FAAE Réunion de comité

    Je vous souhaite la bienvenue à la séance numéro 31 du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.

    Nous sommes heureux encore une fois cet après-midi de tenir une séance d'information sur la situation en Afghanistan. Cela fait suite à une motion qui a été déposée devant notre comité il y a quelques semaines, une motion portant que le Comité des affaires étrangères et du développement international soit informé régulièrement de la situation en Afghanistan. Nous avons eu le plaisir d'accueillir un certain nombre d'experts. Nous avons accueilli le ministre de la Défense et je crois que le comité a bénéficié beaucoup des séances d'information que nous avons eues.

    Nous accueillons aujourd'hui comme témoins Johns Watson, président et directeur général de CARE Canada; Najiba Ayoobi, qui est gestionnaire de Radio Killid; et Mihreya Mohammed Aziz, qui est cadreuse.

    Nous accueillons également à la table un interprète qui pourra interpréter avec exactitude les questions que nous allons leur poser, ce qui est toujours une bonne chose.

    Nous vous souhaitons la bienvenue. Nous nous excusons du léger retard. Nous avons eu des annonces très importantes à la Chambre des communes ainsi que des motions et autres choses qui ont fait que nous sommes restés plus longtemps que prévu.

    Je souhaite la bienvenue à nos amis ici. Nous nous ferons un plaisir d'entendre vos commentaires, après quoi nous passerons aux rondes de questions. Étant donné que nous avons presque 30 minutes de retard, nous pourrons prolonger la séance un peu. Alors allez-y, c'est à vous.

    Monsieur Watson, vous pourriez peut-être commencer, puis ce sera au tour des autres invités.

    Merci monsieur le président.

    Je voudrais commencer par vous présenter un peu CARE. J'ai ici le résumé d'une page des activités de la mission de CARE en Afghanistan; dans son ensemble, comme vous le savez, CARE est un organisme humanitaire voué au développement. Nous sommes spécialisés dans les situations d'urgence et le développement. Nous gérions actuellement des programmes d'une valeur d'environ 200 millions de dollars par année. Nous sommes le plus grand partenaire de l'ACDI, car nous recevons environ 30 millions de dollars par année de l'organisme pour financer 40 projets.

    Contrairement à bien d'autres ONG canadiens, nous gérons beaucoup de fonds qui proviennent d'autres organismes — le Ministère du développement international de la Grande-Bretagne, l'Agence américaine pour le développement international ainsi que des organismes multilatéraux comme le Programme alimentaire mondial et le Haut Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés. Nous avons une bonne idée de la manière dont l'aide humanitaire est organisée à travers la planète. Nous sommes particulièrement compétents, je pense, dans les zones où il y a une guerre, de la famine et des situations d'urgence, mais nous avons également une solide expertise dans le développement et l'utilisation des marchés pour alléger la pauvreté.

    Je crois que vous devriez savoir également que dans le cadre de ses activités habituelles, CARE a recours à environ 100 employés nationaux pour chaque employé embauché à l'étranger. Nous avons donc une approche très localisée de l'aide humanitaire et de l'aide au développement.

    Je reviens tout juste de l'Afghanistan, en fait, je suis revenu la nuit dernière. Alors que j'étais là-bas, j'ai rencontré le ministre de la Reconstruction rurale et du développement, qui sera ici, je crois, le 27 novembre. Je ne sais pas si votre comité allez l'entendre. S'il n'est pas prévu dans vos audiences, je vous suggère fortement de le rencontrer ainsi que son sous-ministre, qui est en fait un employé de CARE Canada en détachement au ministère depuis deux ans.

    J'ai également rencontré le Brigadier-général Tim Grant ainsi que le Brigadier-général Dickie Davis de la FIAS. Je n'ai pas pu rencontrer notre ambassadeur. J'ai rencontré le représentant de l'ACDI. Même si j'ai essayé d'organiser une visite à Kandahar depuis février dernier, je n'ai pas pu le faire.

    La mission de CARE en Afghanistan a été établie au début des années 1960, ce qui signifie que nous avons une bonne connaissance à long terme de ce pays. Nous gérons actuellement des programmes d'aide se chiffrant à 33 millions de dollars, argent qui provient de donateurs, et 1 000 employés travaillent dans ces programmes.

    Pour nous, la sécurité est une question importante. Notre bureau a été incendié en juin. Le gestionnaire de projet du volet canadien a été kidnappé en juin de l'année précédente. Ce ne sont que deux exemples de ce que nous vivons là-bas.

    Je vais maintenant vous présenter des diapos. La première diapo vous donne une idée du territoire couvert par nos programmes et de la situation qui existent dans les diverses provinces où nous travaillons en matière de sécurité — c'est probablement plus dangereux près de la frontière du Pakistan et c'est plus tranquille dans le centre du pays, mais il y a des points chauds également dans le nord.

    Il y a deux choses que j'aimerais vous dire aujourd'hui en ce qui a trait à l'appui que le Canada donne à la mission de CARE en Afghanistan. Tout d'abord, nous mettons en oeuvre un programme vedette très efficace qui offre de l'aide humanitaire aux veuves en Afghanistan. Ce programme a été mis sur pied par l'ACDI, qui a pris une décision très brave à l'époque où les talibans étaient au pouvoir, alors que les autres donateurs se retiraient. L'ACDI avait décidé d'appuyer ce programme, qui offre de l'aide de subsistance à 45 000 veuves et à leurs dépendants. Grâce à ce programme, nous avons réussi à faire participer toutes les veuves, sauf 5 000, à des programmes qui leur permettent de subvenir à leurs besoins. Nous travaillons actuellement à la mise au point d'un plan qui permettra d'offrir à 4 000 veuves de la formation professionnelle.

    Voici le gestionnaire canadien du programme. La photo date d'environ trois jours, en fait. C'est essentiellement un programme d'aide qui utilise l'aide alimentaire canadienne pour permettre aux femmes de survivre. C'est un programme humanitaire professionnel qui fonctionne très bien; ce programme n'a jamais fait les manchettes, car vous savez bien que ce n'est pas intéressant pour les médias, un programme de distribution qui fonctionne bien.

    Nous offrons également de la formation en santé aux veuves et nous sommes en train de mettre au point un programme de formation qui sera, je pense, financé par l'ACDI, mais nous sommes préoccupés étant donné que le programme prend fin en mars alors que nous avons encore 1 000 femmes qui auront besoin d'aide continue.

    Nous avons fait bénéficié beaucoup de femmes de programmes d'animaux d'élevage. Il s'agit de programmes mis en place chez ces personnes qui offre une aide pour faire l'élevage de vaches, de chèvres et de volailles.

    Voici Bibi Jamula. Elle a cinq enfants. Son mari est mort il y a 20 ans et en Afghanistan, c'est une situation très difficile. Depuis, elle est obligée de mendier régulièrement. Il n'est pas surprenant, avec la guerre et les difficultés qu'elle a de faire vivre sa famille, qu'elle soit aux prises avec de graves problèmes de santé mentale. Elle ne pourra pas participer à un programme qui lui permettrait de recevoir de l'appui.

    Ce n'est qu'un exemple. Vous pouvez voir ses mains qui sont colorées par le henné. Je lui ai demandé pourquoi ses mains sont colorées, alors elle a répondu « Elles étaient si blanches que je pensais que j'étais en train de mourir. Ma fille en a eu marre de moi et m'a fait teindre les mains avec du henné afin que je ne la réveille plus au milieu de la nuit ».

    Cette femme vit dans des conditions très difficiles. Elle a un certain nombre de filles. Elle a été obligée — elle ne le dira pas — de vendre une de ses filles. Je lui ai demandé ce que je devrais vous dire de sa part, du fait de la fermeture possible du programme et de ce qui surviendra. Elle a dit, et je cite : « Je vais mourir ou je vais vendre ma fille, alors je vais prier pour recevoir votre aide ».

    Ainsi, je le répète, je crois que l'ACDI est prête à poursuivre ce programme, mais il doit prendre fin en mars. Nous voudrions qu'il se poursuivre.

    Voici la plaine de Shomali. Nous avons effectué beaucoup de travail dans cette région grâce au fonds de l'ACDI. Nous avons construit 2 600 des maisons que vous voyez ici. La plaine a été complètement vidée de sa population par les talibans. En plus d'avoir bâti les maisons, nous avons aidé à remettre en fonction les systèmes d'irrigation.

    Voici un karez, un système d'irrigation typique qui permet d'utiliser l'eau de la nappe aquifère qui provient de la bordure de la vallée pour irriguer les cultures. Tous ces systèmes ont dû être nettoyés. C'était un travail ardu; c'était un travail dangereux. Nous avons perdu des personnes lors du nettoyage de ces tunnels souterrains, et à cause également des mines antipersonnel.

    Nous avons fait beaucoup de travail de rétablissement, et voici les fermiers. C'était très productif, dans le cadre de nos activités en Afghanistan.

    Et voici le deuxième programme dont je veux vous parler. Ce programme a été, je pense, très bien accueilli par le ministre du Développement rural. Il consiste à établir un programme de développement des entreprises qui permettra aux agriculteurs afghans et aux personnes qui veulent faire des affaires de remettre en activité les marchés qu'ils avaient avant. Voici Farouk Jiwa, qui a parlé à ces gens. Il semble qu'il y ait toutes sortes de choses qui peuvent être mises en oeuvre dans la vallée de Shomali pour remettre en marche les activités commerciales et pour que les Afghans vendent les mêmes produits agricoles qu'avant.

    J'aime particulièrement ce programme, car l'un des plus gros problèmes est, bien sûr, la sécurité, et un programme d'investissement qui dépend des entrepreneurs à l'échelle locale est très peu risqué au niveau de la sécurité. Alors nous voulons le mettre en oeuvre.

    Nous avons oeuvré à d'autres programmes, et j'en ai mentionné quelques-uns. Ces programmes n'étaient pas mis en oeuvre avec les fonds de l'ACDI, mais cela vous donne une idée du type d'organismes humanitaires qui nous finance. Nous avons exécuté un grand programme d'emploi destiné aux jeunes hommes après la chute des talibans. C'est une photo que j'ai prise en janvier 2002. Il s'agit des programmes qui devront être mis en oeuvre après les conflits. Il faut employer les jeunes hommes; la plupart d'entre eux n'ont jamais eu d'autre travail, à part celui de combattant.

    Nous avons également beaucoup de programmes d'éducation qui s'adressent aux filles. Nous avons permis à 20 000 filles de rester à l'école grâce à nos réseaux, qui ont permis de garder ces écoles ouvertes durant le régime des talibans. Nous avons séparé notre personnel pour qu'il n'y ait pas de mixité et nous avons négocié avec les talibans pour que ces écoles demeurent ouvertes.

    Maintenant, cela a été intégré au programme d'éducation général et c'est devenu un programme destiné aux enfants marginalisés qui n'ont pas été formés par le système officiel d'éducation, comme ces filles qui sont trop vieilles pour aller à l'école. Elles n'ont pas pu fréquenter l'école élémentaire, alors nous leur offrons un cours accéléré pour leur permettre d'accéder au dernier niveau de l'élémentaire.

    La dernière chose que je voulais vous montrer, c'était le programme d'approvisionnement en eau de Kaboul. En fait, nous avons fait fonctionner l'approvisionnement en eau de la ville lorsque les talibans étaient au pouvoir et le système fonctionne toujours. Je voulais vous montrer cela, afin que vous sachiez que l'une des choses essentielles que nous pouvons faire, c'est de maintenir en place les infrastructures essentielles. Je crois que c'est l'une des raisons pour laquelle Kaboul n'a pas vécu la même chose que Bagdad, dans la période qui a suivi le conflit armé.

    Merci, monsieur le président.

    Les deux choses qui comptent le plus pour moi maintenant sont de continuer à recevoir des fonds d'aide humanitaire pour le programme des veuves afghanes et de mettre en oeuvre le fonds d'investissement pour le développement des affaires en Afghanistan. Je crois que ces deux programmes sont une bonne illustration de ce que nous pouvons faire dans le contexte actuel en Afghanistan, ce dont le Canada peut être fier.

    Merci.

    Merci, monsieur Watson.

    Ce n'est pas la première fois que vous venez devant ce comité, et je vous remercie d'être venu aujourd'hui.

    Nous allons laisser la parole au prochain groupe, et à Mme Ayoobi.

    Je voudrais vous saluer et de vous faire part de mon respect. Je voudrais remercier toutes les personnes qui ont permis de nous inviter et qui ont organisé ce voyage. De plus, je voudrais remercier le CRDI et les reporters qui sont situés près de nos frontières pour avoir organisé notre visite.

    Je suis très heureuse d'avoir l'occasion aujourd'hui de rencontrer les représentants du Parlement canadien ici.

    On m'a dit d'être brève. C'est très difficile pour moi d'être brève lorsque je parle de tous les problèmes qui touchent nos coeurs. J'ai choisi de parler de deux ou trois choses. Tout ce que je voudrais dire pour rester brève, concise, est ceci: Je voudrais parler de ce qui s'est passé depuis la conférence de Bonn sur la situation en Afghanistan.

    Nous avons fait quelques progressions en ce qui a trait à la participation des femmes au marché du travail et dans la vie sociale. Nous avons maintenant une constitution, laquelle était inexistante lorsqu'il y avait la guerre. Nous avons pu bénéficier pour la première fois en Afghanistan de la liberté d'expression. Nous avons un gouvernement élu.

    Toutes ces choses importantes n'auraient pas pu être mise en place sans l'aide de la communauté internationale. Nous avons été en guerre, ce qui, après trois ans, nous a laissé aux prises avec beaucoup de problèmes, qu'il s'agisse de problèmes financiers ou autres.

    Il y a cinq ans, les femmes ne pouvaient pas sortir de leur maison sans être accompagnées par un membre de leur famille masculin, alors que maintenant, 25 p. 100 de nos représentants au Parlement sont des femmes. Dans les médias, en Afghanistan, nous parlons beaucoup des progrès des femmes et les femmes ont des rôles importants dans le gouvernement d'aujourd'hui. C'est un grand avantage pour l'Afghanistan.

    Cependant, cela ne signifie pas que tous nos problèmes ont été résolus et que nous n'avons plus rien à faire. La presse en Afghanistan est confrontée avec de nombreux problèmes aujourd'hui. Nous, les travailleurs des médias, sentons que notre liberté diminue petit à petit à chaque jour. Les talibans nous entravent et le gouvernement veut limiter notre liberté, graduellement.

    En Afghanistan, il y a beaucoup de personnes qui veulent un état de droit pour leur communauté. Nous voudrions avoir des systèmes en place pour tous les aspects de notre travail et nous devons nous inspirer des systèmes de la communauté internationale. Les personnes qui vivent en Afghanistan aujourd'hui dépendent tout d'abord de Dieu, puis de l'aide de la communauté internationale.

    Avec toutes ces choses négatives qui existent, les personnes qui militent en faveur de la liberté et de la démocratie sont désappointées. Les personnes qui veulent vivre dans un régime de droit sont attristées. Personnellement, je travaille dans les médias et je sais que ces personnes ont raison.

    En Afghanistan, nous n'avons pas une alimentation ou une nourriture adéquate.

    Le trafic d'opium et d'autres choses est une menace pour nous. Le peuple de l'Afghanistan craint que la communauté internationale l'abandonne à son sort, et il ne sait pas ce qui arrivera par la suite, après que la communauté internationale nous ait abandonnés.

    La description que je donne n'est qu'un résumé des problèmes du peuple de l'Afghanistan, particulièrement des femmes dans ce pays. Le plus grand problème, c'est qu'elles sont analphabètes. Elles n'ont pas de liberté économique. Elles ne connaissent pas grand chose de leurs droits, comme elles le devraient.

    Aussi, un autre problème qu'il y a, ce sont les différences entre les villes et les villages. Ces différences créent un écart entre le gouvernement et le peuple, et c'est pourquoi il y a des problèmes.

    Le peuple afghan trouve que la communauté internationale a toujours su l'aider. Sans cette coopération, il y aura des problèmes pour le peuple de l'Afghanistan, de même que pour toute la communauté internationale.

    Une question se pose: si le peuple de afghan veut que les forces étrangères restent dans le pays, alors pourquoi est-ce que chaque jour, des membres de ces forces sont tués? Maintenant que je suis au coeur de l'actualité et que je suis très au courant de ce qui se passe, je voudrais vous dire ceci. Ces soldats qui sont tués ne sont pas tués par le peuple afghan. Ils sont tués par les ennemis de la communauté civile, les ennemis de l'Afghanistan, un point c'est tout.

    J'ai bien d'autres choses à dire, mais le peu de temps qui m'a été accordé est presque écoulé.

    Je vous remercie.

    Merci, madame, pour votre témoignage.

    Il est certain qu'en tant que comité, nous sommes toujours très intéressés à entendre les témoignages de personnes qui vivent au coeur de ces régions, particulièrement des régions les plus difficiles du monde.

    Nous laissons d'abord la parole à l'opposition, à M. Wilfert, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous nos témoins.

    Monsieur Watson, la diapositive la plus révélatrice que vous nous ayez présentée, je pense, était la première, la carte de l'Afghanistan illustrant où se passe toute l'action actuellement. Le risque est plus élevé ou extrême sur plus des trois quarts de cette carte. Après cinq ans, c'est absolument déprimant.

    Le sujet sur lequel j'aimerais me concentrer, puisque vous êtes ici pour parler du développement, c'est que 44 p. 100 de l'aide au développement qui est versée au gouvernement afghan est dépensé. Il reste donc une portion de 56 p. 100 qui n'est pas dépensée, et certains ministères ne peuvent absolument rien dépenser.

    Dans votre évaluation sur le terrain... quand j'étais en Afghanistan en mai, le problème, c'est que les seuls secteurs sûrs, si on peut les appeler « sûrs », où on pouvait vraiment constater des progrès, c'était à Kaboul. Nous étions conduits d'un camp militaire à un autre. Nous n'avons pas pu vraiment sortir et voir les projets de développement, à cause de l'activité accrue des talibans au sud.

    Votre organisation offre beaucoup d'aide, c'est clair — vous avez parlé de 10 000 femmes que vous avez pu aider comme, par exemple, des veuves — mais d'après ce que vous avez vu sur le terrain, puisque vous en revenez tout juste, que pourriez-vous dire des efforts concertés non seulement de votre organisation, mais d'autres aussi, sur le terrain? La critique a été faite qu'une grande part de l'argent et des projets ne sont pas coordonnés, qu'il n'y a pas de point focal, et que malheureusement, en fin de compte, c'est tout juste si on tient debout.

    C'est une très longue question, mais permettez-moi de dire une ou deux choses.

    Je crains qu'il y ait un niveau extraordinaire de pensée groupale, tant au niveau du gouvernement canadien que dans la communauté internationale, en ce qui concerne l'Afghanistan. Je n'ai jamais vu une telle densité égocentrique de pensée groupale, pour ainsi dire. Je pense que cela a donné lieu à un programme d'assistance déséquilibrée, centré sur les programmes nationaux.

    Certains témoins qui ont comparu devant vous n'ont pas pu satisfaire votre curiosité et vous dire ce que l'aide du Canada fait réellement, quand on n'est qu'un élément minoritaire pour ces programmes nationaux. Je dois dire que certains de ces programmes font un excellent travail. Le programme de solidarité nationale est offert au niveau des villages, dans des milliers de villages. Le programme de microcrédit va très bien aussi. À mes yeux, c'est un budget d'assistance bien dépensé.

    Je ne pense pas que ce soit équilibré, parce que trop de poids est mis sur les programmes offerts par le biais du gouvernement afghan. À mon avis, si le gouvernement canadien offre un programme national, il devrait aussi, en même temps, avoir un programme à la base, qui finance les ONG canadiennes ou afghanes, afin qu'un comité comme le vôtre puisse obtenir une rétroaction sur ce que réalisent à la base ces programmes hiérarchiques. Nous travaillons en fait avec le programme de solidarité nationale, et je dois dire encore qu'il fait un excellent travail.

    En ce qui concerne la sécurité et son impact sur la programmation, quand vous allez voir ce qui se passe, c'est très différent de quand notre effectif national va voir ce qui se passe. C'est lié à l'approche que vous appliquez en matière de sécurité. Quand vous allez là-bas, vous êtes exposés à un contexte de protection des forces; vous voyagez dans un véhicule blindé, et vous êtes probablement accompagnés de soldats canadiens qui assurent votre sécurité. Quand on est un membre de l'effectif national de CARE Afghanistan, on se déplace dans un véhicule local, on est Afghan, on parle la langue, et on ne transporte rien qui soit en rapport avec son travail. On est quasiment invisible, comme les talibans sont invisibles pour nos soldats.

    On peut faire beaucoup, mais il faut le faire dans un contexte de sécurité différent, et c'est l'acceptation et l'invisibilité, si on veut, plutôt que la protection des forces.

    Si vous pouviez faire à ce comité une recommandation pour accroître la capacité au niveau des villages, qu'est-ce que ce serait? Que pourrions-nous faire mieux?

    Je ne peux que parler du point de vue de CARE, mais il y a vraiment — et je dois dire que le ministère de la reconstruction et du développement rural y a réagi très rapidement — un écart dans l'aide fournie, qui doit avoir un lien avec l'écart entre le microcrédit et les affaires formelles. C'est ce que nous appelons le secteur du développement de l'entreprise, et c'est certainement là où nous pouvons être le plus utiles en créant un fonds d'investissement qui fournit le capital, de 20 000 à 150 000 ou 200 000 dollars, pour appuyer les entrepreneurs locaux qui font quantités de choses. Ce n'est pas un nouveau programme; c'est quelque chose que nous faisons dans le monde entier. Je pense qu'un fonds pour l'Afghanistan est ce que nous pourrions faire de mieux actuellement.

    Je dis cela parce qu'en ce qui concerne la pensée groupale, vous entendrez l'ACDI et le MAECI dire qu'on ne peut pas faire des affaires dans des contextes où il n'y a pas d'État, ou encore où l'État est faible, et qu'il faut avoir une règle de droit, etc. Notre expérience nous a appris le contraire. Quand naît le chaos — disons quand s'enclenche un mouvement de réfugiés de centaines de milliers de personnes qui traversent la frontière — la première chose qui se développe, même avant qu'on puisse répondre à leurs besoins fondamentaux, c'est l'entreprise locale. Alors ce que nous essayons de faire, c'est de concevoir, en tant qu'alternative aux interventions militaires, un programme d'investissement qui se concentre sur l'investissement dans ce qui est, on l'admet, des régions à haut risque, mais ces régions à haut risque abondent d'entrepreneurs qui ont besoin de capital pour prospérer. Et parce que ces entreprises appartiennent à des gens du cru, elles sont de ces rares points qui ne seront pas la cible du soulèvement.

    Merci, monsieur Watson et monsieur Wilfert.

    Nous laisserons la parole à Mme Barbot.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps de parole avec Mme Bourgeois. Elle posera sa question après moi. Ensuite, si vous le voulez bien, nous donnerons la parole à nos invités.

    Mesdames, monsieur Watson, je vous remercie d'être venus nous voir aujourd'hui. Je vous souhaite la bienvenue. Permettez-moi, au nom de tous les membres du comité et en mon nom personnel, de vous dire à quel point nous sommes heureux que vous soyez venus nous rencontrer pour nous rendre votre témoignage.

    Quand nous avons...

    Excusez. Je ne suis pas sûr, mais je pense que vous allez devoir lui laisser le temps d'interpréter pour elle, aussi.

    Est-ce que vous écoutez en anglais?

    Oui. Je suis l'interprète.

    C'est l'interprète.

    Il parle le français et l'anglais?

    Ceci ne fonctionne pas. Si vous venez plus près, je pourrai beaucoup mieux vous aider.

    Parlez vous le français?

    Le français non, mais l'anglais oui.

    Je parlerai donc anglais, et ce sera plus facile pour lui.

    Merci, madame Barbot, pour votre courtoisie.

    Ce que je disais, c'est que nous apprécions votre venue ici.

    J'étais présidente de la Fédération des femmes du Québec quand nous avons décidé d'envoyer nos troupes dans votre pays, et la protection des femmes était la principale raison pour laquelle nous voulions envoyer nos gens là-bas apporter de l'aide.

    Voulez-vous dire que vous avez rencontré au Québec des gens qui parlaient de la situation des femmes et des soldats en Afghanistan?

    Je dis que la situation des femmes en Afghanistan nous tient beaucoup à coeur. J'aimerais savoir maintenant si les femmes afghanes reçoivent l'aide que nous leur envoyons. Aussi, dans quelle mesure pense-t-on qu'à long terme, toutes les femmes, particulièrement celles du pays, pourront bénéficier de cette aide?

    Je voulais parler de la situation des femmes, mais le peu de temps que j'avais ne me l'a pas permis.

    La situation des Afghanes peut être divisée en deux catégories: la situation des femmes des villes, et celle des femmes des villages ou de l'extérieur des villes.

    Pour les femmes des villes, il y a eu de grands progrès: elles peuvent travailler; elles peuvent aller à l'école; elles peuvent recevoir des services médicaux. Je regrette de devoir dire que pour les femmes qui vivent ne serait-ce qu'à 10 kilomètres des villes, il n'y a pas eu de progrès. S'il y a eu quelque chose, ça a été symbolique.

    Les femmes de l'Afghanistan sont dans une situation très négative, et je l'ai répété lors de ces visites au Canada. Très récemment, en Afghanistan, une fille de 11 ans a été échangée pour un chien d'attaque; cela montre que dans la plus grande partie des régions de l'Afghanistan, les femmes ne sont pas considérées comme des êtres humains. Tous les jours, de nombreuses femmes se brûlent.

    Toutes sortes de violations des droits des femmes sont commises en Afghanistan ces temps-ci. Les viols sont fréquents, et elles se font menacer que si elles font quoi que ce soit, elles seront tuées. Elles sont forcées d'épouser certains hommes, et les femmes n'ont pas le droit de dire qu'elles sont prêtes ou non à se marier; si une femme n'accepte pas le conseil de ses proches, ils jugent qu'elle enfreint les valeurs humaines de la famille. Les femmes qui essaient de défendre d'autres femmes se font menacer de mort ou de se faire brûler. Les écoles de femmes sont fermées.

    On dirait qu'il y a une grande guerre contre les femmes de l'Afghanistan. Même les gens qui se disent démocrates enfreignent les droits des femmes. C'est la situation des femmes dans mon pays, et les Afghanes aimeraient que les femmes de la communauté internationale leur viennent en aide.

    Merci pour cette réponse.

    Nous passons au parti au pouvoir. La parole est d'abord à M. Obhrai, puis à M. Van Loan.

    Merci beaucoup d'être venu.

    Monsieur Watson et madame Ayoobi, l'Afghanistan a connu une terrible guerre, et celle-ci a causé la chute de toute l'infrastructure et tout le reste. Nous repartons de zéro.

    Vous avez parlé d'une approche équilibrée du développement. Je reviens tout juste, de la deuxième conférence annuelle sur la reconstruction à New Delhi, organisée par les gouvernements de l'Inde et de l'Afghanistan. Vingt-cinq pays, et des ONG, se sont réunis pour créer un plan.

    Je vais vous dire ce qui m'a impressionné dans cette conférence. C'était une conférence régionale avec des pays de la région entourant l'Afghanistan. Tout le monde était à la table. Ils y sont venus parce qu'ils reconnaissaient que l'instabilité de l'Afghanistan allait avoir de grandes répercussions sur eux et qu'il était de leur propre intérêt, à tous ces pays, que l'Afghanistan soit stable.

    Ils sont prêts maintenant, et disposés à investir. Ils sont prêts maintenant, disposés à réaliser ce plan. Oui, il faudra du temps. Oui, la situation n'est pas bonne. Ils ont parlé du réseau national d'électricité et de la construction de routes, mais ce sont des petites étapes qui seront progressivement franchies.

    Par conséquent, alors que nous tentons de brosser un tableau de l'Afghanistan — vous dépeignez cette situation, et je m'en souviens — comme étant très critique, et vous dites que le Canada fait une erreur fatale, j'aimerais vous dire que la communauté internationale, chacun de ses membres, là-bas... pas un seul pays — ni l'Iran, ni le Pakistan, ni la Chine — ne se désistait, et ils reconnaissaient les faits.

    Quand il y a tellement de bonne volonté, tellement d'accord sur la nécessité de faire quelque chose pour l'Afghanistan, je pense qu'il nous faut l'appuyer fermement plutôt que de venir chercher les failles et les lacunes. Comme je l'ai dit, l'Afghanistan repart à zéro, alors unissons-nous, parce que c'est dans l'intérêt de tous, y compris de cette région.

    Ne pensez-vous pas que ces mesures qui sont adoptées, y compris celle-ci, sont l'avenir de l'Afghanistan et assureront sa prospérité?

    Allez-y, monsieur Watson.

    Eh bien, je suis heureux que la conférence se soit bien passée, mais je ne suis pas d'accord avec vous.

    L'Afghanistan est un pays très bizarre. Je ne peux penser à aucun autre pays qui est entouré par d'autres pays dont la base ethnique s'écoule directement par dessus leur frontière vers l'Afghanistan. À mon avis, il n'y a aucune chance que l'Afghanistan devienne un pays fort, précisément à cause de cela.

    Si vous voulez prendre un exemple — c'est ce que j'entends par pensée groupale — on dirait que nous, en tant que Canadiens, qui auparavant pouvions si bien nous mettre à la place des autres, n'en sommes plus capables. Si vous vous mettiez à la place des Pakistanais, vous avez au sud une superpuissance bourgeonnante avec laquelle vous avez été en guerre plusieurs fois dans un passé assez récent. Vous avez une frontière très nette de ce côté-là. Demandez à l'un de nos soldats, s'il était à la place d'un général pakistanais, s'il recommanderait que la frontière avec l'Afghanistan soit plus étanche. Il ne le pense pas. Il y est dans leur intérêt que l'Afghanistan soit instable, parce qu'ils ont une politique nationale de défense en profondeur à cause des menaces qui viennent de l'Inde.

    Disons les choses clairement. Dans les années 1960 et au début des années 1970...

    Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

    Eh bien, si vous ne comprenez pas ce que je veux dire, je ne pense pas que vous pouvez vous mettre à la place d'un Pakistanais.

    Je pense que nous pouvons très bien ne pas être d'accord. Vous parlez du passé, mais je ne suis absolument pas d'accord avec ce que vous dites, parce que la dynamique de la situation en Afghanistan a déjà changé, et dans cette région elle a changé, et pourtant, vous voulez vivre dans le passé et critiquer cela. Alors je ne suis pas d'accord avec vous.

    Monsieur Obhrai, pendant ce voyage, j'ai passé une semaine au Pakistan. Quoi que j'en pense, je crois comprendre que les Pakistanais se sentent menacés par l'Inde. Que ce soit justifié ou non, c'est ce qu'ils ressentent.

    Vous devez comprendre que dans notre position, pendant les années 1960 et 1970, nous n'avons pas participé aux efforts de lutte contre le soulèvement au Vietnam; nous participons maintenant, nous tous — les pays de l'Europe et le Canada — à la lutte contre le soulèvement dans une guerre qui ne peut pas être gagnée en Afghanistan. Nous sommes aux prises avec le même type de pensée groupale qu'il y avait à l'époque de la guerre du Vietnam, et qu'il y a en ce qui concerne l'Irak, et c'est la même chose qui va se passer. Alors ce comité — que ce soit votre gouvernement, le Parti libéral ou le NPD — devra faire face à la crise qui va survenir au sujet de la manière dont nous dispensons de l'aide, la manière dont nous organisons notre armée, et la manière dont nous traitons nos communautés minoritaires au Canada, et la crise n'en sera que plus forte parce qu'il y a très peu de dissension parmi vous sur au sujet de nos politiques en Afghanistan.

    C'est ce que je pense.

    Madame McDonough, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Un grand merci à nos invités pour leur présence aujourd'hui. J'ai eu la chance d'accueillir Mme Ayoobi et Mme Aziz à Halifax la semaine dernière et je suis très heureuse de les revoir aujourd'hui.

    Je dois vous dire que j'ai de fortes réticences à vous adresser des questions très directes et appuyées, car je respecte grandement l'honnêteté et le courage dont vous faites preuve en acceptant de comparaître devant notre comité. Il me semble que la liberté de presse est un concept qui se fait beaucoup bousculer par les temps qui courent. Je m'inquiète du fait que vous pourriez vous retrouver dans une situation périlleuse à votre retour en Afghanistan après avoir répondu en toute franchise à nos questions.

    Merci pour votre question.

    Pour toute personne qui travaille en Afghanistan, les médias représentent toujours un risque. Je fais partie des gens qui luttent pour la liberté d'expression dans notre pays. J'oeuvre au sein de groupes qui souhaitent voir la liberté d'expression devenir la norme en Afghanistan. Je suis persuadée que tous les propos que je pourrai tenir ici, lorsqu'ils seront repris par les médias canadiens ou la presse mondiale, sont susceptibles de me causer des problèmes à mon retour là-bas, mais je puis vous assurer que ce sont des choses qui doivent être dites. C'est pourquoi je veux vous fournir toutes les explications voulues et j'accepte les risques qui s'y rattachent.

    Si j'ai encore du temps, je reviendrai à vous pour une autre question, mais je voudrais parler brièvement à M. Watson.

    Je trouve absolument stupéfiant qu'un député du gouvernement puisse laisser entendre que vous vivez dans le passé et que nous sommes actuellement un pays davantage orienté vers l'avenir, comparativement à l'Afghanistan.

    J'aimerais que vous nous donniez des précisions supplémentaires relativement à votre déclaration, car je sais que vous avez toujours exprimé clairement vos préoccupations quant à l'impact de la militarisation de l'aide internationale et quant aux fonctions de développement qui sont confiées à nos forces militaires. Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet?

    Je ne sais pas si la distinction a vraiment de l'importance, mais lorsque les gens parlent de l'Afghanistan en général, il nous semble difficile de déterminer exactement quels commentaires et quelles critiques concernent plus particulièrement le bourbier de Kandahar et lesquels touchent l'Afghanistan dans son ensemble ou tout au moins dans sa partie nord. Je pense qu'il pourrait être donc très intéressant que vous fassiez ces distinctions dans vos commentaires, si vous le jugez nécessaire, ou si vous estimez que cela nous permettra de mieux comprendre la situation.

    Pour ce qui est des forces militaires, je dois préciser d'abord et avant tout que j'ai eu la chance d'agir comme voix dissidente d'une ONG lors d'un très grand nombre de missions militaires. Un des aspects les plus positifs des forces militaires occidentales, et des forces canadiennes en particulier, c'est qu'elles ont toujours fait une place aux points de vue dissidents, si je puis m'exprimer ainsi.

    Il y a deux problèmes qui se posent dans la situation actuelle. Nos militaires n'ont rien à envier à ceux des autres forces occidentales, mais comme toutes ces armées sortent d'une guerre froide, il serait difficile d'imaginer des militaires moins aptes à livrer le genre de combats qu'exige le contexte afghan. Ils sont issus d'une culture militaire qui, depuis 50 ans, les a préparés à livrer bataille en Europe du Nord. Ainsi, ces militaires sont refermés sur eux-mêmes, ne se déploient qu'à grand frais, ont les yeux rivés sur leurs écrans d'ordinateur, et ne sauraient être plus éloignés des forces de type colonial susceptibles d'intervenir pour mener des activités de stabilisation. Du côté militaire, nous avons donc vraiment besoin de ce qu'on pourrait appeler une troisième force opérationnelle interarmées qui se concentrerait à long terme sur les exercices de sécurité et de stabilisation.

    Il n'est plus question de maintien de la paix comme auparavant. On parle ici d'un travail militaire exigeant. Il faut consentir à des aménagements qui ne sont pas nécessairement acceptables. Par exemple, les militaires ont besoin d'une caisse noire pour acquérir des services d'espionnage, acheter des informateurs, corrompre des gens dans les zones de conflit, et il faut qu'on leur fournisse ces fonds. Je veux être bien clair à ce sujet.

    Je crois également que nous n'avons jamais eu ici de financement suffisant pour permettre aux organismes d'aide humanitaire de se donner la capacité permanente voulue afin de mettre sur pied ces programmes complexes dont on a besoin pour l'emploi des jeunes combattants après la fin du conflit. Nous avons actuellement des pourparlers en ce sens avec l'ACDI et, après 30 ans d'efforts, je dirais qu'il est à peu près temps que nous puissions disposer, comme c'est le cas pour la plupart des autres pays, de ce genre de financement de programme pour les organismes d'aide humanitaire pouvant se comparer à ce que nous obtenons pour le développement. Mais nous n'avons pas pu profiter d'un tel soutien jusqu'à maintenant, ce qui nous place dans une position plutôt ridicule. Ainsi les militaires, qui ne sont pas en mesure d'accomplir adéquatement leur travail de stabilisation, soutiennent que nous ne nous acquittons pas de notre mandat humanitaire, plutôt que de s'attaquer directement au problème.

    J'estime que l'on a tort sur toute la ligne. Les militaires doivent s'adapter et des ressources doivent être investies sur le plan humanitaire.

    Merci, monsieur Watson.

    M. Van Loan, pour une deuxième série de questions.

    Je vais débuter avec M. Watson.

    Si j'ai bien compris, CARE était en Afghanistan en 1989. Est-ce que je me trompe?

    Nous n'étions pas là durant l'occupation soviétique.

    Mais vous y étiez sous le régime des talibans.

    Oui.

    Je vous entends critiquer bien tranquillement l'aide militaire canadienne. Avez-vous une formation militaire quelconque?

    Effectivement, j'en ai une.

    Vous êtes un expert des questions militaires?

    Je ne me qualifierais pas d'expert, mais j'ai écrit un ouvrage sur les armements, j'ai étudié les questions militaires et...

    Avez-vous déjà fait partie des forces armées?

    Oui.

    À quel titre?

    J'ai été caporal dans les années 60.

    Avec votre travail en Afghanistan sous le régime des talibans, êtes-vous parvenus à offrir un certain niveau de sécurité, à aider les Afghans et à contribuer à assurer la sécurité à l'échelle mondiale?

    Quel que soit le contexte à l'intérieur duquel vous effectuez du travail humanitaire, vous devez toujours chercher en priorité à venir en aide aux plus démunis.

    Permettez-moi de reformuler ma question. Est-ce que les Afghans se retrouvent dans une meilleure situation maintenant ou est-ce qu'ils se portaient mieux lorsque les talibans étaient là et lorsque vous leur apportiez de l'aide?

    La situation des Afghans s'est grandement améliorée par rapport au régime des talibans.

    Je crois que cela répond bien aux interrogations que certains peuvent avoir quant à l'intervention militaire.

    Je vais maintenant passer à nos amis journalistes.

    Vous avez indiqué que la liberté n'aurait pas été possible sans l'intervention de la communauté internationale. Vous savez qu'il y a un débat au Canada quant à savoir si nos militaires devraient effectivement être présents en Afghanistan, à côté de leurs homologues de 36 autres pays. Vous avez indiqué craindre certains problèmes si la communauté internationale en venait à laisser votre pays à lui-même.

    Si nous suivions les conseils de certains membres de ce comité et si les Canadiens et le reste de la communauté internationale quittaient le pays au cours des 12 prochains mois, que se passerait-il en Afghanistan?

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Il faut tenir compte du fait que nos courageuses invitées ont clairement souligné que les restrictions quant à leur liberté d'expression les placent dans une situation périlleuse et que les déclarations qu'elles pourraient faire devant notre comité pourraient les mettre encore davantage en danger. Nous nous devons de prendre en compte ces considérations.

    Je note cette mise en garde, mais je vais tout de même permettre la question. Si au cours de la réunion d'aujourd'hui, nos témoins ont l'impression qu'il serait préférable, pour leur propre sécurité, qu'elles refusent de répondre à une question, nous les encourageons à le faire. Mais je pense que cette question-ci est très pertinente.

    Vous pouvez y aller, monsieur Van Loan.

    Je demandais donc ce qu'il adviendrait de l'Afghanistan si nous suivions les conseils de ces gens et si les Canadiens quittaient ce pays au cours des 12 prochains mois, en même temps que les intervenants de tous les autres pays de la communauté internationale.

    Je vous ai dit tout à l'heure que si la communauté internationale quittait l'Afghanistan, il y aurait beaucoup de problèmes. Que ce soit maintenant ou au cours des 12 prochains mois, si la communauté internationale retire ses soldats ou ses forces de l'Afghanistan, il y aura des problèmes. Ce n'est pas uniquement mon opinion personnelle, c'est celle de tous les Afghans.

    Deux processus sont en cours. Ils n'ont pas été menés à terme et ces gens sont toujours armés. Dans bien des régions de l'Afghanistan, ce sont encore les commandos qui ont le pouvoir. Ces commandos craignent toujours la communauté internationale. Ils disent que s'ils prennent des actions à l'encontre de l'Afghanistan, la communauté internationale va venir leur en faire payer le prix.

    L'important c'est que les Afghans seront en danger si la communauté internationale quitte le pays. En pareil cas, nous perdrions les avancées réalisées au chapitre de la démocratie et de la liberté d'expression. Le pays se retrouverait alors dans la situation qui prévalait il y a cinq ans. Tous les efforts déployés par vos pays et le nôtre seraient perdus.

    Merci pour cette réponse très franche.

    Nous passons maintenant à M. Martin.

    Merci beaucoup, monsieur Sorenson.

    Un grand merci à vous tous pour votre présence. Je veux souligner tout spécialement, Mme Ayoobi et Mme Aziz, le courage dont vous faites montre dans votre pays.

    Monsieur Watson, j'ai le plus profond des respects pour le travail accompli par CARE, mais je dois m'inscrire en faux contre votre évaluation de nos Forces canadiennes. En ma qualité d'ancien secrétaire parlementaire de la Défense, je dois vous dire, monsieur, que nos forces armées sont les meilleures au monde et accomplissent exactement le genre de travail qui doit être fait, selon vos indications. Nos militaires peuvent réaliser différentes tâches. Ils prennent pleinement conscience de la situation de la population locale. Ils ne participent pas seulement à une mission de sécurité essentielle, comme vous le savez, mais parce que ce sont des gens bien sensibilisés et entraînés, intelligents et performants, ils sont également capables de faire face aux menaces asymétriques de la manière qui convient en Afghanistan.

    C'est simplement un commentaire que je souhaitais faire au bénéfice du compte rendu. Ce n'est pas une question.

    J'aimerais poser ma question à Mme Ayoobi.

    Pourriez-vous nous dire comment nous devons réagir face aux forces révolutionnaires qui viennent de l'extérieur de l'Afghanistan? Dans vos observations, vous avez indiqué que les gens qui tuent des Afghans ne sont pas de l'Afghanistan. Il s'agit d'un problème important auquel nous devons nous attaquer. Que pouvons-nous faire pour stopper ces forces d'insurrection qui viennent de l'extérieur des frontières afghanes?

    Merci.

    Merci, monsieur Martin.

    Pendant que l'interprète fait son travail, je rappelle à tous les membres du comité que nos propos sont traduits au témoin dans sa langue.

    Ce n'est pas d'hier que des forces rebelles attaquent l'Afghanistan à partir de l'étranger. Voilà maintenant sept ou huit ans que des Afghans paient de leur sang l'incapacité à contrer ces soulèvements externes. Comme ils sont sans défense, les Afghans sont les victimes de ces mouvements séditieux. Des gens sont tués. Il y a des attentats-suicides à la bombe et bien d'autres problèmes encore. Les Afghans essaient d'opposer de la résistance. Ce n'est pas toujours possible, mais ils font de leur mieux pour se défendre.

    Il faudrait que l'Afghanistan puisse compter sur sa propre armée bien équipée, comme c'était le cas auparavant. Pour maintenir la sécurité en Afghanistan, il faudrait 150 000 militaires.

    Est-ce qu'un Loya Jirga, un grand conseil qui réunirait les groupes exclus de l'accord de Bonn, serait utile pour consolider les conditions de paix et de sécurité en Afghanistan? Est-ce qu'une telle démarche améliorerait la sécurité interne au pays?

    Le meilleur résultat obtenu grâce à un Loya Jirga en Afghanistan a été l'établissement d'une constitution — car nous n'en avions pas. On a ainsi jeté des bases très solides qui ont permis aux gens de toute la planète de constater que les Afghans souhaitaient vraiment instaurer une démocratie.

    Merci.

    Madame Bourgeois, vous pouvez y aller avec une très brève question.

    Ma question s'adresse à M. Watson.

    D'abord, monsieur Watson, je désire vous féliciter. Je vous trouve très courageux de nous faire part d'une autre vision. Je vous ai entendu parler d'une autre façon d'aider l'Afghanistan, mais jamais contre l'aide militaire comme telle.

    Vous avez déjà dit qu'il fallait offrir de l'aide en se fondant sur les besoins des gens, puis vous avez dit aujourd'hui qu'il fallait chercher des solutions de rechange à l'intervention militaire.

    Monsieur Watson, pouvez-vous me dire de quelle façon nous pourrions offrir une solution de rechange à l'intervention militaire? Également, est-ce que l'aide canadienne, particulièrement celle qui est destinée à la reconstruction dans le sud du pays, répond réellement aux besoins des Afghans?

    Merci, madame Bourgeois.

    Monsieur Watson, nous vous écoutons.

    Si c'était possible, j'aimerais répondre en anglais, parce que mon français n'est pas très bon.

    Je tiens à préciser au départ que je ne veux pas qu'on me prête des propos que je n'ai pas tenus, et je crois que c'est ce qu'ont fait deux membres du comité. Je ne suis pas d'avis que les Forces canadiennes devraient quitter l'Afghanistan. Elles ont un rôle à jouer dans ce pays en poursuivant le combat et c'est ce qu'elles devraient faire. J'estime toutefois qu'il s'agit d'une guerre qu'il est impossible de gagner. Nous devrions chercher une façon de nous retirer en laissant sur place un gouvernement central faible et des pouvoirs provinciaux forts. C'est ce qui va se produire.

    Pour ce qui est des Forces canadiennes, j'aurais pu faire la même déclaration que M. Martin. Elles n'ont rien à envier aux autres forces armées du monde occidental. Nos militaires sont extrêmement efficaces. Avec les Britanniques, ils sont les meilleurs pour effectuer ce genre de travail. C'est la vérité.

    Je dis simplement que les forces armées occidentales, dans leur configuration actuelle, ne sont pas très bien placées pour mener à bien une mission anti-insurrectionnelle. Si on cherche une tradition militaire qui pourrait nous rendre mieux aptes à remplir un tel mandat, il faut remonter jusqu'à l'époque coloniale, et voir comment ces militaires s'y prenaient. Les militaires d'aujourd'hui ne livrent plus ce genre de batailles et il nous faut apprendre à le faire.

    Pour en revenir maintenant à la question posée, le problème avec Kandahar découle des décisions prises en 2002. Il aurait dû alors se produire deux choses qui ne sont jamais arrivées. On aurait dû notamment établir un programme de stabilisation. Les Américains ont annoncé qu'ils allaient poursuivre la lutte contre al-Qaïda et aucun programme de stabilisation n'a été mis en place. Par stabilisation, j'entends le simple fait d'instaurer des mesures de sécurité permettant aux gens ordinaires de fonctionner normalement et de pouvoir faire appel à une instance quelconque pour redresser les torts lorsqu'ils sont victimes d'une agression, d'un vol qualifié ou de tout autre crime. Les Forces canadiennes pourraient jouer ce rôle avec une très grande efficacité et auraient dû se le voir confier à Kandahar en 2002.

    L'autre mesure qu'il faut prendre lorsqu'un conflit prend fin consiste à fournir de l'emploi à tous ces jeunes hommes qui ont été si nombreux à faire la guerre. Cela n'a pas été fait à Kandahar de la même façon qu'on y est parvenu à Kaboul et dans la vallée de Shomali et avec les résultats que nous pourrions obtenir si nous financions suffisamment nos agences humanitaires en leur confiant ce mandat.

    Merci, monsieur Watson.

    Merci à vous tous pour votre présence. Il ne fait aucun doute que votre contribution nous est très précieuse. Ces séances d'information sur l'Afghanistan nous ont permis de mieux comprendre la situation, mais aussi de bien saisir l'importance de notre engagement et du maintien d'une approche équilibrée en Afghanistan.

    Nous allons interrompre nos travaux avant d'amorcer la deuxième heure de notre séance. Je rappelle aux membres du comité et à nos invités que celle-ci se déroulera à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos]

    [La séance publique reprend]

    Silence, s'il vous plaît.

    Nous avons trois motions à examiner. La première est celle de M. Van Loan.

    Monsieur Van Loan, vous pouvez nous parler de votre motion.

    Ma motion vise à établir une certaine structure aux fins de notre étude sur la promotion de la démocratie — en suivant essentiellement le cadre établi par les attachés de recherche — et à en permettre le suivi. Je voulais éviter exactement le genre de situations que nous vivons cette semaine et la semaine prochaine. Notre attention est portée ailleurs et nous ne nous intéressons plus à cette étude, ce qui fait que nous allons passer pour ainsi dire un mois sans y travailler.

    Quoi qu'il en soit, pour assurer le bon déroulement du reste de la séance d'aujourd'hui et permettre l'examen des autres motions, je suggérerais que nous reportions simplement l'étude de celle-ci jusqu'à mardi prochain pour essayer de régler la question à ce moment-là. En outre, cela facilitera d'autant la formulation de toute autre motion, car nous aurons ainsi derrière nous la semaine prochaine, qui est une semaine écourtée de toute façon.

    Merci, monsieur Van Loan. Nous vous sommes reconnaissants d'accepter que l'on reporte à mardi l'étude de cette question.

    Nous allons passer à la deuxième motion, qui est celle de M. Wilfert. Je crois que des amendements favorables sont proposés.

    M. Wilfert, pourriez-vous commenter cette motion et, peut-être, informer le reste du comité de ce dont nous avons convenu?

    Une voix: Commencez par l'amendement.

    Le président: Dans ce cas, monsieur Martin, avez-vous sous les yeux l'amendement favorable? Pouvez-vous le lire de façon à ce qu'il figure dans le compte rendu?

    L'amendement joyeusement favorable à la motion de M. Wilfert tend à ce que le comité entende des témoins des ministères des Affaires étrangères et des Finances le mardi 28 novembre; que le comité commence et termine son étude article par article du projet de loi le mercredi 29 novembre; que les amendements du parti ministériel soient remis à la greffière d'ici le 27 novembre; et que les témoins du parti ministériel devant comparaître mardi disposent d'un texte écrit, portant sur le projet de loi C-293, qui sera remis au comité au plus tard le lundi 27 novembre.

    Monsieur Martin, je suis quelque peu déçu, car cet amendement ne traduit certainement pas les discussions que nous avons tenues juste avant la séance précédente.

    Nous avons surtout parlé du fait que le parti ministériel présente tous ses amendements avant que nous ayons entendu les témoins des deux derniers ministères. Je ne crois pas que ce soit faisable. Si les amendements sont déposés le mardi, après que nous les avons entendus, de sorte que chacun les reçoive ce soir-là, tout de suite après la réunion, là, ça devient faisable. Mais que les amendements soient présentés avant que nous ayons entendu les tmoins des deux derniers ministères, ce n'est certainement pas la façon dont je voudrais que le comité commence à procéder. Si nous agissons ainsi, il y a un plus gros problème qui va se présenter à nous. Si les amendements doivent être déposés avant que nous ayons entendu les représentants des ministères, je crois que cela pose problème.

    Monsieur Menzies.

    Je suis d'accord avec vous. Cela correspond certainement à ce dont on a discuté. Nous ne devons pas perdre de vue le fait que nous sommes tous ici pour faire en sorte que ce projet de loi, s'il est adopté, soit le meilleur possible. Je crois que c'est là notre travail en tant que parlementaires: nous assurer que cette mesure soit la meilleure possible, parce que si elle est adoptée et devient une loi, il nous faut garantir qu'elle permettra d'atteindre les objectifs voulus et qu'elle ne va pas donner d'orientations erronées.

    Je crois que nous voulons tous agir comme il se doit. Mais, si des témoins des ministères des Finances et Affaires étrangères viennent exprimer leur point de vue après nous avoir transmis les amendements qu'ils proposent, je crois que cela équivaut à mettre la charrue devant les boeufs.

    Monsieur McKay.

    Malgré tout le respect que j'ai pour M. Menzies, je dois dire ces amendements ont déjà été rédigés. On les a déjà fait traduire. Il ne fait pas de doute dans mon esprit que ce projet de loi a été étudié par les trois ministères. Si la motion est adoptée, cela signifie que nous nous engageons à terminer l'étude des amendements et du projet de loi d'ici une date précise. Il n'est pas déraisonnable que l'opposition puisse au moins étudier des amendements à la lumière de ce que les fonctionnaires des ministères pourraient avoir dit. On peut présumer que s'ils sont ici simplement pour formuler des commentaires, ça va. Ils peuvent faire des commentaires, mais ce sont les amendements qui comptent.

    Je comprends que cette façon de faire est plutôt irrecevable, mais il n'es pas déraisonnable de s'engager à terminer l'étude article par article d'ici mercredi, surtout que, pour l'essentiel, nous avons gaspillé la journée d'hier avec un exposé méli-mélo, n'est pas déraisonnable. Si le parti ministériel souhaite effectivement présenter des amendements, qu'il les dépose. Nous pourrons en discuter avec des fonctionnaires qui peuvent véritablement répondre aux questions, contrairement à hier.

    Je suis pas d'accord.

    Allez-y, monsieur Van Loan.

    En ce qui concerne les amendements, je comprends qu'on puisse souhaiter les voir à l'avance. Je vais faire une suggestion qui dépasse mes compétences.

    Le problème tient au fait que nous demandons à des témoins de comparaître. Ce que nous voulons, c'est mettre leurs témoignages à l'épreuve. Nous voulons entendre ce qu'ils ont à nous dire. Croyez-le ou non, nos questions leur seront peut-être bénéfiques à eux aussi.

    Si on propose que les amendements soient soumis sans que cela ne porte atteinte à la capacité de déposer d'autres amendements après l'audition des témoignages, je crois que cela pourrait constituer un terrain d'entente raisonnable. Est-ce que les membres peuvent s'accommoder de l'idée du dépôt d'amendements sans que cela ne nuise à la capacité de soumettre des amendements supplémentaires par la suite? Sinon, tout le processus de réception de témoignages est une plaisanterie. Chacun a arrêté sa position et nous n'accomplissons pas un travail sérieux.

    J'aimerais également avoir leurs mémoires lundi. Ce n'est pas déraisonnable de demander aux témoins d'avoir le texte de leurs exposés. C'est ce qui a posé problème hier.

    J'en ai déjà parlé. Les choses auraient pu se passer beaucoup mieux s'il y avait eu un exposé écrit. Il n'y en avait pas. Nous ne pouvons l'affirmer avec certitude, mais il ne fait pas de doute que nous pouvons encourager les deux ministères à se présenter avec des recommandations par écrit, une version écrite de ce qu'ils vont dire.

    Est-ce que nous pourrions revoir le texte de l'amendement, simplement pour nous assurer que nous avons ce que M. Van Loan...

    Oui et je veux parler de cela aussi.

    Sauf le respect que je vous dois, monsieur Martin, il y a là-dedans des éléments qui me déçoivent, dans la mesure où ce dont nous avons discuté n'apparaît pas dans cet amendement. Vous avez le droit de faire cela. Mais que vous disiez que nous allons commencer et terminer notre examen ce jour-là, je crois...

    Nous aurons notre rapport bien avant Noël. Si nous devons tenir une autre réunion, nous demeurons ouverts à cette possibilité, car il y a une motion. Mais pour ce qui est de dire que nous allons commencer et conclure notre examen, nous avons indiqué très clairement que ce n'était pas ce que nous étions disposés à faire.

    J'ai donc mal compris nos échanges.

    Que dit l'amendement? Je n'ai pas le texte de la motion. J'essaie simplement de le noter.

    Je vais le répéter. La première partie ne pose pas de problème: que le comité entende des témoins des Affaires étrangères et des Finances le mardi 21 novembre. Cela ne pose de problème à personne, n'est-ce pas?

    Continuez.

    La deuxième partie propose que le comité commence et termine l'étude article par article du projet de loi le mercredi 29...

    Nous y reviendrons plus tard, mais continuez.

    ... que les amendements du parti ministériel soient soumis à la greffière d'ici le lundi 27, en soirée...

    Sans préjudice.

    ... sans préjudice à la capacité de déposer des amendements supplémentaires après les témoignages reçus le 28 novembre.

    Ça va. Je suis d'accord. C'est excellent.

    Et que les témoins du parti ministériel, le mardi, aient préparé des textes écrits, concernant le projet de loi C-293, qui seront transmis aux membres du comité avant le lundi 27.

    J'ai une question au sujet des autres amendements. Est-ce que vous parlez d'amendements du parti ministériel qui pourraient émaner d'un ministère ou de quoi que ce soit d'autre qui pourrait se produire pendant que nous procédons à l'étude article par article?

    Des amendements supplémentaires, sans préjudice.

    Mais pendant que nous procédons à l'examen article par article, il se peut que, pendant le débat là-dessus, je dise: « Bon sang, vous savez, je crois que nous devrions changer ceci. » On ne devrait pas m'empêcher de le faire.

    Vous participez à l'étude article par article. Vous avez le droit de le faire.

    Si c'est clair et consigné dans le compte rendu.

    Puis, il y a une autre question. M. McKay, je sais, avait l'intention de présenter des amendements. Est-ce que nous les avons déjà reçus?

    Je les ai distribués, mais je ne les ai pas officiellement présentés. Ils n'ont pas été déposés en bonne et due forme.

    Cela me satisfait. Si nous les avons vus, cela fait mon affaire. Je ne crois pas que nous devions faire figurer cela dans la motion.

    Souhaitez-vous toujours intervenir, madame McDonough?

    Je ne veux pas que qui que ce soit puisse croire que je ne suis pas absolument résolue à ce que nous avancions dans ce dossier le plus rapidement possible. Le gouvernement étudie ce projet de loi depuis deux ans, bon sang. Ce n'est pas comme s'il devait décider maintenant de ce qu'il veut faire.

    Une voix: Le gouvernement n'est en poste que depuis huit mois.

    Mme Alexa McDonough: Toutefois, cela dit, je me demande s'il ne serait pas plus honnête et plus réaliste de notre part de dire que le comité devrait procéder à l'étude article par article le mercredi 29 sans l'obliger à « terminer » cette étude, car il se peut, en réalité, que nous ayons une discussion approfondie sur certains aspects. La motion devrait peut-être dire clairement que le comité doit procéder à l'étude article par article le mercredi 29. Il me semble qu'aller plus loin, c'est court-circuiter un processus auquel, espérons-le, nous adhérons tous. Je crois que c'est une erreur, jusqu'à un certain point.

    Ensuite, nous n'avons pas le texte de l'amendement par écrit. Donc, je clarifie simplement l'amendement qui nous est proposé par Peter. Si j'ai bien compris, il dispose que le parti ministériel devrait soumettre des amendements... avez-vous dit « avant le lundi 27 » ou est-ce que vous avez dit « au plus tard le lundi 27 »?

    C'était lui, pas moi.

    Je suis désolée.

    C'est d'ici le lundi 27.

    Donc, nous les aurions le lundi.

    Oui, il n'est pas nécessaire que les amendement soient présentés le dimanche ou le vendredi.

    M. Wilfert va faire la lumière sur...

    Je veux simplement dire que je comprends le bien-fondé de l'étude article par article le mercredi 29. La date n'a peut-être pas été fixée, mais le président a indiqué de bonne foi — et j'insiste là-dessus — plus d'une fois à moi en privé, et maintenant publiquement, qu'avant le 15 décembre... Cela ne veut pas dire que nous allons attendre deux semaines pour en finir avec ce projet de loi.

    Je présume, monsieur le président, que vous vous engagez à ce que nous terminions l'étude du projet de loi, que nous n'allons pas tenter de faire de l'obstruction et, subitement, apprendre tout à coup qu'il est question de février.

    Non, nous avons déjà parlé d'obstruction. Je ne vais empêcher aucun débat sur les amendements, peu importe le parti qui les a soumis.

    Mais nous allons nous employer à finir notre étude avant la fin de la session.

    Mais je peux vous dire qu'il n'y a pas...

    Pas vous, mais tous les autres, oui.

    Nos intentions sont très claires: nous voulons l'étudier pour en faire rapport à temps, et cela se fera en décembre.

    Est-ce qu'il y a eu accord pour que nous amendions le projet de loi conformément à la proposition de Mme McDonough? Je veux simplement que cela soit bien clair pour moi. La personne qui a proposé la motion est-elle d'accord pour qu'on l'amende conformément à cette proposition?

    Nous l'amenderons le 29.

    La seule chose qui m'importe, c'est que nous ayons les amendements d'ici lundi soir. Je ne suis pas certain que cela soit faisable.

    Une voix: Ce l'est, Ted. Fais moi confiance, ce l'est.

    M. Ted Menzies: Nous ferons de notre mieux.

    Oui, vous avez intérêt à faire de votre mieux et vous avez intérêt à présenter le plus grand nombre d'amendements possible. Vous pouvez toujours en présenter d'autres ce jour-là, mais je veux voir les amendements le soir convenu.

    Il nous faut mettre la question aux voix.

    (La motion est adoptée [ Voir le Procès-verbal].)

    La séance est levée.