FINA Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 17 octobre 2005

·

1305

Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.))

Mme Rita Chudnovsky (facilitatrice, British Columbia Child Care Advocacy Forum)

·

1310

Le président

Mme Sheila Davidson (défenseure de l'enfance et de la jeunesse, Ville de Vancouver)

Le président

Mme Anne Roberts (conseillère municipale, Ville de Vancouver)

Mme Sheila Davidson

·

1315

Le président

·

1320

Mme Sheila Davidson

Le président

Mme Susan Harney (présidente, Coalition of Child Care Advocates of British Columbia)

Le président

Mme Sharon Gregson (présidente, Coalition of Child Care Advocates of British Columbia)

·

1325

Le président

Mme Shauna Sylvester (directrice générale, Institute for Media, Policy and Civil Society)

·

1330

·

1335

Le président

Mme Helen Ward (présidente, Kids First Parent Association of Canada)

·

1340

·

1345

Le président

M. Ted Kuntz (président, Planned Lifetime Advocacy Network)

·

1350

·

1355

Le président

Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)

¸

1400

Mme Helen Ward

Mme Rona Ambrose

Le président

M. Robert Bouchard (Chicoutimi—Le Fjord, BQ)

¸

1405

Mme Sharon Gregson

Mme Susan Harney

Le président

Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD)

¸

1410

Mme Anne Roberts

Mme Jean Crowder

Mme Rita Chudnovsky

Mme Jean Crowder

Mme Susan Harney

Le président

M. Don Bell (North Vancouver, Lib.)

¸

1415

Mme Shauna Sylvester

M. Don Bell

Le président

M. Don Bell

Le président

Mme Shauna Sylvester

Le président

M. Don Bell

Mme Susan Harney

M. Don Bell

Mme Sharon Gregson

Le président

M. Charlie Penson (Peace River, PCC)

¸

1420

Le président

Mme Sheila Davidson

Le président

Mme Sheila Davidson

M. Charlie Penson

Mme Sheila Davidson

M. Charlie Penson

Mme Sheila Davidson

M. Charlie Penson

Mme Pat Frouws (représentant, Advocacy Forum, Simon Fraser University Childcare Society, British Columbia Child Care Advocacy Forum)

M. Charlie Penson

Le président

Mme Helen Ward

M. Charlie Penson

Mme Helen Ward

¸

1425

M. Charlie Penson

Le président

Mme Pat Frouws

Le président

M. Ted Kuntz

Le président

M. Ted Kuntz

Le président

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CANADA

Comité permanent des finances

---

NUMÉRO 095

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le lundi 17 octobre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

·  (1305)  

[Traduction]

    Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): Bonjour à tous. J'aimerais remercier les témoins d'être ici aujourd'hui et de nous consacrer du temps pour nous présenter leurs mémoires. Nous allons vous allouer chacun de sept à huit minutes pour faire votre déclaration préliminaire. Vous êtes nombreux, donc si nous pouvons nous restreindre à ces limites de temps, je l'apprécierais. Je ne veux pas vous interrompre, parce que je comprends que vous faites un exposé et que vous essayez de faire valoir un point.

    Ensuite, les députés vous poseront des questions, donc je veux leur laisser assez de temps pour poser leurs questions aux témoins.

[Français]

    Nous sommes ici conformément à l'article 83.1 du Règlement, afin de procéder aux consultations prébudgétaires de 2005.

[Traduction]

    J'ai ici une liste des témoins qui vont parler. Selon l'ordre que j'ai ici, nous commencerons par Mme Chudnovsky, de la British Columbia Child Care Advocacy Forum.

    Bonjour Rita. Allez-y.

    Mme Rita Chudnovsky (facilitatrice, British Columbia Child Care Advocacy Forum): D'abord, nous aimerions vous remercier, vous et les membres du comité, de nous permettre de nous exprimer cet après-midi.

    Je suis ici aujourd'hui pour représenter le B.C. Child Care Advocacy Forum, une alliance de six organismes de la Colombie-Britannique qui se consacrent aux soins des enfants et qui représentent un vaste éventail de services à l'enfance. Depuis 1999, les organismes membres de ce forum travaillent ensemble à promouvoir une vision et un programme communs pour les services de garde à l'enfance en Colombie-Britannique. Nous en avons des exemplaires pour vous aujourd'hui. Nous allons les faire circuler.

    Je suis accompagnée aujourd'hui de Pat Frouws, directeur exécutif de la Simon Fraser University Childcare Society, l'organisme qui finance le travail du forum de défense. Nous sommes aussi accompagnés de Wendy Bayard, qui représente la Western Canada Family Child Care Association, l'un de nos six organismes membres au forum. Wendy est assise parmi le public.

    Depuis un an, il y a des nouveautés importantes en matière de garderies. Nul besoin de dire que nous sommes ravis que le gouvernement fédéral respecte certaines de ses promesses électorales liées à la garde des enfants, y compris son engagement de transférer cinq milliards de dollars sur cinq ans aux provinces et aux territoires pour établir un système de garderies. Cependant, la création d'un système de garde des enfants de grande qualité qui répond aux besoins des enfants et des familles de tout le Canada est loin d'être terminée; en fait, elle ne fait que commencer.

    Nous sommes ici aujourd'hui pour présenter deux messages très clairs et tout simples. D'abord, nous avons besoin d'un financement adéquat et durable. Aux termes de l'entente signée entre la Colombie-Britannique et le gouvernement fédéral, il y a quelques semaines, la Colombie-Britannique recevra 633 millions de dollars sur cinq ans. C'est assez pour commencer à faire une véritable différence, mais pas pour créer et maintenir le système de garderies dont nous avons besoin.

    Cet engagement limité à cinq ans pose un véritable défi en Colombie-Britannique. Ici comme ailleurs, les gouvernements provinciaux utilisent cet argument pour ne pas apporter de changements fondamentaux à la façon dont la garde des enfants est financée. Il faut toutefois apporter des changements fondamentaux pour passer du système à frais d'utilisation actuel pour la garde des enfants à un système public fidèle aux quatre principes clés promis. Notre première recommandation consiste donc à ce que le gouvernement fédéral s'engage à maintenir et à augmenter son engagement financier à établir un système de garde des enfants de qualité.

    Cela me mène à notre deuxième argument, qui est probablement le plus urgent, c'est-à-dire l'imputabilité. D'après notre expérience des quatre dernières années en Colombie-Britannique, il est clair que l'avancement du dossier ne dépent pas seulement de la somme d'argent disponible, mais aussi de la façon dont les fonds sont utilisés.

    La Colombie-Britannique présente l'illustration la plus tangible des raisons pourquoi des mesures d'imputabilité sont essentielles. Entre 2001 et 2004, la Colombie-Britannique a reçu presque 250 millions de dollars du gouvernement fédéral pour ses programmes de développement de la petite enfance, ce qui comprend la garde des enfants. Pendant la même période, la Colombie-Britannique a diminué ses propres dépenses en garde des enfants de 40 millions de dollars. De plus, la Colombie-Britannique est maintenant en retard de 11 mois pour la publication de son rapport 2003-2004 sur la façon dont elle dépense les fonds fédéraux reçus dans le cadre de l'Accord sur le développement de la petite enfance et du cadre multilatéral connexe.

    Nous avons fait part de ces préoccupations au gouvernement fédéral à maintes reprises, mais en vertu des accords existants et de ce nouvel accord, il y a peu de choses, voire rien, que le gouvernement fédéral puisse faire. On nous répond que ces accords tiennent les gouvernements responsables envers leur public et donc, que tout dépend de nous.

    Malheureusement, le nouvel accord fédéral-provincial sur le développement de la petite enfance et la garde des enfants ne nous porte pas à croire que les choses vont changer en Colombie-Britannique. Les mesures d'imputabilité sont faibles. Nous nous attendons à ce que les fonds fédéraux continuent de remplacer les compressions provinciales et qu'ils servent à financer des programmes de développement de la petite enfance mal définis et mal adaptés aux besoins des familles de travailleurs et d'étudiants ou la forme de service la moins réglementée et la moins chère. Cette façon de faire ne permettra pas d'établir le système de garderies que le gouvernement fédéral nous a promis et que les Canadiens ont le droit d'espérer voir mis en place.

    L'argent est déjà là pour la première année, mais l'accord entre la Colombie-Britannique et le Canada n'oblige pas la province à élaborer un plan d'action pour les années deux à cinq de l'accord. Ce plan d'action sera la base même des négociations détaillées qui suivront sur le reste du financement fédéral.

    Notre deuxième recommandation est donc que le gouvernement fédéral renforce les mesures d'imputabilité prévues pour les années deux à cinq, afin que les provinces utilisent ces fonds en plus de leurs propres dépenses et qu'elles remplacent leur système de frais d'utilisation par un système public de garderies qui répond aux divers besoins des Canadiens.

    Merci de votre temps. Nous serons ravis de répondre à vos questions.

·  (1310)  

    Le président: Merci.

    J'accueille Mme Davidson, de la ville de Vancouver.

    Mme Sheila Davidson (défenseure de l'enfance et de la jeunesse, Ville de Vancouver): Bonjour. Je suis défenseure de l'enfance et de la jeunesse à la Ville de Vancouver. Je ne suis pas conseillère. Je préférerais que la conseillère Anne Roberts commence par présenter notre mémoire sur la garde des enfants.

    Le président: Très bien. Merci.

    Madame Roberts.

    Mme Anne Roberts (conseillère municipale, Ville de Vancouver): Merci, nous sommes heureux de saisir cette occasion de nous exprimer devant vous aujourd'hui. Notre objectif est de vous parler des enjeux entourant les enfants, les jeunes et leurs familles dans la ville de Vancouver et de vous faire des recommandations sur la façon d'améliorer leur vie. Il y a 101 255 enfants et jeunes de moins de 19 ans qui vivent à Vancouver. Si on y ajoute le groupe d'âge des 20 à 24 ans, le total monte à 142 000. La population immigrante qui y vit est diversifiée et représente 45 p. 100 de la population totale, qui se compose aussi à 1,9 p. 100 d'Autochtones.

    La Ville de Vancouver applique depuis longtemps deux politiques qui ont des effets sur la façon dont nous influençons le programme des jeunes et des enfants dans notre ville. En 1990, le conseil a approuvé une stratégie civique de garde des enfants afin d'établir un système complet de garderies à but non lucratif fondé sur les principes de qualité et d'accessibilité. La Ville de Vancouver s'est engagée à être un partenaire actif des ordres de gouvernement supérieurs, des parents, du secteur privé et de la collectivité dans la mise en place et le maintien d'un système de garde des enfants complet.

    Nous avons été très encouragés de voir le gouvernement fédéral promettre 5 millions de dollars sur cinq ans pour l'établissement d'un système national pour le développement de la petite enfance et la garde des enfants. Notre stratégie civique sur les jeunes, que le conseil a approuvée en 1995, engage la ville à faire participer activement les jeunes à l'élaboration, à l'évaluation et à la prestation des services civiques ayant une incidence directe sur les jeunes, ainsi qu'à diverses consultations et initiatives communautaires.

    Ce mémoire traite de trois problèmes pressants au sujet des enfants et des jeunes dans notre ville: le besoin de services de garde abordables, accessibles et de qualité; la pauvreté des enfants et le logement des enfants, particulièrement le logement subventionné et le logement de transition.

    Vancouver est un leader dans le développement et la prestation de services de garderie depuis 1990. La Ville consacre 1 million de dollars par année aux programmes de garde des enfants, ce qui comprend des subventions de soutien dans la grande ville, des subventions pour l'amélioration des programmes, l'administration des édifices appartenant à la Ville et des services de soutien à l'échelle de la Ville.

    Pour les investissements de capitaux, nous avons déjà réservé 57 millions de dollars et nous prévoyons en investir 112 millions en 2010. Le conseil municipal de Vancouver est déterminé à favoriser un système de garde des enfants de grande qualité, accessible à toutes les familles, lorsqu'elles en ont besoin, et qui répond aux besoins de nos citoyens et de nos collectivités diversifiées. À cette fin, il a approuvé des motions visant essentiellement à ce que le gouvernement provincial et le gouvernement assume ses responsabilités.

    Bien que la Ville de Vancouver voie la signature récente de l'accord de principe fédéral-provincial comme un signe encourageant, nous recommandons ce qui suit pour que cet accord permette vraiment d'atteindre les objectifs des quatre principes clés: premièrement, que le gouvernement fédéral surveille de près les dépenses provinciales grâce à des exigences d'imputabilité publique accrues comprenant, au moins, des rapports publics à l'assemblée législative, comme le réclame l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance; deuxièmement, qu'il adopte des lois pour favoriser l'essor de services de garde à l'enfance réglementés dans le secteur à but non lucratif; troisièmement, qu'il augmente le financement versé aux provinces et aux territoires pour les services de garde des enfants, de sorte que le Canada consacre 1 p. 100 de son PIB à la prestation de services de garde à l'enfance.

    Je cède maintenant la parole à Sheila Davidson, notre responsable des enfants et des jeunes.

    Mme Sheila Davidson: Merci, Anne.

    J'aimerais aussi vous dire que Caitlin Padgett, notre mentor en défense des jeunes, est assise dans la tribune du public, comme on l'appelle si je ne me trompe pas. Merci.

    Environ le tiers de tous les enfants et les jeunes de la Colombie-Britannique vivent à Vancouver, et bien que les taux de pauvreté chez les enfants aient diminué dans toutes les régions du Canada sauf en Nouvelle-Écosse, en 2003, la Colombie-Britannique battait tous les records du nombre d'enfants vivant dans la pauvreté.

    Devant les Nations Unies, le Canada s'est engagé à veiller à ce que la pauvreté chez les enfants soit éradiquée du Canada d'ici l'an 2000. Cette année est désormais derrière nous, et pourtant, encore trop d'enfants continuent de vivre dans des logements insalubres, avec des parents pauvres souvent incapables d'offrir le strict minimum à leurs enfants. Nous croyons que le Canada doit agir et faire preuve du leadership nécessaire pour véritablement éradiquer la pauvreté chez les enfants.

    Nous recommandons ce qui suit: de travailler avec les provinces afin de garantir un salaire minimum adéquat aux travailleurs; d'augmenter le maximum des prestations fiscales canadiennes pour enfants jusqu'à 4 900 $ par enfant d'ici 2007; de négocier avec les provinces pour mettre un terme à la récupération du supplément de la prestation nationale pour enfants des parents avec enfants prestataires de l'aide sociale; d'examiner comment on peut modifier l'assurance-emploi pour que les parents à faible revenu puissent plus facilement bénéficier des indemnités de congé de maternité et parental.

    J'aimerais maintenant vous parler de logement. Selon un recensement récent des itinérants, l'itinérance a doublé à Vancouver depuis 2001. En plus de prendre des mesures au niveau municipal, Vancouver travaille en collaboration avec des membres du comité de direction régional du Grand Vancouver sur l'itinérance et appuie les trois grandes directives politiques de revenu adéquat, de services de soutien et de logements abordables qu'on trouve dans le document intitulé « Three Ways to Home ». En juin 2005, le Conseil municipal de Vancouver a approuvé les recommandations de notre plan d'action révisé sur l'itinérance, que vous trouverez en annexe de notre mémoire.

    Voici les recommandations que nous vous faisons: qu'en collaboration avec la Ville de Vancouver, les gouvernements fédéral et provincial accordent la priorité au financement de 3 200 unités de logement subventionnées et de 600 unités de logement de transition, comme le prévoit le plan d'action de la ville sur l'itinérance; que le gouvernement provincial finance des services afin d'aider les personnes et les familles vivant dans ces unités; que le gouvernement fédéral octroie plus d'argent à la création de logements sociaux abordables, surtout dans les grands centres urbains où les coûts du logement sont si rebutants que les familles à faible revenu sont contraintes de vivre dans des logements insalubres.

    Dans le dernier budget, le gouvernement fédéral a promis 1,6 milliard de dollars sur deux ans pour améliorer le logement à Vancouver. Bien que notre bilan d'itinérance s'alourdisse, nous n'avons toujours pas reçu confirmation du gouvernement fédéral sur la façon dont ces fonds nous seront versés ou dont ils seront gérés.

    À Vancouver, nous avons particulièrement besoin de logements pour les jeunes, et bien que nous reconnaissions que le logement pour les jeunes est clairement du ressort du gouvernement provincial, nous jugeons aussi que le gouvernement fédéral a la responsabilité de cibler et de dégager des fonds pour le logement.

    En raison de notre climat doux et de la croyance populaire que Vancouver est le centre de la culture jeunesse, notre ville compte une grande population de jeunes routards ou itinérants ou de jeunes à risque d'itinérance. Il importe de souligner que l'itinérance chez les jeunes est souvent indicatrice de disfonction familiale, de violence, d'exploitation sexuelle et de faible scolarité. La consommation de drogue, en particulier de cristal méthamphétamine, contribue aussi à la complexité de l'itinérance, bien que nous reconnaissions qu'elle soit souvent une échappatoire plutôt qu'une cause directe d'itinérance.

·  (1315)  

    Les trois ordres de gouvernement ont une responsabilité et un rôle à jouer pour que nous cessions de négliger nos jeunes ainsi et pour que nous trouvions des moyens de remédier à la situation. Nous savons que les intérêts des jeunes et des enfants du Canada sont importants pour nos députés d'Ottawa. Nous félicitons notre gouvernement fédéral d'avoir décidé d'investir dans un programme national de garde des enfants et nous vous exhortons à garder les enfants au sommet de vos priorités.

    Je vous remercie de nous avoir permis de nous entretenir avec vous aujourd'hui.

    Le président: Merci, madame Davidson.

    Je m'interroge sur la deuxième recommandation qui figure à la page 3 de votre mémoire, sur l'augmentation des prestations fiscales pour enfants à 4 900 $. Savez-vous combien il nous en coûterait? Selon mes calculs, ce serait beaucoup d'argent.

·  (1320)  

    Mme Sheila Davidson: Je suis désolée, je ne peux pas vous dire exactement combien il en coûterait aux contribuables. Je pense toutefois qu'en tant qu'élus, vous avez la responsabilité de vous occuper des besoins des enfants et que lorsque nous constatons qu'un enfant sur six vit dans la pauvreté au Canada, c'est qu'on n'en fait évidemment pas assez pour les protéger. Merci.

    Le président: Merci.

    Le prochain témoin est Mme Harney de la Coalition of Child Care Advocates of British Columbia.

    Mme Susan Harney (présidente, Coalition of Child Care Advocates of British Columbia): Merci. En fait, c'est Sharon Gregson qui va vous présenter notre exposé.

    Le président: Parfait. Allez-y, madame Gregson.

    Mme Sharon Gregson (présidente, Coalition of Child Care Advocates of British Columbia): Merci beaucoup de nous donner la possibilité de nous adresser au comité aujourd'hui. Je tiens à rassurer les députés qui ne sont pas de la C.-B. qu'il est tout à fait inhabituel d'avoir autant de pluie au mois d'octobre.

    Je représente la Coalition of Child Care Advocates of B.-C. Nous sommes un organisme bénévole, sans but lucratif composé de parents, employés de garderie et citoyens intéressés, dont de nombreux grands-parents et organismes communautaires. Notre action de sensibilisation est justifiée par la recherche internationale et locale qui indique qu'une approche universelle en matière de régime de services de garde qui favorise le développement sain de l'enfant tout en appuyant les familles et leur participation au monde du travail, diminue la pauvreté chez les enfants, favorise l'égalité des femmes, intensifie l'inclusion sociale et bâtit une économie du savoir.

    Nous nous félicitons du processus de consultation de 2004 qui a donné lieu au budget de 2005 ainsi qu'aux observations et recommandations du Comité des finances, reconnaissant que les gouvernements doivent travailler ensemble pour financer et lancer des initiatives qui répondront aux besoins des enfants; que les Canadiens s'attendent à un effort coordonné de la part de leurs gouvernements et qu'ils le méritent et que bon nombre de ces initiatives exigent que les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux travaillent ensemble pour mettre en oeuvre les solutions qui s'imposent, puisque ces initiatives relèvent des diverses compétences.

    Plus précisément, dans le cadre de ce processus, nous appuyons la recommandation 27, qui se lit comme suit:

Que le gouvernement fédéral, ainsi que les gouvernements provinciaux et territoriaux intéressés, annoncent dès que possible des initiatives qui auront pour effet de réduire la pauvreté chez les enfants. Ces initiatives devraient comprendre un régime de services de garde national, accessible, abordable, de haute qualité et sans but lucratif, financé et réglementé par le secteur public.

    J'aurais presque pu l'écrire moi-même.

    Alors que le Comité des finances s'est dit confiant dans le rapport de 2005 que « les gouvernements fédéral et provinciaux/territoriaux — qui partagent les mêmes objectifs concernant les enfants — sauront s'entendre », d'après notre expérience et nos observations, le gouvernement fédéral a encore beaucoup de travail essentiel à faire pour atteindre ses objectifs et s'assurer que la C.-B. et d'autres provinces rendent compte à 100 p. 100 de l'utilisation des fonds fédéraux. Il faut mettre sur pied un régime de services de garde de qualité dont le financement par le secteur public complète le financement provincial au lieu de le remplacer.

    À partir de recherches et d'expériences approfondies, nous croyons que la mise sur pied d'un régime de services de garde pancanadien durable ne peut se faire que si l'approche actuelle à cet égard ne change fondamentalement. Un tel régime nécessitera un financement fédéral durable et suffisant. Il est vrai, le montant est loin d'être infime, comme vous l'avez indiqué par suite du témoignage précédent, mais ne rien faire coûterait encore plus cher. Nous croyons qu'une politique bien conçue transformera la mosaïque actuelle de services. Je crois que bon nombre d'entre nous qui défendons la cause des services de garde depuis de nombreuses années n'en sont plus réduits à s'excuser du coût d'un régime de services de garde de qualité; maintenant, nous expliquons aux Canadiens l'importance de créer un tel régime et les Canadiens le comprennent.

    Nous devons nous éloigner du système actuel de frais d'utilisation et de subventions multiples.

    Nous devons garantir que des nouveaux fonds fédéraux seront injectés afin de compléter le financement provincial et non de le remplacer.

    Nous devons adopter des lois relatives aux principes de l'éducation préscolaire et des services de garde d'enfants et prévoir des normes garantissant la qualité.

    Nous devons ouvrir une autre voie de financement pour un nouveau transfert fédéral aux provinces afin de conserver la stabilité et assurer un financement adéquat.

    Nous devons convenir que tout élargissement doit se faire par l'entremise de l'aide publique et sans but lucratif, les programmes actuels à but lucratif restant protégés par les droits acquis. Pour nous, c'est particulièrement important, compte tenu des répercussions de l'ALENA et de ce qui se passe en Australie.

    Nous devons rattacher l'imputabilité provinciale et territoriale à des plans quinquennaux qui renferment les objectifs, les échéances, l'examen et l'évaluation. Comme l'a indiqué un témoin un peu plus tôt, il est simplement inacceptable que le public ait à attendre plus de 11 mois la publication d'un rapport du gouvernement provincial sur sa façon de dépenser les fonds fédéraux.

    Je vais passer maintenant à nos recommandations et à notre point de vue au sujet de l'imposition. Il n'est pas toujours populaire de parler des impôts et nous pensons que beaucoup de Canadiens ne voient plus le lien entre les impôts que nous payons et les services essentiels que nous recevons. Comme nous l'avons appris en C.-B., de grosses réductions d'impôt se traduisent par des réductions des services et une augmentation des frais d'utilisation, ce qui a un effet négatif sur les familles à faible revenu et à revenu modéré, notamment les familles avec de jeunes enfants.

·  (1325)  

    Nous devons mettre sur pied au Canada un régime de services de garde de qualité, financé par le secteur public, mis en oeuve par les collectivités. Il faut parfois comprendre qu'il est sensé de payer des services collectivement plutôt qu'individuellement et que, en tant que Canadiens, nous sommes depuis longtemps fiers d'offrir collectivement des services publics essentiels.

    Nous pensons qu'il est sensé d'investir aujourd'hui dans un régime de services de garde par le truchement du régime fiscal, car la capacité des familles de gagner leur vie est habituellement la moins grande lorsque les enfants sont jeunes. C'est lorsqu'ils ont le plus besoin de services de garde qu'ils peuvent le moins se les permettre. Le développement des enfants est limité dans le temps et ne peut pas attendre qu'augmente la capacité des parents de gagner leur vie; par ailleurs, les avantages d'investir aujourd'hui dans les services de garde l'emportent sur les coûts et permettront d'augmenter les recettes fiscales.

    Il est important de se rappeler du contexte de ces rapports, puisque maintenant ,selon l'Institut Vanier de la famille, 83 p. 100 des femmes qui ont des enfants font partie de la main-d'oeuvre rémunérée et pourtant, nous ne disposons de places dans les garderies réglementées que pour 12 p. 100 des enfants.

    Je terminerai en disant que plus tôt nous investirons dans nos enfants, plus longtemps nous en récolterons les avantages.

    Merci.

    Le président: Merci, madame Gregson.

    Nous passons maintenant à Mme Sylvester, de l'Institute for Media, Policy and Civil Society.

    Mme Shauna Sylvester (directrice générale, Institute for Media, Policy and Civil Society): Merci, monsieur le président, honorables députés.

    Merci beaucoup d'inviter IMPACS à parler devant vous aujourd'hui.

    Je m'appelle Shauna Sylvester et je suis directrice générale de IMPACS, le Institute for Media, Policy and Civil Society; je suis accompagnée par notre conseiller juridique, Richard Bridge.

    Il est 13 heures et vous venez de revenir du déjeuner. C'est en général pour nous une heure où on rouspète et où il est peut-être difficile de se concentrer sur les recommandations, si bien que j'ai pensé commencer par un genre de questionnaire.

    Je vais vous demander simplement ce que les organismes suivants ont en commun: Fédération internationale de l'action des chrétiens pour l'abolition de la torture; Notre-Dame-de-Grâce Neighbourhood Association; Positive Action Against Pornography; Association canadienne pour les Nations Unies et Friends of Clayoquot Sound.

    a) Leur siège social se trouve-t-il à Montréal; b) ont-ils reçu des fonds de commandite; c) ont-ils perdu leur statut d'organisme de bienfaisance ou le leur a-t-on refusé? Vous avez raison, la bonne réponse est c). Ils ont tous perdu leur statut d'organisme de bienfaisance, ou il leur a été refusé, car leurs activités étaient considérées trop politiques par l'Agence de revenu du Canada et, dans quatre cas, par la Cour d'appel fédéral également.

    Pour ce qui est de l'organisme Action des chrétiens pour l'abolition de la torture, ce sont des lettres envoyées à des gouvernements étrangers pour protester contre la torture qui l'a fait passer comme trop politique.

    C'est donc un problème que nous vous présentons. Dans notre mémoire, nous mettons l'accent sur quatre points; vous en avez copie mais j'aimerais m'attarder là-dessus, car le Comité permanent des finances a compétence en la matière et peut changer les choses. Je veux parler d'une légère modification à la Loi de l'impôt sur le revenu, à laquelle nous tenons et qui, en plus, ne coûte rien.

    En l'an 2000, avec le Centre canadien de philanthropie, IMPACS s'est penché sur cette question de manière approfondie. Nous avons posé la question suivante: est-ce véritablement un gros problème pour les organismes de bienfaisance au Canada? Nous avons demandé la rédaction d'un document intitulé « The Law of Advocacy by Charitable Organizations », qui a été rédigé par mon collègue, Richard Bridge. Nous avons envisagé diverses options permettant de régler le problème. 

    L'une de ces options consistait à garder le statu quo. Lorsque nous avons parcouru le Canada et avons visité 17 collectivités dans neuf provinces et deux territoires, nous avons demandé aux Canadiens si c'était un problème. Nous nous attendions, dans une certaine mesure, à ce que les organismes de bienfaisance nous disent que oui, c'est un problème, de même que le financement et d'autres choses encore.

    Nous avons été choqués par ce qui nous a été dit. Ce n'était pas uniquement un problème technique, mais un problème fondamental quant à la nature de la démocratie de notre pays. Les Canadiens dans leur ensemble avaient l'impression que le nombre de ceux qui avaient accès au processus politique, au processus de prise de décisions, était très limité.

    Les organismes de bienfaisance, le seul groupe dans notre société qui est chargé de protéger l'intérêt public — ils doivent atteindre un tel objectif — est le seul groupe de notre société qui soit limité dans sa capacité de participer à la politique d'intérêt public. Si les organismes caritatifs utilisent plus de 10 p. 100 de leurs ressources humaines et financières, ils peuvent perdre leur statut d'organisme de bienfaisance.

    Examinons ce lien par rapport aux questions de politique d'intérêt public. Examinons l'accord de Kyoto ainsi que les conséquences du débat au Canada. Les sociétés qui y participaient bénéficiaient d'une déduction fiscale de 100 p. 100; nous ne nous y opposons pas, puisque c'est considéré comme faisant partie des coûts d'exploitation. Par contre, les organismes de bienfaisance qui ont participé à ce débat, couraient le risque de perdre leur statut s'ils utilisaient plus de 10 p. 100 de leurs ressources humaines et financières.

    Lorsque nous avons terminé nos déplacements, nous avons rendu notre rapport public. C'était en mars 2001 et nous avons adopté une stratégie discrète vis-à-vis des médias. Nous ne nous attendions pas à ce que cela fasse la une des médias et nous avons été surpris de voir que c'est ce qui a fait les manchettes du Globe and Mail, du National Post. Nous avons fait 20 entrevues le premier jour et l'éditorial de chaque quotidien d'importance s'est prononcé en notre faveur.

    Au sujet de quelle question au Canada le National Post et le Globe and Mail sont-ils d'accord? C'est une question d'importance considérable aux yeux des Canadiens, puisqu'elle est au coeur de notre démocratie et qu'il s'agit de savoir qui peut se faire entendre.

·  (1330)  

    Il suffit d'examiner les attitudes des Canadiens à cet égard pour s'apercevoir que 94 p. 100 croient que les organismes de bienfaisance sont importants pour les Canadiens; 95 p. 100 considèrent que se faire entendre au sujet de questions comme l'environnement, la pauvreté et les soins de santé est un rôle acceptable pour les organismes de bienfaisance; 78 p 100 conviennent que cette loi doit être modifiée. Il s'agit de pourcentages assez élevés. En fait, le même sondage avait été fait deux ans auparavant et les pourcentages étaient plus bas. Nous ne voulions pas reprendre ce sondage, car nous avions déjà des pourcentages élevés. Nous n'avons pas pensé qu'ils pourraient s'élever davantage or, ils ont grimpé de cinq points de pourcentage en l'espace de deux ans. Par conséquent, les Canadiens sont clairement en faveur d'une modification à cette loi.

    Pourquoi, en tant que députés, voudriez-vous changer cette loi? Pourquoi, après tout, voudriez-vous que plus de gens viennent frapper à votre porte? Eh bien, c'est une question de démocratie qui, par sa nature, nous pousse à être à l'écoute de divers points de vue et questions. Tout un éventail d'idées doit nous être présenté. En tant que députés, vous êtes ceux qui prenez ces décisions et vous devez savoir que vous obtenez la meilleure information possible.

    Examinons ce que sont les organismes de bienfaisance. Ils se trouvent à l'avant-poste de chaque question sociale et environnementale qui se pose dans notre pays. Nous avons entendu aujourd'hui au moins deux organismes qui sont à l'avant-poste des questions de garde d'enfants. Ils connaissent et comprennent les problèmes. Ils se font le porte-parole des marginaux, qui pourraient croire ne pas faire partie du processus public. Ils favorisent l'engagement civique. Il suffit d'examiner certaines des discussions relatives au déficit démocratique pour s'apercevoir que c'est un point d'importance au Canada. Ils permettent également de résoudre les problèmes et stimulent l'innovation. Voyez simplement les idées présentées et demandez-vous d'où proviennent la plupart de nos politiques sociales. Si nous pouvions les écouter et s'ils pouvaient se faire entendre, je crois que plus de problèmes seraient résolus.

    Le fait que les organismes de bienfaisance soient relégués dans un coin pour ne s'occuper que des symptômes fait du problème. Voyez la Société canadienne du cancer. Elle va vous dire que les fonds qu'elle a dépensés pour essayer de s'occuper des lois sur le tabac ont donné de biens meilleurs résultats au niveau des taux de cancer que les soins palliatifs qu'elle a dû offrir. Sans vouloir en nier l'importance, il reste que si vous laissez les organismes de bienfaisance s'occuper des symptômes, vous n'allez pas régler les causes profondes des problèmes.

    Quelle solution recherchons-nous? Elle est fort simple. Nous avons essayé la solution administrative, et je remercie la ministre Caplan qui, lorsqu'elle était au Revenu, a proposé de nouvelles solutions administratives. Des changements positifs ont été apportés, sans toutefois aller au fond du problème, soit la règle des 10 p. 100.

    Les tribunaux veulent pouvoir se fonder sur les lois, tout comme les juges. Ils veulent que nos députés prennent position au sujet de la question des organismes de bienfaisance. Nous demandons une modification législative. Nous vous avons remis l'article 149.1 de la Loi de l'impôt sur le revenu. Nous vous demandons soit d'annuler les mots litigieux, soit de récrire cet article de la Loi de l'impôt sur le revenu afin de reconnaître que les organismes de bienfaisance sont un élément important de notre démocratie au Canada.

    Nous ne demandons pas la lune. En fait, nous ne vous demandons même pas d'aller aussi loin que la Grande-Bretagne. Nous voulons simplement que le Canada poursuive une politique qui cadre avec celle d'autres pays pratiquant la common law. Je devrais faire remarquer que par rapport à d'autres compétences, nous sommes l'une des plus limitée du monde. Nous aimerions donc que le pays s'aligne sur les autres afin que dans la mesure où les activités d'un organisme de bienfaisance n'occupent pas une place dominante, où elles respectent les limites du mandat de l'organisme et demeurent impartiales tout en respectant les volontés des conseils d'administration, l'organisme en question puisse choisir les moyens qui, d'après lui, s'imposent pour assurer le meilleur intérêt du public.

    Nous aimerions vous demander de recommander expressément dans votre rapport de cette année de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu et de manifester ainsi le leadership dont nous avons besoin.

    Merci.

·  (1335)  

    Le président: Merci, madame Sylvester.

    Nous passons maintenant à Mme Ward, de Kids First Parents Association of Canada.

    Mme Helen Ward (présidente, Kids First Parent Association of Canada): Merci.

    Kid First est un organisme dirigé à 100 p. 100 par des bénévoles. Nous ne recevons aucun financement du gouvernement, du monde du travail ou des sociétés. Par contre, le lobby des garderies dépend d'un financement du gouvernement, notamment de DRHC et de Développement social Canada. Nous faisons partie d'une coalition nationale et internationale en pleine expansion appelée « Fund the Child Coalition ».

    Mes objectifs aujourd'hui sont doubles: vous présenter notre principale recommandation à propos de l'amélioration de notre productivité et de notre niveau de vie et exposer au grand jour la campagne de désinformation menée par les lobbyistes des garderies.

    Ce n'est pas à l'État de prendre des décisions en matière de services de garde, ni non plus à l'OCDE ou à la Banque mondiale. Telle était la position du Parti libéral en 1999. D'après notre principale recommandation, nous améliorerons notre productivité et notre niveau de vie en plaçant tous les fonds prévus pour l'éducation préscolaire et la garde d'enfants dans une prestation universelle pour enfants gérée par Revenu Canada. Nous ne parlons pas de déductions fiscales ni de crédits d'impôt non remboursables, car ils ne présentent que peu d'intérêt pour les familles à faible revenu comme la mienne. Il est beaucoup plus rentable en matière de fiscalité de financer les familles plutôt que de financer des garderies réglementées par l'État ouvertes aux enfants dès leur naissance. En finançant les familles, vous favorisez le secteur non rémunéré de l'éducation préscolaire et des garderies dont la productivité et l'efficience sont élevées. Vous supprimez les intermédiaires et les frais administratifs qu'exigent les services de garde. Vous reconnaissez et appuyez le capital social et d'entreprise que représentent l'éducation préscolaire et les services de garde, payés et non payés, dans l'étonnante diversité du Canada. Cette mosaïque peut être formidable sans pour autant sacrifier la qualité de quoi que ce soit.

    En ce qui concerne la campagne de désinformation que nous voulons exposer au grand jour, l'empereur est nu. Tout d'abord, l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance prétend dans son mémoire compter plus de 140 000 membres. D'après son site web consulté hier, elle n'en a que 750, dont les organismes. Peut-être pourrait-elle corriger cette donnée.

    Deuxièmement, elle prétend que la demande de services de garde est vraiment réelle. Eh bien, ce n'est pas le cas. Elle prétend que 90 p. cent des Canadiens sont en faveur d'un régime de services de garde national. Les Réseaux canadiens de recherche en politique publique qui ont participé à des sondages du même ordre, expliquent comment on arrive à ce genre de consensus. L'expression « services de garde » n'est pas définie, intentionnellement, afin d'arriver à ce consensus, si bien qu'il n'est pas question de financement préférentiel des services de garde. Les services de garde peuvent englober le financement des familles dont la mère reste à la maison, ou des familles obéissant à un autre modèle. C'est ainsi que l'on arrive à ce consensus.

    Le sondage COMPAS 2000 est plus utile, puisqu'il pose la question suivante: les fonds devraient-ils revenir aux parents pour qu'ils puissent faire leur choix et se financer eux-mêmes, s'ils le souhaitent, ou opter pour une garderie et en faire abaisser le coût. Neuf Canadiens sur dix se déclarent en faveur du financement des familles.

    On prétend qu'il y a pénurie de places de garderie au Canada. Ce n'est pas le cas. Il y en a trop. Le sondage « You Bet I Care! » qui a coûté près d'un million de dollars et qui a été rendu public en l'an 2000, a été préparé par des chercheurs spécialisés dans les garderies; ils indiquent qu'il y a des places vacantes dans la majorité des garderies au Canada et que le taux global de vacance est de plus de 8 p. 100. Il suffit de lire la recherche considérable qui a été faite pour voir ce qu'il en est véritablement.

    On prétend aussi que le financement préférentiel des garderies va diminuer la pauvreté chez les enfants. Cela me touche personnellement, puisque j'ai un enfant qui vit dans la soi-disant pauvreté. Il est prouvé qu'il n'y a aucun lien entre les dépenses plus élevées en matière de garde d'enfants et les taux les plus bas des faibles revenus au Canada. Par exemple, l'Alberta et l'I.-P.-É. enregistrent les dépenses les plus faibles par personne en matière de garderie et également les taux les plus bas en matière de faible revenu. Les taux de faible revenu ont été rabaissés lorsque la prestation fiscale pour enfants a été relevée. Ils deviendront encore plus bas si l'on met en place une prestation universelle pour enfants.

    On dit que le financement préférentiel des services de garde va augmenter la participation de la mère au marché du travail. Là encore, il n'y a aucun lien entre des taux de financement plus élevés pour les garderies et des taux plus élevés de participation au marché du travail des mères. Par exemple, c'est à l'I.-P.-É. où les dépenses sont les plus faibles que l'on retrouve les taux de participation les plus élevés sur le marché du travail.

    Tout ce concept de participation au marché du travail pose un autre problème. En fait, augmenter la participation au marché du travail est un objectif inutile car c'est une statistique qui n'a aucun sens. Précisément, on nous dit que de 70 à 80 p. 100 -- ou autre pourcentage -- des mères font partie de la population active rémunérée ou travaillent à l'extérieur de la maison; toutefois, selon Statistique Canada, la participation au marché du travail est définie comme englobant tous ceux qui font du travail rémunéré; aucun montant minimum d'argent et aucune durée de temps ne sont précisés. Par exemple, mon amie qui enseigne une heure par semaine dans un studio de poterie en fait partie. Y sont englobés ceux qui font du travail non rémunéré dans une exploitation agricole ou une entreprise familiale. Y sont englobés ceux qui ont un emploi à temps plein ou à temps partiel, mais qui en sont absents -- par exemple, ma belle-soeur a pris une année de congé non payé de son emploi à la poste pour être avec ses enfants. Y sont inclus ceux qui font du travail à temps plein ou à temps partiel rémunéré pendant que les enfants sont présents, comme par exemple ceux, de plus en plus nombreux, qui ont leur bureau à la maison, qui ont des garderies à la maison ou qui, comme c'est mon cas, ont un studio de musique à la maison. Y sont également englobés ceux qui sont au chômage et qui touchent des prestations AE. Y sont inclus ceux qui déclarent chercher du travail, comme par exemple une mère célibataire de trois enfants qui n'a plus droit à l'assistance sociale et qui cherche désespérément un emploi. En bref, cette statistique de 70 p. 100 sur laquelle repose en grande partie cette politique est complètement fausse. 

·  (1340)  

    Quatrièmement, ils soutiennent qu'un programme de garde d'enfants universel et de qualité va coûter, en quinze ans, dix milliards de dollars, ou 1 p. 100 du PIB. C'est là ne grossière sous-estimation. Prenons l'exemple de la Suède, qui consacre actuellement 25 000 dollars US à chaque famille avec 1.5 enfants qui a recours à des services de garde. Si nous appliquons ce chiffre au segment de la population canadienne âgé de zéro à cinq ans, nous arrivons à plus de 40 milliards de dollars, un montant qui ne comprend pas les enfants âgés de six à douze ans, les services de garde parascolaire, et la prestation d'un programme de qualité.

    Sur ce point, la garde d'enfants et l'éducation des jeunes enfants — l'éducation de la petite enfance — ou encore le développement des jeunes enfants, appelez cela comme vous voulez, ont des effets positifs sur les enfants. Les enfants meurent quand ils sont privés de soins et d'apprentissage. Bien entendu, la qualité des soins et de l'apprentissage contribue à la formation du capital social et humain. Là encore, la terminologie utilisée pose de sérieux problèmes. Définir, comme on le fait actuellement, la garde d'enfants comme des soins prodigués par une tierce personne, et exclure de cette définition toutes les formes de garde et d'apprentissage qui ne sont ni des garderies agréées ni des centres préscolaires heurte les Canadiens. Cette définition ne s'appuie sur aucune preuve. Qui, ici, est prêt à dire aux parents, aux grands-parents, aux gardiens et gardiennes d'enfants, aux professeurs de musique, aux entraîneurs de hockey au Canada que les soins et l'apprentissage qu'ils fournissent sont de faible qualité?

    D'après l'étude Oui, ça me touche!, qui abordait également la question de la qualité, les garderies agréées au Canada sont, en majorité, « de qualité faible à médiocre ». Et selon Gillian Doherty, qui a participé à l'étude, les enfants qui fréquentent ces garderies ne bénéficient pas d'un développement cognitif et langagier adéquat.

    D'après l'OCDE, le système suédois demeure le modèle à suivre en matière de garde d'enfant. Or, l'OCDE elle-même affirme que la qualité des services offerts par la Suède laisse grandement à désirer. Le ministère suédois de l'Éducation, qui est responsable de ce dossier, a indiqué l'an dernier que les considérations financières avaient pris le pas sur la qualité, et que les soins, l'apprentissage et le développement à long terme étaient en péril. Le ratio éducateurs/enfants est remis en question : à l'heure actuelle en Suède, le ratio est de un éducateur pour un groupe de 10 à 22 enfants âgés de un à trois ans. Au Québec, le système — que nous essayons de mettre en place à l'échelle du pays — s'inspire du modèle suédois. On a augmenté le ratio éducateur/enfants, de sorte qu'un éducateur peut avoir à sa charge huit enfants âgés de un an. J'ai bien dit un éducateur pour huit enfants. On ne peut s'attendre à ce qu'un tel système offre des soins de qualité ou encore favorise la formation du capital humain.

    Ensuite, on ne cesse de nous dire que chaque dollar investi dans la garde d'enfants nous permettra d'économiser entre deux à sept dollars à long terme. C'est ce qu'avancent les économistes Cleveland et Krashinski, de l'Université de Toronto. Ils recommandent même d'exclure les enfants âgés de moins de deux ans des garderies. Cette hypothèse plutôt bizarre n'a pas été examinée par leurs pairs, et n'est confirmée par aucun autre économiste. J'accepterai volontiers de vous exposer les vues misogynes de ces économistes pour ce qui est de l'importance du rôle joué par la femme dans la société, de vous expliquer les calculs magiques auxquels ils ont recours, ou encore les résultats de recherche dénaturés qu'ils présentent.

    Pour terminer, on ne peut avoir un système de garde d'enfants qui est à la fois de qualité et universel. Les coûts excessifs liés à la garde d'enfants font que ce système est peu productif, inefficace, et de piètre qualité. Les problèmes de dotation sont nombreux. Ajoutons à cela les coûts de formation, les questions d'hygiène, de santé et de sécurité — par exemple, les bactéries—, les inspections, le suivi, les mesurs administratives, bref les coûts sont énormes. En finançant l'enfant, vous améliorez et renforcez le système dynamique existant qui s'appuie sur des programmes diversifiés, de qualité, efficaces et équitables.

·  (1345)  

    Merci beaucoup.

    Le président: Merci.

    Nous allons maintenant entendre M. Kuntz, qui représente le groupe Planned Lifetime Advocacy Network.

    M. Ted Kuntz (président, Planned Lifetime Advocacy Network): Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je suis heureux d'avoir l'occasion de partager avec vous nos expériences et nos solutions.

    Je m'appelle Ted Kuntz. Je suis l'ancien président de PLAN. Au cours des huit minutes qui me sont allouées, je vais vous dire quelques mots au sujet du groupe PLAN, vous parler des problèmes auxquels nous sommes confrontés, et vous exposer les solutions que nous proposons.

    PLAN est un organisme à but non lucratif de Vancouver qui est dirigé par des familles. Il a été fondé en 1989 par un groupe de parents âgés qui avaient une chose en commun: ils avaient tous un enfant handicapé. La question qu'ils se posaient était la suivante: qui va s'occuper de leur enfant une fois qu'ils ne seront plus là?

    Il s'agit là d'un problème nouveau pour la société canadienne. Pour la première fois de son histoire, les enfants adultes handicapés survivent à leurs parents. Cette situation s'explique par les améliorations apportées aux services médicaux, et aussi par la plus grande accessibilité de ceux-ci. Toutefois, notre filet de sécurité sociale n'a pas entièrement pris en considération le fait que nos enfants adultes vivent plus longtemps, qu'ils vivent au sein de la collectivité et, dans la plupart des cas, qu'ils comptent sur la famille et les parents pour maintenir leur qualité de vie.

    Dans le passé, les enfants comme mon fils étaient pris en charge par l'État et placés dans des établissements, de sorte que le décès d'un parent ne changeait pas grand chose à leur existence. Aujourd'hui — parce que les parents sont beaucoup plus présents du fait que nos enfants vivent dans la collectivité — un tel décès a un impact.

    Notre filet de sécurité sociale présente de nombreuses lacunes puisqu'il ne répond pas de façon adéquate aux besoins de nos enfants adultes handicapés. Permettez-moi de vous donner un exemple. En raison de la façon dont notre programme de prestations d'invalidité est conçu, la personne qui touche ce que l'on appelle un revenu non gagné est pleinement imposée. Je m'explique.

    Mon fils Joshua souffre de crises épileptiques incontrôlées qui sont attribuables à un vaccin qu'il a reçu à l'âge de cinq mois. Il est aujourd'hui âgé de 21 ans. Il lui arrive encore d'avoir de telles crises. En février, son neurologue lui a recommandé d'essayer un nouveau médicament qui lui permettrait de maîtriser ses crises. Le problème, c'est qu'il s'agit d'un médicament nouveau qui n'est pas couvert par le régime d'assurance-médicaments. Le médicament coûte 200 $ par mois. Josh ne peut se permettre de le payer avec ses prestations d'invalidité. Sa mère et moi sommes prêts à le faire. Or, le coût de ce médicament, que nous payons, est considéré comme un revenu non gagné pour Josh. Lorsque nous déclarons cette dépense à l'administrateur de l'aide financière, ils déduisent 200 $ par mois de ses prestations d'invalidité. Or, non seulement la famille débourse-t-elle 200 $ par mois pour le médicament, mais mon fils, lui, est privé d'une somme de 200 $ tous les mois, ce qui donne 400 $.

    Nous avons expliqué la situation à l'administrateur de l'aide financière, et nous lui avons demandé ce qu'elle nous recommandait de faire. Sa réponse a été la suivante: « Cette conversation n'a jamais eu lieu. » Je sais qu'elle était prête à faire preuve de flexibilité, c'est-à-dire à ne pas tenir compte du médicament qu'il prenait ou encore du prix de celui-ci, mais cela montre qu'il existe un problème systémique, à savoir que nous n'avons pas encore trouvé le moyen de venir en aide aux familles qui s'occupent de leurs enfants handicapés.

    Nous avons un filet de sécurité sociale qui est fondé sur l'assistance sociale, une aide temporaire de dernier recours. À cause de cela, nous nous méfions en quelque sorte des familles qui aident les personnes qui reçoivent des prestations d'invalidité. Je peux aider ma fille — je peux payer ses études, ce que nous avons fait cet automne, lui acheter un ordinateur, lui offrir toutes sortes de choses que je ne peux offrir à mon garçon qui, lui, a des besoins pourtant plus pressants.

    Manifestement, nous n'avons pas encore trouvé de solution à ce problème relativement nouveau. Des ajustements s'imposent. Selon nous, le programme de prestations d'invalidité ne devrait pas relever du cadre de l'aide sociale. Le système d'assistance sociale a tendance à fixer un plafond qui dit que vous avez uniquement le droit de gagner tant par mois. Les plafonds sont restrictifs. Il faudrait remplacer ceux-ci par des seuils minimums qui donnent droit à une aide et qui permettent aux familles de participer aux dépenses. À l'heure actuelle, soit la famille assume toute la responsabilité, soit l'État le fait. Nous pouvons, si nous travaillons ensemble — et il est possible de le faire —, faire mieux.

·  (1350)  

    Nous avons trois recommandations à formuler. Nous proposons d'abord que soit mis sur pied un régime d'épargne-invalidité qui serait calqué sur le régime d'épargne-retraite enregistré. Ce régime permettrait aux familles d'aider financièrement un parent handicapé et de recevoir, en retour, des avantages fiscaux. Si nous supprimons les obstacles qui existent et encourageons les familles à fournir une aide financière, ces dernières seront prêtes à le faire.

    Nous avons, au cours de la dernière année, mené des recherches sur ce modèle au Canada. Nous avons fait appel à des fiscalistes et à des experts financiers. Ils ont constaté que les familles verseraient 230 millions de dollars par année en aide financière à des parents handicapés. Cela représenterait, pour le gouvernement, un report d'impôt d'environ 50 millions de dollars par année — 47 millions de dollars par année, pour être plus précis. Le retour sur investissement serait multiplié par cinq : le gouvernement fédéral investirait 47 millions de dollars, les familles, elles, 235 millions. La mise sur pied d'un régime d'épargne-invalidité constitue donc notre première recommandation.

    Nous proposons, deuxièmement, la création d'un fonds appelé No One Alone , ou Personne n'est seul. En tant que parent d'un enfant handicapé, ma plus grande crainte, c'est que mon fils finisse par se retrouver seul. Nous savons que la plus grande condition handicapante est non pas le spina-bifida, la paralysie cérébrale ou l'épilepsie, mais plutôt la solitude et l'isolement. Au fond, nous le savons tous, mais il n'existe aucun programme pour encourager l'établissement de liens. Nous savons, par expérience, que les relations constituent la composante essentielle d'une bonne qualité de vie. Nous savons également que c'est grâce aux relations qu'elles entretiennent que les personnes peuvent apporter une contribution à la collectivité. Or, cette contribution est le critère le plus important de ce que nous appelons la citoyenneté à part entière.

    Le mouvement en faveur de l'intégration communautaire a réalisé d'importants progrès au cours des 20 dernières années en ce sens qu'il a réussi à sortir les gens des établissements pour qu'ils puissent vivre au sein de la collectivité. Or, ce que nous avons remarqué, c'est que les personnes handicapées vivent peut-être au sein de la collectivité, mais elles n'en font toujours pas partie. Quand nous avons essayé de voir ce qui distingue les personnes qui font partie de la collectivité des... nous avons constaté que lorsqu'une personne apporte une contribution à la collectivité et que cette contribution est reconnue, elle est considérée comme un citoyen à part entière.

    Nous devons trouver des moyens de favoriser la participation des personnes handicapées. En effet, nous avons appris que, dans le cas de mon fils, par exemple, cette participation se concrétise par sa simple présence.

    Je m'explique. Quand mon fils a commencé la septième année, il y avait, cette année-là, deux classes de septième à l'école. Les enseignants étaient tous les deux des athlètes. Ils ont trouvé une façon novatrice de répartir les élèves : en tirant à pile ou face. Le gagnant choisirait en premier. Ils procéderaient ensuite en alternance jusqu'à ce que tous les étudiants aient été répartis.

    Ils ont donc tiré à pile ou face et le gagnant a été l'enseignant qui portait le nom de Jeff. Il a jeté un coup d'oeil à la liste qui comptait les noms des 70 étudiants. Après quelques minutes de réflexion, il a choisi mon fils. L'autre enseignant a trouvé ce choix bizarre. Il a dit: « Jeff, il y a 70 étudiants qui figurent sur cette liste. Il y a, parmi eux, des athlètes excellents, des élèves brillants, drôles, de belle apparence. Or, tu as choisi l'étudiant qui a les facultés intellectuelles d'un enfant de deux ans, qui souffre de crises épileptiques incontrôlées, qui a besoin de soins à temps plein, qui a besoin d'aide pour aller aux toilettes. Il faut changé tout son programme d'études. Pourquoi as-tu fait cela? »

·  (1355)  

Jeff est une personne exceptionnelle. Il a dit : « Voici ce que j'ai constaté ces dernières années. J'ai surveillé le comportement des enfants qui s'installaient à côté de Josh dans la salle de classe. Ils se dépêchaient de finir leurs travaux pour être les premiers à lui lire une histoire. Je les ai vus inclure Josh dans leurs jeux, à la pause. Je les ai vus venir en aide à Josh après une crise. Ils le caressaient, lui parlaient gentiment, le saluaient quand il circulait en chaise roulante dans le couloir. J'ai constaté que lorsqu'ils étaient avec lui, ils étaient plus gentils, plus calmes. Si Josh fait partie de mes élèves, l'atmosphère dans la classe va être plus agréable et les élèves vont apprendre davantage. »

    Jeff était conscient de la contribution apportée par mon fils. Il ne voyait pas son handicap, mais plutôt sa contribution. Or, il ne peut y avoir de contribution si les gens n'ont pas de relations avec d'autres personnes. À notre avis, ces relations assurent une bonne vie. Nous cherchons, d'ailleurs, à encourager l'établissement de relations. Toutefois, il y a beaucoup de familles qui ne peuvent se prévaloir de nos services. Résultat : leurs enfants sont seuls, isolés.

    Je tiens à ajouter que notre filet de sécurité sociale ne valorise pas suffisamment les relations. Nous devons encourager l'épanouissement intellectuel, l'innovation, le développement des compétences, et favoriser l'établissement de relations pour améliorer la qualité de vie des personnes handicapées. Donc, nous proposons, comme deuxième recommandation, de créer un fonds appelé No One Alone ou Personne n'est seul. Vous en trouverez les détails dans notre exposé.

    Notre dernière recommandation a déjà été mise en place par le gouvernement. Elle permet le transfert de fonds d'un REER à une personne handicapée — et nous nous en réjouissons  —, sauf qu'il y a des obstacles qui doivent être supprimés pour faire de ce mécanisme un outil encore meilleur pour les familles.

    Le modèle proposé par le gouvernement permet à un parent et à un grand-parent de transférer des REER à un enfant ou un petit-enfant handicapé. Toutefois, seul le parent ou le grand-parent peut le faire, ce qui veut dire que les frères et soeurs, les oncles et tantes, les nièces et les neveux ne peuvent aider financièrement un parent. Le transfert de fonds ne peut être effectué que lors du décès du grand-parent ou du parent, et non pas avant, ce qui limite dans le temps le moment où les fonds peuvent être versés au parent handicapé. Toujours en vertu de ce modèle, les fonds doivent être placés dans une rente, ce qui veut dire que la personne handicapée reçoit tous les mois un montant d'argent. Comme ce modèle n'est pas vraiment intégré aux programmes provinciaux de prestations d'invalidité, l'argent provenant de la rente est déduit des prestations d'invalidité — et je vous ai donné l'exemple du médicament que prend mon fils —, de sorte qu'il n'y a aucun avantage net qui en découle.

    Enfin, le modèle actuel est restrictif, en ce sens que la rente doit être souscrite auprès d'une compagnie d'assurance qui, elle, va déterminer pendant combien d'années une personne peut vivre. Cet arrangement peut être avantageux si nos enfants vivent pendant très longtemps. Toutefois, dans de nombreux cas, nos enfants ne vivent pas aussi longtemps que prévu, de sorte que c'est la compagnie d'assurance qui sort gagnante, pas la famille. Les familles hésitent à placer leurs actifs dans une rente, parce qu'elles considèrent cela comme une perte.

    Si nous arrivons à supprimer ces obstacles, l'outil que vous avez déjà mis en place sera encore plus efficace.

    Merci.

    Le président: Merci.

    Nous allons avoir des tours de cinq minutes.

    Madame Ambrose.

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leur présence parmi nous aujourd'hui.

    J'aimerais parler brièvement des services à l'enfance, parce que je suis impliquée dans le débat. Il s'agit d'un sujet dont on discute beaucoup depuis quelque temps. Tous s'entendent pour dire que nous devons élaborer une politique en matière de garde d'enfants qui soit progressiste parce que les besoins de la population sont divers et hétéroclites.

    Le Parti conservateur tient beaucoup à ce que cette politique convienne à toutes les familles canadiennes. Mais nous sommes inquiets de constater que le programme libéral en matière d'éducation préscolaire et de services de garde — et je tiens l'information de certaines des organisations présentes ici aujourd'hui — prévoit financer uniquement les garderies institutionnelles sans but lucratif qui prennent en charge les enfants de 9 à 17 heures.

    De plus, le financement du programme — 5 milliards sur 5 ans — n'est pas réaliste. Des statistiques provenant du ministre du Développement social lui-même indiquent qu'en réalité, cet investissement ne fera augmenter le nombre de places en garderie que de 3 p. 100. C'est bien moins que ce que nous voulons.

    Soyons bien clairs. Notre parti reconnaît l'importance d'investir dans la garde d'enfants, mais en versant directement l'argent aux familles. Le programme libéral, quant à lui, ne donne pas le choix aux parents.

    J'ai trois inquiétudes concernant ce programme, et j'aimerais savoir si certains d'entre vous pourraient m'éclairer.

    Premièrement, on discrimine les femmes et les familles qui ne s'en prévalent pas, puisqu'on ne leur offre aucune aide financière; ce n'est donc pas une solution universelle. Dans les faits, les deux tiers des familles canadiennes ne profitent pas de ce programme, même si elles y ont droit, parce qu'elles optent pour un autre système. De plus, une étude de l'Institut Vanier révèle que si l'argent n'était pas pris en considération, presque toutes les mères sur le marché du travail préféreraient rester à la maison avec leurs enfants. Cependant, elles n'en ont pas les moyens.

    Les communautés immigrantes clament haut et fort qu'on ne tient pas compte de l'identité culturelle dans le programme libéral. Elles aimeraient avoir accès à de l'aide financière pour permettre à ceux et celles qui le souhaitent de rester plus longtemps à la maison avec les enfants afin de leur enseigner leurs traditions et leur langue maternelle.

    On ne pense pas non plus aux familles vivant dans les zones rurales qui n'ont pas accès aux établissements subventionnés.

    On oublie aussi les travailleurs de quarts, qui ne peuvent pas bénéficier de ces services à cause de leurs horaires irréguliers. En outre, beaucoup d'entre eux ont un faible revenu.

    De plus, le programme ne s'attaque pas à la pauvreté des enfants. Nous avons la conviction profonde que le financement devrait être basé sur les besoins des enfants et des parents. Je tiens à rappeler que nous appuyons le financement d'une politique en matière de services de garde qui répondrait à leurs besoins et qui proposerait des solutions diverses. C'est pourquoi nous croyons que l'argent devrait aller directement aux parents. Il s'agit de la seule façon équitable et universelle d'atteindre cet objectif.

    Madame Helen Ward, pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez? Vous avez évidemment longuement étudié la question pour régler certains des problèmes mentionnés dans le programme libéral.

¸  (1400)  

    Mme Helen Ward: Le programme est discriminatoire envers les personnes qui n'envoient pas leur enfant, dès sa naissance, dans une garderie à temps plein accréditée. Ceux qui le font auront beaucoup plus d'avantages que ceux qui préfèrent autre chose pour leurs enfants.

    Beaucoup de gens veulent utiliser le système actuel. Par exemple, une de mes amies ne voulait pas envoyer sa fille à la garderie avant qu'elle soit capable de parler, ce qu'elle a considéré accompli à l'âge de trois ans et demi environ. Même si elle approuve le système, elle n'a reçu aucune aide durant ces années.

    Plusieurs personnes aimeraient stimuler le développement de leurs enfants autrement, par exemple en leur faisant suivre des cours de danse, de natation ou de hockey — un sport coûteux —, mais cela ne fait pas partie du programme.

    Il existe des entreprises de toutes tailles. La mienne est ce qu'on pourrait appeler une micro-entreprise. J'enseigne le chant aux enfants, je les aide à apprendre l'anglais et j'offre aussi des services de gardienne, une profession bien noble. Cependant, ce n'est pas subventionné.

    Vous parliez plus tôt du capital d'entreprise. Quand vous dirigez l'argent vers un type de services très limité, vous pénalisez les entreprises qui ne correspondent pas au profil voulu. Ce sont en majorité des femmes qui dirigent ces petites entreprises, dont certaines sont basées à domicile. Elles enseignent la danse, les matières scolaires, et s'occupent de tout ce qui favorise directement le développement des enfants.

    Avez-vous d'autres questions?

    Mme Rona Ambrose: Est-ce que mon temps est écoulé?

    Le président: Oui. Je sais que certains groupes désirent répondre à ces questions, mais certains membres poseront probablement les mêmes.

    Je cède la parole à M. Bouchard, Mme Crowder et ensuite à M. Bell.

    Monsieur Bouchard.

[Français]

    M. Robert Bouchard (Chicoutimi—Le Fjord, BQ): Ma question s'adresse à la British Columbia Child Care Advocacy Forum. Vous déplorez le fait qu'un dollar fédéral remplace un dollar de la province. Vous parlez également d'une aide fédérale durable et significative.

    Comment les coûts d'un système public de garderies devraient-ils être partagés entre les deux paliers de gouvernement, soit le fédéral et le provincial? Le partage devrait-il être de 50-50? Avez-vous réfléchi à cet aspect? Du même coup, en supposant que ce soit clair pour les deux paliers de gouvernement, dites-moi lequel des deux serait le plus imputable.

¸  (1405)  

[Traduction]

    Mme Sharon Gregson: J'aimerais préciser que lorsque nous parlons de services de garde dans ce contexte, il n'est pas question des garderies qui prennent en charge les enfants de 9  à 17 heures, mais bien des services sans but lucratif offerts dans la communauté.

    Lorsqu'on examine le partage des coûts, il est intéressant de constater que l'entente bilatérale que sont sur le point de signer les provinces et les territoires, et que la Colombie-Britannique a récemment signée, se concentre sur les enfants de zéro à six ans. Certains groupes de Colombie-Britannique laissent entendre, entre autres, que le gouvernement provincial a un rôle très clair à jouer dans la prestation des services de garde pour les enfants âgés de sept à douze ans. Dans le contexte actuel, cela pourrait créer une division. Comme la prestation de services de garde est de compétence provinciale, nous croyons que les provinces doivent continuer à jouer un rôle central dans le financement de ces services.

    Ceci dit, nous pensons que le gouvernement fédéral devrait participer au financement d'un système de base pan-canadien. Quelle que soit l'entente avec les provinces sur le partage des coûts, c'est de l'argent des contribuables dont il s'agit. Nous considérons qu'il est important de changer le système actuel. Celui-ci ne répond pas aux besoins des femmes qui viennent pleurer dans mon bureau parce qu'elles n'ont pas de place en garderie et ne peuvent retourner au travail après leur congé de maternité.

    En ce qui concerne le mécanisme de financement, on doit discuter du pourcentage qui sera assumé par le fédéral, mais on doit viser, en bout de ligne, un système qui offre une gamme de services répondant aux besoins des familles.

    Mme Susan Harney: Puis-je seulement ajouter que nous aimerions que le gouvernement fédéral montre l'exemple aux provinces. À mesure que les ententes relatives aux services de garde sont signées dans le pays, nous constatons avec déception que l'influence du gouvernement fédéral semble diminuer, parce que l'argent ne sert pas à financer un système pan-canadien.

    Pardon, mais je dois vous dire que lorsque vous parlez de cours de hockey et de danse... quand certaines mères ne peuvent même pas aller travailler... je crois que pour la plupart des femmes, remédier à ce problème est plus important que subventionner des leçons de danse. Mais peut-être suis-je la seule à penser ainsi.

    Étant donné que nous n'avons pas assez d'argent pour financer le système dans son ensemble — qui est énorme —, nous devrions faire preuve de prudence dans les dépenses. Nous voulons donc que le gouvernement fédéral surveille les provinces de plus près, en leur demandant de justifier leurs dépenses. La question est de savoir si l'argent accordé par le gouvernement fédéral sert directement à créer un système ou à financer de petits programmes ponctuels qui ne mèneront pas à l'établissement d'un système de garderies.

    Quelle que soit la manière dont le financement est partagé, je demande instamment, comme Sharon, que les provinces rendent des comptes sur les sommes qui leur sont allouées. Il s'agit d'un problème, en Colombie-Britannique.

    Le président: Merci.

    Je tiens à rappeler aux témoins que les membres disposent d'au plus cinq minutes pour les questions et réponses. Par conséquent, si vous souhaitez lancer un débat, il faut donner des réponses brèves.

    Mme Crowder, suivie de M. Bell, puis de M. Pension.

    Madame Crowder.

    Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Merci, monsieur le président. Je voudrais d'abord remercier les témoins pour leurs exposés. Étant donné que je ne dispose que de cinq minutes, j'aimerais remercier Mme Sylvester de son exposé. Je suis entièrement d'accord avec vous. Je ne poserai aucune question parce que le temps me manque.

    Monsieur Kuntz, j'ai aimé vos propos passionnés. Encore une fois, le temps dont je dispose m'empêche de poser des questions. Mais je suis d'avis que vous avez su être bref tout en exposant bien la situation.

    J'aimerais revenir sur la question de la coalition des garderies. Je ne me rappelle pas avoir lu que ce programme serait une panacée pour les Canadiennes et les Canadiens. Je n'ai pas souvenir de document signalant que les grands-parents et les familles qui gardent des enfants offraient des services de moindre qualité. J'estime plutôt qu'il s'agit d'une mesure parmi un éventail de mesures dont on fait la promotion, tout comme nous avons souvent des pistes de solution concernant des enjeux tels l'assurance-emploi pour les travailleurs. En d'autres mots, on ne parle pas ici d'un programme censé convenir à tous.

    Dans un tel contexte, j'ai deux questions à poser. La première s'adresse à la conseillère de la ville de Vancouver. Nous parlons de pauvreté infantile, mais dans les faits, il n'existe rien de tel. Il s'agit plutôt d'une pauvreté touchant les enfants et leur famille. Et le problème persistera tant que nos programmes ne reconnaîtront pas qu'un nombre élevé ne jouit pas d'un revenu adéquat. Pourriez-vous donner brièvement des précisions sur la question du logement? Je retiens qu'il y a eu un grand nombre d'annonces, mais que dans les faits, aucun logement du genre n'a été érigé. Abondez-vous dans mon sens?

¸  (1410)  

    Mme Anne Roberts: Notre principal problème, c'est que nous ne disposons d'aucune stratégie nationale du logement pour investir les fonds dans la collectivité. Une telle formule est nécessaire dans de nombreux secteurs. De façon plus particulière, nous envisageons un type de logement subventionné, avec la participation de l'administration provinciale et du système de santé. Tout cela est nécessaire, car un grand nombre de familles pauvres doivent composer avec plusieurs problèmes. Mais vous avez raison, nous n'assistons à rien de concret. Certes, il y a des annonces, mais l'argent fait défaut. Et nous avons des terrains. Notre ville va...

    Mme Jean Crowder: Très bien. Permettez-moi de revenir ici aux personnes représentant les organismes qui s'occupent de la garde des enfants. On recense plusieurs déclarations sur le manque de places en garderie pour ceux qui ne travaillent de 9 à 5 — et ce n'est plus la norme naturellement —, sur l'absence d'accès dans les secteurs ruraux et sur les mères au travail qui préfèreraient rester à la maison. Pourriez-vous aborder certains de ces points?

    Mme Rita Chudnovsky: Je tiens à dire clairement pour mémoire que, primo, nous considérons que les services de garde représentent un élément essentiel d’une politique familiale globale, qui inclut aussi d’autres éléments. Secundo, le Child Care Advocacy Forum et d’autres groupes favorisent un ensemble de services communautaires, et pas seulement une forme de services. Nous appuyons différentes formules: en milieu familial, à la maison, dans les centres, à temps plein et à temps partiel; de la souplesse pour satisfaire les différents besoins des travailleurs. C’est depuis le début notre position officielle.

    Toutefois, nous croyons qu’en plus des diverses mesures mises en place pour aider les familles avec des jeunes enfants — pas seulement les mesures fiscales, d’autres solutions sont nécessaires pour faciliter la conciliation travail-famille. Rien ne peut remplacer l’ensemble complet d'excellents services de garde que réclame la société. Ces mesures peuvent les compléter, mais pas les remplacer. Les femmes au Canada ne vont sûrement pas, par nécessité ou par choix, renoncer à travailler pour le petit montant d’argent qu’elles pourraient obtenir grâce à un programme modeste. Elles vont rester sur le marché du travail. L’économie comptent sur elles. Notre pays se retrouverait dans le marasme si toutes les femmes cessaient de travailler. Les familles ont besoin de leur apport. Je croyais que le droit au travail était un fait acquis pour les femmes. Or, la qualité des services à l’enfance a une grande importance pour les enfants et les familles, pour les collectivités, et pour l’économie et la société en général. Ces services favorisent la cohésion de la collectivité. Selon nous, c’est une composante d’une politique familiale globale qui est compatible avec les autres formes d’aide dont les familles ont besoin et qui est complémentaire.

    Mme Jean Crowder: Mon temps est écoulé? Est-ce que j’ai encore du temps?

    Très rapidement, je dirai que la reddition des comptes est un aspect primordial. Le gouvernement de la Colombie-Britannique a réduit le nombre de places en garderies quand il a obtenu des fonds fédéraux. Pourriez-vous ajouter donner votre avis sur d’autres aspects, à part la question des comptes à rendre? Devrions-nous supprimer le financement si les provinces ne respectent pas les règles?

    Mme Susan Harney: Je pense que oui. Si nous pouvions adopter une loi au fédéral, cela favoriserait la reddition des comptes, il me semble. Mais effectivement, il devrait y avoir des lignes de conduite pour encadrer l’utilisation de cet argent, et il est inacceptable que les provinces diminuent leur financement des services de garde tout en profitant des fonds fédéraux.

    Le président: Je vous remercie, madame Crowder.

    Monsieur Bell.

    M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): Certaines de mes questions ont déjà été posées et il y a eu des commentaires exprimés, mais je voudrais poser une question à Shauna Sylvester.

    À propos de ce que vous avez dit concernant les groupes avec le statut d’organisme de bienfaisance, quel pourcentage...? J’ai lu la documentation que vous avez fournie; vous avez supprimé certaines choses et apporté des modifications. Mais vous parlez... d’une partie de leurs ressources. En ce qui concerne l’ARC, c’est beaucoup plus simple quand les législateurs donnent des chiffres. Le niveau de 10 p. 100 ne convient pas. Quand cesse-t-on d'être véritablement un organisme de bienfaisance pour devenir, par exemple, un groupe d’action politique? Et il faut aussi se demander s’il est justifié d’accorder des avantages fiscaux ou des fonds publics.

¸  (1415)  

    Mme Shauna Sylvester: C'est une bonne question.

    C’est assez simple. La règle va dans le même sens qu’en Grande-Bretagne. Elle suppose que l’autre genre d’activités ne doit pas prédominer; le seuil se situerait donc à 49%. Évidemment, l’organisme doit poursuivre son oeuvre charitable, l’autre activité étant associée à sa vocation première. Et les juristes se sont beaucoup penchés sur le sujet. Autrement dit, il suffit que l’autre activité ne devienne pas la fonction dominante. Et ça exclut les groupes qui n’ont pas le statut d’organisation de bienfaisance; le principe s’applique uniquement aux organismes qui ont déjà prouvé qu’ils servent l’intérêt public.

    M. Don Bell: La Grande-Bretagne est-elle l’unique pays...?

    C’est ma seule question?

    Le président: Non, j’allais justement poser cette question.

    Mais ce n’est pas dans l’amendement que vous proposez, n’est-ce pas?

    M. Don Bell: Je suis heureux de partager mon temps avec mes collègues libéraux.

    Le président: Merci, monsieur Bell. C’est seulement parce que nous abordons cette question.

    Est-ce dans votre amendement?

    Mme Shauna Sylvester: Si vous lisez l'option B, c'est énoncé dans l'amendement. Et si vous supprimez les mots problématiques de l'option A, vous obtiendrez les lois en vigueur en Grande-Bretagne.

    Le président: Bon! « Activités dominantes. »

    Désolé, monsieur Bell.

    M. Don Bell: Merci.

    Là encore, je vais reprendre, monsieur Kuntz, les commentaires de Jean Crowder. Je crois que vous êtes assez clair. Je comprends la situation. Je connais plusieurs familles aux prises avec les mêmes défis que ceux dont vous parlez; votre documentation m'intéresse donc, et je crois qu'il s'agit là d'un sujet digne d'être approfondi.

    L'autre problème, évidemment, concerne les garderies. J'ai trouvé intéressants les commentaires de Rita et de Susan selon lesquels c'est en quelque sorte une des solutions possibles. Bien sûr, le programme établi par le gouvernement n'est pas censé tout régler ou être le seul programme possible. Pour avoir abordé ce problème pendant mes années d'expérience dans l'administration locale, pour avoir vu défiler des groupes devant le conseil municipal et pour avoir entendu parler de la question depuis 18 mois comme député, je crois qu'il faut un programme national de base à partir duquel travailler.

    J'ai écouté attentivement les conservateurs. Mme Ambrose a exprimé ce point de vue au cours de plusieurs réunions et audiences de notre comité. Lorsque nous tentons d'établir si notre politique est la bonne — et c'est pour cela que je veux entendre des commentaires —, il faut se demander si c'est la façon... J'étais aux côtés du ministre Dryden au moment où certaines annonces ont été faites, j'ai eu des discussions et de l'information à ce sujet; ayant entendu parler du besoin, nous devons donc nous demander quelle est la meilleure façon d'y répondre? Le point de vue de la majorité, voire de la très grande majorité en fait, c'est qu'il s'agit d'un pas dans la bonne direction, qui n'est peut-être pas suffisant. D'autres soutiennent que ce sera toujours insuffisant, que c'est peut-être un gouffre sans fond dans lequel on ne cessera d'engloutir de l'argent.

    Mme Susan Harney: Puis-je revenir au commentaire selon lequel le programme ne serait pas universel si certains parents refusaient d'y participer? Je connais peu de Canadiens qui diraient que notre système scolaire allant du jardin d'enfants à la 12^e année n'est pas universel sous prétexte que certains refusent d'y participer. C'est un système universel malgré cela. Certes, un travail énorme reste à faire, mais il faut que nous commencions à bâtir un système et à nous débarrasser du rafistolage.

    M. Don Bell: J'ai un dernier commentaire à faire. Après avoir entendu les longs débats sur la question avant et après les dernières élections, il me semble évident que le Parti libéral, comme parti puis comme gouvernement, souhaite manifestement s'attaquer à ce qui a été défini comme un des besoins fondamentaux — soins de santé, réduction des listes d'attente et garderies. Comme argument, il a rappelé que la politique sur les garderies avait été proposée dans quatre budgets, si je ne m'abuse, et qu'il était temps de la mettre en oeuvre.

    Je vous cède la parole, chère collègue, si vous souhaitez utiliser le reste du temps qui m'était imparti.

    Mme Sharon Gregson: Bon nombre d'entre nous diraient que c'est le programme de garderie qu'ils ont proposé lors de la campagne électoral qui a porté les libéraux au pouvoir; nous croyons donc qu'il s'agit là d'un élément clé de la plate-forme.

    Le président: Merci.

    Monsieur Penson.

    M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Avec tout cela, je ne sais plus par où commencer, monsieur le président.

    Les débats vont bon train pour déterminer de quelle compétence relèvent les enfants. Relèvent-ils du provincial ou du fédéral? J'ai toujours pensé qu'ils relevaient de leurs parents. Mais on oublie que c'est vraiment une compétence parentale. Il me semble que les parents devraient pouvoir choisir le système qu'ils préfèrent. Si l'argent est versé aux parents, à la famille, ils pourront faire ce choix.

    Une voix: Bravo!

    M. Charlie Penson: En fait, le premier ministre a dit la semaine dernière à Montréal qu'il ne fera pas obstacle à la manière dont les provinces entendent administrer leur système de garderie. Alors, contrairement à ce que demandent certains témoins, il a déclaré il y a quelques jours qu'il n'interviendra pas.

    Ma question est donc la suivante: qu'y a-t-il de mal à ce que l'argent soit versé aux familles et à ce qu'elles puissent choisir elles-mêmes? Si le système public est le meilleur qui soit, c'est sans doute que c'est celui qu'elles choisiront, n'est-ce pas?

¸  (1420)  

    Le président: Qui voudrait répondre à cette question? Passons à Mme Davidson.

    Mme Sheila Davidson: Oui, je vais répondre. En fait, nous pourrions tous répondre à cette question.

    C'est certes une question de choix parental, mais dans le système actuel, les parents n'ont pas le choix. Ils font le pied de grue. Parlez-en à quiconque s'occupe des enfants dans cette ville, que ce soit en milieu familial ou dans des garderies accréditées. Nous avons des milliers de familles sur des listes d'attente.

    Une voix: Ce n'est pas ce que les chiffres disent.

    Mme Sheila Davidson: Nous avons des milliers de familles qui nous disent: « Je ne peux pas reprendre mon travail parce que je ne peux pas envoyer mon enfant à la garderie; je n'ai pas de place.»

    Une voix: [Note de la rédaction — Inaudible] ... avec vous dans tout le pays.

    Mme Sheila Davidson: Est-ce vraiment approprié?

    Le président: C'est une audience publique. Quiconque veut se faire remarquer peut le faire.

    Mme Sheila Davidson: Un grand nombre d'entre nous n'ont pas de famille dans leur province ou leur ville. Beaucoup de parents disent que, s'il leur est impossible d'obtenir de services de garde, ils ne pourront pas poursuivre leur carrière ou leurs études. Si nous versons l'argent directement à la famille, à qui s'adresseront-ils pour les services de garde? Nous savons que les femmes versent 25 milliards de dollars en impôts au gouvernement fédéral. J'ai entendu dire que le gouvernement conservateur aimerait donner cet argent aux femmes, ce qui pourrait les inciter à rester à la maison.

    M. Charlie Penson: Aux femmes? Non, Je ne crois pas que ce soit exact.

    Mme Sheila Davidson: Combien d'argent...

    M. Charlie Penson: Madame Davidson, j'aimerais poursuivre. Il ne me reste plus beaucoup de temps.

    Mme Sheila Davidson: Moi non plus, monsieur.

    M. Charlie Penson: Oui, et vous avez dit qu'il n'y a pas suffisamment de places dans les garderies. Mme Ward, je crois, a dit qu'il y avait beaucoup de places vacantes. J'aimerais entendre son point de vue afin de savoir ce qu'il en est au juste.

    Mme Pat Frouws (représentant, Advocacy Forum, Simon Fraser University Childcare Society, British Columbia Child Care Advocacy Forum): Pardon. Je suis responsable d'une garderie à Burnaby. Nous avons une liste d'attente de près de 400 personnes, alors certains--

    M. Charlie Penson: La question s'adressait à Mme Ward.

    Le président: Nous essayons de faire avancer le débat. Je comprends qu'il suscite beaucoup d'émotion, mais la question s'adressait à Mme Ward et j'aimerais qu'elle y réponde.

    Madame Ward.

    Mme Helen Ward: Mes renseignements proviennent d'études financées par le gouvernement. Je n'invente rien. Selon l'étude Oui, ça me touche!, la majorité des garderies au Canada ont des places inoccupées, et le taux est de 8 p. 100 en moyenne. Si c'est inexact, pourquoi finançons-nous ces études?

    En ce qui concerne les listes d'attente, quand on parle de chiffres, d'accord, bien des gens recherchent une place en garderie mais beaucoup ne le font pas. De nombreuses personnes s'occupent elles-mêmes de leurs enfants et y sacrifient des dizaines de milliers de dollars de revenus. Je parle de, d'amis, de parents et de beaucoup de monde. Alors qu'en est-il d'eux?

    Je pourrais gagner 10 000 $, 20 000 $ ou 30 000 $ de plus par année en ne prenant pas soin de mon fils moi-même. Où sont les fonds pour cela? Vous nous mettez ce programme sur nos épaules. Vous nous demandez, à nous et à tous les travailleurs de garderie à faible revenu, de subventionner ce système.

    Toutes les mères travaillent, et le travail, c'est le travail. Celles qui prennent soin de leurs enfants travaillent et font leur part. Si quelqu'un ne veut pas rester à la maison avec son enfant, qu'il préfère avoir un emploi rémunéré à plein temps et avoir recours à une garderie, ce n'est pas toujours facile à trouver, mais...

    M. Charlie Penson: Madame Ward, si je vous comprends bien, vous dites que vous n'appuyez pas ce système institutionnel, mais que vous devez le payer par le biais de vos impôts...

    Mme Helen Ward: Nous payons par nos impôts, et notre participation — le travail non rémunéré — n'est pas financée. Nous vous demandons de financer la garde non rémunérée. En outre, le financement des familles nous permet d'utiliser l'argent pour payer la gardienne, payer la garderie, payer le grand-parent. Selon Cleveland et Krashinski, la qualité ailleurs que dans les garderies est faible; autrement dit, ils disent que les grands-parents, les parents, les pères et les mères dispensent des soins de piètre qualité, et c'est là-dessus que cette politique est fondée — ce qui est faux.

¸  (1425)  

    M. Charlie Penson: Merci.

    Le président: Merci, monsieur Penson.

    Madame Frouws, il me reste encore deux minutes. Voulez-vous apporter des commentaires?

    Mme Pat Frouws : Oui.

    J'exploite un important établissement à Burnaby. Nous avons des places pour 222 enfants actuellement. Fin août, d'après une analyse statistique que nous avons réalisée, notre liste d'attente comptait 399 enfants, âgés de 0 à 12 ans. La plupart d'entre eux ont de 1 à 3 ans.

    J'ai parlé à un promoteur qui veut lancer un projet de construction à l'université. Il a déclaré ne plus vouloir soumissionner avant qu'une nouvelle garderie ne soit construite. La construction dans ce secteur est freinée parce que nous n'offrons pas de garderie collective agréée.

    Le président : Je viens du Québec et je peux vous dire que la tâche est ardue. À Montréal, nous manquons de places dans certains quartiers, il y en a amplement dans les zones périphériques.

    La discussion est ardue aujourd'hui. Je crois que vous êtes ici pour tenter d'aborder le problème ou la question de manière civilisée. Je ne crois pas que le fait d'amener un groupe de partisans favorise la discussion. Ce n'est d'aucune utilité.

    J'ai une autre question pour M. Kuntz. L'aide sociale que votre fils reçoit provient-elle du gouvernement provincial?

    M. Ted Kuntz : Oui.

    Le président : On ne peut donc pas faire grand-chose.

    Retire-t-il des prestations d'invalidité du RPC?

    M. Ted Kuntz : Non.

    Le président: Il n'en retire rien. D'accord.

    Je remercie encore les groupes d'avoir comparu. Je vous en suis vraiment reconnaissant. Cela a pris un peu de temps mais apporté un peu d'animation dans les discussions du milieu de l'après-midi.

    Ne perdons pas trop de temps. Commençons tout de suite.

    La séance est levée.