JUST Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    C'est la 14^e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Je tiens à préciser que nous sommes le jeudi 22 avril 2010.

    Vous avez en main l'ordre du jour d'aujourd'hui. Nous poursuivons l'examen du projet de loi C-475, Loi modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres substances (méthamphétamine et ecstasy).

    Nous accueillons Paul Saint-Denis, avocat-conseil à la Section de la politique en matière de droit pénal du ministère de la Justice. Merci de votre présence.

    Je crois comprendre que vous ne ferez pas de déclaration préliminaire. Les membres du comité souhaitent vous poser de nombreuses questions au sujet du projet de loi avant que nous passions à l'étude article par article de celui-ci.

    Chers collègues, nous allons entamer la série de questions. Nous commençons par le Parti libéral.

    Madame Mendes, souhaitez-vous poser des questions à M. Saint-Denis?

    Merci, monsieur le président.

     Est-ce qu'on peut remettre les deux amendements de M. Petit à M. Saint-Denis? Vous ne les avez pas entre les mains, monsieur Saint-Denis?

    Non.

    J'aimerais connaître votre opinion sur le premier amendement. Le projet de loi prévoit que la peine à imposer serait de 10 ans moins un jour. L'amendement propose qu'elle soit de 10 ans fixes. On parle d'une journée, mais également d'un principe.

     Quelles seraient les implications légales de cet amendement?

    L'amendement, qui a pour effet de ramener la peine prévue dans le projet de loi à 10 ans fixes, ferait en sorte que la peine imposée soit semblable au type de peine que l'on retrouve ailleurs dans le Code criminel ou dans d'autres lois fédérales. Si elle était adoptée, la peine maximale de 10 ans moins un jour serait un cas unique. Si j'ai bien compris l'idée, il s'agit tout simplement de ramener la peine à l'état normal.

    Est-ce qu'on parle de l'état normal ou de l'obligation pour le juge d'imposer une peine de 10 ans fixes?

    Non. D'après ce que j'ai vu, l'amendement prévoit que l'infraction reste une infraction maximale, mais qu'elle donne lieu à une peine de 10 ans plutôt que de 10 ans moins un jour.

    D'accord. Vous nous dites que l'état normal des autres sentences est toujours...

    Généralement, dans le code ou dans d'autres lois, y compris la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, il s'agit d'un chiffre fixe, rond, soit 5, 7, 10 ou 14 ans, par exemple.

    Donc, ça ne change pas la nature de la loi.

     Merci, je n'ai pas d'autres questions.

    Monsieur Bagnell.

    Vous dites que c'est un cas unique. Pourtant, bien des peines imposées au Canada sont de deux ans moins un jour. Les peines de plusieurs années moins un jour ne seraient pas sans précédents dans une loi canadienne.

    Elles ne sont effectivement pas sans précédents. En fait, la Loi réglementant certaines drogues et autres substances comporte une peine de cinq ans moins un jour. Il s'agit d'une infraction punissable par mise en accusation.

    Ce qui est inhabituel et en fait sans précédent, c'est une peine de dix ans moins un jour. Dans la pratique, la motion éliminerait ce genre de peine sans précédent.

    En fait, ce serait probablement un précédent valable.

    L'amendement émane-t-il du ministère de la Justice?

    Si j'ai bien compris, la motion est présentée par le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice. Le tout a certes été examiné au ministère de la Justice.

     Merci.

    Je cède la parole à monsieur Ménard.

    Sauf erreur, monsieur Saint-Denis, il arrive que certaines de nos lois indiquent un terme fixe moins un jour. Généralement, c'est parce que cette journée fait une différence dans l'application de la loi ou de la peine. N'est-ce pas?

    Oui. Prenons l'exemple d'une peine de 5 ans moins un jour. il y a un impact quant à l'accès à un procès avec jury.

    Voilà.

    En ce qui a trait à une peine de 10 ans moins un jour, à ma connaissance, il n'y a aucun impact de ce genre qui est prévu. Peut-être que l'auteur du projet de loi avait une raison quelconque pour inscrire 10 ans moins un jour, mais, personnellement, je n'en ai pas trouvé.

    Dans les projets de loi qui ont été présentés et qui seront représentés, la barrière de 10 ans est très significative quant à l'octroi de sursis de sentence et quant à l'octroi d'une peine à purger dans la communauté. Par exemple, vous avez sûrement remarqué que la notion de 5 ans moins un jour a commencé à être introduite dans nos lois depuis la Charte, qui consacrait le principe...

    Avant la Charte, comme il n'y avait pas ce principe d'obligation de tenir un procès devant jury lorsque la peine maximale était de cinq ans, on n'avait jamais cru bon d'inscrire 5 ans moins un jour. Les projets de loi futurs prévoiraient que l'on ne puisse pas avoir une sentence suspendue si la peine est de 10 ans ou que l'on ne pourrait pas avoir une peine à purger dans la communauté si la peine est de dix ans. Dans ce cas, la limite de dix ans prend un sens qu'elle n'avait pas auparavant.

    J'ai pensé que c'était peut-être ça. Si c'est le choix du comité d'adopter cette approche, le comité peut bien sûr agir de cette façon. Jusqu'à maintenant, la sentence de dix ans moins un jour est sans précédent. Considérant qu'il y a des projets de loi dans lesquels des éléments auront peut-être un impact sur l'existence d'une sentence maximale de dix ans, il y a peut-être raison de vouloir considérer des sentences différentes.

    Donc, vous êtes d'accord avec moi pour dire que tout précédent est sans précédent.

    Tout à fait.

    Des voix: Ah, ah!

     Merci.

    Madame Leslie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais vous poser une question, et j'espère que vous pourrez y répondre.

    Selon vous, cet amendement viserait-il les situations qui ne relèvent pas des dispositions sur le crime organisé? Serait-il simplement illégal de produire ces choses? Y aurait-il des conséquences sur le crime organisé?

    En ce qui concerne la production, je ne le crois pas. En ce qui a trait aux conséquences sur le crime organisé, je ne pense pas qu'il y en aurait.

    Voulez-vous dire par là qu'il n'y aurait aucune conséquence négative ou positive?

    Il y aura, espérons-le, des conséquences positives, en ce sens que le tout aura un effet dissuasif. Cependant, il n'y a aucun lien entre cette infraction et les autres infractions, à mon avis.

    Je n'ai pas d'autres questions. Merci.

    Merci.

    Monsieur Woodworth.

    Selon vous, existe-t-il une raison pour laquelle la peine proposée dans le projet de loi à l'égard de l'infraction devrait être de 10 ans moins un jour au lieu de la peine habituelle et courante de 10 ans? Si nous voulons une peine de 10 ans, il me semble n'y avoir aucune raison pour laquelle nous souhaiterions établir une distinction entre cette infraction et toutes les autres infractions passibles d'une peine de 10 ans en ajoutant l'expression « moins un jour ».

    Existe-t-il, selon vous, une raison pour agir ainsi?

    Monsieur Ménard a évoqué les répercussions possibles de l'imposition d'une peine d'emprisonnement avec sursis pour les infractions passibles d'une peine de 10 ans, mais ce sont les seules. Je le répète, nos peines sont fixées en règle générale à un maximum précis de 5, 7, 10 ou 14.

     M. Ménard a peut-être vu juste dans ses propos, mais je vous pose la question suivante: Puisque nous voulons une peine de 10 ans, pourquoi faudrait-il la traiter différemment de toutes celles de 10 ans lorsqu'il s'agit d'imposer une peine avec sursis ou toute autre peine? Pour quel motif particulier faudrait-il la traiter différemment?

    Je l'ignore. En fait, la question que vous me posez relève d'un domaine qui est entièrement de votre ressort, celui de la politique à établir. Je ne peux vraiment pas...

    Tant qu'il n'existe, sur le plan technique, aucune raison justifiant, selon vous, de traiter différemment cette peine...

    Me Paul Saint-Denis: Non.

    M. Stephen Woodworth: Merci.

    Merci.

    Un autre membre du parti ministériel veut-il intervenir?

    Y a-t-il d'autres questions avant que nous passions à l'étude article par article?

    Monsieur Bagnell, avez-vous une autre question?

    Je voudrais effectivement quelques précisions sur des questions posées par d'autres collègues.

    Premièrement, le Code criminel impose-t-il des peines de 10 ans plus? Le Code criminel prévoit-il des peines avec sursis ou une peine maximale de 10 ans ou plus?

    Je ne le crois pas. Je dois préciser cependant que je ne suis pas parfaitement au courant des projets de lois qui ont été déposées ou seront déposés. Proposent-ils ou proposeront-ils des peines de 10 ans? Je l'ignore. On en déposera peut-être un qui le proposera, mais pour l'instant, je ne crois pas qu'un tel projet de loi ait été présenté.

    Par conséquent, ce genre de peine n'existe pas dans le Code criminel. De plus, comme vous n'êtes pas au courant de ce qui est proposé dans les projets de loi, vous ignorez notamment si l'exemple donné par M. Ménard...

    C'est exact.

    ... s'appliquerait aux projets de loi émanant de votre ministère.

    C'est exact.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Lemay.

    Non, ça va.

    Y a-t-il d'autres questions? Très bien.

    Nous sommes prêts, je pense, à passer à l'étude article par article.

    (Article 1)

    Le président: Le parti ministériel présente un amendement, qui n'a pas été proposé officiellement.

    Monsieur Woodworth.

    Je propose que l'article 1 du projet de loi C-475 soit modifié par substitution, à la ligne 16, page 1, de ce qui suit: « sonnement maximal de dix ans ». Pour la version anglaise...

« sonnement maximal de dix ans ».

    Vous avez en mains l'amendement proposé. Voulez-vous en débattre?

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Passons à l'article principal.

    Je m'excuse, mais il y a un second amendement.

    Il porte cependant sur l'article 3, et nous en sommes à l'article 1.

    (Les articles 1 et 2 sont adoptés.)

    Le président: Le parti ministériel présente l'amendement G-2 sur l'article 3 du projet de loi.

    Monsieur Dechert.

    Merci, monsieur le président.

    Je propose que le projet de loi C-475 soit modifié par adjonction, après la ligne 10, page 2, du nouvel article suivant:

     Merci.

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: Nous passons au titre. Le titre est-il adopté?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Le président doit-il faire rapport à la Chambre du projet de loi amendé?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Merci.

    Une réimpression étant nécessaire, le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié pour l'usage de la Chambre à l'étape du rapport?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Merci infiniment. Nous avons terminé l'étude article par article.

     Chers collègues, vous l'avez peut-être remarqué, nous avons fait parvenir un courriel dans lequel nous disions que, si nous avions quelque temps libre, ce qui est le cas, nous pourrions peut-être nous attarder davantage sur notre étude du crime organisé. J'ai demandé aux analystes s'il y a des aspects qui ont été oubliés et que nous aurions dû aborder. Ils m'ont répondu qu'il y avait effectivement quelques aspects dont ils souhaitaient nous faire part.

    Robin, vous pourriez peut-être nous indiquer les points sur lesquels nous souhaiterions éventuellement convoquer d'autres témoins.

    Un aspect qui n'a pas encore été abordé dans le rapport, c'est l'internationalisation du crime organisé. À cet égard, j'ai préparé une liste de témoins. Nous pourrions, par exemple, convoquer les représentants du SCRS, qui a créé la Sous-section de la criminalité transnationale qui, comme son nom l'indique, s'occupe de criminalité transnationale. Ce serait peut-être un bon point de départ.

    Deuxièmement, nous avons entendu des témoignages sur les armes à feu. Selon ces témoignages, les armes à feu proviendraient des États-Unis. Le comité aurait peut-être intérêt à convoquer un représentant du département américain de la Sécurité intérieure pour qu'il nous indique de quelle façon les Américains collaborent avec leurs homologues canadiens afin de s'attaquer au trafic d'armes à feu illégales.

     Troisièmement, je propose d'inviter quelques représentants d'organismes européens. Je pense entre autres à la Serious Organised Crime Agency du Royaume-Uni et au Conseil national suédois de la prévention de la criminalité. Je propose ces deux organismes pour la simple raison que j'ai lu leurs rapports, qui m'apparaissent passablement exhaustifs. On y aborde de nombreuses questions qui ont été soulevées au Canada, notamment les armes à feu, le jeu clandestin et les infractions en matière de drogue.

    Fait intéressant, la Suède considère que l'entrave à la justice relève du crime organisé. Nous avons entendu des témoignages sur cet aspect lorsqu'il a été question du Programme de protection des témoins de la GRC, qui permet de circonscrire les menaces éventuelles contre les témoins dans les procès contre des membres du crime organisé.

    L'autre aspect que je voudrais proposer, c'est l'aide juridique. M. LeSage a abordé quelque peu le sujet lorsqu'il a traité des méga-procès, qui s'éternisent et coûtent très cher. On a souvent recours à l'aide juridique pour défendre les accusés au cours de ces méga-procès. Le système semble être mis à rude épreuve. Nous pourrions par conséquent souhaiter convoquer des représentants des services d'aide juridique de l'Ontario et du Québec, peu importe, qui possèdent une certaine expérience de la défense d'accusés lors de méga-procès.

    Merci.

    Madame Leslie.

    Merci.

     Monsieur MacKay, je n'ai qu'une question. Pourriez-vous répéter le nom de l'organisme du Royaume-Uni?

    C'est la Serious Organised Crime Agency, la SOCA. Son rapport s'intitule « The United Kingdom Threat Assessment of Organised Crime ». Il s'agit d'un rapport annuel.

    Il comprend cinq rubriques principales qui abordent les thèmes suivants: les criminels et leurs activités commerciales; les armes à feu; la drogue; l'immigration illégale; la fraude.

    Nous pourrions peut-être les faire comparaître par téléconférence à court préavis.

    Les deux seuls projets de loi qui, d'après moi, seront soumis à notre comité sont celui proposant des modifications à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Je pense que le ministre a présenté aujourd'hui une mesure législative sur les peines avec sursis. Ces questions n'ont pas emcore été débattues à la Chambre. Nous avons peut-être une certaine marge de manoeuvre donc.

    Encore une fois, c'est à vous de décider. Nous pourrions probablement les convoquer à comparaître par téléconférence à court préavis.

     Pourrions-nous le faire mardi, puis convoquer les représentants des services d'aide juridique jeudi, entre autres?

     Que souhaitez-vous?

    On a proposé de convoquer les représentants du SCRS, de la Serious Organised Crime Agency du Royaume-Uni, du Conseil national suédois de la prévention de la criminalité, du département américain de la Sécurité intérieure et des services d'aide juridique. Ce sont les cinq groupes de témoins possibles.

    Êtes-vous d'accord pour les entendre au cours des deux prochaines séances?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Très bien. Je vais demander aux greffiers d'entrer en contact avec les représentants de ces organismes, puis nous aviserons.

    Monsieur Ménard.

     Nous comprenons tous qu'il faudrait plus qu'un témoin de chaque pays, de Suède et d'Angleterre, et qu'il faudrait les entendre parler des différents aspects de la criminalité organisée, comme les armes, la drogue, le blanchiment d'argent.

    Proposez-vous plus d'une organisation de chacun de ces pays?

    C'est le cas. Faut-il penser à reproduire ici ce qu'on ferait si on dépensait l'argent du gouvernement pour aller en Europe les voir? Je sais que le Comité permanent de la sécurité publique et nationale y est allé. J'y étais, nous sommes allés en Europe pour étudier comment on traitait les détenus qui souffraient de maladie mentale. Pour notre étude, nous sommes allés dans plusieurs villes du Canada pour étudier les différentes facettes de la criminalité organisée ici, mais il semble que d'autres pays font face aux mêmes problèmes, et qu'ils ont développé des façons de les combattre dont on pourrait s'inspirer. Si on n'y va pas, je pense qu'il faudrait penser à convoquer quelques témoins de chaque pays par vidéoconférence, discuter avec eux pour savoir qui peut nous donner un exposé aussi large que celui qu'on entendrait si nous allions les voir.

    Monsieur Norlock.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que cinq témoins en deux jours, c'est suffisant. Nous pourrons peut-être en convoquer d'autres plus tard, s'il reste du temps. Toutefois, lorsque trop de personnes sont appelées à témoigner en une journée, nous arrivons difficilement, après avoir entendu leurs exposés, à approfondir la discussion, faute de temps.

    L'agence du Royaume-Uni semble concentrer ses efforts sur cinq grands domaines d'activité, que nous avons tous explorés, de sorte qu'il faudrait l'inviter. Pour ce qui est du SCRS et du département de la Sécurité intérieure, le fait que nous partagions la plus longue frontière au monde donne lieu à une relation complexe. Nous pouvons accueillir les représentants d'Aide juridique, sauf qu'ils vont nous dire que l'organisme manque d'argent, qu'il a besoin de fonds additionnels. J'en suis presque convaincu. Or, nous savons déjà cela. Je ne cherche pas à minimiser la gravité ou la légitimité de leurs préoccupations, mais ce sont plutôt des enjeux de fond dont nous voulons parler.

    Donc, je crois que le comité devrait entendre, au cours de ces deux jours, les trois groupes que je viens de mentionner — en tout cas, celui du Royaume-Uni. Je suis presque certain que nous n'aurons pas assez de deux heures dans leur cas. Il y a ensuite le SCRS et la Sécurité intérieure. En fait, j'aimerais que les deux heures soient entièrement consacrées à l'agence du Royaume-Uni, en raison des cinq domaines sur lesquels elle s'est penchée. L'analyste n'aurait pas porté la question à notre attention s'il n'avait pas jugé cela important.

    Merci.

    Monsieur Lemay.

    J'aimerais faire une petite remarque à l'intention de mon collègue M. Norlock. Parlons de l'aide juridique, parce que j'ai longtemps travaillé avec les gens qui y travaillent.

    J'aimerais connaître leur position. Je ne veux pas qu'ils me disent qu'ils manquent d'argent, mais qu'ils me disent comment ils ont réagi, comment ils ont travaillé dans le cas de procès majeurs. En effet, ils ont été très, très impliqués dans de très longs procès, très complexes. J'aimerais savoir comment ils ont été capables de le faire. C'est une question à laquelle j'aimerais qu'ils répondent, parce que ces très longs procès ont eu un impact considérable sur le plan des fonds engagés pour l'administration de l'aide juridique non seulement au Québec, mais partout au Canada.

    Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite faire un commentaire?

    Madame Mendes.

    Il me semble qu'il faudrait tenir trois réunions au lieu de deux, car il y a énormément de matière à couvrir. C'est un sujet qui nous tient à coeur.

    Je comprends ce que dit M. Norlock, mais je pense que l'aide juridique est un aspect qu'il faudrait examiner. Je ne parle pas nécessairement du financement de l'aide juridique, mais de la participation des avocats aux mégaprocès.

    Serait-il possible de tenir une troisième réunion, avant le congé d'été?

    Nous avons, tout au long de...

    Nous sommes flexibles.

    Oui, nous le sommes.

    Nous avons abattu beaucoup de travail durant cette étude sur le crime organisé. Nous avons accueilli d'autres témoins. Nous avons prolongé la durée de l'étude. S'il nous faut une autre journée, je suis prêt à en prévoir une.

    Devrions-nous établir une liste de priorité, pour déterminer qui nous allons entendre en premier? Ensuite, nous verrons...

    Eh bien, on a proposé, à l'origine, que le comité invite ces cinq groupes à comparaître devant lui. M. Ménard souhaiterait que l'on examine chaque question et que l'on convoque d'autres témoins.

    On me dit, de ce côté-ci de la table, que le gouvernement ne serait pas d'accord, car nous allons devoir nous pencher sur des projets de loi d'initiative ministérielle. Si nous pouvons toujours en discuter, si notre emploi du temps nous le permet.

    Pour ce qui est de l'étude que nous sommes en train d'effectuer, je pensais, il y a quelques jours, que tout était réglé. Or, comme il nous reste du temps, j'ai soulevé le sujet avec les analystes, et ils m'ont dit que nous devrions en profiter pour peaufiner notre rapport.

    Monsieur Rathgeber.

    Merci, monsieur le président.

    Je partage le point de vue de M. Lemay et de Mme Mendes pour ce qui est de l'aide juridique. Nous pourrions en apprendre beaucoup sur la question de la divulgation.

    Si j'ai bien compris ce qu'ont dit les procureurs et les avocats de la défense, il faut mettre en place des paramètres pour encadrer la divulgation de quantités importantes d'informations, pour que cela se fasse dans les limites du raisonnable. Concernant Aide juridique, je suis d'accord avec M. Norlock: ils vont toujours manquer de ressources. Cela dit, ils pourraient nous donner des conseils, nous expliquer comment établir des paramètres raisonnables, afin d'éviter que leurs avocats ne soient débordés de demandes de divulgation qui pourraient être qualifiées, à la rigueur, d'exagérées.

    Merci.

    Souhaitez-vous que l'on convoque d'autres témoins?

    Non, mais je crois que nous devrions entendre les représentants d'Aide juridique.

    D'accord. Nous allons le faire.

    Monsieur Norlock.

    Je n'aborderai plus le sujet si nous arrivons à avoir au moins deux heures avec les représentants de l'agence du Royaume-Uni et, peut-être ceux du SCRS, au cas où les questions se chevaucheraient.

    Nous n'avons convoqué aucun groupe international spécialisé dans la lutte contre le crime organisé. Or, il serait bon d'avoir un autre point de vue. Nous risquons de nous priver d'une source précieuse de renseignements si nous nous concentrons uniquement sur le Canada.

    Si nous passons les deux journées prévues à entendre d'abord les groupes mentionnés par l'analyste, et ensuite les représentants d'Aide juridique, et qu'une troisième journée...

    Je pense que Mme Mendes a raison: il nous faut plus de temps. Les représentants d'Aide juridique devraient comparaître à la fin des deux jours de témoignage des autres groupes. C'est la formule que je privilégie.

    Merci.

    Je propose donc que le comité accueille les cinq groupes au cours des deux prochains jours. Nous allons essayer par tous les moyens de les rencontrer. Si nous souhaitons inviter d'autres témoins, nous prendrons une décision à ce moment-là.

    Êtes-vous d'accord, monsieur Ménard?

    Monsieur Lemay.

    Je suis d'accord avec vous, monsieur le président.

    La semaine prochaine, on m'a dit que l'horaire des travaux à la Chambre porterait sur la réforme démocratique pendant toute la semaine. C'est ce qu'on nous a dit il y a environ 15 minutes. L'étude du projet de loi C-4, que nous voulons débattre bien évidemment, serait reportée à l'autre semaine. On aurait ainsi la semaine prochaine pour entendre les témoins, les quatre heures nécessaires et possiblement le mardi suivant. À moins que vous ne nous disiez qu'autre chose s'en vient — mais de la façon dont vous avez parlé plus tôt, il n'y a rien d'autre de prévu —, on attend ces projets de loi qui ne seront pas débattus la semaine prochaine, mais bien la suivante. On a donc le temps d'entendre les témoins.

    Nous allons procéder de cette façon. Nous verrons ensuite si nous voulons entendre d'autres témoins — cela dépendra de la durée du témoignage des cinq autres groupes.

    Y a-t-il d'autres questions?

    La séance est levée.