre invitation.

Parmi nos attributions, nous devons parler un peu de productivité et de la façon de rendre notre pays plus productif. Une des choses qui m'a frappé, c'est qu'il semble y avoir manque de concordance au Canada entre les programmes d'études auxquels s'inscrivent les gens et les secteurs où il y a pénurie de main-d'oeuvre. Je songe notamment aux métiers, où il existe de véritables pénuries de main-d'oeuvre au Canada.

Je me demande si vous avez des idées particulières à nous suggérer pour mieux faire correspondre la formation, les programmes de cours et les emplois disponibles. Pouvons-nous faire quelque chose grâce à des programmes d'alternance travail-études? Avez-vous des idées particulières à nous suggérer sur ce plan?

Le président: Monsieur Robinson.

M. David Robinson: J'aurais quelques suggestions. Une des difficultés consiste à essayer de prévoir ce qui va se produire sur le marché du travail à court terme. Il y a quelques années, on disait à tout le monde de s'orienter vers l'informatique parce que c'était un secteur très prometteur. Puis vint le krack boursier; beaucoup de ces travailleurs ont perdu leur emploi.

Toutefois, j'estime qu'en ce qui concerne les métiers, il est clair que nous sous-investissons effectivement dans les programmes d'apprentissage. Nous devrions certes envisager quelque chose comme le modèle québécois de formation en cours d'emploi et tout le reste, mais aussi songer à élaborer à l'échelle du pays un programme plus important d'apprentissage. Les établissements d'enseignement postsecondaire peuvent peut-être jouer un rôle plus actif sur ce plan.

Je crois également qu'une des choses que nous pourrions envisager et qui a été proposée par plusieurs syndicats est d'intégrer dans la caisse d'assurance-emploi une disposition qui permet aux travailleurs de s'absenter du travail pour suivre une formation de manière à acquérir les compétences dont ils ont besoin non seulement pour postuler de nouveaux emplois, mais pour conserver leur emploi actuel, étant donné sa nature changeante. De toute évidence, la plupart des universités et des collèges connaissent bien les programmes d'alternance travail-études.

Nous avons donc ici une espèce de liste d'épicerie. Le véritable défi consiste à tenter de repérer où sont les principales pénuries. Il est presque impossible d'établir des projections pour l'avenir, mais il vaudrait certainement la peine de se concentrer sur certains modèles de réussite que nous voyons en Europe et au Québec.

M. Monte Solberg: J'en suis conscient, mais il me semble que nous avons ce problème depuis quelques années déjà et, pourtant, les jeunes continuent d'aller à l'université et au collège en vue d'obtenir un grade d'études universitaires. C'est fort bien, mais très souvent, il me semble qu'ils terminent leurs études et n'arrivent pas à se trouver un emploi dans leur domaine, de sorte que nous sommes obligés peut-être de leur offrir une autre formation. Il n'y a rien de mal à obtenir une éducation libérale générale, mais s'ils font des études dans l'intention d'avoir un emploi à la fin des études, ils constateront peut-être qu'ils ont dépensé beaucoup d'argent pour aboutir, en fin de compte, dans le mauvais domaine.

Ce n'est pas simplement une question de prédire où se trouveront les emplois dans un domaine particulier, c'est qu'il ne semble simplement pas y avoir suffisamment de jeunes qui veulent exercer un métier. Existe-t-il des stimulants qui peuvent être offerts en vue d'encourager les gens à se diriger vers les métiers ou existe-t-il un autre moyen de les inciter à s'orienter vers ces emplois?

Cela semble être un problème en réalité partout au pays, et plus particulièrement en Alberta. Par exemple, quand vous rencontrez des concessionnaires automobiles, ils disent être incapables de trouver des mécaniciens et ce, d'un bout à l'autre du pays.

¼ (1835)

M. Michael Conlon: Vous allez probablement entendre des porte-parole de l'Association des collèges communautaires du Canada plus tard, dans le cadre de vos audiences. Ces programmes existent. Ils sont très animés dans nos collèges, mais il y a trop d'étudiants qui s'y inscrivent massivement. Il existe en réalité une très forte demande pour ces diplômés, mais nous n'avons tout simplement pas l'espace voulu pour tous les accepter.

Nous revenons en quelque sorte à certains des points que nous avons soulignés, soit que de nombreux travailleurs reconnaissent que ce genre de compétence est en demande et qu'il faudrait qu'ils s'y inscrivent. Un des problèmes est simplement de savoir s'il y a suffisamment d'espace dans les collèges pour accueillir ceux qui souhaitent réellement étudier. Je sais que le message se rend. Dans certains programmes, nous avons des listes d'attente de centaines d'étudiants. C'est là une chose.

Par ailleurs, je dirais que je suis d'accord avec vous, que d'après les taux d'emploi, il y a manque de concordance entre l'offre et la demande, mais à mon avis, une grande partie de ce phénomène, en fait la plus grande partie, est attribuable aux établissements d'enseignement privés. Les taux d'emploi des diplômés de collèges et d'universités sont en réalité forts bons. Dans les enquêtes menées dans les collèges et les universités, la grande majorité des étudiants est relativement satisfaite de son emploi. Les taux d'emploi sont élevés, et les étudiants s'estiment relativement bien préparés pour les emplois qu'ils occupent. Cependant, les taux de chômage et les taux de non-remboursement des prêts étudiants sont considérablement plus élevés dans les établissements d'enseignement privés. Je soupçonne que, étant donné la capacité insuffisante d'accueil des écoles publiques, certains de ces étudiants se retrouvent dans les établissements privés et n'obtiennent pas la qualité d'éducation dont il ont besoin.

M. Monte Solberg: Vous me dites que, finalement, c'est un paiement de transfert consacré précisément à l'éducation et sans condition qui pourrait régler le problème des programmes trop populaires? J'imagine que c'est la solution. Est-ce ce que vous dites?

M. Michael Conlon: J'ai le sentiment qu'on parle trop de cela mais, en bout de ligne, si les établissements n'ont pas assez d'argent, ils ne peuvent tout simplement pas recevoir plus d'étudiants. Nous avons essayé de l'exprimer autrement et de façon plus intéressante ici, mais la situation ne change pas vraiment.

M. Monte Solberg: C'est un bon slogan à coller sur son pare-choc. C'est une bonne idée.

Le président: Merci, monsieur Solberg.

Monsieur Bouchard.

[Français]

M. Robert Bouchard (Chicoutimi—Le Fjord, BQ): Merci, monsieur le président.

J'aimerais aussi remercier les témoins, qui ont fait de bonnes présentations. Ma première question s'adresse à l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université. Je veux vous féliciter de votre franchise. Comme mon collègue, j'ai même été surpris de vous entendre recommander que la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire soit en quelque sorte abolie, du fait qu'elle n'a pas respecté ses objectifs.

Je pense que vous avez déjà parlé de la question suivante, mais j'étais absent. Étant donné que la Fondation des bourses d'études du millénaire dispose d'importantes sommes d'argent, que celles-ci demeurent des ressources financières annuelles disponibles et que l'éducation est de compétence provinciale, êtes-vous favorables à ce que ces sommes deviennent des transferts aux provinces? Quelle est votre position? Une fois versés aux provinces, ces montants devraient-ils servir, comme c'est le cas à l'heure actuelle, je crois, à octroyer des bourses ou des prêts? Je pense en fait qu'il s'agit de bourses.

¼ (1840)

[Traduction]

M. Michael Conlon: Je suis sûr que les membres du comité savent que le mandat de dix ans de la Fondation prend fin en 2009. Nous avons toujours respecté l'entente particulière que le gouvernement fédéral a conclu avec le Québec et qui permet à cette province de gérer son propre programme de prêts et bourses indépendamment du Programme canadien de prêts aux étudiants. À notre avis, le financement de la Fondation devrait servir à venir en aide aux étudiants à faible revenu dans toutes les provinces sauf au Québec, et le Québec devrait recevoir sa part de l'argent pour pouvoir l'utiliser comme il le juge utile, comme il le fait déjà.

Pour ce qui est du transfert aux autres provinces, je vais vous donner deux exemples très rapidement. La Fondation canadienne des bourses du millénaire a signé avec le gouvernement de la Saskatchewan un accord qui limite jusqu'à un certain point la hausse des frais de scolarité. En Nouvelle-Écosse, ce n'est pas compliqué, il n'y a pas d'accord et aucune mesure n'a été prise pour réduire l'endettement des étudiants. En Saskatchewan, les frais de scolarité ont augmenté d'environ 25 p. 100 par rapport à ce qu'ils étaient quand la Fondation a été créée. Ainsi, les frais de scolarité ont augmenté, tout comme l'endettement étudiant et l'argent sert à autre chose qu'à la réduction de la dette. En Nouvelle-Écosse, c'est la même chose.

À notre avis, les fonds doivent être injectés dans des mesures d'aide financière aux étudiants qui existent déjà ailleurs au pays parce que la Fondation a été conçue à la hâte pour des raisons de relations publiques et qu'elle n'a jamais fonctionné. Notre association a toujours respecté les différences entre le Québec et le reste du pays sur le plan des compétences, et voilà comment nous aimerions que soit utilisé l'argent de la Fondation quand elle sera démantelée.

[Français]

M. Robert Bouchard: Ma deuxième question s'adresse à la Fédération étudiante universitaire du Québec, donc à M. Lavoie.

Vous avez dit qu'il faudrait respecter l'esprit fédéraliste canadien. J'ai cru comprendre que vous vous opposiez à ce qu'il y ait des normes nationales. Vous avez dit également qu'à l'heure actuelle, les crédits étaient destinés aux riches. En fait, vous recommandez d'abolir les crédits destinés aux riches et de les convertir en prêts et bourses à l'échelle canadienne.

Cela m'apparaît un peu contradictoire, mais j'aimerais entendre vos commentaires. Dans votre esprit, cette fédération est-elle favorable au respect de la compétence des provinces — en l'occurrence, du Québec — en matière d'éducation?

Le président: Monsieur Lavoie.

M. Guillaume Lavoie: Monsieur le député, l'esprit fédératif n'implique pas une invasion des compétences. Au contraire, il s'agit de souveraineté partagée et de coordination. Le détenteur de la compétence doit recevoir l'aide ou l'encouragement de l'autre niveau de gouvernement, sans toutefois que celui-ci empiète sur la gestion de cette compétence. Je pense que vous m'avez mal compris quand j'ai parlé de normes canadiennes. Nous nous opposons tout à fait à toute norme canadienne qui orienterait les transferts fédéraux en matière d'éducation, à l'exception du transfert fédéral dédié à l'éducation postsecondaire.

Vous avez parlé de prêts et bourses au niveau canadien. Or, je me dois de vous rappeler qu'il existe un accord historique entre le gouvernement du Québec et celui du Canada. Selon cette entente, pour chaque dollar versé au Programme canadien de prêts aux étudiants, 25 ¢, soit 25 p. 100, sont automatiquement versés au programme québécois. Ainsi, si on rassemble les sommes de la Fondation des bourses d'études du millénaire et toutes celles que représentent les crédits d'impôt ainsi que les incitatifs à l'épargne et qu'on les place ensuite dans un programme canadien de prêts, le résultat sera le suivant. D'abord, les Canadiens dans le reste du pays vont probablement avoir un programme de prêts et bourses, ce que nous avons au Québec depuis 30 ans, et ensuite, compte tenu des sommes qui seront investies, le Programme de prêts et bourses du Québec sera automatiquement plus généreux.

Enfin, les transferts dédiés permettent de respecter la particularité de chacune des provinces, que ces dernières aient besoin d'investir dans les universités, comme c'est le cas au Québec, dans les frais de scolarité, comme en Ontario, ou dans les métiers professionnels, comme en Alberta.

¼ (1845)

Le président: Merci, monsieur Bouchard.

[Traduction]

Une question brève, madame McDonough, et ce sera ensuite au tour de Mme Jennings.

Mme Alexa McDonough: Très brièvement, je pense que tous les intervenants dans le domaine de l'éducation savent que, dans le budget supplémentaire, ou peu importe comment on l'appelle, les Néo-démocrates ont proposé, pour mieux équilibrer les choses, un montant additionnel de 1,5 milliard de dollars pour rendre la formation et les études postsecondaires plus accessibles et plus abordables.

Le président: Quelle est votre question?

Mme Alexa McDonough: J'aimerais savoir s'il y a eu des consultations avec le gouvernement fédéral sur l'affectation de ces fonds. Ensuite, quelqu'un a-t-il réussi à éclaircir ou confirmer la rumeur qui circule et selon laquelle le gouvernement fédéral veut attribuer les fonds à la Fondation canadienne des bourses du millénaire?

Le président: Monsieur Conlon.

M. Michael Conlon: Oui, pour faire suite à mon exposé, j'aurais probablement dû indiquer que nous estimons que le temps presse. Pour nous, le projet de loi C-48 allait dans la bonne direction et améliorait le budget qui n'avait autrement rien à offrir aux étudiants.

Ce serait tout à fait catastrophique de transférer l'argent à la Fondation des bourses du millénaire. La Fondation prétend avoir établi de bonnes relations avec les provinces. Selon nous, elle l'a fait au détriment des étudiants. Il serait désastreux de transférer l'argent à la Saskatchewan et à la Nouvelle-Écosse pour qu'elles en fassent ce qu'elles veulent, sans faire savoir publiquement que l'argent n'a pas servi à réduire l'endettement étudiant ni les frais de scolarité.

Confier cet argent à la Fondation des bourses du millénaire serait le pire moyen de le dépenser et de faire en sorte que l'argent ne vienne pas en aide aux étudiants et à leur famille. La situation nous inquiète beaucoup.

Le président: Merci, monsieur Conlon. Puis-je vous demander de rester cinq minutes de plus? On a d'autres questions pour vous.

Madame Jennings.

[Français]

L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci, monsieur le président. Je vous remercie beaucoup de vos présentations. Je m'excuse, je n'ai pas pu assister à toutes les présentations parce que j'étais à la Chambre des communes.

J'aimerais vous poser deux questions. Premièrement, il semble que tout le monde soit d'avis qu'il devrait y avoir des transferts de points d'impôt à long terme afin que la question du sous-financement des études postsecondaires au niveau des provinces soit réglée, au moins en partie. D'autre part, plusieurs croient qu'il devrait y avoir des fonds ou un transfert dédié aux études postsecondaires.

Il me semble qu'avant 1996, les transferts étaient dédiés. Il y avait un transfert pour la santé, un autre pour les services sociaux et un autre pour les études postsecondaires. Je n'étais pas en politique au cours des années 1980, mais j'étais étudiante et je me souviens qu'il y avait tout un débat chez les étudiants, du moins chez ceux du Département des sciences juridiques de l'Université du Québec à Montréal. Ils étaient d'avis qu'au lieu des transferts dédiés, un transfert global serait préférable, afin de donner la possibilité aux gouvernements provinciaux de décider à quoi ils voulaient consacrer l'argent.

Le gouvernement fédéral a finalement adhéré à cette vision des choses en 1996, peut-être pour des raisons qui lui étaient propres. Cependant, il s'agissait quand même d'une demande qui, je me souviens, était formulée par des associations étudiantes et des gouvernements provinciaux.

On fait donc un virage à 180 degrés et on affirme que des transferts dédiés seraient plus efficaces qu'un transfert global. Je vous demande de me démontrer en quoi retourner en arrière serait avantageux. Ce n'est pas que je ne suis pas d'accord, mais j'aimerais que ces raisons soient consignées dans la transcription officielle.

[Traduction]

Le président: M. Lavoie, puis M. Robinson.

[Français]

M. Guillaume Lavoie: En fait, beaucoup de choses se sont passées. On parle beaucoup du mode de versement des transferts, mais on en parle parce qu'on verse de moins en moins d'argent.

Depuis la réforme Axworthy, on a coupé 4 milliards de dollars en éducation postsecondaire partout au pays. Depuis ce temps, on se demande comment on peut... C'est d'ailleurs la seule et unique raison pour laquelle ces transferts avaient été fusionnés. On peut prétendre que c'était pour permettre une plus grande flexibilité aux provinces, mais c'est parce qu'il était plus facile de réduire un très gros chèque que trois petits. Il n'en reste pas moins qu'on verse 4 milliards de dollars de moins pour l'éducation postsecondaire. De plus, Paul Martin avait promis de rétablir ces transferts pour l'éducation postsecondaire en injectant 4 milliards de dollars supplémentaires.

L'idée selon laquelle tout le monde veut un transfert dédié provient de la logique du gouvernement actuel, et ce, depuis qu'il a décidé de consacrer plus d'argent à la santé. Le gouvernement voulait que l'argent aille en santé et en obtenir de la visibilité. Il a donc rétabli le transfert dédié et prétendu faire une fleur en disant qu'un transfert dédié était une bonne chose, du bon fédéralisme et un signe de transparence envers les citoyens. Par contre, en fin de compte, il va falloir qu'il y ait 4 milliards de dollars de plus. Sans cela, on peut essayer de refaire la réforme comme on veut, mais le fait le plus important est qu'il manque 4 milliards de dollars.

¼ (1850)

[Traduction]

J'aimerais revenir sur ce que vous avez dit. Ce qui nous inquiète le plus à propos du montant additionnel de 1,5 milliard de dollars, c'est que nous ne savons pas ce que les provinces vont faire avec cet argent. Il se trouve que, maintenant, nous sommes tous inquiets de savoir ce que le gouvernement du Canada va faire de l'argent accordé par le Parlement.

Le président: M. Robinson, puis M. Ouellette.

M. David Robinson: À propos des transferts, il serait peut-être utile d'examiner le rapport de la Commission Romanow sur l'avenir des soins de santé au Canada qui a expliqué pourquoi un transfert consacré spécialement aux soins de santé était nécessaire. Je suis sûr que vous l'avez lu.

Je crois que les mêmes arguments s'appliquent à l'enseignement postsecondaire. D'ailleurs, lire sur l'histoire des transferts fédéraux aux provinces en matière d'enseignement postsecondaire peut intéresser certains mordus de politique. On est passé de la formule des transferts directs aux établissements, au partage des coûts avec les provinces, puis à l'établissement du financement de programmes.

On ne revient pas en arrière. Je crois qu'on reconnaît les erreurs commises. Et vous avez raison quand vous dites que les provinces ont demandé, à un moment donné, un transfert global. Maintenant, elles veulent autre chose. Elles veulent des transferts spéciaux. Je crois qu'on reconnaît qu'une erreur a été commise, que le système actuel est déficient, et que ce n'est pas un retour en arrière, mais un pas en avant.

Le président: Monsieur Ouellette.

[Français]

M. Phillippe Ouellette: Merci.

Je crois que je partage l'opinion générale. Le fait est qu'ils ont essayé en 1995 et que cela n'a pas fonctionné. On peut le voir si on considère leurs dettes et les frais qui continuent d'augmenter. En fait, nous devons faire quelque chose de nouveau, et cela dès maintenant. Les provinces sont très intéressées par cela et les étudiants, ici, sont pratiquement tous sur la même longueur d'onde. Nous aimons tous l'idée. On ne sait pas qui pointer du doigt; on pourrait dire que c'est la faute des provinces, des institutions,etc., mais on l'ignore. Il faut que le système soit plus transparent, et nous croyons qu'un système de transfert dédié constitue certainement la solution la plus viable.

L'hon. Marlene Jennings: Merci beaucoup.

[Traduction]

Le président: Merci, madame Jennings.

J'ai deux brèves questions à poser. Ma première question s'adresse à M. Ouellette.

J'aimerais savoir si j'ai bien compris quand vous avez proposé que des conditions soient rattachées aux transferts, que les fonds que vous demandez au gouvernement fédéral soient assortis de conditions. Vous ai-je bien compris?

M. Phillippe Ouellette: Oui, merci.

Je pense qu'il faut que les provinces et le gouvernement fédéral se rencontrent pour discuter. Nous avons assurément formuler des recommandations sur certains principes qui s'appliquent déjà à l'ensemble du Canada, que les provinces respectent déjà. Nous aimerions qu'il y ait des discussions, un dialogue, ce qui ne s'est pas encore fait; il faudrait que le gouvernement et les provinces se rencontrent pour discuter de ces principes et de ces conditions, si c'est ainsi que vous voulez les appeler. Il faut en discuter.

Cependant, plus généralement, pour cibler le financement, il faut d'abord engager un dialogue pour s'assurer qu'il y a des principes établis, un certain consensus. Il semble que les provinces et le gouvernement fédéral s'entendent sur les objectifs d'un transfert réservé à l'enseignement postsecondaire autant que sur une vision globale ou nationale à propos de l'enseignement postsecondaire.

Le président: Je pense que vous pouvez comprendre le problème du gouvernement fédéral. Le consensus ne semble pas exister, et je peux imaginer ce que ce serait avec les dix autres provinces. Je ne sais trop comment on pourrait arriver à s'entendre. Ce n'est peut-être pas une mauvaise idée, mais de toute façon...

J'ai une autre brève question à poser à M. Robinson.

Vous avez discuté du fait que les frais de scolarité devraient être réduits et vous avez dit que les gens ici qui ont fait des études auraient probablement dû payer moins. Je crois que j'aurais dû payer plus. J'ai fréquenté l'université il y a une vingtaine d'années et j'ai payé 500 $ par trimestre. Cela n'a pas de bon sens. J'aurais dû payer plus.

Est-ce que ceux qui ont les moyens de payer plus ne devraient pas payer plus? Au Québec, je crois que l'université coûte 2 000 $. Cela n'a aucun sens.

¼ (1855)

M. David Robinson: La question n'est pas de savoir s'il faudrait payer plus ou moins, mais comment payer. Est-ce que ce sont les frais de scolarité ou le régime fiscal qui assurent le financement? À notre avis, faire financer l'enseignement postsecondaire par le régime fiscal — avec un seul payeur, le contribuable — est une façon équitable de fournir des services publics comme l'éducation. Si le système est financé par les frais de scolarité plutôt que par les impôts, c'est discriminatoire pour ceux qui ne sont pas en mesure de payer, tandis qu'il n'y a pas de discrimination avec l'impôt, si le régime fiscal est progressif.

Je reformulerais la question. Il ne s'agit pas de se demander s'il faudrait payer plus ou moins, mais comment payer.

Le président: Je vais vous dire pourquoi je pose la question. Apparemment, c'est en Nouvelle-Écosse que les frais de scolarité sont les plus élevés, et au Québec qu'ils sont les plus bas; or, cela a un effet contraire sur la fréquentation des établissements d'enseignement. En effet, le taux d'inscription est élevé en Nouvelle-Écosse et faible au Québec.

M. David Robinson: Cette province compte aussi plus d'établissements d'enseignement que les autres régions du pays et accueille des étudiants de l'extérieur. Vous comparez des établissements et des systèmes qui sont différents d'un région à l'autre du pays.

M. Michael Conlon: Il faut également ajouter à propos de la situation en Nouvelle-Écosse, que, si le nombre d'inscriptions a augmenté de façon importante dans certains établissements à Halifax, il a beaucoup diminué ces dernières années dans les établissements de localités éloignées, particulièrement au Collège universitaire du Cap-Breton. Je pense qu'il faut expliquer les chiffres.

Ensuite, dans les collègues du Québec, où il n'y a pas de frais de scolarité, le taux d'inscription est de loin le plus élevé. Donc, je crois qu'il faut replacer la question des inscriptions et des frais de scolarité dans leur contexte.

Le président: D'accord. Merci d'être venus nous rencontrer. Je suis désolé que nous ayons dépassé le temps fixé. Nous vous remercions de votre collaboration.

La séance est levée.

FINA Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

Le mardi 4 octobre 2005

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[Enregistrement électronique]

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION