JUST Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Nous entamons la 13^e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous sommes le mardi 20 avril 2010.

    Vous avez devant les yeux l'ordre du jour. Pendant la première heure et demie de la réunion, nous allons continuer et peut-être achever notre étude du crime organisé. Je reconnais qu'il faudra peut-être donner d'autres instructions à nos analystes. Ces derniers travaillent à la version préliminaire d'un rapport.

    Durant la dernière demi-heure, nous allons entendre John Weston, député de West Vancouver — Sunshine Coast — Sea to Sky Country. Pas si mal, hein? Il nous parlera du projet de loi C-475, son projet de loi.

    Pour mieux mener notre étude du crime organisé, nous accueillerons des représentants de Statistique Canada, et plus particulièrement du Centre canadien de la statistique juridique. Julie McAuley, qui en est la directrice, est parmi nous; nous accueillerons aussi Mia Dauvergne, qui est analyste principale, et Craig Grimes, qui est chef conseiller du programme des tribunaux. Nous accueillons aussi John Martin de l'University of the Fraser Valley. Il est criminologue à l'université en question.

    Je crois que vous avez été informé de la marche à suivre. Statistique Canada, vous disposez de 10 minutes pour présenter un exposé. Monsieur Martin, vous disposez de 10 minutes. Ensuite, nous inviterons les membres de notre comité à poser des questions.

    Madame Dauvergne, allez-vous parler en premier?

    Ce sera Mme McAuley.

    Madame McAuley, vous disposez de 10 minutes.

    Merci de l'occasion que vous nous offrez de vous présenter ce matin un exposé sur le crime organisé. Mes collègues, M. Craig Grimes et Mme Mia Dauvergne, m'aideront à répondre à toute question que vous voudrez bien poser.

    Veuillez vous reporter à la première diapositive de la présentation; vous verrez que c'est la première d'une série de diapositives qui nous renseignent sur les homicides liés à une organisation criminelle ou à un gang de rue. Les graphiques présentés laissent voir le nombre d'homicides attribuables aux gangs et le nombre d'homicides non attribuables à des activités de gang depuis 10 ans. Ce sont les cas où la police a déterminé que l'homicide est attribuable à un groupe criminalisé organisé ou à un gang de rue.

    En 2008, la police signale 611 homicides au total commis au Canada. Dans un cas sur quatre, soit 138 cas, l'homicide est attribuable à un gang selon la police. Cela représente une augmentation de 20 par rapport à 2007.

    Les homicides attribuables à des gangs ont augmenté en nombre depuis 10 ans, comme le graphique de gauche vous permet de le voir. Cette montée fait contraste avec la tendance constatée quant au nombre d'homicides non attribuables à des gangs, comme on le voit à droite. Les armes à feu sont plus susceptibles d'avoir servi à commettre un homicide attribuable à des gangs que tout autre type d'homicides. En 2008, 77 p. 100 des homicides attribuables à des gangs ont été commis au moyen d'une arme à feu, par rapport à 20 p. 100 environ des homicides où il n'est pas question de gangs.

    Les deux diapos qui suivent indiquent les lieux où ont été commis les homicides attribuables à des gangs. La première diapo présente une répartition régionale. À la fin des années 1990, le plus grand nombre d'homicides attribuables à des gangs étaient commis au Québec. Toutefois, ces dernières années, il y a eu aussi de nombreux homicides attribuables à des gangs en Ontario, en Alberta et en Colombie-Britannique. Le nombre global d'homicides a augmenté en Alberta et en Colombie-Britannique de 2007 à 2008. Les deux tiers de l'augmentation en Alberta s'expliquent par une augmentation des homicides attribuables à des gangs. En Colombie-Britannique, les homicides attribuables à des gangs comptent pour le tiers environ de l'augmentation du nombre d'homicides dans la province.

    Si vous voulez bien passer à la diapo 4, vous verrez que la plupart des homicides attribuables à des gangs ont été commis dans les plus grandes villes du Canada. Les 10 plus grandes régions métropolitaines de recensement ont été le lieu de près de la moitié des homicides commis au Canada en 2008, mais de plus des deux tiers des homicides attribuables à des gangs. Ce sont en particulier Toronto, Vancouver, Montréal et Calgary qui présentent le nombre le plus élevé d'homicides attribuables à des gangs. Ensemble, ils comptent pour 55 p. 100 du total des homicides du genre en 2008.

    À la diapo suivante, nous nous penchons sur le cas des jeunes auteurs présumés d'homicides attribuables à des gangs. En 2008, 501 personnes ont été accusées d'homicides, dont 55 jeunes ayant entre 12 et 17 ans. Nous savons que les jeunes auteurs présumés d'homicides font souvent partie d'un gang. Chez les auteurs présumés d'homicides, 32 p. 100 des cas attribués à des jeunes sont liés à un gang, par opposition à 11 p. 100 des cas attribués à un adulte. Comme les cas ne sont pas nombreux, le nombre de jeunes accusés d'homicides attribuables à des gangs fluctue d'une année à l'autre. Comme le graphique de gauche permet de le voir, le taux d'homicides a tendance à augmenter depuis 2002, de façon générale, même si une baisse se fait voir en 2008.

    Je vous prie de passer à la diapo 6. Il est très difficile de jauger l'ampleur de l'activité criminelle organisée au Canada. Certains organismes, par exemple le Service canadien des renseignements criminels, rassemblent des informations détaillées sur les organisations criminelles, mais c'est d'abord et avant tout un travail de renseignement qui prend souvent un caractère secret. De manière générale, les informations prennent une forme qui ne se prête pas à une analyse statistique.

    À Statistique Canada, nous disposons d'information sur quatre infractions au Code criminel attribuables au crime organisé. C'est l'objet de la diapositive que vous avez devant les yeux. Les informations sont limitées sur les autres infractions commises par les organisations criminelles, par exemple les infractions liées aux drogues, à la prostitution ou à la fraude. Nous collaborons actuellement avec les services policiers à essayer d'améliorer cet aspect du travail.

    Outre les quatre infractions énumérées, le vol de véhicules à moteur représente le seul cas de crime où nous pouvons estimer la participation des organisations criminelles. Après l'hypothèse selon laquelle la police ne retrouve pas la plupart des véhicules volés par une organisation criminelle, il est établi que quatre vols de véhicules à moteur sur dix commis en 2008 sont attribuables à une organisation criminelle.

    Comme on le voit à la diapo 7, plusieurs des parutions à venir de Statistique Canada sont susceptibles d'éclairer le travail de votre comité. Citons notamment les tableaux de données sur les activités des gangs de rue, qui seront publiés en juin, et les statistiques des crimes déclarées par la police, qui seront publiées en juillet et qui nous renseigneront notamment sur les tendances à court et à long termes en ce qui concerne le nombre global de crimes avec ou sans violence commis à l'échelle nationale, provinciale et territoriale, et à l'échelon des régions métropolitaines de recensement.

    Les statistiques sur les tribunaux de juridiction criminelle pour adultes seront publiées en juillet. Ce sera un résumé des tendances des tribunaux provinciaux et territoriaux de juridiction criminelle pour adultes dans tout le Canada. Les caractéristiques des cas survenus et des personnes accusées, le pourcentage de verdicts de culpabilité et les tendances relatives aux peines attribuées figurent parmi les informations qui y seront présentées, aux côtés de questions connexes. Des données semblables sur les tribunaux de la jeunesse seront publiées en même temps.

    À partir de ces données, il sera possible de produire des statistiques sur les cas où la personne est accusée d'avoir commis une infraction au Code criminel qui se rapporte en particulier au crime organisé. Les données tirées du cycle de 2009 sous forme d'une enquête sociale générale sur la victimisation seront publiées en août. L'enquête en question permet de réunir des données sur la victimisation et sur la perception qu'a le public de la criminalité et du système de justice. Elle mesure le risque de victimisation avec violence et de victimisation des ménages, l'utilisation que font les victimes des services offerts et les perceptions et craintes nourries à propos de la criminalité.

    Enfin, les données tirées de l'enquête de 2009 sur l'homicide au Canada seront publiées en octobre. Nous serons heureux de revenir témoigner à l'automne pour vous présenter les statistiques à jour tirées de ces sources de données. Encore une fois, merci de l'occasion offerte de prendre la parole ce matin. Voilà qui conclut l'exposé.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant écouter M. Martin. Vous disposez de 10 minutes.

    Merci beaucoup. J'apprécie au plus haut point l'invitation à témoigner devant le comité. Je tiens cela pour tout un honneur.

    Je suis criminologue. Je fais ce travail à la University of the Fraser Valley depuis plus de 20 ans.

    J'aimerais traiter de la question du crime organisé dans le contexte de mesures de lutte contre la criminalité organisée qui, en vérité, tiennent à une évolution fondamentale de notre façon de procéder à certains égards au Canada dans le domaine de la justice pénale. J'ai pu parcourir le témoignage des personnes qui ont déjà pris la parole devant le comité. Il a beaucoup été question de mesures de répression et de projets de loi précis à venir, ce que j'applaudis. Tout de même, à mon avis, en l'absence d'une révision fondamentale de l'approche de justice pénale appliquée, les résultats demeureront limités.

    Je traiterai de cette question sous trois aspects.

    Premièrement — et cela me trouble beaucoup —, nous sommes presque résignés à accepter, à tolérer le niveau de criminalité particulier qu'il y a. Encore et toujours, fraîchement renseignés par Statistique Canada, certains commentateurs brandissent les dernières données et clament: « Vous voyez! La criminalité est à la baisse. » L'argument est souvent utilisé pour remettre en question les projets de loi que propose le gouvernement en place. Les gens disent: « Eh bien, nous n'avons pas besoin de changer les pratiques de détermination de la peine; nous n'avons pas besoin de toucher au cautionnement, étant donné que la criminalité est à la baisse. »

    Les gens qui disent cela prennent tous pour référence les pics atteints durant les années 1970 et 1980, après lesquels il ne pouvait y avoir qu'une baisse. La criminalité a atteint des sommets inégalés durant la période en question; maintenant, elle se maintient plus ou moins à ce niveau, près du sommet. Nous sommes nombreux à souhaiter que la criminalité baisse jusqu'à atteindre le niveau qu'elle avait au début des années 1960, au pied de la montagne. Je ne connais à peu près aucun commentateur qui se reportera au taux de criminalité observé au début des années 1960. Or, le taux de criminalité est nettement plus élevé aujourd'hui, particulièrement dans le cas des infractions avec violence.

    Cela devrait être considéré comme troublant, selon moi, puisque nous avons l'illusion que, d'une façon ou d'une autre, la criminalité chute et que, évidemment, tout est beau, inutile d'instaurer quelque réforme spectaculaire. Je dirais que, oui, la criminalité a diminué quelque peu, mais elle est loin de correspondre à ce qu'elle a déjà été.

    Ce qui me trouble, c'est qu'on tienne cela pour normal. En rapport avec d'autres mesures gouvernementales, nous aspirons à la tolérance zéro. On pourrait faire valoir qu'il y a aujourd'hui beaucoup moins d'hostilité envers les gais et les lesbiennes qu'il y a 20 ans, qu'il y a beaucoup moins de racisme non dissimulé qu'il y a 20 ans, mais personne n'irait faire valoir que nous ne devons pas préconiser des mesures à cet égard, que nous ne devrions pas adopter des projets pour sensibiliser les gens et favoriser la diversité. Nous essayons de faire en sorte que ça baisse encore plus.

    Je trouve ça très bizarre. Là où il s'agit de revendeurs de drogues, là où il s'agit de délinquants violents, nous disons: « Eh bien, la criminalité a beaucoup baissé par rapport aux années 1970 ou 1980; les mesures que nous appliquons en ce moment fonctionnent visiblement, inutile d'adopter les nouvelles initiatives qui sont proposées. »

    Je demande donc que les statistiques citées soient envisagées non pas en référence aux années 1980, mais plutôt au début des années 1960. Je crois que nous avons commencé à réunir des renseignements sur la question en 1962; aujourd'hui, nous sommes très loin des niveaux constatés à l'époque. C'est le premier point que je ferais valoir.

    Le deuxième, qui est lié au premier, consiste à réagir au mantra qui est employé: les sanctions ne fonctionnent pas, les peines sévères ne fonctionnent pas. Une des difficultés qui se présentent, c'est que les gens définissent très rarement les termes qu'ils emploient. Qu'entendons par ce qui « fonctionne » ou ce qui « ne fonctionne pas »? Les sanctions sont clairement utiles. C'est un élément fondamental de la psychologie, du comportement des êtres humains. La dynamique des punitions et récompenses est universelle. Les parents y recourent pour élever leurs enfants. Les employeurs y recourent. Nous l'employons partout. On ne peut simplement rejeter les peines prolongées du revers de la main en prétextant que, pour une raison ou une autre, punir n'est pas vraiment efficace — la notion ne tient pas la route. Le délinquant qui se trouve en prison ne peut plus agir. Il est retiré de la circulation. Un bandit en taule ne peut plus jouer son rôle.

    Il y a des gens qui sont condamnés pour 40, 50, 60 chefs d'accusation, qui reçoivent une peine avec surveillance dans la collectivité et puis qui se remettent à commettre des actes criminels. Je dirais pour ma part que le fait de priver ces gens-là de la possibilité de récidiver fonctionne bel et bien. De même, il faut prendre en considération l'exemplarité des peines plus sévères, autre objectif de la détermination de la peine. C'est entendu comme une forme de résolution. Les victimes et la collectivité ont l'impression que justice a été faite, autre objectif de la détermination de la peine.

    Quand les gens affirment que punir ne fonctionne pas, ce qu'ils disent, en fait, c'est que ça n'a pas d'effet dissuasif. Les résultats des recherches sur ce point sont variables. Selon telle ou telle étude, les peines ont un effet dissuasif ou elles n'en ont pas, la chose étant variable en fonction de l'infraction et de l'auteur de l'infraction. Même si la peine n'a pas d'effet dissuasif, je ne crois pas que cela justifie de rejeter catégoriquement l'idée de peines plus sévères.

    De la façon dont les statistiques sont présentées, la criminalité connaît un déclin, ce qui donne confiance, et des munitions, aux personnes qui affirment qu'ils ne vaut même pas la peine d'envisager l'adoption de peines plus sévères, qu'il ne vaut pas la peine d'envisager même de rajuster les règles de la libération conditionnelle, étant donné que la criminalité décline. Encore une fois, la mesure dans laquelle il s'agit bel et bien d'un déclin est discutable. Les données globales invitent peut-être à le penser, mais, si nous nous penchons sur le cas des crimes liés aux drogues, qui ne figurent pas dans les données pour la majeure partie, et que nous nous penchons sur le cas des crimes violents commis par les jeunes contrevenants, nous constatons qu'il n'y a pas de baisse; au contraire, le phénomène connaît une montée vertigineuse, ce qui devrait nous troubler.

    Quand les gens font valoir que punir est inutile parce que c'est inefficace, habituellement, ils essaient de dire que les peines n'ont pas d'effet dissuasif. Les gens ne disciplinent pas leurs enfants pour donner l'exemple à l'enfant du voisin. Ils le font parce qu'ils y voient une façon de réagir au comportement affiché. Je crois que nous nous sommes éloignés d'une notion fondamentale — l'appréciation du comportement des êtres humains dans ce qu'il a de fondamental pour l'application des peines.

    Le troisième point que je ferais valoir concerne le dialogue sur la question. Les statistiques servent à rejeter catégoriquement tout débat légitime, toute discussion légitime et tout dialogue. Lorsque quelqu'un a proposé une mesure ou un projet de loi, ce que j'ai noté chez des commentateurs, des universitaires, c'est l'usage des termes « draconien » ou « barbare » ou de phrases du genre: « Ah, vous voulez créer un système de justice à l'américaine, vous voulez faire comme les Américains. » Le gouvernement n'a rien proposé qui se rapproche même de ce que l'on fait aux États-Unis. Il n'y a pas de peine maximale qui s'applique à la troisième faute. Il n'y a pas de condamnation à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle. Il y a quelques cas où s'applique un minimum obligatoire, qui n'ont rien à voir avec l'idée telle qu'elle s'applique chez les Américains. Ce sont des arguments toxiques qui empoisonnent le débat à mon avis. Cela nous amène vraiment à nous interroger sur la légitimité du dialogue qui a lieu sur les mesures adoptées dans le domaine criminel.

    Statistiquement, nous avons devant les yeux des informations troublantes, particulièrement en ce qui concerne les crimes commis avec une arme à feu ou la violence chez les jeunes et encore l'ampleur de la criminalité transnationale ou internationale qui fait du Canada une sorte d'escale, qui n'entrent pas dans le calcul du taux de criminalité usuel. Ces phénomènes ont un effet dévastateur sur les collectivités, mais il n'en est pas même question dans la discussion. Il y a des renseignements limités que nous pouvons tirer des déclarations uniformes de la criminalité et des rapports sur la victimisation de Statistique Canada. Il ne me paraît pas responsable de bondir sur l'occasion qui se présente, comme nous l'avons fait, et de proclamer: voilà qui démontre rigoureusement que nous n'avons pas à adopter de réformes ou de nouvelles mesures.

    Je ferais valoir pour ma part que les mesures que nous appliquons ne fonctionnent pas. Vu l'évolution de la situation depuis plusieurs décennies, le taux de criminalité devrait correspondre à une fraction de ce qu'il est. La proportion de jeunes au pays n'a jamais été si faible.

    Il y a la technologie améliorée, le 911, les services ambulanciers et les téléphones cellulaires qui nous permettent de réagir plus rapidement à un incident. Garder le taux de criminalité un peu en deçà de ce qu'il était ne me paraît pas adéquat, étant donné toutes les ressources que nous avons à notre disposition aujourd'hui, et qui n'existaient pas à une époque antérieure.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre les questions.

    Monsieur Murphy, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques questions rapides à poser — des p'tites vites — pour les gens de Statistique Canada.

    Monsieur Martin, j'ai écouté vos observations avec intérêt. Je crois que personne ici ne cherche à minimiser la criminalité grave qu'il y a dans certains secteurs et au sein de certains groupes. De fait, le but du comité que nous avons créé ici pour étudier la question du crime organisé vise à adopter des mesures ciblées pour intervenir là où nous avons constaté une augmentation subite et dangereuse de l'activité criminelle. J'espère que vous l'avez vu dans les observations rédigées en préparation à votre témoignage.

    Une des questions que je veux poser — et que nous avons pu aborder à l'occasion de notre petite tournée sur le crime organisé — a trait à la loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, comme on l'appelle. Je crois que nous avons noté que les jeunes, que ce soit de plein gré ou non, servent de pions aux organisations criminelles ou aux gangs. La situation est particulièrement mauvaise à certains endroits au Canada. Cependant, je crois que vous serez d'accord là-dessus, dans la plupart des pays industrialisés et civilisés, le droit international reconnaît la nécessité d'appliquer aux jeunes et aux enfants un régime distinct. Presque toutes les administrations permettent le passage d'une catégorie à l'autre dans quelques cas, là où il s'agit d'un acte haineux commis par une personne qui a pu en former l'intention et qu'il l'a bien formée, si bien que le procès et les droits et obligations qui s'appliquent sont relevés: c'est un tribunal pour adultes qui siège alors. J'aimerais que vous me disiez brièvement si, selon vous, il conviendrait d'appliquer au système de justice distinct qui est conçu pour les adolescents des principes inhérents à la criminalité des adultes ou au Code criminel.

    Vous allez toujours vouloir dissocier le système pour adolescents du système pour adultes. Nous avons toujours fait cela. Même les modifications proposées dans le projet de loi C-5 ne modifient pas vraiment la donne de ce point de vue-là. Elles autorisent le passage d'un tribunal à l'autre dans certains cas.

    Vous voulez parler du projet de loi C-4.

    Non, je n'envisagerais pas de combiner les deux systèmes dans quelque situation que ce soit.

    Voici une petite vite, pour Mme McAuley.

    C'est en juin ou en juillet que les rapports semblent être publiés. Est-ce que cela a toujours été le cas?

    Ce sont les dates de publication usuelles pour les provinces en question.

    Je ne dis pas que nous devrions remettre ce travail à plus tard, chers collègues, mais il sera peut-être intéressant de connaître les toutes dernières statistiques à l'automne, pour réviser l'affaire peut-être. Je ne sais pas.

    J'ai plusieurs questions à poser à propos de votre diapositive sur les parutions à venir et ce qui s'annonce à l'été — en juin, en juillet et en août. Je ne sais pas très bien s'il y avait de nouveaux groupements de questions là-dedans. Les rapports portent-ils sur les mêmes sujets qu'auparavant, sinon trouverait-on là les questions qui nous intéressent? Plus particulièrement, nous avons souvent l'impression que les rapports sur les plaidoyers négociés ou les cas qui ne se rendent pas à l'étape du procès... Ces statistiques sont-elles nouvelles? Y en aura-t-il sur ce point?

    Je pourrais commencer, et mon collègue, Craig, interviendrait dans un instant.

    Les parutions indiquées ici sont les parutions usuelles, les documents que nous publions tous les ans à Statistique Canada, mis à part le rapport sur la victimisation au Canada, qui provient de l'enquête sociale générale. C'est une enquête que nous réalisons tous les cinq ans.

    Nous choisissons un cycle. Nous choisissons un sujet; la victimisation est le dernier. Nous avons fait cela. Les données les plus récentes remontaient à 2004; cela donne donc suite à l'enquête de 2004. Toutes les autres parutions renvoient à des produits usuels.

    Dans ce rapport de 2009 sur la victimisation au Canada — je sais que le dernier s'est fait en 2004 ou en 2005 — renvoie-t-il à la même enquête ou est-ce un peu différent?

    Certaines questions auront été modifiées à partir des commentaires des utilisateurs que nous avons reçus en 2004, mais, grosso modo, ce sont les mêmes questions qui ont été posées.

    D'accord. Nous pouvons jeter un coup d'oeil à ce rapport antérieur et nous donner une idée de ce qui se prépare.

    Oui, et nous serons heureux de vous le transmettre, si vous le voulez.

    Depuis que je suis là, des témoins nous ont dit que le Juristat de Statistique Canada ne rend pas compte de tous les actes criminels commis dans la société canadienne. Comment réagissez-vous à cette allégation?

    Ce sont des crimes signalés par la police au moyen de la DUC 2. Il y a aussi des informations sur la victimisation de l'ESG. Ce sont les deux sources dont nous disposons.

    Avez-vous raison de croire que les chefs de police et les maires et les gens soucieux de l'image de leur collectivité signaleraient moins de crimes qu'il y en a vraiment? Je sais que des services policiers et des responsables civiques aux États-Unis se sont fait accuser de cela. Je ne crois pas en avoir entendu souvent parler au Canada, mais croyez-vous que cela arrive? Vous seriez vraiment fou de répondre « oui », cela est sûr.

    Ce n'est pas une question que nous abordons avec les services policiers. Nous publions les informations qui nous sont transmises par les services municipaux et provinciaux du pays de même que la GRC. Si nous procédons à l'enquête sur la victimisation tous les cinq ans, c'est entre autres pour voir les cas qui ne sont pas portés à l'attention des services policiers.

    Monsieur Sullivan — l'actuel ombudsman des victimes d'actes criminels, pour une courte période — et son groupe ont-ils pris part à cette enquête sur la victimisation? Les ressources abondantes à sa disposition ont-elles été utiles, selon vous, à l'établissement des résultats? Les résultats que nous allons établir pour 2009 vont-ils être plus éclairants et plus équilibrés que les résultats signalés par la police dans le cadre de l'enquête de 2005, à votre avis?

    Je n'ai pas cette information-là à ma disposition, mais nous pourrions certainement faire une recherche pour déterminer s'il y a eu des consultations et en donner des nouvelles au comité.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste 30 secondes.

    Très bien. Brièvement, je ne veux pas m'acharner sur le Manitoba, mais, à Winnipeg, lorsque nous y sommes allés, la ville semblait être le carrefour d'une certaine activité. Je vois sur la diapositive 4 que, en 2008, des 14 homicides attribuables à des gangs, six ont été commis à Winnipeg. Où les autres ont-ils été commis?

    Nous allons devoir recommuniquer avec vous pour vous dire exactement où ils ont été commis. Nous sommes heureux de pouvoir aller chercher cette information-là dans les données en question.

    D'accord. Merci.

    Nous allons maintenant écouter M. Ménard, pendant sept minutes.

    Merci.

     Quand nous examinons les statistiques de la criminalité attribuable aux jeunes de moins de 18 ans, dois-je comprendre que celles-ci sont établies à partir de la déclaration uniforme de la criminalité que remplissent les policiers au moment de l'infraction?

    C'est cela.

    Des statistiques sont établies au moment où le crime est déclaré. Or en plus, les statistiques ayant trait à la judiciarisation des jeunes contrevenants sont différentes de celles établies à partir de la déclaration uniforme de la criminalité, n'est-ce pas?

    Oui. Il y a différentes statistiques qui sont établies en rapport avec les jeunes qui se retrouvent devant un tribunal criminel.

    Vous pourriez nous faire parvenir les deux séparément?

    Oui, je peux faire parvenir à la greffière du comité un exemplaire du numéro le plus récent de Juristat sur le tribunal pour adolescents, et il y a une publication prévue en juillet.

    À la page 3, on peut voir comment la situation a évolué au Québec entre 1998 et 2001. Ensuite, cela passe de 23 à 7 à 15 à 18 et 24. Pourquoi cela a-t-il baissé de cette façon?

    Ce sont les services policiers qui nous fournissent ces statistiques-là. Il nous faudrait nous adresser directement aux services policiers en question pour savoir pourquoi les chiffres changent d'une année à l'autre.

    Je peux peut-être vous en parler. C'est relié à l'Opération printemps 2001, qui a été l'aboutissement de l'escouade Carcajou. Cette escouade, qui avait comme objectif la lutte au crime organisé, a été fondée à la fin de 1998 et son travail s'est terminé, je pense, vers l'automne 2001 avec l'arrestation de 321 membres des Hells Angels. Ce groupe a été décapité.

     Est-ce que ça peut être une explication?

    C'est peut-être une explication. Il faudrait communiquer avec les gens qui nous ont fourni les données pour confirmer la chose, mais, encore une fois, c'est peut-être le cas.

    Merci.

    Monsieur Martin, vous avez parlé de l'influence du contrôle des armes à feu sur la criminalité violente. Je ne comprends pas ce que vous en concluez. Voulez-vous dire que de façon générale, un meilleur contrôle des armes à feu permet de réduire le niveau de criminalité violente?

    Je ne me souviens pas d'avoir abordé la question du contrôle des armes à feu. J'ai bien abordé...

    Vous avez donné comme exemple des méthodes appliquées aux États-Unis. Vous avez parlé de différences entre les États-Unis et le Canada.

    Monsieur, je n'ai pas parlé de contrôle d'armes à feu.

    Monsieur Martin, trouvez-vous qu'une peine minimale de sept ans d'emprisonnement devrait être dissuasive?

    Ça aurait un effet dissuasif sur certaines personnes. Ce ne serait pas le cas de la personne qui est bien immergée dans le style de vie des gangs. Ce genre de peine n'aurait pas d'effets dissuasifs sur une telle personne.

    Il fût une époque où le cannabis qui poussait au Canada n'avait aucun effet hallucinogène, de sorte que la marijuana et le haschisch venaient entièrement de l'extérieur. On écopait alors d'une sentence minimale de sept ans d'emprisonnement pour avoir fait entrer ces drogues au Canada.

     Pensez-vous qu'il serait intéressant de vérifier si cette sentence très élevée a contribué à faire diminuer la consommation de marijuana ou si, au contraire, elle a contribué à la faire augmenter? Pour déterminer s'il y a eu une influence sur l'importation de drogues au Canada, on pourrait se reporter en arrière et examiner, en termes de statistiques, les sentences reliées à des stupéfiants pendant les trois périodes suivantes: la première, au cours de laquelle on appliquait une sentence minimale de sept ans; la période pendant laquelle on ne l'appliquait plus, et celle au cours de laquelle la Cour suprême a déclaré cette peine minimale inconstitutionnelle.

    À propos de la marijuana et des peines imposées, je crois qu'il suffit de regarder ce qui distingue la Colombie-Britannique de l'État de Washington pour comprendre.

    L'État de Washigton ressemble beaucoup à la Colombie-Britannique sur le plan démographique. Il n'a presque pas de problèmes de culture de marijuana. Les responsables des services policiers et des poursuites pénales n'en font pas une priorité. La Colombie-Britannique doit composer avec des dizaines de milliers de cas.

    Bon, quelle est la différence? Dans l'État de Washington, la personne condamnée pour une opération majeure de culture purgerait une peine d'emprisonnement de cinq ans. Elle perdrait sa maison. Il est très probable que l'État prenne ses enfants en charge. En Colombie-Britannique, nous saisissons les ampoules des coupables.

    Je ne pense pas que ma question ait été bien traduite, monsieur Martin, mais je crois savoir que les représentants de Statistique Canada la comprennent.

     Serait-il possible de remonter dans le passé, aussi loin que dans les années 1960, au moment où la marijuana a commencé à être utilisée...

    Monsieur Ménard, votre temps est écoulé.

    Pourrait-on obtenir des statistiques à partir de 1960?

    Vous pouvez répondre très rapidement.

    Il n'est pas possible de remonter à 1960 en ce qui concerne les statistiques relatives au tribunaux criminels. Dans le cas des adultes, plus loin, c'est 1994-1995, ce qui donne une couverture de 80 p. 100.

    Merci.

    Nous allons maintenant écouter M. Comartin, pendant sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être là.

    J'aimerais parler de la montée vertigineuse des statistiques relatives à la criminalité chez les jeunes, dont M. Martin nous a parlé. Si je comprends bien la manière dont les statistiques sont recueillies — je crois qu'il a bien dit que cela a commencé en 1962 — l'exactitude des statistique est devenue plus grande, progressivement, au fur et à mesure que les forces policières au pays ont signalé les cas avec plus d'efficience et d'efficacité, conformément aux normes établies par votre bureau.

    Mon analyse est-elle juste?

    L'enquête que nous utilisons pour recueillir des renseignements auprès des services policiers a changé au fil du temps. L'information est fiable et exacte si on remonte dans le temps. Ce qui a changé, c'est le degré de détail de l'information dont on dispose.

    D'accord. Pour ce qui est de la criminalité chez les jeunes — et nous divisons cela en deux —, je ne sais pas où mettre la ligne de démarcation entre les crimes violents et les crimes non violents, mais parlons de crimes graves avec violence commis par des jeunes et de crimes non violents, commis par des jeunes encore une fois, de la tendance à cet égard. Entre les années 1960 et 2010, y a-t-il eu une montée vertigineuse?

    Ça dépend comment vous définissez le terme « crime grave avec violence ».

    Je parlerai d'abord de meurtre.

    Si on s'attache à des infractions particulières, l'on constate que ça monte et ça descend, selon l'infraction à laquelle on s'intéresse.

    Je pourrais certainement transmettre au comité les renseignements voulus sur les différentes infractions pour lesquelles nous avons des données, dans le cas particulier des jeunes.

    À propos du genre d'augmentation subite que vous faites voir au graphique de la page 5, pouvez-vous remonter jusqu'aux années 1960, historiquement? Y a-t-il eu des périodes où nous avons été les témoins de ce genre d'évolution subite, avec des augmentations et des diminutions?

    À ce chapitre-là, nous pourrions remonter jusqu'à 1991.

    On ne peut remonter plus loin.

    C'est parce qu'il est question particulièrement d'homicides attribuables à des gangs, information qui a été uniformisée en 1991.

    Je voudrais parler maintenant des accusations portées contre le crime organisé, ce qui se trouve à la page 6, je crois. Dans la première catégorie que vous avez établie, les produits de la criminalité, se rapportent-ils seulement à 2008? Pouvez-vous me dire, à moi ou au comité — je crois que la loi est entrée en vigueur en 2006 ou en 2007, ce qui fait que nous en serions à la troisième ou à la quatrième année — à quoi les années précédentes ont ressemblé?

    Je peux vous dire que les statistiques ressemblaient beaucoup à ce qu'on voit ici, en 2007. Avant cela, il faudrait que je consulte les données.

    D'accord. Je m'excuse, à quel moment allons-nous obtenir les données pour 2009?

    En juillet.

    Pour ce qui est des deux autres, faire partie d'une organisation criminelle, les deux autres catégories... savez-vous à quoi ça ressemblait en 2007? Les données sont-elles assez semblables?

    Encore une fois, dans toutes les catégories que vous voyez ici et qui s'appliquent à 2008, les données étaient semblables en 2007.

    D'accord.

    Nous pourrions certes transmettre les données précises au comité.

    Encore une fois, vous ne pouvez pas remonter trop loin dans le cas de la confiscation...

    Oui.

    Pourriez-vous trouver les données pour les années précédentes et les transmettre à la greffière?

    Bien sûr.

    Quand vous parlez du « nombre d'affaires », je veux simplement comprendre, il faut présumer qu'une même personne peut être accusée avoir commis plusieurs infractions.

    C'est cela.

    Quelle est la différence entre 761 et 617?

    Eh bien, il n'y a pas toujours quelqu'un qui est accusé en rapport avec une infraction commise; parfois, l'incident a lieu, mais personne n'est identifié comme étant responsable.

    De même, pour le nombre d'affaires qu'on voit ici, il peut s'agir de multiples infractions liées à un seul incident.

    Le Programme DUC permet de consigner jusqu'à quatre infractions en rapport avec chaque incident qui se produit; les chiffres présentés ici représentent donc... l'une quelconque des quatre infractions en cause.

    Dans le cas d'un incident particulier, il peut y avoir de multiples personnes accusées de multiples infractions?

    C'est ça.

    D'accord. Ce sont toutes les questions que j'ai à poser. Merci.

    Merci, monsieur Comartin.

    Nous allons maintenant écouter M. Petit, pendant sept minutes.

    Bonjour.

    Je vais poser si possible des questions simples. Elles vont s'adresser surtout aux représentants de Statistique Canada.

     Est-il vrai qu'il y a dans votre organisme un programme nommé Programme de déclaration uniforme de la criminalité, que vous appelez le programme traditionnel? Est-il encore en vigueur?

    Je crois que vous parlez d'une enquête, le programme de déclaration uniforme de la criminalité, qui permet de recueillir des renseignements sur tous les crimes commis qu'on signale à la police au Canada.

    Est-ce vrai que les infractions criminelles en rapport avec la route prévues au Code criminel, telles que conduite avec facultés affaiblies entraînant la mort, conduite avec facultés affaiblies entraînant des lésions corporelles, conduite avec facultés affaiblies d'un véhicule à moteur, conduite avec facultés affaiblies et refus de fournir un échantillon d'haleine, conduite dangereuse entraînant la mort, conduite dangereuse entraînant des lésions corporelles sont exclues du taux de criminalité traditionnel?

    Si vous parlez du taux de criminalité, disons qu'il exclut toute infraction au code de la route et toute infraction à une loi fédérale. Tout de même, nous avons certainement des renseignements sur les infractions particulières dont vous avez parlé, par exemple la conduite avec facultés affaiblies.

    Est-ce vrai que les infractions relatives aux drogues, telles que trafic de cocaïne, importation et production de cocaïne, production de cocaïne, trafic d'héroïne, trafic d'autres drogues prévues à la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, importation et production d'héroïne, et j'en passe, sont exclues du taux de criminalité traditionnel?

    C'est cela. Tout ce qui relève de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances est exclu du calcul du taux de criminalité usuel. Encore une fois, nous pouvons certainement vous fournir des statistiques sur les infractions particulières dont il est question.

    Est-ce vrai que les infractions criminelles aux lois fédérales, telles que la fraude en vertu de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la fraude en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, la fraude en vertu la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés sont aussi exclues du taux de criminalité traditionnel?

    Si l'infraction relève du Code criminel — il y a dans le Code criminel des dispositions relatives à la fraude —, ça rentrerait dans le calcul du taux de criminalité usuel. Cependant, si ça relève d'une autre loi fédérale, alors, oui, ce serait exclu. Encore une fois, nous disposons de renseignements sur certaines de ces infractions.

    Est-ce vrai que, dans le Programme de déclaration uniforme de la criminalité, vous considérez l'acte criminel comme un homicide seulement si la police trouve le corps? Il y en moyenne 5 000 disparitions au Canada par année et il y a de 150 à 175 personnes qui ne sont jamais retrouvées. Par exemple, au Québec, la fille de M. Surprenant est disparue depuis déjà dix ans; Cédrika Provencher, depuis quatre ans. Il y a 500 amérindiennes qui sont disparues depuis plusieurs années. Est-il vrai que les personnes disparues depuis très longtemps ne font pas partie du Programme de déclaration uniforme de la criminalité?

    Il y a deux enquêtes distinctes qui nous permettent de recueillir des renseignements sur la criminalité au Canada. D'abord, il y a le programme de déclaration uniforme de la criminalité. Ensuite, il y a l'enquête sur les homicides, qui se rapporte particulièrement aux homicides qui sont commis au pays et qui débouchent sur des renseignements relativement plus détaillés. Si la police estime qu'un homicide a été commis, ça nous serait signalé.

    Est-ce vrai que, dans le Programme de déclaration uniforme de la criminalité, vous comptez les criminels, mais pas toujours les victimes? Par exemple, si vous avez 10 fraudeurs qui fraudent 10 personnes, vous les comptez comme 10 actes criminels. Mais lorsqu'un fraudeur fraude 9 200 personnes, vous ne comptez qu'un acte criminel.

    Ça dépend du type d'infraction. Nous recueillons bien des renseignements sur les victimes là où l'incident est catégorisé comme étant une infraction contre la personne. Par exemple, nous disposons de renseignements sur les voies de fait qui se produisent. Si cinq personnes font l'objet de voies de fait à un moment particulier, nous comptons cela comme étant un incident où il y a cinq victimes.

    Dans le Programme de déclaration uniforme de la criminalité, lorsqu'une personne est accusée de plusieurs délits, est-ce vrai que seul le délit le plus grave sera comptabilisé à des fins statistiques? Par exemple, un individu commet une introduction par effraction dans une résidence afin de commettre une agression sexuelle et un vol. Le délit le plus grave est celui pour lequel la loi prescrit la peine la plus importante ou encore qui figure en premier dans le classement des délits. Dans l'exemple que je viens de vous donner, c'est l'agression sexuelle qui va être comptabilisée et non l'introduction par effraction. Est-ce vrai que vous comptabilisez cela de cette façon dans le DUC, c'est-à-dire les déclarations uniformes de criminalité?

    Il y a différentes versions du programme de déclaration uniforme de la criminalité. Si on se reporte à notre toute première version — et je crois que nous en avons parlé tout à l'heure —, on peut dire que c'est juste. Anciennement, nous prenions l'infraction la plus grave pour caractériser un incident donné. Cependant, nous avons adopté une version plus récente du programme de déclaration uniforme de la criminalité, qui permet de consigner jusqu'à quatre infractions en rapport avec chaque incident qui se produit. Autrement dit, nous sommes renseignés sur l'infraction la plus grave qui est commise et aussi sur trois autres infractions au maximum.

    Merci.

    Madame Mendes, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je fais référence à ce que vous disiez tout à l'heure, professeur Martin, soit que les taux de criminalité, par rapport aux années 1960, sont aujourd'hui beaucoup plus élevés. Je n'ai pas de statistiques en main. Vous avez aussi parlé du fait qu'il y avait une tolérance accrue vis-à-vis des personnes homosexuelles ou des immigrants. Il y a donc moins de racisme.

    Je dirais, professeur, que c'est surtout et avant à cause de la prévention et de l'éducation qui se fait dans la société. Ce n'est pas nécessairement parce qu'on punit que la situation s'améliore. Je pense qu'il y a eu beaucoup de travail d'éducation et de prévention.

    Ainsi, si on applique ce point de vue à la question des crimes commis par les jeunes — je ne parle pas de ceux commis par les adultes qui le font pour le profit —, il me semble qu'une politique de punition sans réhabilitation ne pourra jamais fonctionner. Ce n'est pas en augmentant la durée de leur emprisonnement ou en les envoyant en prison ad vitam æternam que nous réglerons le problème de la criminalité. Il faut joindre à cela un programme très cohérent de prévention et de réhabilitation. Souvent, le fait d'envoyer les gens en prison a pour effet de les rendre encore plus délinquants. Les prisons sont des écoles du crime. Cela ne règle pas le problème de base.

    J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet.

    Personne ne remet en question le besoin d'insister sur la réadaptation des jeunes, selon moi. À mon avis, par contre, il est tout à fait irresponsable de notre part d'imposer aux adolescents et aux adultes ces peines de courte durée où le temps ne permet même pas de poser un diagnostic, encore moins d'appliquer un plan de traitement. Nous le faisons 10, 20, 30 fois, mais jamais on n'essaie de traiter la personne, et on n'a pas l'occasion de le faire.

    Mais vous avez mentionné une chose importante, le traitement étant lié, je crois, au fait que la personne soit malade ou qu'elle souffre d'un trouble quelconque qui n'a rien à voir avec le crime commis. Les chefs de police à Edmonton nous disent que nous envoyons en prison bon nombre de personnes qui ont des problèmes affectifs et de santé mentale. La prison n'est pas nécessairement l'endroit où envoyer ces gens-là, non?

    Nous voyons un problème énorme dans le fait d'emprisonner des gens souffrant d'une maladie mentale. Cela se fait depuis les années 1980, à l'époque où nous avons lancé la désinstitutionnalisation des établissements de santé mentale. À ce moment-là, nous avons jeté ces gens à la rue. Nous en payons encore le prix. Essentiellement, le système n'est pas vraiment organisé pour prendre en charge les malades mentaux, mais, dans certains cas, ces gens-là sont emprisonnés.

    Ils se retrouvent en prison.

    J'ajouterais que ce n'est rien pour rassurer les victimes et les familles qui ont perdu des êtres chers lorsque les gens sont libérés dans la collectivité sans avoir été traités ni avoir eu l'occasion de se réadapter. À mon avis, nous ne voulons pas forcément accroître la durée des peines comme mesure de punition; nous souhaitons plutôt saisir l'occasion qui se présente de pratiquer une réadaptation, ce qui est censément le mandat du système correctionnel.

    La durée moyenne d'une peine au Canada est de 30 jours. Presque 30 p. 100 des gens sont condamnés à une peine d'une durée de deux semaines ou moins. Impossible de traiter les gens s'ils passent en coup de vent, 20, 40, 60 fois.

    Nous faisons du sur-place. Avec le statu quo, nous n'arrivons à rien.

    Vous dites que la durée moyenne d'une peine dans le cas des infractions criminelles est de 30 jours?

    Oui.

    D'accord.

    Merci.

    Monsieur Murphy, pour une minute.

    Brièvement, à propos des rapports qu'il y a aux États-Unis et dans d'autres pays, y a-t-il un étalon auquel vous vous reportez dans chaque pays, sinon y a-t-il un étalon...? Est-ce une méthode universelle qui est utilisée pour signaler les crimes comme c'est le cas ici? Pourriez-vous nous expliquer un peu de quoi il s'agit?

    Est-ce que vous demandez si c'est universel, pour tous les pays?

    Nous avons souvent droit à des comparaisons avec les États-Unis, l'Union européenne, etc.

    Il existe des infractions particulières qui se prêtent mieux aux comparaisons; elles sont relativement limitées. De façon générale, nous n'effectuons pas beaucoup de comparaisons, étant donné que les méthodes employées diffèrent.

    Merci.

    Monsieur Lemay, est-ce à vous?

    Je m'excuse, monsieur le président. Mon collègue a une question. Je parlerai par la suite.

    Y a-t-il des statistiques sur les récidivistes?

    Il n'y a pas de données récentes sur les récidivistes à Statistique Canada. Il y a une étude qui a été effectuée il y a une dizaine d'années à partir d'une cohorte de naissances, mais il n'y a pas d'étude récente sur les cas de récidive.

    Y en a-t-il sur les jeunes délinquants qui récidivent?

    Non.

    Exception faite de l'étude sur la cohorte de naissances.

    Pour le savoir, il faut donc se fier à l'impression des juges ou des avocats qui pratiquent dans ces cours.

    Étudier les cas de récidive figure à notre programme d'action. C'est un phénomène à propos duquel nous voulons préparer des statistiques. Nous menons en ce moment un projet qui consiste à envisager des façons de mieux identifier les gens: le véritable enjeu des études sur les récidivistes, c'est de s'assurer d'identifier les gens correctement, pour produire des statistiques exactes. C'est la toute première des choses dont il faut s'occuper, avant d'établir de nouvelles statistiques sur les récidivistes et les démêlés répétés avec les tribunaux criminels.

    Il serait très intéressant d'avoir des statistiques sur les récidives.

    On peut lire, dans la page où il est écrit « Parutions à venir », les mots suivants: « Statistiques sur les tribunaux de la jeunesse, 2007-2008 et 2008-2009 ». Quand prévoyez-vous avoir ces statistiques?

    Ce sera publié en juillet; du fait de cette parution, il sera possible de travailler à d'autres aspects des infractions imputables aux organisations criminelles.

    Je ne ferai pas de cachette, nous aimerions beaucoup les avoir. Vous reviendrez sûrement parce qu'on va étudier très bientôt le projet de loi C-4, soit le projet de loi pour modifier la Loi sur les jeunes contrevenants.

     Ce n'est pas clair. Allons à la page 5 de votre document. On peut y lire les mots suivants « Jeunes auteurs présumés (12 à 17 ans) d'homicides attribuables à des gangs, Canada, 1998 à 2008 ». Comme je suis criminaliste pour la défense, je n'aime pas le mot « présumé ». Que voulez-vous dire par cette expression? D'où vient le mot « présumé »?

    Il s'agirait de toute personne contre laquelle la police a déjà porté des accusations ou recommandé que des accusations soient portées. Dans le cas qui nous occupe, la personne aurait entre 12 et 17 ans.

    Et elle ferait partie d'un gang?

    La police aurait déterminé que l'incident est lié soit à une organisation criminelle, soit à un gang de rue, ou les deux.

    Est-ce que vous avez les chiffres de 1998 à 2008? Vous ne parlez que d'homicides. Je sais que pour le moment vous n'avez pas les chiffres de 2008. Vous les aurez au mois de juillet. Peut-on avoir les chiffres des autres crimes majeurs commis par des jeunes contrevenants, des jeunes auteurs présumés de 12 à 17 ans? On parle de participation à un gang, d'agressions, etc. On a les chiffres sur les meurtres, mais peut-on avoir les autres chiffres, notamment sur les tentatives de meurtre?

    Nous pouvons certainement obtenir les statistiques voulues sur d'autres types d'infractions graves — par contre, pas ce qui est lié aux gangs.

    Excusez-moi. Je n'ai rien contre la traduction, au contraire, mais je n'ai vraiment pas compris. Que disiez-vous? Pouvez-vous répéter?

    Je crois avoir mentionné plus tôt que nous menons deux enquêtes pour réunir des renseignements sur la criminalité au Canada. Il y a le programme de déclaration uniforme de la criminalité et il y a l'enquête sur les homicides. Nous tirons de l'enquête sur les homicides des informations sur l'activité des gangs ou des organisations criminelles qui remontent jusqu'à 1991. Pour ce qui est du programme de déclaration uniforme de la criminalité, il ne nous donne pas ces renseignements-là, historiquement.

    Parfait.

    Merci.

    Écoutons maintenant M. Dechert.

    Nous allons commencer par M. Petit, puis nous allons nous partager l'affaire.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais partager le temps qui m'est alloué.

    J'ai deux dernières questions à poser aux représentants de Statistique Canada.

    Est-ce vrai que vous avez introduit en 2006 un indice de gravité de la criminalité?

    Nous avons introduit cela dans nos données de 2007. En 2006, oui, nous avions un rapport lié aux données de 2006; cependant, cela a été lancé officiellement dans notre rapport usuel exposant les données de 2007.

    Est-ce vrai que vous donnez une valeur numérique aux crimes alors que dans l'ancien système, qui existe encore, tous les crimes ont la même valeur? Tout le monde est victime, alors tous les crimes ont la même valeur. Est-ce vrai que vous donnez actuellement une valeur numérique aux crimes? Par exemple, pour l'homicide, il y a trois points, pour un viol, il y a deux points et pour une fraude, il y a un point.

    Il y a une valeur numérique qui est attribuée, mais c'est fondé sur des données relatives aux peines. La méthode employée consiste à prendre en considération toutes les condamnations pour diverses infractions au moyen des codes d'infraction du programme DUC 2 — il y a 130 infractions environ — et de dénombrer toutes les condamnations obtenues à la suite des infractions en question, de déterminer combien d'accusés ont été condamnés au placement sous garde et à prendre la peine moyenne, à l'exception des valeurs aberrantes, pour attribuer un facteur de pondération à une infraction donnée. Ce facteur de pondération devient la valeur numérique de l'infraction.

    L'idée de base est la suivante: plus l'infraction est grave, plus le facteur de pondération est élevé.

    Est-ce vrai que le nombre de crimes déclarés par la police est plus élevé dans l'ouest et le nord du pays que dans l'est et dans la région centrale du pays, même encore aujourd'hui? Est-ce vrai qu'il y a plus de déclarations dans l'ouest et le nord du pays que dans l'Est et la région centrale, selon un document émis par Statistique Canada?

    Cela est vrai, de façon générale, oui, les taux de criminalité ont tendance à être plus élevés dans la région de l'Ouest et dans le nord du Canada, par rapport à la partie Est du pays.

    Parlez-vous de la déclaration faite par la police?

    Oui.

    J'ai une dernière question.

    Est-ce vrai que le Programme de déclaration uniforme de la criminalité ne tient pas compte de tous les cas? Je vais vous donner un exemple très précis. Il y a eu 11 000 personnes victimes d'agression sexuelle au Canada que l'Église catholique a indemnisées. S'il y a eu indemnisation, il y eu reconnaissance d'actes criminels. Est-ce vrai que ces cas ne sont pas inclus dans vos statistiques? Le règlement est survenu en 2006-2007. Est-ce vrai que les 11 000 personnes victimes d'actes d'agression sexuelles ne sont pas incluses dans vos statistiques?

    Je ne peux parler d'incidents particuliers. Ce que je peux vous dire, c'est que les données relatives à tout incident qui est signalé à la police et confirmé par une enquête policière sont signalées à Statistique Canada et intégrées à notre ensemble de données.

    Monsieur Dechert.

    Il ne me reste beaucoup de temps, mais je vais poser une question à M. Martin.

    Voici la question. Si les peines imposées dans le cas de certaines infractions graves et avec violence sont relevées de 20 à 30 p. 100, quel en sera l'impact sur les statistiques futures en matière de criminalité? À quoi vous attendez-vous?

    Il faut savoir s'il s'agit des peines elles-mêmes qui sont accrues par l'action du législateur ou si ce sont les juges qui imposent des peines plus sévères.

    Disons que les juges les imposent, pour que les criminels demeurent en prison plus longtemps, pour des périodes qui seraient de 20 à 30 p. 100 plus longues, par exemple. Quel serait l'impact selon vous?

    L'impact, c'est que c'est une période supplémentaire durant laquelle le délinquant ne peut faire d'autres victimes. Ça voudrait dire moins de crimes. Ça ne veut pas dire que le délinquant ne va pas récidiver une fois libéré, mais, tout au moins, nous nous épargnerons sa présence pendant un certain temps.

    Vous vous attendriez donc à une diminution sur le plan statistique.

    Oui.

    S'il me reste du temps, j'ai une autre question à poser.

    Non, vous n'avez plus de temps.

    D'accord. Je la poserai peut-être au tour suivant, s'il y a un autre tour. Merci.

    Monsieur Murphy, vous disposez de cinq minutes.

    Je vais poser des questions en me reportant aux diapos 3 et 5. J'essaie d'en arriver à une approximation. J'essaie de voir ce que cela veut dire en chiffres réels, de la façon dont nos citoyens conçoivent la chose. Si je ne m'abuse, cela veut dire que 138 personnes ont été accusées d'homicides attribuables à des gangs en 2008; 10 des accusés en question étaient des jeunes. En 2007, c'était 34 jeunes sur un total de 118 accusés.

    Est-ce que je me trompe?

    La diapo de la page 3 donne le nombre de victimes, pas le nombre de personnes accusées.

    Ça dit: Homicides attribuables à des gangs.

    Oui, c'est le nombre de victimes d'homicides attribuables à des gangs. Il y a eu 138 victimes en 2008.

    Compare-t-on des pommes avec des pommes? Disons-le de la façon suivante...

    Autrement dit, la police ne résout pas toutes les affaires d'homicide, et toutes les affaires d'homicide ne débouchent pas sur l'identification d'une personne à accuser.

    D'accord. Si nous jetons un coup d'oeil à la diapo n^o 5 — c'est tout ce que je voulais savoir, à bien y réfléchir... et qu'on fait la moyenne de tous ces chiffres, 16 p. 100, 32 p. 100, 25 p. 100, c'est probablement autour de 25 p. 100. Je ne sais pas; c'est vous qui êtes statisticiens. Le quart des personnes accusées d'homicide attribuable à des gangs au Canada sont donc des jeunes, sur une moyenne de plus ou moins trois ans. C'est bien cela?

    C'est cela.

    À la manière de M. Petit, je vous questionnerai sur les autres crimes graves — les agressions graves ou autres crimes graves, par exemple les agressions sexuelles, les voies de fait, tout ce qui touche à ces éléments-là du Code — est-ce que ça donne la même proportion? Les jeunes commettent-ils des homicides attribuables à des gangs dans une proportion excessivement élevée ou encore équivalant à la moyenne, ou seriez-vous en mesure de l'établir à vue de nez?

    Je sais que les statisticiens détestent simplement travailler à vue de nez.

    Parlez-vous en particulier des homicides attribuables à des gangs?

    Oui. Est-ce une proportion relativement plus élevée? Je prends une moyenne sur trois ans; c'est environ le quart. Ça me paraît élevé, les jeunes ayant entre 12 et 17 ans qui commettent un quart des homicides liés aux gangs qui débouchent sur des accusations au Canada. Ça semble être une proportion plus élevée... Sont-ils proportionnellement plus nombreux dans ce groupe-là que dans la société en général? Dans cette diapo, comptent-ils pour une plus forte proportion des auteurs de ce type de crime que d'autres crimes graves ou des criminels en général?

    Nous n'avons pas ces chiffres-là devant les yeux. Nous serions heureux d'aller chercher pour le comité les données en question sur les crimes graves que vous souhaitez obtenir, mais nous n'avons pas l'information à notre disposition en ce moment; nous ne serions donc pas en mesure de commenter la question.

    Si vous pouviez obtenir ces informations-là, disons que ça m'intéresse.

    Il n'est pas possible d'obtenir ces renseignements-là sur les autres crimes graves avec violence ni la présence des gangs de jeunes. Ce n'est pas possible, étant donné que ça provient d'une autre source de données.

    Je pourrais certainement vous trouver les renseignements sur la proportion des jeunes accusés d'autres types de crime violent, mais pas préciser si c'est attribuable à des gangs.

    J'ai compris cela en écoutant le commentaire précédent, mais seulement pour la criminalité, en général...

    C'est ça. Tout à fait.

    Quel pourcentage de notre population représentent les jeunes qui ont entre 12 et 17 ans?

    Nous pouvons certainement trouver ce renseignement-là pour vous.

    Eh bien, vous devriez simplement le savoir, non?

    Vous voulez dire précisément?

    Inventez-le donc. Nous ne verrions pas la différence.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Brian Murphy: C'est une question pour M. Martin. Une discussion par voie détournée sur ce qui vous paraîtrait être... Je n'ai rien à redire à l'idée selon laquelle la personne emprisonnée ne peut commettre d'autres crimes. Votre travail, cette collecte d'information, semble vous tenir à coeur; je vais donc vous poser une question générale. Croyez-vous que le temps supplémentaire qu'il passe en prison est utile à un délinquant? Représenterait-il davantage une menace en sortant de prison, par rapport au tableau que vous dressez — les portes tournantes d'un système d'incarcération qui font que ce n'est pas bon non plus?

    Ça peut être extraordinaire pour les délinquants qui veulent de l'aide. Je vous dirais rapidement: mon beau-frère a été condamné à perpétuité; il a commis un meurtre au premier degré. Il était admissible à la libération conditionnelle au bout de 15 ans, mais avec un mince espoir d'être libéré. Les deux personnes aux côtés desquelles il a été condamné, qui ont participé de façon beaucoup plus sérieuse à l'affaire, sont sorties au bout de 17 ans. Il est resté encore deux ans et demi, parce qu'il croyait que le système avait davantage à lui offrir. Il est sorti de prison et il travaille aujourd'hui comme chef dans un restaurant de terrain de golf. Je lui parle souvent de cela. Il dit que, pour ceux qui en veulent, la chose existe. Mais ce n'est pas la majorité des gens.

    Le temps supplémentaire peut donc parfois être extrêmement utile.

    Vous ne semblez pas avoir peur de vous lancer dans certains sujets; que pensez-vous de la situation des pardons? Devraient-ils être permis? Vous avez lu les propos du premier ministre à ce sujet en fin de semaine, peut-être.

    J'encouragerais le maintien des pardons pour les délinquants qui ont commis des crimes contre les biens, peut-être des délinquants qui ont commis des petit délits liés aux drogues durant leur jeunesse, qui ont fait des erreurs et qui sont passés à autre chose. Je n'accorderais pas de pardon dans les affaires les plus graves et dont on discute publiquement en ce moment, en aucun cas.

    Merci.

    Nous allons maintenant écouter M. Dechert pour cinq minutes encore.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Martin, pouvez-vous dire quel pourcentage représentent les jeunes ayant entre 12 et 17 ans au sein de la population générale aujourd'hui, par rapport à ce qu'il pouvait être, disons, durant les années 1960? Je crois que vous avez mentionné qu'il y a un pourcentage plus élevé de jeunes qui, peut-être, commettent davantage d'infractions du genre.

    Je crois comprendre que c'est inférieur de presque 20 p. 100 à ce que c'était dans les années 1960.

    D'accord. Quelles sont vos sources d'information là-dessus?

    Tout simplement les données démographiques de base qui proviennent de Statistique Canada, par le truchement du recensement.

    D'accord. Merci.

    Certains policiers haut placés dans ma région, la région de Peel, dans la région de Toronto, m'ont laissé entendre que, parfois, la police ne signale pas tous les crimes commis, surtout par les jeunes délinquants, vu que le temps qu'il faut consacrer à l'enquête et à la poursuite en regard de la peine qui finit par être imposée sous le régime de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents les en dissuade. Souvent, dans le cas de récidivistes, ils ne se donneront pas la peine de traiter l'affaire. Cela vous paraît-il logique? Vos études confirment-elles que cela serait vrai?

    C'est empirique, mais les policiers me disent tout le temps cela. Ils confisquent la marijuana ou l'alcool, mais ils ne portent pas d'accusations formelles. Cela exige trop de temps et c'est extrêmement frustrant car ils savent d'avance que toutes les démarches ne servent à rien — il n'y a rien qui va arriver, cela ne donnera rien.

    Cela donne donc à croire que certaines des statistiques en matière de criminalité que nous regardons ne sont pas tout à fait exactes, ne reflètent pas ce qui se passe vraiment.

    Oui, elles passent à côté de cela. Elles passent aussi à côté du fait qu'il existe maintenant un nombre beaucoup plus grand de stratégies de rechange si on souhaite régler l'affaire de manière officieuse; ce sont donc des cas où l'affaire ne finit pas forcément par être inscrite dans les affaires criminelles.

    Merci.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Oui.

    Puis-je céder la parole à mon collègue, monsieur Norlock?

    Merci beaucoup, monsieur Martin.

    On vous a un peu interrompu lorsque vous compariez la Colombie-Britannique à l'État de Washington, mais je crois que nous avons compris votre message.

    Il faut simplement que je vous pose la question suivante, nous sommes probablement très près de la fin. Une des façons dont une personne comme moi pourrait s'y prendre pour faire abstraction des chiffres avancés par quelqu'un ou encore de son message, c'est de mettre sa source en doute. Vous avez mentionné la différence entre les taux de criminalité constatés durant les années 1960 et les années 1970 et aujourd'hui. Vous avez exprimé votre opinion abondamment. Sur quoi fondez-vous votre opinion? Quelles sont vos sources?

    Je reste au fait des statistiques en prenant connaissance des résultats de recherche qui sont publiés. Je dévore constamment les rapports de la GRC, du ministère de la Justice, du Solliciteur général, et c'est là la documentation que j'utilise pour aller en classe ou à une audience publique expliquer ce qui se passe.

    J'ai évidemment une opinion sur la question; je rédige des textes d'opinion pour les journaux, j'en ai fait publier quelque 500 au cours des 12 dernières années; je ne nierai donc pas le fait que j'ai une opinion.

    Selon vous, cette opinion se fonde-t-elle sur votre idéologie ou sur la prépondérance des études professionnelles dont vous prenez connaissance en tant que personne qui diffuse l'information assimilée à des esprits consentants, par exemple les étudiants?

    Il faut que ce soit fondé sur les éléments d'information recueillis, sur la recherche. Je me ferais manger tout rond si ce n'était pas le cas. Je fais un peu figure de paria, n'étant pas un criminologue à tendance gauchiste; si je fais ne serait-ce qu'un faux pas, comme cela m'arrive à l'occasion, les requins m'encerclent — ils sont tout à fait sans pitié.

    Au moment de parler de la différence entre l'État de Washington et la Colombie-Britannique, vous avez été plus ou moins interrompu. Vous parliez de la raison pour laquelle il y a une différence quant à la prépondérance des cultures de drogues illicites. Pourriez-vous nous donner un peu plus de précisions là-dessus?

    L'idée, c'est qu'il n'y a pas de raison pour l'État de Washington et la Colombie-Britannique d'être différents de ce point de vue-là. Leurs taux de criminalité sont assez semblables pour à peu près tout le reste, mais, pour les cultures de marijuana, c'est le jour et la nuit. La seule différence à laquelle je peux attribuer la chose, c'est la question des peines, cinq ans dans un cas et la saisie de vos ampoules dans l'autre.

    Le seul problème qu'il y a à cet égard par rapport à l'État de Washington, c'est que les gens ont leur culture sur les terres publiques et dans les forêts où ils n'ont pas à se soucier de l'éventualité que leur maison soit saisie. De plus en plus, des gens de l'État de Washington acquièrent des propriétés de loisir sur la partie continentale de la Colombie-Britannique où ils peuvent venir faire un tour. Ils nous en disent: « Nous n'avons pas le droit de faire cela chez nous. »

    Merci.

    Nous allons maintenant écouter M. Woodworth, pendant cinq minutes.

    Merci.

    J'aimerais revenir à une question qui ressemble à celle que M. Norlock vous posait, monsieur Martin, à propos de la source d'information. C'est que, selon moi, ce que vous avez à dire a de la valeur. Quelqu'un a dit tout à l'heure que certaines des statistiques en matière de criminalité n'ont pas été recueillies avant les années 1990. Si nous voulons savoir quel était le taux de criminalité en 1962, où nous faudrait-il chercher, ou encore où iriez-vous le chercher vous-même, dirais-je, et pouvez-vous nous donner quelques précisions là-dessus?

    Je crois comprendre que 1962 est la première année où un taux de criminalité a été établi et rendu public. Le problème, c'est que les éléments qui entrent dans la mesure du taux de criminalité ont évolué au fil des ans; il est donc difficile de comparer une décennie à la précédente. Par contre, ce sont les meilleures informations dont nous disposons.

    Pour ce qui est des études sur la victimisation, qui sont effectuées depuis presque aussi longtemps, nous constatons la même chose. Nous voyons un nombre de plus en plus grand de personnes qui se déclarent victimes d'actes criminels au fil du temps par rapport aux années 1960.

    Merci.

    Mais nous sommes limités par ce qui est établi.

    Si je pouvais poser une question aux statisticiens... je crois que j'ai entendu dire tout à l'heure qu'on n'a pas commencé à recueillir de statistiques sur la criminalité des adultes avant 1991. Pouvez-vous me dire quelle était la pratique en 1962, et ai-je mal compris ce qui a été dit à propos de la collecte de renseignements statistiques?

    Ce que M. Martin affirme est juste. Nous savons ce qu'est le taux de criminalité depuis 1962. Ce qui a commencé en 1991, c'est la collecte de renseignements précis sur les homicides attribuables à des gangs.

    Je vois. Merci. C'est une bonne précision.

    Peut-on trouver quelque part une liste des modifications qui ont été apportées aux rapports statistiques? Nous avons parlé de modifications à cet égard, notamment des versions différentes de la déclaration uniforme, expression que je trouve intéressante, mais de divers autres trucs aussi, l'indice de la gravité de la criminalité, bien entendu, qui est récent, et, maintenant, bien entendu, il y a les statistiques sur les gangs depuis 1991. Je me demande s'il existe quelque part une liste des modifications apportées, quelques pages qu'on pourrait lire pour constater les divers changements apportés aux rapports depuis 1962.

    Nous pouvons certainement fournir au comité des renseignements là-dessus. Je ne sais pas si ça ne fera que quelques pages, mais...

    Je ne veux pas vous donner trop de devoirs, mais pour comparer les statistiques d'une décennie à celles de la suivante, il serait utile de savoir ce qui était mesuré à l'époque et ce qui est mesuré maintenant.

    Tout à fait.

    Cela a piqué ma curiosité un peu d'entendre dire qu'il existe différentes versions du programme de déclaration uniforme de la criminalité. Si c'est uniforme, je présume que c'est toujours pareil. Dites-vous que cela a évolué au fil du temps ou que c'est utilisé différemment à divers endroits au pays aujourd'hui?

    Je dis aux gens que c'est comme une version de Windows de Microsoft. Les premières versions présentaient un nombre limité de fonctions, et les versions nouvelles qui étaient lancées en comportaient de nouvelles tout en gardant les anciennes. La plus récente version du programme de déclaration uniforme de la criminalité fait ce que les anciennes versions faisaient et davantage. Les informations recueillies sont maintenant plus détaillées.

    Et la déclaration sert à recueillir des données non seulement sur les infractions au Code criminel n'ayant pas trait à la conduite d'un véhicule, mais aussi les infractions au Code criminel liées à la conduite et les infractions relevant d'autres lois fédérales?

    C'est cela.

    D'accord. Toutes ces données-là existent donc.

    Publiez-vous un taux de criminalité réel qui renvoie, de fait, non seulement aux infractions au Code criminel n'ayant pas trait à la conduite automobile, mais à toute infraction criminelle ou quasi criminelle?

    Ce n'est pas un taux que nous publions, d'ordinaire, mais nous pouvons certainement vous donner le nombre total d'infractions qui se sont produites chaque année.

    Y a-t-il une raison pour laquelle vous ne publiez pas de taux de criminalité global?

    C'est de cette façon-là que le taux de criminalité est défini depuis de nombreuses années.

    Je sais que, entre autres, au fil des ans, les cas de conduite avec facultés affaiblies et les cas d'infractions liées aux drogues ont été ciblés particulièrement par les responsables de l'application de la loi; les taux d'infraction établis dans ces cas peuvent donc varier sensiblement d'un endroit à l'autre.

    Je ne sais pas si M. Petit a d'autres questions à poser.

    Non, vous n'avez plus de temps.

    Ah, je n'ai plus de temps. D'accord.

    Et nous touchons à la fin.

    Je dirai que cela me trouble encore de savoir que les infractions en matière de drogues n'entrent pas dans le calcul du taux de criminalité. Dans toutes les villes que nous avons visitées, lorsque nous avons parlé du crime organisé et que nous avons rencontré les différents intervenants, ce sont les drogues qui figuraient en tête de liste parmi les sujets de discussion, partout. Et, après mon expérience personnelle — je peux seulement parler pour ma localité d'Abbotsford, mais on dit d'elle qu'elle est la capitale du crime du Canada, du moins c'était le cas l'an dernier, grâce à Statistique Canada —, si nous voulons vraiment disposer d'un portrait fidèle de la situation et que nous voulons le faire connaître aux Canadiens, c'est là mon souci, nous devons trouver une façon d'inclure les statistiques sur les infractions en matière de drogues dans le taux de criminalité global. Sinon, je crois que nous allons continuer à induire les Canadiens en erreur.

    Un traitement plus uniforme des infractions en matière de drogues est-il prévu?

    Parmi les derniers trucs que nous avons mis au point, et je crois que quelqu'un l'a mentionné, il y a l'indice de la gravité de la criminalité. Cet indice prend en considération les infractions en matière de drogues de même que toute infraction au Code criminel; il serait peut-être donc utile pour le comité de disposer de renseignements là-dessus.

    Bien entendu, la difficulté sera de...

    Est-ce que ça deviendra la norme pour ce qui est des renseignements communiqués au public, sinon le public va-t-il continuer à parler des taux de criminalité tels qu'ils sont établis depuis 30 ou 40 ans?

    Pour l'instant, nous publions les deux. Il est difficile de déterminer ce que l'avenir nous réserve, mais, certainement, notre premier souci cette année, par exemple, dans notre publication usuelle, sera l'indice de la gravité de la criminalité.

    Voilà peut-être un défi que nous pouvons vous inviter à relever: prendre toutes ces observations en considération. Tout ce que nous pouvons faire pour rendre plus honnêtes et plus transparents nos rapports serait utile.

    Merci donc à tous d'être venus témoigner.

    Monsieur Ménard.

    J'ai une question à poser. Vous avez pris une initiative, mais je pense qu'on est tous intéressés par cela.

    Je crois avoir compris que les statistiques relatives à la drogue ne sont pas publiées, mais qu'elles ont été compilées. Ce qui serait intéressant pour nous, c'est d'avoir si possible cette compilation.

    Nous publions bel et bien des statistiques relatives aux infractions criminelles en matière de drogues que nous pourrions certainement transmettre au comité.

    Si vous pouviez...

    Certainement.

    Peut-on les avoir?

    Oui.

    Oh, oui, c'est public.

    D'accord.

    Merci. Nous allons suspendre les travaux pendant cinq minutes.

    Encore une fois, merci à vous tous, nos témoins.

    Nous allons reprendre les travaux.

    Nous allons maintenant nous pencher sur le projet de loi C-475, Loi modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, dont la méthamphétamine et l'ecstasy.

    Nous accueillons parmi nous le parrain du projet de loi, John Weston, député de West Vancouver - Sunshine Coast - Sea to Sky Country. Voilà tout un nom, mais nous sommes heureux de vous accueillir. Vous disposez de 10 minutes pour présenter un exposé, mais avant que vous ne le fassiez, je tiens à rappeler aux membres du comité que nous avons demandé que nous parviennent au plus tard aujourd'hui les noms de tous témoins à convoquer. Si la liste n'est pas longue, nous allons aussi passer à l'étude du projet de loi article par article au moment de la prochaine réunion. Voilà ce que je propose.

    À la prochaine séance aussi, vous devriez le savoir, nous allons peut-être pouvoir nous pencher sur deux nominations par décret, si le comité le souhaite. Il y a un décret prévoyant la nomination au poste de sous-ministre et sous-procureur général. Bien entendu, il y a aussi la nomination de l'ex-juge Iacobucci. Certes, nous pouvons accueillir un des hommes en question à notre prochaine réunion.

    Si nous pouvons étudier le projet de loi article par article et traiter de cette question-là aussi, ce serait peut-être un bon plan.

    De toute façon, M. Weston est parmi nous.

    Je vous prie de commencer. Vous disposez de 10 minutes pour présenter un exposé.

    Merci, monsieur le président et membres du comité.

    Je suis très reconnaissant de pouvoir être là.

    Je suis étonné que vous ayez planifié votre horaire de la sorte.

    Voilà que vous m'accueillez aujourd'hui, six jours seulement après l'adoption du projet de loi en deuxième lecture à la Chambre. Je vous en remercie beaucoup.

    C'est un honneur pour moi de parler de ce projet de loi, qui modifierait la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Nous venons à peine d'adopter à l'unanimité le projet de loi en question, en deuxième lecture, mercredi. C'est la première fois qu'un projet de loi émanant d'un député fait l'unanimité à la présente législature.

    Au nom de la multitude d'organismes et de personnes qui ont appuyé le projet de loi en dehors de la Chambre, je tiens à remercier les membres du comité de leur soutien.

    Durant la session précédente de la législature, la Chambre a aussi donné son appui unanime à une version du projet de loi. C'était le fruit du travail de mon collègue et ami, Chris Warkentin, député de Peace River, qui mérite également qu'on le remercie de la somme de travail et de temps qu'il a investie dans cette affaire.

    Je tiens aussi à remercier les collègues qui m'accompagnent aujourd'hui, Joshua Peters et Andrian Reimer, qui ne comptent plus les heures qu'ils ont consacrées à préparer le projet de loi et à réunir des appuis à son égard. Je suis sûr que l'appui unanime reçu à la Chambre tient au travail d'une longue liste de partisans en dehors de la Chambre, et qui compte jusqu'à maintenant la Fédération canadienne des municipalités, le solliciteur général de la Colombie-Britannique, la B.C. Association of Chiefs of Police, la Crystal Meth Society de la Colombie-Britannique, la municipalité de Gibsons, la municipalité de Powell River, le district de Squamish, la municipalité de Bowen Island, le district régional de Squamish-Lillooet, le chef Gibby Jacob de la première nation Squamish et plusieurs autres groupes et personnes.

    Je vous accorderai d'abord, chers collègues, que je ne suis nullement spécialiste de la lutte contre les drogues, mais je suis ici pour défendre l'intérêt public, les gens de ma circonscription et tous les Canadiens qui se soucient de la lutte contre le crystal meth et l'ecstasy. Dans le contexte, je vous invite à proposer des façons d'améliorer le projet de loi ou de faire qu'il permette mieux de réaliser l'objectif, soit d'éliminer la consommation de crystal meth et d'ecstasy au Canada.

    Le projet de loi servirait à restreindre la disponibilité du crystal meth et de l'ecstasy en prévoyant des accusations supplémentaires pouvant être portées contre les fabricants des drogues. Il s'agit de drogues qui sont faciles à fabriquer, extrêmement toxicomanogènes, délétères pour la santé physique et mentale et, au moment de la fabrication, toxiques pour l'environnement. De plus en plus, les trafiquants de drogues mêlent du crystal-meth à d'autres drogues parce que ce n'est pas cher et que cela amplifie les qualités toxicomanogènes.

    Le crystal meth est extrêmement toxicomanogène et produit une euphorie durable extrême. Ceux qui en consomment en deviennent vite dépendants. Son usage prolongé procure des effets plus intenses que les autres drogues.

    Ces drogues ont produit leur effet sur un grand nombre de Canadiens. En Colombie-Britannique, d'après les estimations du ministère de la Santé, en 2003, 4 p. 100 des enfants d'âge scolaire avaient déjà consommé des drogues de type méthamphétamine. À la même époque, selon l'Alcohol and Drug Abuse Commission de l'Alberta, 5,3  p. 100 des enfants d'âge scolaire a déjà fait l'essai de stimulants de type méthamphétamine. Entre 2000 et 2004, 65 personnes sont mortes en Colombie-Britannique avec des traces de méthamphétamine dans leur organisme.

    John, je vous demande de ralentir. Les interprètes ont de la difficulté à vous suivre.

    Si je parle français, est-ce mieux?

    Des députés: Ah, ah!

    Ce nombre, qui augmente d'année en année, là où la statistique permet de saisir le phénomène, laisse entrevoir une tendance troublante pour tous les Canadiens. L'une des caractéristiques de ces drogues est leur façon insidieuse de créer la dépendance. L'ecstasy peut sembler être une drogue inoffensive aux yeux de certains. Elle se présente souvent sous forme de pilules colorées ornées d'un dessin amusant, par exemple, le petit visage souriant jaune, le happy face. La police a constaté que bon nombre des pilules d'ecstasy saisies contiennent des drogues plus dangereuses comme le crystal meth. Ces deux drogues combinées peuvent créer la dépendance et être toxiques. C'est une combinaison dangereuse. Les surdoses sont courantes, car ce sont des drogues qui ne sont pas réglementées, et le consommateur n'est pas en mesure de déterminer ce qu'il consomme vraiment.

    Les effets secondaires de la méthamphétamine sont également inquiétants. Selon un mémoire produit en 2007 par le National Drug and Alcohol Research Centre de l'Australie, la consommation de méthamphétamine est souvent associée à la perpétration de crimes violents, et la drogue a la réputation de susciter des comportements violents.

    Le rapport des Nations Unies de 2004 illustre clairement le fléau que représente cette drogue pour les jeunes de notre pays. La consommation chronique de cette drogue entraîne de graves effets sur la santé, comme la dépendance, qui se caractérise par la quête compulsive de drogue et sa consommation, un trouble connu sous le nom de psychose amphétaminique ou méthamphétaminique caractérisée par de graves hallucinations et délires. La consommation à long terme de métamphétamine en cristaux et d'ecstasy peut entraîner la schizophrénie, un effet secondaire aux séquelles durables. Les traumatismes subis par les consommateurs comprennent notamment de graves préjudices physiques, psychologiques et moraux. Beaucoup trop de familles et de collectivités sont touchées par ces affreuses drogues.

    Outre le tort causé à la personne qui consomme et à sa collectivité, nous devrions, nous qui légiférons, prendre en considération les dangers pour l'environnement que pose la production de crystal meth et d'ecstasy. Comme les drogues sont produites clandestinement, il n'y a aucune façon d'en contrôler la qualité ni d'assurer la sécurité de la production ou des lieux de production. La production industrielle à grande échelle est de plus en plus courante, mais l'essentiel du crystal meth et de l'ecstasy est encore produit dans des petits laboratoires qui s'apparentent à une cuisine.

    Selon un rapport produit par l'Université Carleton en 2004, la production de méthamphétamine se caractérise par sa souplesse. Des laboratoires clandestins ont été découverts dans des lieux aussi divers que des maisons privées, des chambres de motel, des chambres d'étudiants, des campings, des lieux d'entreposage et presque tout lieu qu'on peut s'imaginer. Les laboratoires paraissent inoffensifs de l'extérieur: ils sont situés dans des quartiers résidentiels, mais ils produisent des déchets toxiques, jusqu'à 5 kilogrammes de déchets pour chaque kilogramme de crystal meth qui est produit. Ils représentent aussi un risque d'incendie majeur. Selon un rapport de l'ONU, la production des laboratoires illégaux et leur démantèlement éventuel occasionnent d'importants dommages environnementaux et des dépenses considérables.

    Bon nombre de mes collègues de la Chambre m'ont fait part de leurs préoccupations quant aux effets de ces drogues sur les Canadiens partout au pays. Cependant, la commercialisation du crystal meth et de l'ecstasy dépasse les frontières du Canada et ternit notre réputation sur la scène internationale. Selon un rapport de 2004 de l'ONU intitulé Prévenir la consommation de stimulants de type amphétamine chez les jeunes, des gangs de motards criminalisés et des organisations criminelles asiatiques basées au Canada ont augmenté considérablement la quantité de méthamphétamine qu'ils fabriquent et exportent aux États-Unis et aussi en Océanie, en Asie du Sud-Est et en Extrême-Orient.

    Selon le même rapport, Canada est le principal fournisseur d'ecstasy de l'Amérique du Nord et, depuis 2006, tous les laboratoires d'ecstasy découverts au Canada étaient des installations de grande capacité principalement exploitées par des organisations criminelles asiatiques.

    Nous avons beaucoup de ressources, de compétences et de produits de base à exporter. Il est malheureux de constater que le crystal meth et l'ecstasy comptent au nombre des exportations reconnues du Canada. En 2009, l'Office des Nations Unies contre la drogue et le crime a déclaré que le Canada est le plus gros fournisseur d'ecstasy des États-Unis et qu'il est également un fournisseur important du Japon et de l'Australie.

    J'invite le comité à proposer des façons d'améliorer le projet de loi pour qu'il élimine autant que possible le crystal meth et l'ecstasy qui circulent illégalement au Canada. J'apprécierais aussi des idées sur la façon d'adopter rapidement le projet de loi au comité et à la Chambre, pour lui épargner le sort qu'a connu le projet de loi du député Chris Warkentin, mort au Sénat même s'il avait reçu l'appui unanime de la Chambre.

    Encore une fois, je vous remercie, monsieur le président, et je me ferai un plaisir de répondre à toutes les questions que vous voudrez bien poser à propos du projet de loi.

    Merci.

    Avec l'accord du comité, j'aimerais que nous fassions un tour de questions de trois minutes. Êtes-vous d'accord?

    J'ai quelques questions à poser rapidement.

    En comparant les projets de loi C-428 et C-475, je vois trois grandes différences. Premièrement, votre projet de loi ajoute l'ecstasy à la liste. Deuxièmement, le libellé du paragraphe sur l'intention est plus clair. C'était un peu passif, auparavant: il était question de l'appareil et du matériel « destinés à la production ou au trafic de méthamphétamine ». Votre version est plus claire. Elle interdit aux gens de poser tel acte « sachant » que ce sera utilisé pour la production ou le trafic des substances illicites. Autrement dit, c'est la personne qui est en cause; l'intention est très claire. Le libellé précédent objectivait la chose.

    Je crois que, en troisième lieu, un maximum de 10 années d'emprisonnement est prévu. Je ne sais pas très bien ce qu'il en était des sanctions dans le projet de loi C-428 — à moins que je n'aie pas reçu toutes les pages voulues. Vous pourriez peut-être répondre à cette question-là.

    La deuxième chose que je voulais vous demander est la suivante: si quelqu'un fabrique une drogue figurant en annexe, la peine maximale d'emprisonnement est-elle maintenant de 10 ans? Je n'ai pas fait de recherche; je ne le sais donc pas. Est-ce comparable aux peines imposées dans le cas d'autres drogues?

    Merci de poser les questions que vous posez.

    J'aimerais d'abord exposer la façon dont j'aborde la présentation du projet de loi à la Chambre.

    Essentiellement, il s'agissait de rassembler des informations, de dégager un consensus. Je me suis adressé au porte-parole des autres partis pour obtenir leur avis sur la question. J'ai consulté des responsables de l'exécution de la loi, à l'échelle nationale et dans ma province à moi. On m'a recommandé d'ajouter l'ecstasy.

    Durant mon exposé, j'ai souligné le fait que l'ecstasy sert souvent de cheval de Troie au crystal meth; les milieux policiers étaient donc d'avis que l'ajout de l'ecstasy concorderait avec l'intention du projet de loi et favoriserait la santé et le bien-être des Canadiens. Quant à l'intention, bien des gens se sont interrogés sur la disposition en question. Toute infraction criminelle au Canada met en jeu la notion de mens rea ou l'intention coupable, qu'il s'agisse d'une intention spécifique ou non. Nous avons cru que la précision permettrait de protéger les utilisateurs innocents des ingrédients légaux visés par le projet de loi tout en indiquant clairement aux responsables de l'exécution de la loi ce qu'ils doivent prouver pour condamner quelqu'un.

    Le projet de loi prévoit une peine de 10 ans moins un jour, et je sais qu'il y a au Canada différentes peines pour différentes infractions au Code criminel. Je soupçonne que les personnes ici présentes sont mieux aptes que moi à faire la comparaison.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons maintenant écouter M. Lemay.

    Pour répondre à mon collègue, M. Murphy, c'est sept ans qui sont prévus au paragraphe 4(3) de la loi.

    J'ai une question à laquelle on ne pourra peut-être pas répondre. Pourquoi augmente-t-on la durée à 10 ans plutôt que de la laisser comme telle?

    Premièrement, il est clair qu'on n'est pas contre votre projet de loi. Je suis même d'accord avec cela. Toutefois, les bandits sont beaucoup plus rapides que la police. Je suis inquiet, pour avoir été à l'Agence mondiale antidopage, pour ce qui est des athlètes olympiques et aussi des athlètes de tous les niveaux.

    Tout est déjà prévu dans l'annexe I. Je l'ai examinée, et tout y est inscrit, « Méthamphétamine (N,a-diméthylbenzène-éthanamine), ses sels, dérivés », etc. Allez-vous demander à ce qu'on interdise les produits contre la grippe qui se vendent aux comptoirs des pharmacies? Ce n'est qu'une question pratique.

    Je pense que tous les collègues sont d'accord avec ce projet de loi. Il n'y a aucun problème. Cependant, c'est la question pratique. N'aurait-il pas été préférable qu'on établisse un règlement, ce qui est beaucoup plus facile que d'amender une loi? Tout y est déjà. J'essaie de comprendre ce que cela apporte de plus. C'est ma question.

    Je pense que c'est peut-être la meilleure critique qu'on puisse faire de ce projet de loi. En effet, ce n'est pas une réponse parfaite aux menaces que représentent la méthamphétamine et l'ecstasy.

    Cependant, je dois dire qu'il s'agit d'une grande étape. Si les policiers ont la possibilité de

[...] de procéder à une arrestation et à une enquête [...]

    c'est quelque chose de plus parce que, à l'heure actuelle, on n'a pas cet outil dans notre coffre à outils. Même si tout le monde sait que l'homme ou la femme qui veut fabriquer des drogues peut le faire, on ne peut rien faire maintenant contre lui ou elle.

    C'est ce que je ne comprends pas, monsieur Weston.

    J'ai beaucoup de respect pour votre position. Il y a un problème surtout dans l'Ouest, à Vancouver, et près des écoles. Je suis tout à fait sensibilisé à cela et je suis d'accord avec vous.

    Je prétends qu'ils l'ont déjà. Vous prétendez que cela leur donnera un moyen de plus. Tant mieux. Il est interdit d'avoir en sa possession, de produire et de vendre de la drogue. C'est ce qui est prévu dans le code et qui se retrouve à l'annexe 1, mais ils ne l'utilisent pas. On découvre tous les jours des laboratoires de crystal meth.

    Je comprends que c'est maintenant illégal de fabriquer ces drogues, mais ce n'est pas illégal de chercher les ingrédients avec l'intention de les fabriquer. Alors, ça peut nous amener à interdire la production.

    D'accord, là vous avez l'argument.

    Monsieur Lemay.

    Attendez, je veux seulement terminer.

    Vous avez un très bon argument.

    Il m'a dit que j'utilise son temps.

    Maintenant, je comprends. C'est l'exemple d'un jeune ou d'un adulte qui se rendrait dans un comptoir pour aller chercher certains ingrédients et que les policiers seraient capables de démontrer que ceux-ci serviraient à fabriquer de la drogue. Là, je suis d'accord avec vous.

    D'accord, ça va. Merci.

    Bon week-end.

    Des voix: Oh, oh!

    Monsieur Comartin.

    Je présume qu'il me reste un peu des trois minutes qui me sont allouées.

    Oui, il vous en reste un peu.

    Je ne veux pas poser de question.

    J'en ai parlé à M. Weston avant que nous commencions aujourd'hui. Je crois qu'il est inquiet de cela lui aussi.

    Nous venons de mentionner les deux drogues en question, mais il pourrait certainement y avoir des drogues dérivées à l'avenir — il y en a peut-être déjà —. Je crois qu'il appartient au gouvernement d'étudier la question aujourd'hui en vue d'ajouter à l'avenir, peut-être dans un proche avenir, d'autres substances que celles qui figurent là en prenant cette partie comme point de départ ou, comme M. Lemay a pu le dire, de recourir au règlement pour faire tomber d'autres drogues de cette nature sous la coupe de la loi.

    C'est tout ce que j'ai à dire, monsieur le président. Merci.

    D'accord.

    Y a-t-il quelqu'un du côté du gouvernement...?

    Monsieur Woodworth.

    Il y a juste un petit élément d'information que je veux bien vérifier.

    À l'article 7.1 de votre projet de loi, il y a une allusion à l'article 18 de l'annexe I. Je présume qu'il s'agit de méthamphétamine ou d'ecstasy.

    Un ou l'autre.

    Un ou l'autre. Il y a aussi une allusion au paragraphe 1(9) de l'annexe III, qui serait l'autre.

    Je remarque toutefois que, dans la disposition de coordination, le chiffre a quelque peu changé. On y fait mention de l'article 18 de l'annexe I, mais, ensuite, au lieu du paragraphe I(9) de l'annexe III, c'est le paragraphe 19(8) de l'annexe I.

    Savez-vous si le projet de loi C-15 fait passer ces substances de l'annexe III à l'annexe I, ce qui semble être plus ou moins le cas ici. Sinon, est-ce une description erronée?

    Il est merveilleux que nous ayons 308 députés pour nous représenter, étant donné qu'il y en a probablement un seul des 308 qui le saurait... et qui est suffisamment observateur pour poser cette question-là.

    Je vais devoir vérifier cela et vous donner une réponse par la suite.

    À titre d'information, c'est rigoureusement vrai: le projet de loi C-15 modifie cela. Il inscrit certaines drogues dans des annexes différentes.

    Eh bien, si nous pouvions nous assurer que c'est... que le meth ou l'ecstasy sont déplacés ainsi, je n'y trouverais plus rien à redire.

    Dans une certaine mesure, je me fie à la section législative de la Chambre des communes, qui m'a prêté assistance et a étudié cela de très près, mais je vais m'assurer du fait que ce soit correctement dit.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Weston. Vous vous êtes très bien tiré d'affaire. Votre français est remarquable pour quelqu'un qui vient de la côte ouest.

    Avant de lever la séance, je veux signaler aux membres du comité quels seront nos travaux à la prochaine réunion.

    Soit dit en passant, monsieur Weston, vous pouvez vous en aller.

    Merci.

    Il y a les deux renvois, les nominations par décret; nous pouvons probablement en régler un cas à notre prochaine réunion. J'espère que nous allons pouvoir aussi entamer l'étude article par article du projet de loi de M. Weston.

    M. Murphy a demandé aux responsables du ministère de la Justice de venir témoigner; nous allons donc les compter parmi nous au moment de l'étude article par article du projet de loi.

    S'il y a d'autres témoins que vous souhaitez inviter, veuillez nous le laisser savoir d'ici la fin de la journée, pour que la greffière puisse prendre les dispositions nécessaires.

    Sinon, à moins que quelqu'un ne s'y oppose, nous allons aller de l'avant avec ces propositions.

    Monsieur Ménard.

    J'aurais voulu vous en parler, mais je pense que c'est peut-être mieux de le faire devant tout le monde.

     Pour le moment, nous allons avoir des statistiques sur la criminalité en matière de drogue. Ce que vous disiez est très juste, à savoir que le trafic de drogues représente plus de la moitié de la réalité du crime organisé. C'est le seul domaine pour lequel nous n'aurions pas de statistiques. Cela n'a pas de sens. On est capable de nous en fournir. Nous demandons à Statistique Canada de nous faire un relevé des statistiques en matière de drogue au Canada ainsi que des infractions dans ce domaine.

    Monsieur Ménard, je crois avoir demandé précisément qu'ils fournissent cette information-là au comité.

    Je vais m'assurer du fait que la greffière le leur rappelle, pour que nous ayons l'information en question d'ici la prochaine réunion, du moins je l'espère.

    C'est parfait.

    La séance est levée.