JUST Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Il s'agit de la 19^e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Je vous précise que nous sommes aujourd'hui le jeudi 27 mai 2010.

    Comme je l'ai indiqué à chacun d'entre vous, notre comité de direction s'est réuni hier. J'ai demandé à la greffière de distribuer le procès-verbal de cette séance. La durée normale de la séance d'aujourd'hui ayant été raccourcie pour entendre l'allocution du président du Mexique, nous consacrerons un certain temps, lors de notre prochaine séance, à l'examen du procès-verbal du comité de direction. Il me paraît important d'examiner les différents points mis à l'ordre du jour lors de cette séance de notre comité de direction, même si nous n'aurons évidemment pas la possibilité de le faire aujourd'hui.

    Vous avez devant vous notre ordre du jour. Nous allons entendre notre ministre de la Justice et procureur général du Canada, l'honorable Rob Nicholson. Le ministre Nicholson est venu nous aider à examiner le Budget principal des dépenses, qui je crois doit être renvoyé devant la Chambre le 31 mai. Le ministre est accompagné par son sous-ministre, M. Myles Kirvan. Je vous souhaite à tous deux la bienvenue.

    Je répète à tout le monde dans cette salle que vous devez débrancher vos téléphones cellulaires et vos BlackBerry ou les mettre sur le mode vibratoire pour ne pas déranger les autres participants. Si vous recevez des appels téléphoniques, veuillez sortir de la salle pour y répondre.

    Monsieur le ministre, vous disposez de 10 minutes pour nous présenter votre exposé préliminaire. Nous passerons ensuite aux questions.

    Merci, monsieur le président.

    C'est toujours un plaisir pour moi de me présenter devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Je suis heureux d'être ici en compagnie de Myles Kirvan. C'est la première fois que mon nouveau sous-ministre m'accompagne en ces lieux. Je suis très heureux et très honoré d'être ici avec lui.

    Monsieur le président, le ministère de la Justice est chargé d'administrer le meilleur système de justice au monde en le rendant aussi équitable, aussi accessible et aussi efficace que possible. Grâce à leurs précieux conseils et à leur travail sans relâche, les employés de mon ministère ont contribué à faire en sorte que notre gouvernement puisse mettre en oeuvre l'engagement qu'il a pris de lutter contre la criminalité et de protéger la population canadienne. J'apprécie grandement leurs efforts et leur sérieux et, au nom du gouvernement, je tiens à tous les remercier de leur dévouement.

    Le ministère de la Justice joue le rôle bien particulier de conseiller juridique du gouvernement en élaborant les politiques et en rédigeant et réformant les lois. Ses employés interviennent aussi dans l'administration de la justice en association avec ses nombreux intervenants, notamment au niveau des différents paliers de gouvernement, des associations professionnelles et de tout un éventail d'organisations non gouvernementales, depuis le palier communautaire jusqu'au niveau national.

    Monsieur le président, notre gouvernement continue à appliquer son programme de lutte sans concession contre la criminalité pour s'assurer que nos collectivités permettent aux gens de vivre, d'élever leur famille et d'exercer leurs activités en toute sécurité. Comme nous l'avons dit dans le dernier discours du Trône:

    Depuis notre accession au pouvoir, notre gouvernement s'est résolument engagé à protéger les familles et les collectivités partout au Canada. Notre approche est équilibrée. Elle repose sur la prévention, l'application de la loi et la réhabilitation. Cependant, il faut faire plus.

    En plus de protéger tous les Canadiens, notre gouvernement s'engage aussi à répondre aux besoins des victimes de la criminalité, de s'assurer que leur voix est entendue et que l'on tient compte véritablement de leurs préoccupations au sein du système d'administration de la justice.

    Comme je l'ai mentionné lors de ma dernière comparution devant votre comité, notre gouvernement a déposé un projet de loi important, appelé loi Sébastien, pour faire de la protection de la société l'un des principaux objectifs de notre système d'administration de la justice pour les jeunes délinquants. Cela permettra par ailleurs de rassurer la population canadienne en exigeant que les jeunes délinquants violents et récidivistes soient tenus de rendre des comptes. Ce projet de loi simplifiera les règles s'appliquant à la privation de liberté de ces délinquants et il demandera aux tribunaux d'envisager la publication du nom des jeunes délinquants violents lorsque les circonstances l'exigent pour la protection de la société.

    Monsieur le président, notre gouvernement a déposé à nouveau plusieurs projets de loi ces deux derniers mois. Il s’agit en particulier de mesures visant à réprimer la criminalité et les fraudes des cols blancs ainsi qu'à renforcer la justice pour les victimes. Le projet de loi C-21 va modifier le code criminel pour alourdir les peines infligées aux responsables de cette criminalité, notamment en prévoyant des peines d'emprisonnement obligatoires de deux ans pour les fraudes de plus d’un million de dollars, avec un maximum de 14 ans de prison.

    Étant donné que les drogues servent de moyen de paiement au crime organisé et aux gangs, nous avons par ailleurs redéposé un projet de loi visant à modifier la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Ce projet de loi imposera des peines d'application obligatoire aux producteurs et aux trafiquants de drogue, en visant plus particulièrement les entreprises coupables des gangs et d'autres organisations criminelles violentes.

    L'adoption de cette loi protégera mieux nos collectivités et enverra un message très clair: ceux qui produisent de la drogue ou en font le trafic, ceux qui font pousser de la drogue ou qui exploitent un laboratoire de méthamphétamine dans un quartier résidentiel, feront de la prison. Il n'est pas question de demander à la population canadienne de tolérer des activités criminelles qui se font au détriment des citoyens respectueux des lois et de ceux qui ne savent pas résister à l'attrait des drogues.

    Nous prenons aussi extrêmement au sérieux les nombreux cas d'exploitation sexuelle des enfants que favorise Internet. La création et la distribution de pornographie infantile constituent des crimes effroyables permettant que des enfants soient systématiquement brutalisés. La toile informatique, qui s'étend à l'échelle mondiale, offre aux criminels des moyens nouveaux et plus de facilités pour produire, consulter et diffuser de la pornographie infantile. Cette situation a entraîné une forte augmentation de la disponibilité et du volume de la pornographie infantile tout en renforçant par ailleurs le niveau de violence perpétrée contre les enfants.

    Notre gouvernement a récemment proposé un régime obligeant les fournisseurs de services Internet dans tout le Canada à transmettre l'information concernant la pornographie infantile sur Internet. Cela nous permettra de mieux protéger nos enfants contre les prédateurs sexuels et d'aider la police à sauver ces jeunes victimes et à poursuivre les criminels responsables.

    Monsieur le président, notre gouvernement s'est préoccupé par ailleurs des familles des victimes de meurtres. Nous prenons des dispositions pour supprimer les clauses de la dernière chance pour bien souligner que les personnes coupables de meurtres particulièrement graves doivent véritablement purger leur peine. Il ne faut pas que les victimes de ces crimes horribles aient l'impression que la vie des êtres qui leur sont chers ne compte pas. Nous devons épargner aux familles des victimes de meurtres l'angoisse de devoir assister à de multiples audiences d'admissibilité à une libération conditionnelle anticipée et d'avoir à revivre constamment leur deuil.

    Sachant ce que les victimes de crimes ont dû supporter, notre gouvernement a pris de longue date l'engagement de répondre à leurs besoins. En 2007, nous avons affecté sur quatre ans 52 millions de dollars aux ministères de la Justice et de la Sécurité publique. Ces crédits visent à financer un certain nombre de programmes et de services devant aider le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires à faire face à différents besoins des victimes de crimes. Ils offrent par ailleurs aux victimes des ressources leur permettant d'assister aux audiences de libération conditionnelle et de se faire aider si le crime se produit à l'étranger.

    De plus, nous avons engagé plus de 6,6 millions de dollars sur deux ans, en englobant les programmes relevant de la Stratégie fédérale d'aide aux victimes, sur lesquels nous vous fournirons plus tard des détails.

    J'attire particulièrement l'attention, monsieur le président, sur l'Initiatice sur les victimes d'actes criminels. Ce projet facilite entre autres l'intervention de coordonnateurs des témoins du ministère public dans le Nord, où le nombre de victimes est élevé. Les 5 millions de dollars versés au titre de cette initiative projet sont venus à échéance à la fin du dernier exercice, de sorte que, même si ces crédits n'apparaissent pas dans le Budget principal des dépenses, ils ont effectivement été englobés dans le budget supplémentaire déposé cette semaine.

    Notre gouvernement s'est engagé à aider les victimes, et nous continuerons à le faire. Je suis fier du rôle qu'a joué mon ministère pour faire en sorte que les victimes de crimes puissent faire entendre leur voix au sein du système d'administration de la justice du Canada. Le point de vue et le vécu des victimes de crimes nous aident énormément à mieux comprendre la situation et nous inspirent dans notre tâche alors que nous nous efforçons en commun d'assurer la bonne marche de notre système judiciaire.

    Monsieur le président, tout au long de l'année écoulée, notre gouvernement a continué à mieux protéger notre population avec toutes les ressources mises à sa disposition. L'année qui vient, le ministère de la Justice continuera à appuyer l'action de notre gouvernement de manière aussi efficace et utile que possible, tant par ses propres moyens qu'en collaboration avec les autres ministères et organismes fédéraux, ses homologues provinciaux et territoriaux ainsi que les organisations non gouvernementales.

    En conclusion, monsieur le président, je tiens à nouveau à vous remercier, vous et les membres de votre comité, de m'avoir donné la chance de m'exprimer.

    Comme vous le savez, le ministère de la Justice joue un rôle de premier plan pour répondre aux besoins des Canadiennes et des Canadiens.

    Le ministère s'efforce avant tout de répondre aux besoins de la population canadienne et continuera à le faire à l'avenir. Je ferai tout mon possible pour m'assurer que les crédits autorisés dans le cadre du budget continueront à être affectés judicieusement afin de bien répondre aux besoins de notre population.

    Je vous remercie. Je suis tout disposé à répondre à vos questions.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous allons passer aux questions en commençant par M. Mendes, qui disposera de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, d'être parmi nous aujourd'hui.

    Je voudrais commencer par vous féliciter sur un point du Budget principal des dépenses.

    Une voix: Ne vous emballez pas.

    Il n'est pas nécessaire de vous limiter à un seul point. Allez-y carrément.

    Des voix: Oh! Oh!

    En fait, c'est le seul sur lequel je suis effectivement d'accord, soit celui des contributions versées au titre de l'accès aux deux langues officielles. Je considère que le ministère fait un véritable effort en augmentant ce budget, et je vous en félicite.

    Malheureusement, je trouve inquiétant que tous les paiements de transfert affectés au Fonds de justice pour les jeunes continuent à stagner. Il n'y a pas une seule augmentation de crédits au titre de ces programmes. Étant donné que nous allons entreprendre une étude du projet de loi C-4, j'aimerais que vous nous donniez votre point de vue à ce sujet. Pourquoi n'y a-t-il aucune augmentation des crédits consacrés aux programmes de justice pour les jeunes, notamment en ce qui a trait à la réadaptation? Le procureur général du Nouveau-Brunswick nous a dit que l'on avait coupé les crédits à l'un de ses programmes ayant le plus de succès.

    J'aimerais avoir votre commentaire.

    Là encore, le programme que vous mentionnez, je crois, de plusieurs centaines de milliers... C'est certainement à la disposition de la province, en fait de toutes les provinces. Vous n'ignorez pas qu'entre autres nous avons procédé à des augmentations continuelles du Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Il est bien évident que toute province qui veut être partie prenante au financement des programmes de justice pour les jeunes a tout loisir de le faire.

    Je peux vous affirmer que des crédits ont été affectés à ce titre dans le cadre du Fonds du système de justice pour les jeunes. De même, nous ne manquons pas de faire notre part dans le cadre du programme intensif de réadaptation, de garde et de surveillance relevant de la justice pour les jeunes. Nous n'agissons pas uniquement au niveau des crédits. Vous savez que la loi Sébastien est déposée devant le Parlement à l'heure actuelle et que nous prenons d'autres mesures pour mieux protéger les jeunes, mieux protéger la population canadienne, et parfois même mieux protéger les jeunes contre eux-mêmes. Vous n'ignorez pas — et votre collègue, M. Regan le sait bien — en ce qui concerne le rapport Nunn, que parfois on a affaire à un petit groupe de personnes incontrôlées, qui présentent certes une menace pour le public, mais surtout pour elles-mêmes. Nous traitons cette question à plusieurs niveaux.

    Vous savez bien que le Budget principal des dépenses prévoit 11 millions de dollars de crédits au titre du programme intensif de réadaptation, de garde et de surveillance relevant de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

    Toutes ces mesures vont dans le bon sens.

    Mais il n'y a pas d'augmentation; il y a une stagnation par rapport à l'année dernière. C'est l'objet de ma question.

    C'est conforme aux annonces que nous avons faites, l'argent a été versé dans le programme, et...

    Et l'on sait que les provinces ont demandé à être aidées un peu plus dans le cadre de ces projets. Elles éprouvent de la difficulté à continuer sans l'appui du gouvernement fédéral. Si la loi Sébastien est adoptée tel que prévu, leurs frais d'administration de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents en seront augmentés.

    Comment allons-nous pouvoir effectivement aider les provinces à faire ce qu'elles ont à faire, non seulement pour assurer la réinsertion mais aussi pour prévenir la criminalité chez les jeunes?

    Je pense que je leur demanderais de se tourner vers des programmes comme la Stratégie nationale antidrogue, la Priorité en matière de gangs, de drogues et d’armes à feu et la composante de la stratégie antidrogue s'appliquant à la justice pour les jeunes.

    Je vous répète que j'ai d'excellentes relations avec mes homologues provinciaux et les organisations non gouvernementales. Nous tenons à faire notre part. Sur la plupart des points, l'administration de la justice ne relève pas des compétences fédérales, mais nous avons toujours été disposés à collaborer.

    Nous avons pris soin de rendre disponibles ces crédits et ces différents programmes. Nous voulons nous montrer aussi souples et aussi arrangeants que possible. Indépendamment de ces projets précis, nous avons augmenté chaque année le Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Il va encore être relevé cette année.

    Nous sommes tout disposés à donner suite aux projets des provinces qui souhaitent participer davantage. Je n'ai rien à leur reprocher de ce point de vue. De toute évidence, elles sont très impliquées auprès des jeunes, comme nous le sommes nous-mêmes au niveau fédéral.

    Mais nous savons que les transferts en matière de programmes sociaux visent principalement à répondre aux besoins des provinces en matière de santé, qui sont très...

    Là encore, c'est fonction des priorités des provinces, et bien entendu je ne veux pas me lancer sur le sujet, mais puisque vous l'évoquez, je vous ai déjà dit que c'est évidemment aux provinces d'en décider.

    C'est une des possibilités. Je m'inquiète cependant de voir que le budget consacré aux services de justice pour les jeunes stagne.

    Nous relevons une augmentation, qui est considérable, et j'aimerais que vous nous l'expliquiez. Il s'agit en fait de nouveaux crédits consacrés au Fonds des familles. En quoi cela consiste-t-il? S'agit-il des familles des victimes, ou...?

    Cela couvre toute une gamme d'activités, en particulier la collaboration des autorités fédérales chargées de l'application de la loi en ce qui a trait, par exemple, aux ordonnances des tribunaux de la famille en matière de pensions alimentaires. Il s'agit là encore de moderniser nos installations et de collaborer avec nos homologues provinciaux.

    Effectivement, vous avez tout à fait raison, l'appui apporté aux familles et la reconnaissance de leurs besoins dans notre pays est une priorité de notre gouvernement.

    Mais cela est en contradiction avec la réduction des crédits accordés au projet s'appliquant aux victimes de crimes. J'entends par là que nous passons...

    Il n'y a pas de réduction, madame Mendes. Si vous vous reportez au budget, vous pouvez voir — j'espère que vous communiquerez la chose à votre collègue, M. Holland, qui l'a mentionnée — que l'argent est là, les 5 millions de dollars qu'il a soulignés.

    Je vous répète que ce budget est en deux parties. Il y a d'une part le Budget principal des dépenses et de l'autre le budget supplémentaire. Tous les montants sont là. De plus, dans le discours du Trône — je l'ai précisé ici dans mon exposé — il y a des crédits supplémentaires me permettant d'indemniser les victimes dans ce pays.

    Si vous consultez les deux textes — je pourrais demander à un vérificateur indépendant de s'en assurer — les crédits sont là. Il est tout à fait erroné de laisser entendre que l'argent que nous devons consacrer aux victimes n'y figure pas. Je voudrais que ce soit tout à fait clair.

    Je vous demande, monsieur le président, de vous assurer éventuellement que quelqu'un de l'extérieur se charge de le vérifier.

    J'espère qu'à un moment donné M. Holland viendra nous dire: « excusez-moi, mais je me suis trompé » en laissant entendre que nous consacrons moins d'argent aux victimes de crimes dans notre pays.

    Comment se fait-il que le budget de 2009-2010 fait état d'un chiffre de 7 958 000 $ alors que cette année il n'est que de 5 250 000 $? Il y a là une différence de 2 millions de dollars. Nous parlons du Budget principal des dépenses, et non du Budget supplémentaire.

    Ce que je vous ai expliqué en fait... et je vous répète que ce n'est pas moi qui ai inventé la procédure budgétaire dans notre pays. Elle ne date pas d'hier. Il n'en reste pas moins que tous les crédits que nous avons affectés aux victimes sont là. Nous avons en outre prévu dans le discours du Trône des engagements de crédits supplémentaires de 6,6 millions de dollars, que j'ai évoqués tout à l'heure dans mon exposé. Tous les montants sont là. Je comprends bien qu'ils sont répartis entre le Budget principal des dépenses et le Budget supplémentaire, mais ils sont là.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Ménard, qui disposera de sept minutes.

    Monsieur le ministre, allons à la page 3 des dépenses budgétaires. Regardons les subventions prévues, plus particulièrement les subventions à l’Initiative sur les victimes d’actes criminels. Je vois que dans le budget de l'an dernier, vous aviez 850 000 $; cette année, vous passez à 500 000 $. Pourquoi réduisez-vous ce budget, si vous tenez tellement à aider les victimes?

    Nous ne faisons pas semblant d'aider les victimes, monsieur Ménard, nous les aidons vraiment. C'est une priorité de notre gouvernement.

    On se penche sur la question. Je vous répète ce que j'ai déjà dit à votre collègue libéral: les crédits sont bien là, ils sont répartis entre le Budget principal des dépenses et le budget supplémentaire. Tous les montants que j'ai annoncés il y a plusieurs années à ce titre sont là. De plus — et je vous donnerai plus de détails très prochainement — le discours du Trône prévoit 6,6 millions de dollars de crédits supplémentaires devant être affectés aux victimes.

    Je comprends que vous dites que l'argent est là. Je lis qu'il y en a, mais qu'il y en a moins.

    Maintenant, si je vais à la page suivante...

    Non, non, il n'y en a pas moins. Il n'y a pas moins de crédits, monsieur Ménard.

    Voyons! Dites-vous que ce n'est pas vrai?

    Bon, ce n'est pas la peine d'insister. Je vous laisse juge de votre affirmation.

    À la page suivante, il est question des contributions à l’Initiative sur les victimes d’actes criminels. Je vois que vous aviez dépensé l'an dernier 7 958 000 $, en fait près de 8 millions de dollars. Cette année, ce montant est de 5 250 000 $.

     Comment expliquez-vous cette réduction de 2 millions de dollars pour les contributions à l'Initiative sur les victimes d'actes criminels?

    Au risque de me répéter, j'ai l'honneur de vous dire que nous agissons en faveur des victimes dans notre pays. Ces trois dernières années, nous avons engagé 52 millions de dollars de crédits. Cet argent est en place. Je comprends bien qu'il est réparti entre les différents postes du Budget principal des dépenses, mais je peux vous assurer, monsieur Ménard — et je sais que les Canadiens vont me croire — que non seulement nous faisons de la cause des victimes une priorité de notre gouvernement, mais que nous mettons par ailleurs à leur disposition plus de crédits que jamais. Tout l'argent que nous nous sommes engagés à verser est là, et je vous redis qu'il y aura encore davantage de crédits parce que le discours du Trône prévoit 6,6 millions de dollars supplémentaires en faveur des victimes.

    Vous pouvez être assuré que nous sommes tous en faveur de l'aide aux victimes.

    Vous avez vous-même parlé du projet de loi C-16 que vous avez intitulé « Loi mettant fin à la détention à domicile de contrevenants violents et dangereux ayant commis des crimes contre les biens ou d’autres crimes graves ». Je pense que vous serez d'accord avec moi pour dire que si on met en liberté des contrevenants violents et dangereux, ça peut mettre en danger la sécurité de la collectivité.

     Or, l'article 742.1 du Code criminel prévoit justement ces peines qui peuvent être purgées à domicile. Il commence par ces mots: « S’il est convaincu que la mesure ne met pas en danger la sécurité de la collectivité [...] » Ensuite, on énumère un certain nombre d'autres conditions qui doivent être remplies pour que le juge puisse permettre à ces gens de purger leur peine dans la collectivité.

    Ne reconnaissez-vous pas que le titre que vous donnez au projet de loi C-16 présuppose que les juges ne respectent pas la première condition établie dans le Code criminel pour qu'ils puissent imposer des peines devant être purgées dans la collectivité?

    Vous n'aimez peut-être pas son titre, monsieur Ménard, et c'est bien votre droit, mais une loi qui met fin à la détention à domicile des contrevenants ayant commis des crimes contre les biens ou d'autres crimes graves — et je répète: « ou d'autres crimes graves » — dit bien ce qu'elle veut dire. Si nous renvoyons finalement chez eux des gens ayant commis des crimes graves, la population n'aura plus vraiment confiance dans la justice pénale. L'effet est déplorable. Cela a un effet déplorable sur la collectivité et entame la confiance de la population dans notre système d'administration de la justice pénale.

    Ce n'est pas le projet de loi qui vous est présenté aujourd'hui, mais je me félicite de votre intérêt sur la question, parce que c'est un pas dans la bonne direction. Je vous l'ai dit — et je cite ici mon collègue Vic Toews — les gens perdent confiance lorsqu'une personne peut tranquillement rentrer chez elle après avoir brûlé votre maison. C'est un problème pour bien des gens dans notre pays.

    Nous maintenons le bon équilibre et nous faisons le nécessaire sur ce point en limitant les peines avec sursis. Nous ne les supprimons pas, si c'est ce que vous cherchez à savoir en posant cette question; lorsque les circonstances le justifient, le régime de peines avec sursis ou, comme on l'appelle communément en anglais, « la détention à domicile » a son rôle à jouer mais, pour ce qui est des infractions les plus graves — et nous les avons énumérées très clairement dans la loi — les peines avec sursis ou la détention à domicile n'ont pas lieu d'être.

    Je comprends parfaitement le message que vous voulez transmettre et j'estime que c'est un message de propagande. J'estime aussi que c'est un message qui cherche à induire le public en erreur et à lui faire croire que, malgré la loi, en vertu de ces dispositions, les juges remettent en liberté des contrevenants violents et dangereux.

    Comment voulez-vous que l'homme ordinaire qui lit ça ne pense pas naturellement que si on doit adopter une loi mettant fin à la détention à domicile de contrevenants violents et dangereux, c'est parce que les juges mettent actuellement en liberté des contrevenants violents et dangereux? S'ils le font, ils enfreignent la loi.

     Je trouve cela particulièrement insultant pour les juges, bien plus que les balivernes que vous lancez sur le bilinguisme des juges les plus importants du pays.

    Eh bien, monsieur Ménard, je suis tout à fait abasourdi de vous entendre dire que le public est induit en erreur. Nous nous sommes exprimés très clairement. Ce que nous disons... et si les juges le font aujourd'hui, ce n'est certainement pas là le problème, mais nous tenons à être aussi clairs que possible: les infractions passibles d'un maximum de 14 ans d'emprisonnement ou d'un emprisonnement à vie ne pourront pas bénéficier de peines avec sursis; les infractions faisant l'objet d'un acte d'accusation et passibles d'un maximum de 10 ans d'emprisonnement ayant causé des dommages corporels; les personnes impliquées dans l'importation, l’exportation, le trafic et la production de drogue; les personnes ayant fait usage d'armes; les crimes graves contre les biens et les crimes violents passibles de 10 ans d'emprisonnement et faisant l'objet d'un acte d'accusation; les cas de harcèlement criminel ou de trafic de personnes — c'est une question que votre parti connaît bien puisque vous n'avez pas appuyé un projet de loi déposé devant le Parlement, mais c'est une autre histoire.

    Je vous dis simplement que pour nous il est très clair...

    Vous ne m'écoutez pas, monsieur le ministre. Vous savez très bien...

    Monsieur Ménard, un moment, s'il vous plaît.

    Écoutez-moi, nous disons très clairement... et c'est notre responsabilité en tant que législateur. Il ne nous appartient pas d'administrer la justice au jour le jour. Cela relève bien entendu du pouvoir judiciaire. Mais nous avons l'obligation — il s'agit d'une obligation — de fixer ici le cadre, que ce soit pour les peines maximales ou minimales... Nous sommes chargés de donner des directives aux tribunaux. Je suis très fier et très satisfait du travail que nous faisons en la matière.

    Vous évitez de répondre à ma question, mais j'aimerais avoir une réponse.

    Je vous remercie.

    Nous allons donner la parole à M. Comartin, qui disposera de sept minutes.

    Je n'allais pas poser cette question, mais puisque les Libéraux et le Bloc l'ont fait, où se trouve le chiffre de 2,7 millions de dollars du projet correspondant aux victimes de crimes? En consultant le livre bleu du Budget principal des dépenses, je constate qu'il y a 7,9 millions de dollars en 2009-2010 et 5,2 millions de dollars en 2010-2011.

    Vous venez de dire à deux reprises, monsieur le ministre, que ce chiffre est quelque part. Pouvez-vous nous préciser où se trouvent ces 2,7 millions de dollars supplémentaires?

    Monsieur le président, dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) il y a des crédits prévus au titre de l'Initiative fédérale sur les victimes d'actes criminels et du maintien du Centre de la politique concernant les victimes. Il y a un montant de 2 591 000 $ prévu au titre du crédit 1 et, du côté des subventions et des contributions, un montant de 2 millions de dollars au titre du crédit 5. C'est une partie de l'ensemble. D'autres crédits figurent aussi dans d'autres budgets, mais il s'agit là des crédits supplémentaires prévus dans le Budget supplémentaire des dépenses (A).

    Je n'ai pas ces documents sur moi. Quand sont-ils parvenus à nos bureaux? Depuis quand sont-ils publiés?

    Ils viennent d'être déposés cette semaine, mardi je crois.

    Voilà pourquoi je suis là.

    Mais je vais vous dire ce que je vais faire, monsieur Ménard... Excusez-moi, monsieur Comartin...

    Ne vous excusez pas, je ne vois aucun inconvénient à être pris pour M. Ménard. J'ai beaucoup de respect pour lui.

    Évidemment, je sais qu'en fait vous êtes très proches. C'est très bien.

    Effectivement, sur bien des points.

    Monsieur Comartin, la greffière me fait savoir que le Budget supplémentaire des dépenses (A) vous a été envoyé par la poste cette semaine. C'est bien ce dont vous parliez?

    Merci, monsieur le président.

    Je dois vous dire que ça n'a pas d'importance car je ne veux absolument pas qu'on puisse laisser entendre qu'il y a moins d'argent... Parce que non seulement il n'y a pas moins d'argent, mais que tout l'argent est là en plus des crédits prévus dans le discours du Trône.

    Je vais vous faire parvenir une lettre personnelle par l'intermédiaire de la greffière pour vous dire où se trouvent exactement les postes budgétaires. Je vous comprends; il peut y avoir quelque confusion entre le Budget principal des dépenses et trois ou quatre budgets supplémentaires.

    La question qu'il faut alors se poser, j'imagine, en remettant là encore quelque peu en doute votre crédibilité en ce qui a trait à votre programme relatif aux victimes d'actes criminels, c'est pourquoi ces chiffres ne figurent pas dans le Budget principal des dépenses? Pour quelle raison la totalité des crédits de se trouve pas dans le Budget principal?

    Je ne suis pas sûr de pouvoir vous dire exactement pourquoi, mais de la manière dont opère le financement, à mesure que les programmes viennent à échéance et sont renouvelés, il y a parfois des abrogations automatiques et d'autres mesures de ce type. Il y a une procédure à suivre. Une fois les crédits autorisés, il se peut que cela chevauche le cadre du Budget principal des dépenses correspondant au programme — indépendamment des crédits courants prévus à la base pour le ministère dans le cadre du Budget A — ou cela peut encore se faire par l'intermédiaire des Budgets supplémentaires des dépenses (A) ou (B). Enfin, comme vous l'a dit tout à l'heure le ministre, pour ce qui est des autres crédits, ils seront en partie affectés plus tard dans le cadre du processus d'approvisionnement.

    J'ai quand même quelques difficultés à comprendre cela étant donné que ce fonds existe depuis trois ou quatre ans.

    Nous l'avons mis en place il y a environ...

    En 2005?

    ... trois ans.

    Très bien.

    Quoi qu'il en soit, c'était une simple observation.

    Les crédits sont là, et je vous indiquerai exactement comment ils se décomposent.

    Je vous en remercie, monsieur le ministre.

    Monsieur le ministre, vous venez de me faire parvenir une lettre en réponse aux questions que nous vous avons posées le 23 mars. Je l'ai simplement reçue hier. Ma question portait sur les crédits supplémentaires devant éventuellement être exigés tout simplement pour intenter des poursuites au titre de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Vous me répondez qu'ils seront d'environ 33,5 millions de dollars sur cinq ans, simplement au titre de l'application de cette loi.

    Toutefois, à la fin du paragraphe, en réponse à cette question, vous précisez que ce financement est prévu au moyen d'une « affectation bloquée ». Je dois avouer que je ne sais pas trop ce que cela veut dire. Est-ce que cela figure quelque part dans le Budget? Est-ce que la cinquième partie de ces 33,5 millions de dollars figurent quelque part dans le Budget ou les a-t-on inscrits ailleurs?

    Ils sont inscrits à la rubrique du Service des poursuites pénales du Canada. J'ai répondu dans la mesure... Même si cela ne relève pas directement du ministère de la Justice, vous m'avez effectivement posé la question et nous vous avons donné les indications correspondantes.

    Monsieur Kirvan, avez-vous...

    Monsieur le sous-ministre, est-ce que ce sont de nouveaux crédits ou sont-ils prélevés sur un autre poste budgétaire?

    Pour répondre à la première partie de votre question, le projet de loi est à l'étude devant le Sénat. L'affectation est bloquée en attendant que nous soyons en mesure de dépenser cet argent.

    Quant à savoir si ce sont de nouveaux crédits prévus au Budget, effectivement ce sont de nouveaux crédits.

    Très bien.

    Comme vous l'a dit le ministre, cela relève du Service des poursuites pénales du Canada — à titre de précision.

    Est-ce que cela va figurer en tant que poste budgétaire distinct au titre des poursuites pénales du Canada? Le projet de loi doit être examiné à nouveau par la Chambre du fait de la prorogation. Est-ce que...

    Écoutez, j'ai déjà bien à faire avec le budget du ministère de la Justice. Quant à savoir si cela fera l'objet d'un poste budgétaire distinct au titre des poursuites pénales du Canada, je crois savoir que oui, mais il nous faudra le confirmer.

    Pour simplifier les choses, monsieur le ministre, votre bureau pourrait tout simplement nous avertir quand cela fera l'objet d'un poste budgétaire.

    Oui, je n'y vois aucun inconvénient.

    Une voix: Cela figurera à l'article du Budget.

    Très bien.

    Dans cette même veine, en ce qui a trait aux autres textes législatifs que vous avez évoqués aujourd'hui et qui nous sont présentés, plus précisément les projets de loi C-4 et C-16, si je ne me trompe, est-ce que l'on a procédé à ce type d'analyse pour savoir si le Service des poursuites pénales du Canada ou votre ministère vont encourir des frais supplémentaires au titre de la mise en application de ces nouveaux projets de loi sur la criminalité?

    Il faut bien dire que les ressources sont en place. Effectivement, nous allons avoir plus d'argent cette année. Le budget du ministère de la Justice a augmenté. Mais là encore, je suis tout à fait convaincu que nous disposons des ressources pour faire face à tous les besoins supplémentaires et que cela fait partie de nos responsabilités permanentes envers le public.

    Je vous rappelle encore que nombre de ces poursuites sont bien entendu à la charge des autorités provinciales et que ces dernières savent bien quelles sont nos orientations.

    Excusez-moi, mais je pense que je n'ai pas été suffisamment clair en posant ma question.

    Ce que je vous demandais, c'est qu'à partir du moment où un projet de loi est déposé, et nous prendrons l'exemple du projet de loi C-4, est-il normal de procéder à une analyse pour savoir combien il en coûtera à votre ministère pour le mettre en application, en supposant qu'il soit pleinement appliqué?

    Je vous répète, monsieur Comartin, comme je l'ai indiqué à maintes reprises en répondant aux questions, qu'il est très difficile d'être précis sur ce point et que l'on peut difficilement savoir combien coûtent exactement les dispositions prises en matière de clémence ou sur d'autres points. On me pose régulièrement la question. Nous sommes en consultations avec le Service des poursuites pénales du Canada pour ce qui est de la mise en œuvre de ces projets, et l'on nous garantit que cela va se faire.

    J'évoque régulièrement ces questions avec mes homologues provinciaux pour m'assurer de l'accord de tous, mais c'est très difficile. On ne peut donc pas dire qu'il y ait des analyses précises nous permettant de savoir combien vont coûter toutes ces dispositions et l'on sait uniquement qu'elles vont exiger des ressources.

    Je me félicite de voir que le budget du ministère de la Justice continue à augmenter, que nous maintiendrons les services et que nous ferons face aux besoins à l'avenir.

    Je vous remercie.

    M. Joe Comartin: Une dernière question...

    Le président: Vous aurez l'occasion de la poser.

    La greffière vient de me préciser que le Budget supplémentaire des dépenses (A) va être envoyé cet après-midi. Son bureau l'a reçu. Il sera envoyé cet après-midi à chacun des députés.

    Je vous rappelle notre entente; étant donné que le ministre ne doit rester qu'une heure parmi nous, le comité a convenu que les membres du gouvernement ne poseraient pas de questions.

    Nous allons donner la parole à M. Regan, qui disposera de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis très heureux de l'apprendre. N'étant pas un membre en titre du comité, je ne le savais pas. Cela explique que la séance dure une heure; je me demandais bien pourquoi on n’avait prévu qu'une heure pour toute la séance.

    Monsieur le ministre, merci d'être venu aujourd'hui.

    Dans la lettre que vous avez envoyée le 25 mai à M. Fast, le président du comité, en réponse aux questions posées par les membres du comité lors d'une comparution antérieure, je vois que M. Ménard vous a demandé de nommer la dernière étude en criminologie que vous avez lue.

    Je me demande pourquoi vous ne lui avez pas répondu franchement. Vous vous contentez de lui dire: « je peux affirmer que... nous considérons l'ensemble du travail de recherche... nous entendons les témoignages de victimes et de groupes de victimes ». Il est évident que vous pouvez compter sur le personnel de votre propre ministère, vous avez un gros ministère qui a du personnel qui lit. Les responsables vont évidemment lire toutes sortes de rapports. Il me semble toutefois que la question était légitime et je pense que vous auriez pu répondre que vous ne vous souveniez pas de la dernière étude que vous avez lue, ou encore que vous n'en aviez lu aucune.

    J'ai en fait mal compris sa question. Je pensais qu'il m'interrogeait sur mon ministère, sur ce que le ministère faisait, et j'ai donné en quelque sorte une réponse générale.

    Mais dans votre lettre, on peut lire au point 3...

     En effet, j'en ai été averti par la suite.

    Voici ce qu'on peut lire dans votre lettre, et vous l'avez signée: « M. Ménard m'a demandé de nommer la dernière étude en criminologie que j'ai lue ».

    Oui, vous avez raison.

     Il me semble que lorsque vous avez relu cette lettre avant de la signer, vous auriez pu vous apercevoir que vous ne répondiez pas à ce qui vous était demandé.

    Je reprends, monsieur Regan.

    Lorsque M. Ménard m'a posé la question, j'ai mal compris ce qu'il avait dit à l'époque devant le comité. Je pensais qu'il faisait référence aux études que produisait ou que consultait le ministère de la Justice. On m'a informé plus tard qu'il me demandait ce que j'avais lu en dernier lieu, qu'il s'agisse du Queen’s Quaterly, du McGill Law Journal ou des diverses autres études que nous recevons.

    Comprenez-moi bien, n'importe quel néophyte, en lisant cette lettre se dit qu'il y a une question qui a été posée et que l'on répond à côté. On m'a dit par la suite que la question s'adressait précisément à moi et non pas à l'ensemble du ministère. Par conséquent, lorsque j'ai envoyé cette lettre à M. Fast en sa qualité de président du comité, nous avons clairement précisé les choses.

    Je vous répète que je n'avais pas compris la question sur le coup, et nous l'avons bien indiqué.

    Je conçois bien qu'à ce moment-là, si vous n'aviez pas compris la question, vous avez certainement dû parler au ministère, mais je ne vois pas pourquoi... Comprenez-moi bien, n'importe quel néophyte, en lisant cette lettre se dit qu'il y a une question qui a été posée et que l'on répond à côté.

    Je ne comprends toujours pas, mais passons à autre chose.

    Pouvez-vous nous dire quelle est l'augmentation en pourcentage du budget de votre ministère lors de ce nouvel exercice par rapport à celui de 2009-2010?

    Oui, j'ai les chiffres à votre disposition. Nous allons passer de quelque 689 millions de dollars à environ 712 millions de dollars cette année, monsieur Regan.

    Vous ne pouvez pas nous donner ici le pourcentage.

    Nous pouvons vous le calculer.

    Ce que j'aimerais aussi savoir, c'est quelle est l'augmentation en pourcentage de votre budget 2009-2010 compte tenu des budgets supplémentaires. Quelle est la différence par rapport au budget d'origine?

    Nous vous trouverons les chiffres.

    Très bien.

    Pouvez-vous nous indiquer quels sont les principaux postes budgétaires ayant entraîné une augmentation des dépenses dans le budget 2010-2011?

    Excusez-moi, pouvez-vous répéter?

    Pouvez-vous nous indiquer quels sont les principaux postes budgétaires, les grands postes de dépenses, ayant entraîné une augmentation des dépenses dans le budget 2010-2011?

    Oui, nous pouvons vous donner la réponse. Il s'agit d'une augmentation de l'aide accordée aux victimes d'actes criminels, d'augmentations liées à la sécurité informatique et des pouvoirs d'enquête se rapportant à la réforme du statut de réfugié pour le XXI^e siècle. Certaines augmentations résultent de nos conventions collectives avec notre personnel. Voilà ce qui constitue la majeure partie des augmentations de cette année.

    Y a-t-il des postes importants qui ont entraîné une diminution des crédits cette année par rapport à l'année dernière et, dans l'affirmative, pouvez-vous nous indiquer quels sont les programmes touchés?

    Il y en a quelques-uns. Je peux vous en fournir une liste. Certains d'entre eux représentent de petites sommes, versées parfois à des organisations nationales qui n'en font plus la demande ou qui ont décidé, pour une raison quelconque, de ne plus mettre en œuvre certains programmes. Nous pouvons aussi vous en donner la liste.

    Je vous en saurais gré.

    Monsieur le président, mon collègue, M. Bagnell, aimerait poser quelques questions si nous en avons le temps.

    Il vous reste 15 secondes.

    Il est habile. Je suis sûr qu'il saura faire très vite.

    Nous vous accorderons 15 secondes de plus au prochain tour.

    Monsieur Lemay, vous disposez de cinq minutes.

    Juste avant de commencer, j'aimerais poser une question au président. Si j'ai bien compris, nous allons devoir étudier le Budget supplémentaire des dépenses (A), et le ministre reviendra pour parler de ce Budget supplémentaire des dépenses de l'année 2009-2010. Est-ce exact?

    Si le comité exige qu'il revienne témoigner au sujet du Budget supplémentaire des dépenses (A), oui, effectivement.

    Monsieur le ministre, j'ai entre les mains des documents que j'ai lus avec grande attention. Je vais vous demander de les prendre. Il s'agit du Budget principal des dépenses de 2009-2010. C'est public, c'est écrit. À la page 3, il est bien écrit qu'en 2009-2010, il y a une subvention à l'Initiative sur les victimes d'actes criminels de 850 000 $. Est-ce exact?

    Oui, excusez-moi...

    C'est exact.

    Je vous remercie.

    On peut lire, tout juste à côté, que pour le budget de 2010-2011, ce montant est de 500 000 $. Il s'agit donc de deux budgets séparés. Ne me parlez pas du budget supplémentaire, je veux juste voir. Quelle est la réponse, oui ou non?

    Si vous ne voulez pas que je vous revoie pour le Budget supplémentaire... Il a été déposé, mais si vous ne voulez pas en parler, je n'y vois aucun inconvénient.

    Monsieur le ministre, il sera question du Budget supplémentaire des dépenses de 2009-2010, et non pas de 2010-2011, lorsque vous reviendrez devant nous.

    Non, pas du tout, c'est celui de 2010-2011.

    Par conséquent, quand vous allez revenir, vous allez nous expliquer d'où vient la différence de 350 000 $ entre 850 000 $ et 500 000 $.

    Je suis disposé à vous en donner l'explication aujourd'hui mais, si vous ne voulez pas l'entendre, je ne m'y oppose pas.

    Je vous demande de garder cela en réserve, parce que vous allez aussi répondre à cette autre question sur les contributions à l'Initiative sur les victimes d'actes criminels. On trouve cela à l'autre page. C'est vous qui le dites, pas moi. On voit que le montant pour 2009-2010 est de 7 958 000 $ et que pour 2010-2011, tout juste à côté, c'est 5 250 000 $. Il y a un écart de 2 millions de dollars. Cela va-t-il provenir aussi du Budget supplémentaire des dépenses?

    Oui, il a déjà été déposé et le poste y figure.

    Cela contient-il les détails? Ma question est donc la suivante. Si on incluait ce que prévoit le Budget supplémentaire des dépenses, que trouverait-on à la place de 5 250 000 $ pour 2010-2011?

    On devrait y retrouver ce supplément de 2 millions de dollars ainsi que... Là encore, je vous remettrai le Budget supplémentaire des dépenses pour que tout soit le plus clair possible.

    Je vous remercie.

    Passons maintenant à la Commission canadienne des droits de la personne. Je n'ai pas besoin d'une réponse aujourd'hui à ma question, mais j'en aurai besoin d'une. Le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord a voté l'abolition de l'article 67 de la Loi sur les Indiens, ce qui a été adopté au Parlement. Par conséquent, la Commission canadienne des droits de la personne nous informe qu'elle va recevoir plusieurs milliers de demandes d'interventions sur le plan des droits de la personne. Je ne vois pas dans le budget de 2010-2011, ni même dans le budget de 2009-2010, d'argent pour faire face à ces nouvelles demandes.

    Est-ce que ce sera également prévu dans le Budget supplémentaire des dépenses?

    Oui. Je ne m'intéresse pas au fonctionnement quotidien de la Commission canadienne des droits de la personne, mais je ne manquerai pas de vous recontacter, monsieur Lemay, sur cette question.

    C'est bien.

    J'ai une question similaire en ce qui concerne le Tribunal canadien des droits de la personne. On a dit au comité qu'il y avait déjà plusieurs centaines de demandes en attente, parce que cela va commencer en juin 2011. Je voulais savoir si des sommes étaient déjà prévues pour y faire face.

    Il y a des sommes prévues. Là encore, pour ce qui est du Tribunal, je vous fournirai plus tard les détails.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant passer à M. Bagnell. Vous avez cinq minutes.

    Et 15 secondes.

    Merci, monsieur le ministre, d'être venu.

    J'aimerais savoir combien vous avez mis de côté dans le dossier judiciaire autochtone de Teslin. Vos fonctionnaires ont promis à ces gens que le dossier serait clos cette année. Vous savez que nous en avons déjà parlé. Cela fait 10 ans que ça dure.

    Les autorisations seront-elles obtenues avant l'ajournement de la Chambre et quelles sont les sommes prévues dans ce dossier?

    Je vous fournirai les renseignements dont je puis disposer à ce sujet. Vous avez raison, voilà un certain temps que ça dure. J'ai rencontré les responsables et il y a eu évidemment des progrès, vous le savez, mais je me ferai un plaisir de communiquer à nouveau avec vous pour vous renseigner au sujet des coûts.

    Allez-vous vous engager à communiquer à nouveau avec moi avant l'ajournement de la Chambre pour me dire si les crédits ont été autorisés ou à quel moment ils le seront s'il vous faut encore vous adresser au Conseil du Trésor?

    Nous vous fournirons tous les renseignements dont nous disposons, monsieur Bagnell.

    Je vous remercie.

    En ce qui a trait à la Stratégie de la justice applicable aux Autochtones, vous savez que je vous ai félicité de la maintenir en place, en la prolongeant de deux ans...

    Pouvez-vous répéter... vous m'avez félicité?

    Des voix: Oh, oh!

    Je sais bien que c'est rare... très rare.

    Vous venez de perdre 15 secondes, Larry.

    Mais voilà aussi des années que je vous demande de la rendre permanente. Il faut bien comprendre que c'est un élément permanent de notre système d'administration de la justice; c'est comme si on demandait aux juges de refaire une demande tous les deux ans pour toucher leur paie.

    Je me demande si vous envisagez de rendre permanent le financement de la Stratégie de la justice applicable aux Autochtones.

    Disons que les crédits sont là jusqu'en 2012. Je ne suis pas venu ici faire une annonce quelconque à ce sujet, je vous dirai simplement que c'est l'un des programmes qui m'a le plus impressionné au départ lorsque j'ai pris mon poste de ministre de la Justice il y a un certain nombre d'années. Après avoir été mis au courant comme il se doit, m'être documenté et procédé à un certain nombre de consultations à ce sujet, je n'ai pas manqué d'être impressionné par un tel programme, qui donne des résultats à mon avis.

    Je me rends bien compte qu'il a été légèrement modifié au fil des années, mais depuis sa création au début des années 1990, il me semble, c'est quelque chose qui fonctionne. C'est en quelque sorte un programme pratique. Vous le connaissez certainement très bien. Il a bien sûr mon appui. J'ai demandé un financement permanent. Cela va se poursuivre jusqu'en 2012. Quant à savoir si ce doit être un élément permanent de la Justice, je suis prêt à entendre tous les arguments que vous voudrez me faire valoir. Il n'en reste pas moins que les crédits sont en place pendant les deux prochaines années. Je vous répète que c'est de l'argent bien dépensé. C'est une chose que je tiens à souligner. Le programme marche bien.

    Dans le même ordre d'idées, par conséquent, je suis déçu qu'il n'y ait aucune augmentation cette année. Vous nous dites qu'il y a eu des augmentations dues au personnel ou à l'inflation au sein du ministère, et bien entendu la stratégie du ministère de la Justice l'exige, mais les crédits restent les même cette année. Donc, une augmentation de la demande et...

    Lorsque nous planifions toutes ces choses, nous cherchons en fait à prévoir quelque peu à l'avance où l'argent va être affecté et quels vont être les crédits disponibles. Là aussi, lorsque nous nous efforçons de faire un budget, si nous repartons de zéro chaque année ou si nous essayons de prévoir à l'avance tous les besoins, il devient très difficile...

    Vous pourriez rajouter l'inflation.

    Bien sûr, je vous comprends.

    Très bien.

    Il y a un autre sujet que j'évoque avec vous depuis un certain nombre d'années — ça devient une question de crédibilité car on commence à se lasser — et qui porte sur l'appellation des juges en chef des trois territoires, pour leur donner... Il faut changer leur nom. Vous le savez, les procureurs généraux et les différents homologues avec lesquels vous avez dit très bien vous entendre un peu plus tôt aujourd'hui, réclament depuis un certain nombre d'années que vous changiez cela. Les gouvernements des territoires, les juges du Canada, tout le monde est d'accord. Nous en avons discuté auparavant, cela change la procédure de nomination, et les juges sont tous d'accord.

    Je sais qu'en fin de compte la décision appartient au CPM, mais voilà un certain nombre d'années que nous nous occupons de la question, vous et moi.

    Puisque vous semblez vouloir remettre en question ma crédibilité, je me demande bien ce qu'il en était en fait sous l'administration précédente, alors que vous étiez un député de ce gouvernement et que vous n'avez rien obtenu à l'époque.

    Je vous entends bien, monsieur Bagnell. Je ne voudrais pas répéter ce qu'ont dû vous dire vos collègues du gouvernement précédent, mais je vous ai bien précisé que j'étais tout disposé à écouter les propositions que vous avez à faire à ce sujet et que toutes les annonces éventuelles seront faites en temps utile.

    Vous pensez donc qu'il y aura une annonce; c'est ce que vous dites?

    Je ne me prononce jamais à l'avance...

    Jamais à l'avance...

    Comprenez, monsieur Bagnell, ce qui se passe généralement dans ma situation, lorsque j'annonce un texte législatif, il y a toujours quelqu'un pour me demander s'il ne faudrait pas faire aussi autre chose. Je ne me lance donc jamais dans ce genre de débat; nous procéderons étape par étape.

    Votre temps est écoulé, monsieur Bagnell.

    Voici ce que je vais faire, puisqu'il nous reste quelques minutes et qu'il nous faut encore voter sur le Budget. Je vais laisser deux minutes au Bloc pour poser des questions, puis deux autres minutes à M. Comartin.

    Vous disposez de deux minutes.

    Monsieur le ministre, nous avons des positions radicalement différentes, mais j'ai quand même fourni ma part d'efforts pour mettre des criminels en prison et j'ai bien réussi, ce que vous devriez savoir.

    Vous répétez souvent que vous voulez être tough on crime. Nous avons un exemple au sud de notre pays, aux États-Unis, de politiciens qui ont voulu être tough on crime. Le taux de personnes incarcérées par 100 000 habitants est maintenant d'environ 730 personnes. Chez nous, ce taux est d'environ 116. Ce sont les statistiques de l'an dernier. Les États-Unis sont le pays de la planète qui incarcère le plus de gens relativement à sa population. Près du quart des prisonniers de la planète sont dans les prisons américaines. Où avez-vous pris cette idée qu'être tough on crime améliorerait la situation sur le plan de la criminalité? Jusqu'où êtes-vous prêt à aller? Le taux ici est de 116. Quand serez-vous satisfait, quand considérerez-vous que nous punissons adéquatement les criminels? Quel chiffre sera satisfaisant: 500, 300, 400 ou 600 personnes par 100 000 habitants?

    Où nous avons pris cette idée? Je vais vous dire où nous avons pris cette idée, monsieur Ménard. C'est en parlant aux victimes et à leurs familles, qui nous ont fait part de leur souffrance et qui veulent que des changements soient apportés à notre système de justice pénale.

    Nous avons été très francs avec la population canadienne. Examinez les textes législatifs que nous avons présentés, nous avons dit aux Canadiens, voici ce que nous voulons faire. Nous voulons avancer et supprimer la clause de dernière chance. Nous voulons nous débarrasser du deux pour un. Nous voulons progresser.

    Je vous fais remarquer, monsieur Ménard, qu'un certain nombre de projets de loi que j'ai déposés ne font que remettre à jour le Code criminel du XIX^e siècle, que ce soit en matière de vol d'identité... J'étais justement hier après-midi au Sénat pour parler des vols d'automobiles. Nous allons remettre à jour le code criminel pour qu'il couvre ce type d'activité.

    L'une des choses qui m'a impressionné ces 20 dernières années...

    Allez-vous répondre à la dernière partie de ma question?

    ... c'est que les éléments criminels auxquels nous avons affaire sont de mieux en mieux organisés. Le crime ne connaît plus les frontières. Il nous faut constamment remettre à jour le Code criminel de notre pays, qu'il s'agisse des drogues, des vols d'automobiles, des vols d'identité ou même, par exemple, de la protection des jeunes de 14 et de 15 ans. Il n'est pas besoin que vous me disiez qu'au XIX^e siècle les jeunes pouvaient très bien se marier à 14 ans. Je ne veux pas le savoir. Ce que je sais, c'est que nous avons intérêt à mieux protéger les jeunes de 14 et de 15 ans au XXI^e siècle, et que c'est ce qu'a fait notre gouvernement.

    Je peux vous dire que j'ai passé du temps avec les victimes chez nous et qu'au cours de mes déplacements dans tout le pays, il y a une chose qu'elles m'ont bien fait comprendre: elles veulent qu'il y ait quelqu'un au gouvernement, des gens à Ottawa...

    Je vous remercie.

    ... qui les défendent et qui tiennent compte avant tout de leurs besoins. C'est ce que nous avons fait.

    Monsieur Comartin, vous pouvez poser rapidement une question.

    Ne pas répondre, c'est une sorte de réponse, et j'ai bien compris la vôtre.

    Allez-y, monsieur Comartin.

    Laissez-moi enchaîner sur ce que vous venez de dire, monsieur le ministre, au sujet de la difficulté à évaluer le coût d'un texte de loi pour votre ministère. Peut-on faire confiance à ce chiffre de 33,5 millions de dollars? Dans quelle mesure est-il exact?

    Je vous répète qu'il est très difficile de faire des estimations et d'essayer d'évaluer les futurs comportements. Je sais, par exemple, que le ministère m'informe régulièrement du coût pour les victimes d'actes criminels. J'ai comparu au sujet des vols d'automobiles. Cela s'élève à 1,2 milliard de dollars. Une fois que le préjudice est connu, que les souffrances ont été causées, que le vol a été commis, il est facile de fixer un chiffre, mais il est bien plus dur...

    Je demande d'ailleurs toujours combien cela coûte lorsque des personnes qui n'ont pas été placées en détention récidivent et font davantage de victimes.

    Donc, vous avez raison. C'est très difficile. Effectivement, nous avons procédé à une estimation ici. Je vous répète que mon ministère, en collaboration avec Sécurité publique — là encore, je ne contrôle pas directement ce genre de choses — s'efforce véritablement de faire de son mieux.

    Quant à l'entente devant être passée avec les Tlingit de Teslin, est-ce qu'elle va finalement être signée cette année?

    Là aussi, je poursuis mes efforts. J'ai rencontré les représentants de ce groupe. Je n'ai pas manqué de favoriser... Sur ce point aussi, toute annonce susceptible d'être faite le sera au moment de l'adoption de la nouvelle entente...

    Ce qui me préoccupe, monsieur le ministre, très rapidement...

    Je sais que mon temps est pratiquement écoulé...

    Il l'est, en effet.

    ... mais il semble, monsieur le ministre, que votre ministère reprend la même démarche. Je ne vous en fais pas personnellement le reproche. Je devrais peut-être m'adresser ici au sous-ministre. Vous reprenez la même démarche que celle qu'a déjà effectuée un autre ministère, si ce n'est deux, et vous soulevez les mêmes questions.

    Malheureusement, le temps est écoulé.

    Ce n'est qu'un simple commentaire. Je n'attends pas de réponse.

    Ces gens font de leur mieux, et je me félicite de travailler en leur compagnie.

    Mesdames et messieurs les membres du comité, nous avons devant nous les crédits habituels du Budget principal des dépenses. Vous en avez la liste.

    Je propose que l'on procède à un vote groupé, sauf pour le dernier crédit. Êtes-vous d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Sommes-nous d'accord pour adopter les crédits 1, 5, 10, 15, 20, 25, 30, 35 et 50 moins les montants attribués à titre de crédit provisoire?

    Je tiens à ce que mon opposition soit consignée.

    Vous voulez que l'on procède à un vote par appel nominal?

    Non, je veux que mon opposition soit consignée.

    Bon, très bien.

    Nous devons alors procéder à un vote par appel nominal.

    La greffière du comité (Mme Miriam Burke): Non, à un vote avec dissidence.

    On est toujours contre votre budget. Est-ce un budget?

    C'est consigné. Voulez-vous d'un vote avec dissidence?

    Si vous voulez que cela soit indiqué par un vote avec dissidence, ça me convient.

    Très bien, nous aurons recours à un vote avec dissidence.

    (Les crédits 1, 5, 10, 15, 20, 25, 30, 35 et 50 sont adoptés avec dissidence)

    Le président: Il en reste un.

    Le président doit-il faire rapport à la Chambre des crédits 1, 5, 10,15, 20, 25, 30, 35 et 50, moins les montants attribués à titre de crédit provisoire, inscrits sous la rubrique justice?

    (La motion est adoptée avec dissidence.)

    Le président: La séance est levée.