JUST Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Ceci est la 49^e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne en ce mercredi 16 février 2011. La séance est télévisée.

    Vous avez en main l'ordre du jour. Nous poursuivons notre étude du projet de loi  C-54, Loi modifiant le Code criminel (infractions d'ordre sexuel à l'égard d'enfants). Après l'audition des trois témoins qui comparaissent aujourd'hui, nous procéderons à l'étude article par article du projet de loi.

    Avant de commencer, j'attire votre attention sur deux choses.

    Nous avons reçu un courrier d'un témoin ayant comparu mercredi dernier clarifiant sa situation. L'ordre du jour indiquait que M. Randall Fletcher représentait le Bureau du procureur général de l'Île-du-Prince-Édouard. Vous vous souviendrez que la présidence avait cherché à confirmer au cours du témoignage de M. Fletcher que celui-ci représentait bien le procureur général, à la suite de quoi M. Fletcher a semblé confirmer qu'à sa connaissance le ministre avait pris connaissance de son mémoire. La semaine dernière, M. Fletcher a envoyé une note de clarification à la greffière. Je vous en fait lecture verbatim:

    Voilà la fin de la citation. C'est juste pour le procès-verbal. Il tenait juste à ce que nous apportions ce rectificatif au procès-verbal.

    Le deuxième point, avant de passer à l'audition de nos témoins, est que vous avez en main le huitième rapport du sous-comité de l'ordre du jour et de la procédure du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Lors de cette réunion, nous avons décidé d'entreprendre comme prochain travail l'étude du projet de loi C-4, soit les modifications à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, et il a été convenu que nous allions inviter 21 témoins environ à comparaître, soit pour la première fois soit pour un nouveau témoignage. Nous avons convenu que les panels ne comprendraient pas plus de trois groupes chacun par heure. Voilà votre huitième rapport. Je crois qu'il reflète fidèlement ce que nous avons décidé à cet égard.

    Quelqu'un veut-il proposer l'adoption de ce rapport? M. Lemay propose.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Passant à nos témoins, nous recevons Julie McAuley, Craig Grimes et Mia Dauvergne, qui représentent Statistique Canada et viennent témoigner de nouveau.

    Vous connaissez la procédure. Je ne sais pas si vous avez préparé un texte. Aimeriez-vous commencer? Nous aurons ensuite une période de questions des membres.

    Merci beaucoup, et merci de l'invitation à comparaître au sujet de la Loi sur la protection des enfants contre les prédateurs sexuels.

    Statistique Canada ne prend pas position sur le projet de loi.

    L'exposé que nous avons préparé contient nos données les plus récentes sur les infractions sexuelles commises sur des enfants portées à l'attention de la police et des tribunaux.

    La version que nous présentons aujourd'hui diffère légèrement de la copie que nous vous avons transmise par avance. Au cours de la vérification, nous avons remarqué une anomalie dans les données que nous avons reçues du Québec; cette anomalie qui touche les diapositives 4, 5 et 6 de la présentation a été rectifiée.

    Toutes les sources sont clairement indiquées au bas des diapositives, où figurent également des notes relatives aux données. Mes collègues, Mme Mia Dauvergne et M. Craig Grimes, m'aideront à répondre aux questions que vous pourriez avoir.

    Je vous invite à passer à la diapositive 2 de la présentation.

    Au moyen des données transmises par les services de police de tout le Canada, nous pouvons examiner les tendances des infractions sexuelles contre les enfants qui ont été déclarées par la police. Au cours des 10 dernières années, le taux du total des infractions contre les enfants déclarées par la police est resté relativement stable.

    Les infractions sexuelles contre les enfants peuvent être groupées en deux catégories: les agressions sexuelles et les infractions sexuelles autres.

    Le taux des infractions sexuelles contre les enfants déclarées par la police connaît un recul général depuis 2005, alors que celui des infractions sexuelles autres contre les enfants a augmenté au cours des deux dernières années.

    À la diapositive 3, nous voyons les variations géographiques du nombre et du taux de victimes d'infractions sexuelles contre les enfants déclarées par la police.

    En 2009, le taux le plus élevé de ces infractions au Canada a été enregistré dans le Nord. Alors que l'on utilise des taux afin que les tendances ne soient pas faussées par les variations de population, il importe de noter que le nombre absolu de ces infractions dans le Nord est considérablement moindre que dans la plupart des autres provinces.

    La diapositive 4 donne un aperçu des infractions sexuelles contre les enfants selon l'âge de la victime. De façon générale, dans le cas des infractions sexuelles commises sur des enfants et des adolescents déclarées par la police, nous savons que les filles sont plus susceptibles que les garçons d'en être les victimes et que les adolescentes sont les plus exposées. Ce constat vaut aussi pour les victimes des agressions sexuelles déclarées par la police.

    En 2009, davantage de filles que de garçons ont été victimes d'infractions...

    Pouvez-vous ralentir un peu? Les interprètes n'arrivent pas à suivre.

    Oh, excusez-moi.

    De tous les groupes d'âges, c'est celui des filles de 12 à 17 ans qui a été victime du plus grand nombre d'incidents, alors que le nombre d'infractions commises sur des garçons est à peu près similaire dans tous les groupes d'âges.

    Je crois que le témoin sait qu'elle doit ralentir.

    Le problème était que nous n'avions plus de traduction.

    Merci.

    Veuillez poursuivre.

    La diapositive 5 donne une vue d'ensemble de l'âge des victimes d'infractions sexuelles autres contre des enfants déclarées par la police. Alors que les filles sont plus susceptibles d'être victimes que les garçons, la distribution de l'âge des victimes est différente de ce que nous avons vu à la diapositive 4 qui concernait les agressions sexuelles. Alors que le nombre d'incidents concernant les garçons est relativement stable quel que soit l'âge, chez les filles le risque de victimisation atteint son sommet à l'âge de 13 ans.

    Les trois diapositives suivantes montrent les données pour 2009 déclarées par la police intéressant la relation entre les victimes et les auteurs présumés de l'infraction. Comme vous le voyez, lorsque les enfants avancent en âge, la relation entre la victime et l'auteur présumé change: chez les plus jeunes, les auteurs sont le plus souvent les parents et d'autres membres de la famille, alors qu'à un âge plus avancé il s'agit le plus souvent de connaissances.

    La diapositive 6 donne les chiffres pour les enfants âgés de zéro à cinq ans. Ici, nous voyons que les parents et d'autres membres de la famille représentent la majorité des auteurs présumés. En 2009, presque six garçons sur 10 et près de sept filles sur 10 victimisés l'ont été aux mains d'un membre de leur famille.

    À la diapositive 7, nous voyons la relation de l'auteur présumé avec la victime pour les infractions sexuelles contre les enfants de six à 11 ans. Comme vous pouvez le voir, si les garçons et les filles dans cette tranche d'âge étaient toujours les plus susceptibles d'être victimisés par un parent ou un autre membre de leur famille, les proportions étaient moindres que chez les enfants plus jeunes. Par comparaison, les enfants de six à 11 ans, et particulièrement les garçons, étaient plus susceptibles que les enfants plus jeunes d'être victimisés par une connaissance. Autrement dit, la relation commence à se déplacer de la famille vers les connaissances.

    La diapositive 8 montre la relation de l'auteur présumé avec la victime dans le cas des infraction sexuelles contre des enfants de 12 à 17 ans déclarées par la police. Nous voyons ici un recul encore plus grand de la proportion d'enfants victimisés par un membre de la famille et une augmentation de ceux victimisés par des connaissances et des étrangers. Ces chiffres montrent aussi que les adolescents sont trois fois plus susceptibles que les adolescentes de devenir victimes de personnes en situation d'autorité, telles qu'un enseignant ou un entraîneur.

    Dans les années d'adolescence, nous constatons également une augmentation substantielle de la proportion d'infractions sexuelles sur des enfants commises par des étrangers, avec 10 p. 100 chez les garçons et 14 p. 100 chez les filles.

    Le nombre de causes d'agressions sexuelles et d'autres infractions sexuelles réglées par les tribunaux de juridiction criminelle pour adultes est resté relativement stable au cours des cinq dernières années. En 2008-2009, quelque 7 400 accusations d'agressions sexuelles ont été portées au Canada, dans le cadre d'environ 5 000 causes judiciaires.

    Les données relatives aux agressions sexuelles recueillies auprès des cours criminelles ne nous permettent pas de distinguer entre celles commises contre des enfants et des adolescents et celles commises contre des adultes. De ce fait, il n'est pas possible de déterminer l'âge des victimes d'agressions sexuelles au moyen des données recueillies auprès des cours criminelles pour adultes. Cependant, nous savons d'après les données transmises par la police qu'environ la moitié des agressions sexuelles commises au Canada en 2009 l'ont été sur des enfants. La vaste majorité de ces agressions sexuelles étaient de niveau 1.

    En 2008-2009, il y a eu environ 7 200 accusations d'infractions sexuelles autres, contenues dans environ 3 300 causes judiciaires.

    Les causes mettant en jeu des infractions sexuelles contre des enfants souvent englobent aussi d'autres infractions. La diapositive 10 montre la proportion de déclarations de culpabilité à l'égard d'accusations d'agressions sexuelles et d'autres infractions sexuelles, quelle qu'ait été l'infraction la plus grave.

    En 2008-2009, 32 p. 100 des causes comptaient une accusation d'agression sexuelle et 48 p. 100 comptaient une accusation d'infraction sexuelle autre ayant conduit à un verdict de culpabilité. Ces proportions sont restées relativement stables depuis 2000-2001.

    La diapositive 11 indique la différence entre les types de peines imposées dans les causes d'agression sexuelle. En 2008-2009, l'emprisonnement a été la peine la plus lourde imposée dans environ 55 p. 100 des cas d'agression sexuelle. Cela représente une légère hausse par rapport à l'année précédente. Alors que la proportion des condamnations avec sursis est relativement stable depuis 2000-2001, le recours à la probation est en recul.

    Comme on peut le voir dans la diapositive suivante, la plupart des peines de prison infligées dans les causes comportant une accusation d'agression sexuelle ayant donné lieu à un verdict de culpabilité étaient supérieures à trois mois mais inférieures à deux ans. La longueur médiane des peines d'emprisonnement a été d'environ un an.

    Depuis 2000-2001, entre 23 et 27 p. 100 des condamnations pour agression sexuelle ont donné lieu à une peine de prison de deux ans ou plus — soit l'incarcération en pénitencier fédéral — comparé à seulement 4 p. 100 des peines imposées aux adultes en général. Ces peines d'emprisonnement plus longues peuvent être un indicateur de la sévérité avec laquelle les tribunaux traitent ces infractions.

    La diapositive 13 montre la différence entre les types de peines imposées dans les cas d'infraction sexuelle autre. En 2008-2009, l'emprisonnement a été la peine la plus sévère imposée dans environ 65 p. 100 des causes mettant en jeu des infractions sexuelles autres. Cela représente une augmentation par rapport à l'année précédente et une poursuite de la tendance à la hausse constatée depuis 2003-2004. Le recours à la probation a diminué depuis 2003-2004 et en 2008-2009, elle a représenté la peine la plus lourde dans environ 18 p. 100 des causes mettant en jeu des infractions sexuelles autres. Le recours à une peine avec sursis a également reculé au cours des quatre dernières années.

    À la diapositive 14, nous voyons que la répartition des peines d'emprisonnement pour des infractions sexuelles autres a évolué depuis 2005. On remarque une augmentation des peines d'emprisonnement de trois mois ou moins et une baisse des peines d'emprisonnement de durée supérieure à trois mois et inférieure à deux ans. Cette évolution a commencé en 2005 et coïncide avec l'introduction de peines minimales obligatoires pour plusieurs infractions dans cette catégorie.

    Je vous remercie encore une fois de l'invitation à comparaître devant le comité. Ceci clôt mon exposé.

    Merci. Je suppose que Mme Dauvergne et M. Grimes sont là tous deux pour aider à répondre aux questions.

    Oui.

    Très bien.

    Nous allons commencer la période des questions avec M. Murphy.

    Vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins. Cela a été un rapport très intéressant et je veux vous remercier de nous avoir donné les statistiques pour une période aussi longue. Mon impression générale est que la plupart des diapositives que vous avez montrées font apparaître une situation relativement statique sur le plan des infractions sexuelles.

    J'ai une question d'ordre général. On a beaucoup parlé des infractions non déclarées. Je sais que vous appartenez à Statistique Canada, et je vais donc vous laisser répondre à loisir et à votre guise, mais je soupçonne que vous ne pouvez pas réellement nous dire quels crimes restent non signalés; à tout le moins, ils ne sont pas compris dans ce jeu de diapositives. Je vous permettrai de répondre à cela à la fin, car j'ai des questions plus précises intéressant votre présentation.

    À la page 13, nous voyons une augmentation considérable des peines d'emprisonnement — je dirais de 15 p. 100 ou plus — après 2006. J'imagine que c'est le résultat de modifications de la loi, mais vous pouvez peut-être me renseigner. La courbe verte est ascendante.

    À la page 14, la courbe bleue fléchit. Elle représente les peines de prison de plus de trois mois et de moins de deux ans. Je crois vous avoir entendu dire que ce fléchissement est dû aux peines minimales obligatoires introduites en 2005.

    Pouvez-vous m'éclairer? Vous l'avez dit, mais je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi la relation. Pouvez-vous donner quelques explications supplémentaires?

    Je vais commencer avec le dernier diagramme et demander à M. Grimes d'intervenir si nécessaire.

    J'ai dit à propos de ce diagramme que la hausse « coïncide » avec l'introduction de peines minimales obligatoires; je n'ai pas dit qu'elle est le résultat de l'introduction de peines minimales obligatoires.

    Vous dites qu'elle coïncide, mais vous ne pouvez établir de relation de cause à effet?

    Je ne puis me prononcer sur la relation entre les statistiques et la législation.

    Nous sommes censés déterminer par nous-mêmes s'il s'agit ou non d'une simple coïncidence.

    Je ne puis me prononcer que sur les données.

    Je comprends.

    Vous parlez des peines minimales obligatoires introduites en 2005. S'agit-il là des 14 jours, ou bien de quelles peines minimales obligatoires parlez-vous?

    Il s'agit là des peines minimales obligatoires introduites en 2005, soit les 14 jours et 30 jours. Ce sont des peines minimales obligatoires plus courtes que certaines autres qui existent actuellement dans le code criminel.

    Je devrais le savoir, mais est-ce qu'une peine de prison de plus de trois mois et de moins de deux ans existait avant 2005, au lieu du minimum de 14 jours? Est-ce possible?

    Oui, c'est possible, mais avant 2005, il était également possible de prononcer une mise en probation ou une condamnation avec sursis pour ces infractions. Après 2005, une peine avec sursis n'est plus permise.

    Une peine minimale obligatoire est une peine de prison, n'est-ce pas?

    Oui, c'est juste.

    Elle est donc probablement représentée par la ligne verte, soit trois mois ou moins. C'est probablement ce que représente cette ligne. Nous sommes obligés de l'interpréter par nous-mêmes. C'est bien. Je pense que c'est probablement cela.

    Revenons à la diapositive 13.

    Toujours au sujet de la diapositive 13, M. Grimes peut nous indiquer précisément quelle loi a été promulguée en 2006-2007, mais nous ne pouvons vous dire si les augmentations que vous voyez en sont la conséquence.

    Ce que je peux vous dire au sujet de ces courbes et de leur évolution est que s'il y avait des peines minimales en place en 2005, et s'il y avait davantage de peines d'emprisonnement prononcées et si ces peines minimales étaient courtes, alors il est possible que vous constatiez une augmentation de ces peines plus courtes, ce qui modifierait la distribution que vous voyez dans ce diagramme de la page 14.

    D'accord. Je comprends.

    Ma première question était une question générale sur les crimes non déclarés. Si je n'ai pas la référence ici, j'aurais dû l'amener. Je pense qu'elle provient de l'Institut Macdonald-Laurier. Je peux me tromper.

    Pouvez-vous nous dire comment vous mesurez les infractions non déclarées?

    Certainement. La criminalité non déclarée est mesurée par Statistique Canada au moyen de l'Enquête sociale générale sur la victimisation. Elle porte sur les Canadiens âgés de 15 ans ou plus. Elle comporte huit catégories spécifiques d'infractions.

    Sur la base des résultats publiés plus tôt cette année, nous savons qu'un quart des Canadiens de 15 ans ou plus ont déclaré avoir été victimes d'une infraction criminelle au cours des 12 mois précédant l'enquête. Juste un peu moins d'un tiers des Canadiens victimes ont déclaré cette victimisation à la police, soit une légère baisse par rapport à 2004.

    Cela dit, il ne faut pas perdre de vue que ces données représentent la perception de l'individu concerné. Ce n'est pas une infraction corroborée par la police.

    D'accord.

    Franchement, je n'ai pas d'autres questions. Je ne sais pas si M. Lee ou Mme Jennings aimerait utiliser le temps qu'il me reste.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Ménard.

    Tout d'abord, veuillez me pardonner pour mon retard. J'ai fait tout mon possible, mais j'ai dû rencontrer, après la période des questions orales, des journalistes qui voulaient absolument avoir des explications sur ce qui s'était passé hier soir en comité, ainsi que des gens qui avaient travaillé sur cette question.

    J'aimerais aussi souligner que j'ai vu cette information pour la première fois ici. Même si j'en avais pris connaissance plus tôt, il serait quand même impossible de se faire une idée juste de la signification de ces statistiques. Pourtant, j'y accorde énormément d'importance. Je connais Statistique Canada et je suis persuadé qu'il s'agit d'un des meilleurs organismes au monde, en général. Je lis souvent les publications de cet organisme.

    Par contre, des statistiques semblables ne se lisent pas comme vous venez de nous les lire. Il faut les regarder, sinon on n'en retient que quelques aspects. J'avais demandé qu'on reçoive ce document un peu à l'avance. Je ne sais pas à quel moment on l'a reçu, mais je pense que mon assistante l'a reçu hier, alors que j'ai siégé jusqu'à 22 h 30 à un comité. Alors, quand on vous demande de nous les envoyer dans un certain délai, je vous serais reconnaissant que ce soit un peu plus tôt.

    Je ne vois pas en quoi cela va m'aider dans la mise aux voix que nous allons faire cet après-midi même, et c'est bien dommage.

    Des avocats de la défense nous ont dit, au cours de nos audiences, que les tribunaux avaient établi comme principe qu'en matière d'infractions sexuelles contre des enfants, la règle était l'incarcération. J'ai l'impression que ce n'est pas ce qu'on trouve dans vos statistiques.

    Pourriez-vous m'éclairer à cet égard?

    Les infractions sexuelles contre les enfants jugées par les tribunaux sont représentées à la page 13, qui indiquent les infractions les plus graves dans les causes donnant lieu à au moins un verdict de culpabilité. La ligne supérieure met en évidence l'accroissement du recours à l'emprisonnement pour ce type d'infractions. En 2008-2009, la proportion est d'environ 65 p. 100, soit sensiblement plus que ce que l'on voit en général dans les cours criminelles, où le recours à l'emprisonnement est d'environ 34 p. 100.

    Quand vous parlez de 34 p. 100 en général, cela correspond aux autres genres d'infractions?

    C'est pour toutes les infractions jugées en tribunal pénal. Je peux vous donner une ventilation plus détaillée si vous le souhaitez.

    Je veux bien vous comprendre. Vous dites que 34 p. 100 des peines imposées en général au Canada sont des peines d'emprisonnement. C'est bien ce que vous dites?

    C'est juste.

    Bon. Revenons sur le cas des infractions sexuelles. À la page 13, on dit: « [...] dans les causes d'autres infractions sexuelles devant les tribunaux de juridiction criminelle pour adultes [...] » Ce que je veux savoir, c'est si vos statistiques confirment l'opinion qui nous a été offerte par des avocats de la défense selon laquelle les tribunaux ont établi qu'en matière d'infractions sexuelles contre les enfants, la règle était l'emprisonnement. Ce n'est pas à la page 13, puisqu'on parle « d'autres infractions sexuelles ».

    Je ne puis confirmer ce qu'a pu dire un autre témoin. Je puis parler des données auxquelles j'ai accès et que je peux analyser, et je peux vous montrer les résultats des causes jugées en cour pénale où il y a des enfants victimes de ces infractions que je peux identifier. Cela n'englobe pas les agressions sexuelles, car dans ces cas-là on ne peut déterminer l'âge de la victime à partir de l'article du Code criminel enfreint. C'est ainsi que les données sont recueillies dans les cours pénales — par article, paragraphe et alinéa — et il n'est donc pas possible de distinguer entre une jeune victime et une victime adulte au moyen des statistiques judiciaires.

    Toutefois, il y a des types spécifiques d'agressions sexuelles ou d'infractions sexuelles contre les enfants. Vous ne pouvez pas nous donner des statistiques sur ces types spécifiques d'infractions?

    Vous parlez donc là des contacts sexuels, de l'incitation à des contacts sexuels, et de ce genre de délits.

    Je ne parle pas seulement de cela. Cela peut aller des relations sexuelles avec des jeunes jusqu'au viol; enfin, cela comprend toutes les infractions possibles. Il est question d'au moins une vingtaine d'infractions sexuelles dans le projet de loi qui nous est présenté et ce sont toutes des infractions sexuelles à l'égard d'enfants. Vous voulez dire que vous ne pouvez pas présenter de statistiques par catégorie d'infractions?

    Non, il n'est pas possible d'isoler des renseignements sur les victimes d'agression sexuelle en utilisant seulement les données recueillies sur la base du Code criminel. Les articles 271, 272 et 273 sont silencieux sur la victime. Ce qui est déterminant dans le Code criminel, c'est la nature de l'infraction et non la victime, et il n'est donc pas possible de différencier les victimes d'agression sexuelle sinon en utilisant les données que nous recueillons auprès des services de police, qui indiquent qu'environ 53 p. 100 des infractions sont commises contre des jeunes.

    Merci. Nous allons passer à M. Martin... M. Comartin, pour sept minutes.

    Je ne veux pas que l'on me confonde avec ces autres Martins, monsieur le président.

    Merci, monsieur le président. Merci aux témoins de leur présence.

    J'aimerais poursuivre sur ce sujet, car vous laissez planer une certaine confusion. Les données initiales que vous avez ici, de la page 5 jusqu'à la page 9 à peu près, intéressent toutes des infractions contre des enfants.

    Dans l'exposé, nous avons cherché à chiffrer toutes les infractions sexuelles commises contre des enfants qui sont visées par ce projet de loi. Pour en revenir au point soulevé par M. Ménard, si vous regardez la diapositive concernant les autres infractions sexuelles, dans les notes vous verrez exactement quels articles du Code criminel sont concernés et englobés dans ces données. Dans le cas des renseignements provenant de la police, vu que nous considérons là le volet victime des données déclarées par la police...

    Permettez-moi de vous interrompre, madame McAuley, car je vous le redis, le temps nous est compté. Si je lis bien, il s'agit là des cas déclarés par la police, mais ces huit premières diapositives ne représentent pas les accusations ou condamnations.

    Ce sont des données fournies par la police. La diapositive numéro 3 englobe la pornographie juvénile, car ce sont là des infractions dont nous avons connaissance parce qu'elles ont été signalées à la police. Cependant, pour toutes les autres données relatives à l'âge ou aux caractéristiques de la victime, nous ne pouvons englober la pornographie juvénile car nous n'avons pas de dossiers de victimes sur la base des données policières que nous avons.

    Puis-je alors vous référer à la diapositive portant sur l'âge des auteurs? Laquelle est-ce déjà?

    Nous avons les âges des victimes aux diapositives 4 et 5.

    Je regarde les auteurs. J'étais à la page 14 du cahier que vous nous avez fait parvenir lundi soir.

    Il était destiné à notre comparution à un comité sénatorial sur le sujet de la pornographie juvénile et du leurre d'enfants.

    Vous n'êtes pas allés jusque-là dans les documents joints ici.

    Non, ce n'est pas dans ce texte-ci. Nous pouvons vous le fournir plus tard, si vous le voulez.

    Permettez-moi de vous poser une question, dans ce cas. Vous avez un très fort niveau de personnes accusées d'infractions sexuelles contre des enfants de zéro à 17 ans. Vous en avez également un taux très élevé dans la tranche d'âge des 13, 14, 15, 16 et 17 ans. Ce sont des chiffres de 2008. Y a-t-il eu une évolution dans ces chiffres, ou bien restent-ils les mêmes?

    Désolée; cela m'aiderait si je pouvais voir le diagramme dont vous parlez.

    Il n'y a pas eu beaucoup de variation du taux par 100 000 habitants.

    Pour revenir aux documents que vous nous avez remis aujourd'hui, est-ce que ces groupes d'âges sont reflétés dans les données que vous avez ici, celles déclarées par la police — non pas les accusations ou condamnations, juste les infractions déclarées par la police?

    Parmi les données que nous vous donnons ici, vous avez l'âge de la victime. Nous n'avons rien inclu concernant l'âge de l'auteur ou de la personne accusée. Tout ce que nous faisons aux diapositives 6, 7 et 8, c'est montrer la relation entre l'accusé et la victime.

    Alors, si je puis passer aux diapositives 9 et 10, est-ce que ces agressions sexuelles et autres infractions sexuelles englobent et celles contre les enfants et celles contre les adultes?

    Les infractions sexuelles autres sont les infractions qui sont le sujet de ce projet de loi et qui sont principalement contre les enfants. Pour ce qui est des agressions sexuelles, comme M. Grimes l'a mentionné et comme je l'ai dit dans mon exposé, nous ne pouvons déterminer l'âge de la victime à partir des statistiques judiciaires. Tout ce que nous savons, c'est que sur la base des chiffres fournis par la police, environ la moitié de toutes les agressions sexuelles au Canada au cours des dernières années ont été commises contre des enfants.

    Monsieur le président, je suis un peu préoccupé car je pense que la documentation qu'ils nous ont envoyée lundi est pertinente. J'aimerais être sûr qu'elle sera versée au dossier et au compte rendu des audiences de ce comité. Est-ce le cas actuellement? Les témoins n'ont pas présenté ces documents et j'aimerais qu'ils y figurent. La greffière les a, car manifestement elle nous les a distribués, et j'aimerais qu'ils fassent partie du compte rendu de ce comité.

    Avez-vous les documents avec vous pour que nous les versions au dossier? Ils ont été distribués à tous les membres.

    Je ne veux pas céder ma copie.

    Ce sera au dossier.

    Puis-je juste faire remarquer que la diapositive qu'il a montrée indique les données de 2008? Nous avons des données plus récentes. Je crois que c'est une diapositive que nous avons présentée l'an dernier. Nous avons des statistiques plus à jour de 2009 que nous serions ravis de remettre au comité.

    Monsieur Comartin, suffirait-il qu'ils nous fournissent à chacun les données plus récentes?

    Oui. Je veux juste les avoir afin de pouvoir m'y reporter une fois que ce projet de loi sera renvoyé à la Chambre.

    Nous pouvons les fournir.

    Sachez que j'en ai besoin assez rapidement.

    Certainement. Nous pouvons le faire rapidement; il n'y a pas de problème.

    Je ne suis pas sûr que vous ayez besoin de notre permission pour vous y référer en Chambre.

    Je veux être sûr que la Chambre sache que le comité possédait ces renseignements.

    Très bien. Nous allons veiller à distribuer ces renseignements lorsque nous les recevrons. Nous le ferons dès que nous les aurons.

    Très bien.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Environ une minute.

    Je veux poursuivre sur ces infractions. C'est le même diagramme; Je crois que c'est a page 13.

    Y a-t-il quelque chose d'autre dans les données qui vous ont été fournies qui indiquerait l'existence d'une autre raison pour cette majoration du taux d'emprisonnement — j'en suis à la page 13 maintenant — et du fléchissement du recours aux peines avec sursis, hormis cette loi promulguée à cette époque qui alourdissait les peines?

    Nous ne pouvons que vous parler des chiffres que vous voyez. Nous ne sommes pas en mesure d'établir un lien de cause à effet entre une loi quelconque promulguée et les chiffres.

    Au cours de la période de 2000 à 2005, afin que les choses soient bien claires, la courbe tant des peines d'emprisonnement que celle des peines avec sursis est relativement plate.

    Oui, je dirais que c'est une ligne assez plate. Il y a quelques variations. Nous pouvons vous fournir les chiffres concrets que la sous-tendent, si vous le voulez.

    Merci.

    Quelqu'un du côté gouvernemental a-t-il des questions?

    Très bien. Nous revenons alors aux libéraux. Y a-t-il d'autres questions? Aucune?

    Allez-y, monsieur Lemay.

    J'ai étudié les statistiques que vous nous avez fait parvenir et je suis vraiment inquiet. En effet, on présente le projet de loi C-54, un projet de loi qui sera appliqué d'un bout à l'autre du pays, au sujet duquel on se prépare à voter. Je suis inquiet du nombre d'infractions au Yukon, dans les Territoires du Nord-Ouest et au Nunavut.

     Chers collègues, je suis à la diapositive 3.

     Avez-vous les statistiques pour le Nunavik, qui est une partie au nord du Québec? Je ne parle pas du Nunavut, mais du Nunavik.

    Nous pouvons certainement jeter un coup d'oeil sur nos données et leur ventilation. La GRC assure la police dans la région du Nunavut, et nous pouvons voir s'il existe une ventilation plus détaillée.

    On trouve également les infractions sexuelles contre des enfants de 0 à 17 ans à la diapositive 3. Remontons dans le temps. Y a-t-il eu, en 2009, une diminution, un maintien ou une augmentation des infractions d'ordre sexuel contre des enfants de 0 à 17 ans au Yukon, dans les Territoires du Nord-Ouest et au Nunavut? Je parle de ces trois territoires, mais bien évidemment, la question se pose également pour le Québec, le Nord du Québec et le Nunavik.

    Nous sommes en mesure de fournir des renseignements sur les tendances dans le temps.

    N'avez-vous pas ces statistiques pour 2008? Les infractions ont-elles augmenté depuis 2008? Cela se maintient-il? Je ne sais pas si vous avez les statistiques de 2007 et 2008 ici, mais vous dites que vous tenez des statistiques depuis 1999-2000. J'ai l'impression qu'il y a une augmentation, mais j'aimerais savoir si c'est le cas ou si cela se maintient.

    Nous n'avons pas ces renseignements avec nous. Il nous faudra revoir nos bases de données pour voir s'il est possible de faire une ventilation par province et territoire pour les années antérieures. C'est fonction de la méthode de collecte des données. Il nous faudra peut-être examiner un sous-ensemble de services de police pour pouvoir fournir au comité ces renseignements par provinces sur plusieurs années.

    Dans le cas de certaines infractions, il peut ne pas être possible d'établir une ventilation sur une longue période de temps. Avant 2008, un certain nombre de ces infractions étaient regroupées à l'intérieur d'une catégorie beaucoup plus large.

    Je comprends parfaitement. Je ne vous demande pas l'impossible. Je veux savoir si on peut sentir une augmentation, compte tenu des nouveaux crimes qui vont être définis et de ces peines minimales d'emprisonnement qu'on va imposer, si jamais était adopté ce projet de loi sur lequel on se prépare à voter. Je vous avoue que je suis très inquiet de cette situation, sur le plan de la prévention.

    J'ai retenu ce que vous avez dit plus tôt, madame McAuley. En effet, cela me donne encore plus l'impression qu'il y a une augmentation. Êtes-vous en mesure de nous faire parvenir ces statistiques, pour lesquelles vous ferez une recherche, avant le 1^er mars? La semaine prochaine, nous ne siégeons pas. Si vous étiez capable de nous les envoyer la semaine prochaine, ce serait parfait.

    De retour à nos bureaux, nous examinerons les données et vous transmettrons toute l'information à notre disposition.

    Avez-vous d'autres questions?

    Nous allons passer à M. Murphy, puis M. Comartin.

    Allez-y, monsieur Murphy.

    Comme je l'ai dit, je regrette de ne pas mieux connaître le sujet, mais l'une des grandes sources d'angoisse semble être toute cette notion de leurre par l'Internet. On établit ici quelques infractions nouvelles qui répondent à ce que le public perçoit comme des problèmes, et je pense qu'ils sont réels.

    Cela me rappelle des questions posées aux témoins précédents intéressant les nombreuses infractions du code classées dans cette catégorie des infractions sexuelles et de la corruption de la morale publique. Êtes-vous en mesure de ventiler les infractions par catégorie, par article précis du code? Je suppose que vous devez le pouvoir pour établir les totaux que nous voyons ici.

    Oui, nous le pouvons, et nous pouvons vous fournir des ventilations si vous le souhaitez.

    J'en serais reconnaissant.

    Je sais que vous avez rassemblé toutes les données et c'est un survol très intéressant. Pouvez-vous nous dire, au pied levé, s'il y a eu une augmentation du nombre des crimes ayant recours à l'Internet?

    Nous avons présenté un exposé la semaine dernière ou la semaine d'avant au comité sénatorial permanent sur ce sujet-même. Je n'ai pas les diapositives ni les statistiques avec moi, mais je me ferai un plaisir de les fournir à la greffière. Certaines de ces infractions ont été récemment introduites dans le Code criminel, notamment le leurre d'enfant par Internet, introduit en 2002.

    Nous voyons se dégager une tendance dans le nombre des incidents; cependant, lorsqu'on examine ces chiffres, il faut garder à l'esprit plusieurs facteurs. Premièrement, il faut un certain temps avant que les services de police à travers le pays commencent à porter des accusations pour ces infractions qui sont nouvelles. L'autre facteur est que les pratiques policières peuvent influencer les chiffres concernant ces infractions nouvelles mettant en jeu l'Internet. Nous ne savons pas si l'augmentation du nombre des délits ou des incidents traduit réellement un accroissement de l'activité criminelle ou plutôt la création de sections de cybercriminalité à l'intérieur des services de police du pays. Nous ne pouvons démêler les deux. Tout ce que nous pouvons faire, c'est vous donner les chiffres réels, et nous le ferons avec plaisir.

    Si vous regardez la diapositive 23 dans la section supplémentaire de la présentation, il y a là une ventilation des infractions englobées dans la catégorie des infractions sexuelles autres, et ces chiffres correspondent aux accusations portées devant les cours pénales dans des causes comportant au moins une de ces accusations.

    Eh bien, le leurre d'un enfant par Internet — je regrette de n'avoir pas vu cela plus tôt — a augmenté sensiblement depuis l'apparition d'Internet. C'est l'avant-dernière ligne.

    Ce que nous pouvons dire, sur la base de ces données, est que le nombre d'accusations de leurre d'enfants par Internet est en hausse.

    Il ne s'agit pas ici des incidents déclarés par la police. Il s'agit des accusations jugées en cour pénale.

    C'est entendu.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Comartin pour une courte question.

    Doit-elle être courte?

    Eh bien, nous devons commencer l'étude article par article.

    J'en ai plusieurs, monsieur le président.

    À la diapositive 25, vous indiquez le nombre d'accusations de pornographie juvénile, puis à la diapositive 26 vous montrez les condamnations. Y a-t-il un moyen de savoir ce qui s'est passé? Je regarde en particulier les accusations de possession, et moins de la moitié donnent lieu à une condamnation. Pouvez-vous nous dire ce qu'il est advenu des autres accusations?

    Oui. Je n'ai pas ces renseignements, mais je peux les transmettre à la greffière.

    Pouvez-vous nous donner une idée générale de ce qui s'est passé? Les accusations ont-elles été retirées ou suspendues ou...?

    Eh bien, il y a eu soit acquittement, arrêt de la procédure, retrait ou rejet de l'accusation, ou absolution, ou quelque autre décision finale.

    Dans le document que vous nous avez envoyé lundi, en ce qui concerne la disposition, vous utilisez une catégorie « autre », avec des chiffres importants, si je me souviens bien. Qu'y a-t-il dans la catégorie « autre »?

    Parlez-vous là des types de décision finale?

    Oui, j'entends la disposition.

    Une décision finale « autre » regroupe les causes envoyées à une cour supérieure dans les juridictions qui ne fournissent pas les données de cour supérieure, et il y en a aujourd'hui très peu. Cela comprend aussi les cas d'inaptitude à subir un procès, de perte de compétence ou de nullité.

    Il y en a très peu dans cette catégorie. La plupart des causes donnent lieu soit à un verdict de culpabilité, soit un acquittement, un arrêt de procédure, un retrait ou rejet de l'accusation, ou une absolution.

    En fait, monsieur Grimes, le taux de ce genre de disposition était relativement élevé dans les tribunaux de la jeunesse: c'était 15 ou 16 p. 100.

    En tribunal de la jeunesse, il existe un certain nombre d'autres types de décision qui résultent de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, si bien que dans le cas de ces tribunaux, la catégorie « autre » est beaucoup plus large.

    D'accord.

    Les variations sont considérables selon les régions. Vous donnez des statistiques régionales, principalement pour des agglomérations municipales telles que Toronto et Hamilton. Le taux d'accusation à Hamilton est au moins supérieur de 50 p. 100 — plus près de 75 p. 100 supérieurs — à celui de Toronto; celui de Québec est sensiblement inférieur à celui de Montréal; le taux de St. John's, Terre-Neuve, est d'environ un tiers de celui de Saint John, Nouveau-Brunswick.

    J'essaie de voir ce qui explique cette variation. Elle est assez remarquable. Y a-t-il une explication?

    Tout ce que nous pouvons faire, c'est compiler les chiffres qui nous sont fournis par les services de police et les tribunaux. Nous ne pouvons vous donner aucune indication sur les raisons de cette variation géographique. Nous savons qu'il y a une variation géographique assez considérable du nombre des incidents et des taux, selon l'infraction.

    Il me reste juste une autre question. Toujours en ce qui concerne le facteur âge, vous indiquez une proportion réellement importante de jeunes dans le groupe d'âge de 14 à 17 ans. Vous n'avez pas distingué entre les infractions sexuelles « adultes » des infractions sexuelles « juvéniles », du point de vue de l'âge des victimes. Est-il possible de faire ce genre d'analyse? On pourrait avoir un auteur de 17 ans et une victime de 14 ans. Est-il possible de faire cela?

    Parlez-vous d'une comparaison de l'âge entre la victime et l'accusé?

    Oui.

    Nous pourrions faire cela pour vous.

    Combien de temps cela vous prendrait-il?

    C'est un peu plus compliqué pour nous à réaliser, mais c'est certainement quelque chose que nous pourrions fournir au comité avant le 1^er mars.

    Pourriez-vous le faire, s'il vous plaît?

    Afin que les choses soient claires pour nous, aimeriez-vous cela pour toutes les infractions sexuelles visées par ce projet de loi?

    Uniquement celles visées par ce projet de loi.

    Uniquement celles visées par ce projet de loi. D'accord, nous pouvons le faire.

    Monsieur Ménard, avez-vous une autre question?

    Oui.

    Vous parlez d'enfants. Quel âge ont ces enfants dont vous parlez?

    Lorsque nous parlons d'enfants, ce sont les personnes de zéro à 17 ans.

    Est-ce parce que c'est la façon dont les statistiques sont compilées?

    Non, nous pouvons les ventiler de toutes les façons que vous voulez. Comme vous pouvez le voir dans les diapositives que nous avons présentées, nous avons des groupes d'âge de zéro à cinq ans, de six à 11 ans et de 12 à 17 ans. Selon le sujet, nous n'utiliserons que des groupes de zéro à 11 ans et de 12 à 17 ans. Si vous aimeriez voir ventiler certaines données de manière différente, nous le ferons volontiers.

    J'ai consulté quelques dictionnaires. Or généralement, ceux-ci s'accordent pour dire que l'enfance est la période de la vie entre la naissance et la puberté. Évidemment, la puberté arrive progressivement.

    Selon le sujet, nous parlerons soit « d'enfants » soit« d'enfants et adolescents », les enfants étant ceux jusqu'à 11 ans, et les adolescents ceux entre 12 et 17 ans.

    De toute façon, je présume que ce n'est pas de 0 à 17 ans inclusivement, c'est-à-dire que les personnes âgées de 17 ans ne sont pas considérées comme des enfants. Est-ce exact?

    Non, les personnes de 18 ans ne sont pas comprises.

    Ah, bon.

    C'est de zéro à 17 ans, inclusivement.

    Y compris 17 ans. D'accord, merci.

    Oui.

    Nous allons suspendre la séance pour deux minutes pour donner à nos témoins le temps de céder leur place aux fonctionnaires du ministère de la Justice. Nous procéderons ensuite à l'étude article par article.

    La séance reprend. Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-54 et nous allons maintenant entamer l'étude article par article.

    Nous accueillons à notre table Matthias Villetorte et Carole Morency, qui représentent le ministère de la Justice.

    Conformément à l'article 75(1) du Règlement, l'article 1 est réservé, et je vais donc mettre en délibération l'article 2. Il n'y a aucun amendement proposé à l'article 2.

    Allez-y, monsieur Petit.

    (Article 2)

    Monsieur le président, je demande un vote nominal pour chacun des articles.

    Très bien. Il a été demandé qu'il y ait un vote par appel nominal pour chaque article.

    Si certains de ces articles sont regroupés du fait qu'il n'y ait aucun amendement proposé les concernant, cela vous conviendrait-il que nous ayons un vote par appel nominal portant sur le groupe d'articles tout entier, ou bien souhaitez-vous que chaque article fasse l'objet d'un vote distinct?

    Je ne reçois pas la traduction.

    Très bien. La question est...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Pourriez-vous simplement préciser qui va intervenir au nom du gouvernement au fil de cet examen article par article du projet de loi?

    Je pense que ce sera M. Dechert. Monsieur Dechert, est-ce bien le cas?

    Ce sera moi ou M. Petit.

    Ou M. Petit?

    M. Dechert secoue la tête, alors...

    J'ai dit « ou »; ce sera ou moi ou M. Petit.

    C'est très bien. Que ce soit l'un ou l'autre, cela me convient parfaitement. Je tiens simplement à savoir qui va parler au nom du parti au pouvoir.

    Ce sera ou l'un ou l'autre, apparemment.

    Je reviens à...

    Allez-y, monsieur Woodworth, pour un rappel au Règlement.

    J'aimerais intervenir brièvement au sujet de ce rappel au Règlement, car je tiens à être bien certain de comprendre le processus. Puis-je supposer que le fait qu'un secrétaire parlementaire intervienne au nom du gouvernement ne m'empêchera pas de prendre la parole si tel est mon désir?

    Pas du tout.

    Merci.

    Monsieur Petit, j'aimerais simplement que les choses soient bien claires. Nous allons avoir un vote par appel nominal pour chaque article. Nous voudrons peut-être regrouper certains des articles, avec le consentement unanime du comité. Si le comité procédait ainsi, cela vous conviendrait-il?

    Non.

    Non? Vous souhaitez que chaque article fasse l'objet d'un vote distinct?

    Oui.

    Très bien.

    J'ai mis en délibération l'article 2.

    J'invoque le Règlement.

    Nous avons un autre rappel au Règlement. Allez-y, madame Jennings.

    En ce qui concerne la procédure, une simple demande de la part d'un membre du comité qu'il y ait un vote par appel nominal pour chaque article est-ce suffisant? Ne doit-il pas y avoir un vote? Il suffit qu'un membre du comité fasse une telle demande pour que les choses se passent ainsi? Est-ce là la procédure?

    Oui, d'après ce que je crois comprendre. Si un membre du comité en fait la demande, il incombe au président de veiller à ce que les choses se déroulent ainsi.

    D'accord.

    Allez-y, monsieur Petit.

    Monsieur le président, je vais reconsidérer ma demande.

    Lorsque c'est possible, nous pourrions regrouper les articles. Il n'y aurait alors qu'un vote par appel nominal pour chacun des groupes d'articles.

    Merci pour cela. Je pense que cela fera en sorte que tout ce processus se déroule de manière beaucoup plus efficace.

    Quelqu'un d'autre souhaite-t-il intervenir?

    Allez-y, monsieur Comartin.

    Sommes-nous en train de traiter de l'article 2?

    Oui. J'ai mis en délibération l'article 2, puis il y a eu une discussion.

    Je vais vouloir qu'il y ait une discussion sur nombre d'autres articles. J'ai essayé de tous les examiner, mais j'ai tout simplement manqué de temps. Et, dans le cas de plusieurs d'entre eux, je n'arrivais pas à comprendre ce qui était visé, et cet article-ci est de ceux-là.

    Les fonctionnaires pourraient peut-être nous expliquer rapidement quelle incidence aurait l'ajout au Code criminel de ce paragraphe 7(4.1)?

    L'article 2 du projet de loi modifie la disposition du Code criminel communément appelée la « disposition sur le tourisme sexuel impliquant les enfants ». Cette disposition confère aux autorités canadiennes une compétence extraterritoriale aux fins d'enquête et de poursuite à l'égard d'un citoyen ou d'un résident canadien qui voyage à l'étranger et commet l'une des infractions énumérées qui, si elle avait été commise au Canada, aurait pu résulter en l'accusation et la poursuite en justice de la personne ici. Cette loi est en place depuis 1997.

    Le projet de loi C-54 ajoute de nouvelles infractions à la disposition. Nous ajoutons les deux nouvelles infractions proposées dans le projet de loi C-54, et apportons d'autres changements corrélatifs, car nous nous efforçons, avec le projet de loi C-54, d'assurer une cohérence d'ensemble. La disposition serait, par ailleurs, élargie afin d'ajouter l'infraction du « fait pour le maître de maison de permettre des actes sexuels interdits » de l'article 171, ainsi que l'infraction du « fait de leurrer un enfant », qui est présentement une infraction au titre du Code criminel, mais qui ne figure pas dans l'article que vous avez devant vous, ainsi que les deux nouvelles infractions.

    L'intention ici est que, si un Canadien se déplace à l'étranger et commet l'une de ces quatre infractions qui ne figurent présentement pas dans la liste, il serait possible de mener une poursuite en justice au Canada. Il demeurerait la condition que cette personne canadienne ne soit pas accusée et poursuivie pour cette infraction à l'étranger. C'est alors qu'un tribunal canadien pourrait prendre en charge la poursuite.

    Bien.

    L'article 2 est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Il nous faut en vérité un vote par appel nominal.

    (L'article 2 est adopté par 11 voix contre 0.)

    (Article 3)

    Le président: Nous passons maintenant à l'article 3. Nous avons un amendement du Bloc, et vous en avez le texte dans votre liasse.

    Monsieur Ménard, aimeriez-vous présenter cet amendement?

    Je préfère être très clair dès le début. L'étude que j'ai faite et les témoignages que j'ai entendus m'ont convaincu que cette loi, dans son ensemble, est une bonne loi. Exceptionnellement, je suis prêt à reconnaître que les peines minimales poursuivent un objectif légitime, parce qu'il s'agit d'enfants et que ce sont les victimes les plus vulnérables. Il s'agit aussi de victimes pour lesquelles les infractions sexuelles, ou même les infractions en général, ont les conséquences les plus graves et les plus longues.

    C'est aussi parce que j'accepte que dans tous les cas où il y a des peines minimales, la nécessité de dénoncer le crime et d'imposer une punition et un choc à la personne qui a commis les infractions est importante, même si on sait que dans certains cas cela n'aura pas d'influence, éventuellement, sur leur taux de récidive. Remarquez que dans ces cas, la punition est encore plus justifiée.

    Il est certain, et je l'ai dit à l'occasion de l'étude de bien d'autres projets de loi, que j'ai un préjugé défavorable à l'égard des peines minimales. J'ai déjà, dans d'autres circonstances, montré dans quelle direction épouvantable cela nous amène, jusqu'où cela a conduit des pays qui ont adopté systématiquement les peines minimales. Comme je l'ai dit, nous n'avons pas de position doctrinaire ici. Nous sommes prêts à reconnaître les peines minimales lorsqu'elles sont justifiées. Dans ce cas, nous estimons qu'elles le sont.

    De plus, j'ai fait une étude attentive du projet de loi et j'ai remarqué qu'il avait quand même été soigneusement conçu et qu'il y avait une rationalité réelle entre les minimums qui sont choisis par acte d'accusation et par déclaration sommaire de culpabilité quant à la gravité des infractions visées. L'éventail est très large. Il va de 15 jours à cinq ans. Quand il est à cinq ans, c'est quand même pour des infractions qui sont des agressions sexuelles armées avec violence, et de l'inceste envers un enfant de moins de 16 ans. Encore là, nous avons entendu des témoignages lundi dernier et certains autres bien avant cela. J'accepte leur raisonnement, particulièrement celui de M. Van Gijseghem, qui disait que, même si c'est étrange, il y a des enfants qui se rétablissent.

     Enfin, je veux dire que les chances de récidive dans les cas d'inceste n'est pas très grand. Par contre, les conséquences vécues chez les victimes sont généralement très fortes, de telle sorte que, dans bien des cas, les peines minimales sont bien mesurées pour agir sur la récidive éventuelle des condamnés et aussi selon la gravité des infractions.

    Cependant, une chose m'inquiète toujours dans le cas des peines minimales. Selon mon expérience de praticien depuis 1966 en matière de droit criminel, et selon des expériences faites dans d'autres pays où il y a de telles peines minimales, celles-ci amènent des juges, dans certaines circonstances, à ne pas imposer la peine qu'ils estimeraient juste et équitable. On trouve, finalement, lorsqu'on n'y a pas pensé assez, des cas qui auraient justifié ou qui ne justifieraient pas la peine minimale que le juge doit imposer.

    Dans d'autres pays du Commonwealth, comme dans certains États américains, certains articles prévoient que lorsque le juge constate qu'il y a des circonstances exceptionnelles, il n'est pas obligé d'imposer la peine minimale, à la condition, cependant, de bien consigner et de bien expliquer les circonstances exceptionnelles qui justifient, d'après ce juge, cette décision.

    Cela a évidemment l'avantage de ne pas obliger un juge à imposer une peine qu'il estime injuste, mais aussi cela a l'avantage, quand on étudie l'utilisation de cet article, de voir si les minimums sont bel et bien justifiés ou pas. Ça permet un examen, comme cela se fait dans d'autres juridictions où de tels articles existent. Il s'agit de cas exceptionnels difficiles à prévoir.

    S'il y a bien un endroit où ça risque d'arriver, c'est bien dans le cas de l'article que nous examinons actuellement. Je comprends parfaitement les peines minimales prévues aux alinéas 151a) et b), je sais ce que l'on vise. On vise, évidemment, des touchers à des fins sexuelles sur des enfants. La plupart du temps, d'ailleurs, quand ces touchers sont révélés, ils ont été continuels et ils seront nécessairement importants dans l'évolution de l'enfant, dans les souffrances qu'il va subir pendant une bonne partie de sa vie.

    Cependant, il est impossible de décrire cette infraction sans couvrir — et c'est ce que nous faisons — un toucher occasionnel dans des circonstances particulières. Vous aurez remarqué que les vrais experts qui sont venus témoigner sont ceux qui ont consacré leur vie à examiner cette question. Je parle de M. Van Gijseghem et de M. Quinsey, qui ont corrigé certaines de nos impressions. Ils nous disaient que les infractions sexuelles sur des enfants sont commises par des pédophiles dans 20 p. 100 des cas. Dans 15 p. 100 des cas, ils le sont par des psychopathes. Il y a donc quand même ces tendances chez des gens qui n'ont pas ces caractéristiques. La loi est importante pour les punir et les décourager de recommencer. La loi est prévue pour ça.

    Il est certain que la personne qui commence à toucher des enfants avec une intention sexuelle pendant un certain temps ou en prenant une décision mérite une peine minimale.

    Toutefois, on peut imaginer qu'une personne qui n'avait jamais décelé cela chez lui, ou n'était jamais passé à l'acte, le fasse au cours d'une fête à cause de l'alcool ou d'autres raisons. Il pourrait y avoir d'autres circonstances. Ce pourrait être des gens qui ont à peu près le même âge. Un seul toucher ne pourrait justifier de les envoyer en prison.

    Il pourrait y avoir aussi d'autres circonstances présentées au juge, mais je me dis que dans toutes les infractions que j'ai examinées, il n'y a que celle-là où je vois une possibilité réelle qu'un juge estime qu'une peine d'emprisonnement serait injuste et non productive.

    Je propose mon amendement uniquement lorsqu'il y a un toucher. Dans le cas où on invite un jeune à nous toucher, il s'agit d'une démarche criminelle qui est plus grave qu'un toucher qui pourrait n'être qu'un geste rapide.

    Pour le rédiger, j'ai demandé au légiste de s'inspirer de diverses législations qui contiennent des articles semblables. C'est pourquoi il a pris cette forme. Je le cite:

    Je soulèverai un autre élément un peu plus loin, pour justifier cela. Dans ce cas, exceptionnellement, mon parti et moi-même estimons et nous acceptons que c'est un des rares cas où les peines minimales sont justifiées. C'est aux deux extrêmes qu'on a actuellement des minimums que je trouve acceptables. Il s'agit d'abord des cas de meurtres, parce que c'est l'infraction la plus grave, celle qui affecte le plus les victimes. À l'autre extrémité, on a de courts minimums pour des récidives. Ces gens peuvent en effet, dans le cas de crimes qui ne sont pas commis uniquement par des gens qui ont un passé criminel ou une habitude criminelle, être menacés d'un court minimum, ce qui peut véritablement avoir un effet sur la possibilité de récidive ou pas. C'est le cas de la conduite avec les facultés affaiblies. Le minimum pour une première infraction est de 15 jours, et pour une autre infraction, c'est de 90 jours. Les études criminologiques que j'ai vues depuis une trentaine d'années démontrent que cela peut avoir un effet. Entre autres, lors de la condamnation pour la première infraction, la personne doit être avertie que la prochaine fois, il y aura un autre minimum.

    Dans ce cas, c'est vraiment à cause des effets sur les victimes et du fait qu'il s'agisse d'enfants.

     On a appris une autre chose: prison ou pas, traitement ou pas, il est d'abord extrêmement difficile d'établir les traitements qui ont des chances sérieuses d'amener les gens à ne pas récidiver. Il est très aléatoire que cela puisse avoir des effets ou pas, d'où la nécessité de la dénonciation et du choc que doit subir le délinquant dans ce domaine. Cela peut être salutaire et l'empêcher de recommencer. De plus, il est généralement reconnu par la société dans laquelle on vit, et par toutes les sociétés du monde, que la protection des enfants contre ce genre de crime est presque aussi importante que la protection de la vie.

    Merci.

    Merci de nous avoir présenté votre amendement. J'ai une ébauche de décision de la présidence avant que n'interviennent les autres membres du comité ici.

    Il s'agit d'une décision, et non pas d'une ébauche de décision. C'est bel et bien une décision.

    Le projet de loi C-54 modifie le Code criminel pour augmenter ou imposer des peines minimales obligatoires pour certaines infractions d'ordre sexuel à l'égard d'enfants. Cet amendement a pour objet de permettre à la cour d'exercer son pouvoir discrétionnaire et de choisir une peine inférieure à la peine minimale énoncée dans le projet de loi.

    On peut lire ce qui suit dans la deuxième édition, 2009, de La procédure et les usages de la Chambre des communes:

    De l'avis de la présidence, l'introduction du concept de la discrétion est contraire au principe du projet de loi C-54, et est, en conséquence, irrecevable.

    Voilà quelle est ma décision.

    Allez-y, monsieur Ménard.

    J'avais prévu qu'on me présenterait cet argument. Cependant, je ne crois pas que cela ait beaucoup de sens et je désire en appeler. En fait, on peut très bien être d'avis qu'on doit éliminer...

    Monsieur Ménard, la décision de la présidence ne peut pas faire l'objet d'un débat, mais elle peut être contestée.

    Monsieur Murphy, souhaitez-vous contester la décision de la présidence?

    Oui. Je souhaite déposer une motion de contestation.

    Le projet de loi a pour titres « Loi modifiant le Code criminel (infractions d'ordre sexuel à l'égard d'enfants) » et « Loi sur la protection des enfants contre les prédateurs sexuels ». Il n'y a là aucune mention de peines minimales obligatoires.

     Je conteste en conséquence la décision de la présidence. Il me semble que cela ne peut pas non plus faire l'objet d'un débat.

    Cela n'est pas sujet à débat. La question est celle de savoir si la décision de la présidence est confirmée.

    Il n'y a pas de débat.

    La greffière du comité (Mme Miriam Burke): La décision de la présidence est-elle confirmée?

    M. Bob Dechert: Non — Je veux dire, oui. Elle est confirmée.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Bob Dechert: Mes excuses. Oui, elle devrait être confirmée. C'est bien cela.

    (La décision de la présidence est renversée par 6 voix contre 5.)

    Le président: La décision de la présidence n'est pas confirmée. Nous allons en conséquence poursuivre le débat sur l'amendement. J'ai le nom de Mme Jennings sur ma liste.

    Merci.

    Je suis heureuse de pouvoir intervenir au sujet de cet amendement. Je souhaite annoncer que les libéraux ne vont pas appuyer cet amendement. Nous estimons qu'il s'inscrit bel et bien dans la portée du projet de loi; cependant, les libéraux, lors de gouvernements antérieurs, ont établi les peines minimales obligatoires pour ces infractions d'ordre sexuel qui se trouvent à l'heure actuelle dans le Code criminel, peines que l'actuel gouvernement souhaite augmenter.

    Nous sommes en faveur de peines minimales obligatoires dans certains domaines très ciblés. L'un de ces domaines, comme tout le monde le sait, est celui des infractions liées à des armes à feu, et pour lesquelles nous avons instauré des peines minimales obligatoires. Nous sommes également en faveur de peines minimales obligatoires pour les infractions d'ordre sexuel à l'égard d'enfants. La preuve en est que les peines minimales obligatoires existantes pour ces genres d'infractions, et que le gouvernement conservateur souhaite aujourd'hui augmenter, ont en fait été instaurés par des gouvernements libéraux, alors nous n'allons pas appuyer cet amendement du Bloc.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Rathgeber.

    Merci, monsieur le président.

    Très brièvement, je vais moi aussi voter contre l'amendement proposé.

    Sauf tout le respect que je dois à M. Ménard, notamment du fait qu'il ait consacré près d'un demi-siècle au droit pénal, les raisons pour lesquelles il dépose cet amendement vont à l'encontre de ce que dit l'amendement. Il parle de la nécessité de peines minimales et du fait qu'il ne soit pas doctrinaire dans son opposition aux peines obligatoires, mais il dépose ensuite un amendement qui autoriserait en fait un tribunal à ignorer les peines minimales obligatoires si, de l'avis de celui-ci, il y aurait des circonstances exceptionnelles le justifiant.

    Je vais voter contre.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Comartin.

    Je vais appuyer l'amendement. J'ai en fait un projet de loi d'initiative parlementaire portant sur la même question, et pour lequel je me suis inspiré de l'expérience de l'Angleterre, qui s'est doté précisément de ce genre de disposition. Je pense qu'il s'agit d'une disposition générale de tout son droit pénal, qui reconnaît à la magistrature, en présence de circonstances exceptionnelles, un pouvoir judiciaire discrétionnaire permanent, même lorsque sont prévues des peines spécifiques, que celles-ci soient minimales ou maximales.

    J'entends l'argument quant au fait que ce soit contre-intuitif. En fait, c'est la pratique en Angleterre, et ce depuis au moins une décennie déjà.

    Monsieur le président, j'aurais cependant une question, afin d'être bien certain que nous soyons très clairs là-dessus. Je sais que M. Ménard envisage l'amendement comme ne s'appliquant qu'à l'article 151. J'aimerais savoir si les fonctionnaires sont de cet avis, ou bien s'il n'y aurait pas moyen d'interpréter l'amendement comme s'appliquant à d'autres articles du projet de loi.

    J'aurai deux commentaires à faire.

    Premièrement, l'amendement proposé vise uniquement l'article 151, et l'interprétation est donc clairement que cet amendement en matière de pouvoir discrétionnaire, s'il était adopté, ne vaudrait que pour l'article 151.

     Mon deuxième commentaire concerne cependant davantage certaines des explications sous-tendant la motion. Pour que les choses soient claires, l'article 151 requiert ce que nous appelons une infraction d'intention spécifique — c'est-à-dire qu'il exige que la Couronne prouve que l'accusé a touché la jeune personne en question à des fins sexuelles. Il ne s'applique pas aux situations décrites comme étant des attouchements généraux accidentels. Dans le cas de cette infraction, il doit clairement s'agir d'attouchements à des fins sexuelles visant une personne âgée de moins que le nombre d'années précisé.

    J'ai une question de suivi. Si je comprends bien, la défense du fait d'avoir moins de cinq années de plus s'applique à cet article, de telle sorte que si une personne âgée de jusqu'à 21 ans touche directement ou indirectement, etc., une personne âgée de 16 ans ou plus, il ne s'agirait pas d'une infraction.

    C'est exact. Le projet de loi C-54 ne change rien dans le Code criminel tel qu'il s'applique aujourd'hui à l'âge de consentement et à l'exception relative à la proximité d'âge, et cela s'appliquerait donc. Si une personne qui a plus que l'âge de consentement s'engage dans une activité sexuelle consensuelle, cela ne constitue pas une infraction. Si la personne a moins que l'âge de consentement — si elle est âgée de 14 ou 15 ans — et que l'autre personne est d'au moins de cinq ans son aînée, alors il n'y a pas infraction si la relation est consensuelle.

    Monsieur Murphy, vous êtes sur la liste.

    Je ne le pense pas.

    Allez-y, monsieur Dechert.

    Je vais moi aussi voter contre l'amendement. Je conviens que le gouvernement libéral antérieur a bel et bien imposé des peines minimales pour ces infractions d'ordre sexuel. J'avais été favorable à cet amendement à l'époque et j'approuve la position du gouvernement selon laquelle ces peines minimales obligatoires doivent être augmentées.

    Le gouvernement considère que toute personne qui touche à des fins sexuelles, directement ou indirectement, avec une partie du corps ou un objet, toute partie du corps d'une personne âgée de moins de 16 ans devrait purger une peine d'emprisonnement. Cela étant, je ne vais pas appuyer l'amendement de M. Ménard. Il me semble qu'il essaie essentiellement de supprimer un minimum, ce qui va carrément à l'encontre non seulement de ce que s'efforce de faire ici le gouvernement, mais également de ce qu'a fait le gouvernement antérieur en ce qui concerne ces dispositions.

    Merci.

    L'intervenant suivant est M. Woodworth.

    Merci beaucoup.

    Je vais commencer par dire que je suis très encouragé et optimiste par suite des commentaires de M. Ménard et qui semblent être l'expression sincère du fait que son coeur a été touché par les supplications des victimes que nous entendons si souvent au comité et qui appuient l'imposition de peines minimales obligatoires, et au moins du fait que son coeur a été touché par les supplications des victimes d'agressions sexuelles contre un enfant.

    Je lui suis très reconnaissant s'il peut maintenant clairement envisager, comme il dit pouvoir le faire, d'appuyer une peine minimale obligatoire, et même d'user de ses vastes pouvoirs de persuasion pour convaincre le reste de son caucus de l'appuyer. Cependant, je pense que sa plume a trahi son coeur, et que quelque part, entre sa décision d'accepter des peines minimales obligatoires pour protéger les victimes d'agressions sexuelles contre des enfants et l'élaboration de cet article, sa plume s'est égarée, car cet article n'imposerait pas une peine minimale obligatoire. Une peine minimale obligatoire qui n'est pas obligatoire ne constitue pas une peine minimale obligatoire. J'aimerais bien pouvoir dire cela en français, pour être bien certain que la traduction soit claire.

    J'ai été heureux que M. Comartin précise pour M. Ménard que cette exception relative à la proximité d'âge protégera les auteurs de certains actes qui préoccupaient M. Ménard. J'ai également été heureux que la fonctionnaire du ministère de la Justice ait expliqué à M. Ménard qu'il s'agit ici d'un article visant une infraction d'intention spécifique, ce qui signifie que le fait de toucher accidentellement ne requiert aucune protection contre une peine minimale obligatoire. Il n'y aura aucune condamnation.

    J'espère que M. Ménard votera avec son coeur et acceptera l'article comme établissant une peine minimale obligatoire véritable. Et j'ai un grande admiration pour les gens du Québec et leur intelligence. Je suis convaincu que les gens du Québec sauront qu'une peine minimale obligatoire qui n'est pas obligatoire ne constitue pas vraiment une peine minimale obligatoire.

    Le respect que j'ai pour leur intelligence est telle que je sais qu'ils verront à travers cela. Je suis certain que ce sera également le cas de M. Ménard.

    Merci.

    Merci.

    Quelqu'un d'autre souhaite-t-il intervenir?

    Nous allons mettre aux voix l'amendement BQ-1.

    (L'amendement est rejeté par 8 voix contre 3.)

    Le président: L'amendement est rejeté.

    Nous allons maintenant examiner l'article 3 non modifié.

    Monsieur Lee, je crois savoir que vous souhaitez intervenir.

    J'ai une question.

    Ce double amendement fait passer de 45 jours à un an la peine obligatoire minimale proposée à l'alinéa 151a) et de 14 jours à 90 jours la peine minimale obligatoire pour les infractions punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire à l'alinéa 151b).

    Ma question s'adresse aux fonctionnaires. J'ai à l'esprit que les données que Statistique Canada vient de nous fournir montrent qu'il y a eu, au cours des 10 dernières années, quelque 7 000 condamnations pour contacts sexuels. Chacune de ces condamnations, pour lesquelles le tribunal imposerait la peine obligatoire, enverrait par définition l'intéressé dans un établissement provincial et non pas fédéral. Les peines d'un an ou de 90 jours sont purgées en établissement carcéral provincial et non pas fédéral, alors le coût total serait subi par les provinces.

    Ma question est la suivante: le ministère a-t-il établi ce que cela pourrait coûter aux provinces? Deuxièmement, y a-t-il eu quelque consultation des autorités provinciales au sujet de ces coûts, avant que nous n'allions de l'avant et leur imposions cette mesure?

    Si Mme Morency ou M. Villetorte ne peuvent pas répondre à cette question, peut-être que M. Dechert le pourra.

    Comme vous l'avez souligné dans votre question, oui, l'augmentation proposée de la durée des peines est telle que les peines demeureraient inférieures à deux ans, ce qui voudrait dire qu'elles seraient purgées en établissement provincial, de telle sorte que le projet de loi C-54 ajouterait à ce qui existe déjà.

    Les fonctionnaires ont-ils fait une évaluation de ce que pourraient être les ramifications? Oui, nous avons fait ce travail. Ces renseignements ont été fournis, et la décision prise est reflétée dans le projet de loi que vous avez devant vous. Je sais qu'il y a une motion sur le coût des projets de loi anticriminalité et que l'on est en train d'en débattre à la Chambre; ce sera peut-être là une autre occasion d'obtenir les autres informations plus spécifiques.

    Et, non, il n'y a pas eu, lors de l'élaboration du projet de loi C-54, de consultations particulières à cet égard. Cependant, cela étant dit, il est juste de dire qu'au fil du travail que nous faisons dans le domaine de la réforme du droit pénal, nous oeuvrons étroitement avec nos homologues provinciaux et territoriaux, et il serait juste de dire qu'il y a de manière générale eu au cours des ans un appui en faveur de mesures de renforcement du droit pénal relativement à l'abus sexuel d'enfants. Lorsqu'il y a désaccord, que ce soit ici ou dans le cadre d'autres tribunes, cela tend à concerner davantage la façon d'y parvenir.

    Cela étant dit, il y a un appui général. Nous n'avons cependant pas mené de consultation visant expressément le projet de loi C-54.

    Merci. Nous allons donc passer à l'article 3 — oh, excusez-moi. Je n'avais pas remarqué vos mains.

    M. Murphy sera le premier, après quoi nous entendrons Mme Jennings.

    Pour revenir sur la réponse donnée à la question de M. Lee, et qui n'a pas été aussi précise que je l'aurais voulu, et pour vous paraphraser, vous avez dit avoir fait une analyse et fourni cette documentation, vraisemblablement aux fonctionnaires du ministère de la Justice, qui ont pris une décision de principe. Je comprends cela.

    La recherche ou la documentation que vous avez compilées ont-elles inclus un calcul du coût? Je pense que la question du député était plutôt précise. Je ne vous ai pas entendu dire « y compris l'établissement du coût », et j'aimerais simplement être clair là-dessus.

    Chaque fois qu'une question est soumise au Cabinet aux fins d'une décision visant la proposition de réformes, d'un programme ou d'une initiative d'un genre ou d'un autre, le Cabinet est, bien sûr, informé par toute l'analyse disponible et nécessaire pour appuyer une telle décision, mais je ne suis bien évidemment pas libre de renseigner le comité sur une question qui est un secret du Cabinet.

    Écoutez, pour poursuivre dans cette même veine, je ne suis pas satisfait de cette réponse-là non plus, car personne ne vous demande de trahir un secret du Cabinet et personne ne vous demande à ce stade-ci de communiquer le chiffre. La question est de savoir si des chiffres ont été fournis au gouvernement.

    Oui, le coût de ce qui est proposé a été calculé et, oui, les renseignements pour informer la décision ont été fournis, mais, comme je l'ai également déjà souligné, le gros des réformes présentées ou proposées dans le cadre du projet de loi C-54 s'inscrivent dans ce que prévoit déjà le Code criminel en matière de peines minimales obligatoires. Porter la peine de 14 jours à 90 jours en augmente la durée, mais...

    Oui. C'est bien. Merci.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre Mme Jennings, qui sera suivie de M. Comartin.

    Je tiens simplement à être bien certaine que mon collègue a dit tout ce qu'il avait à dire au sujet de son amendement.

    Non. Nous en sommes à l'article; nous n'en sommes pas encore à mon amendement.

    Nous en sommes...?

    Madame Jennings, nous en sommes maintenant à la motion principale.

    La motion principale...?

    C'est exact. Nous en sommes à l'article 3.

    Bien. Je n'ai rien à dire là-dessus.

    Très bien.

    C'est M. Comartin qui est le suivant, après quoi ce sera au tour de M. Lee.

    J'aimerais simplement prendre la suite de la question de M. Murphy, en ce qui concerne l'information qui a été fournie.

    L'analyse quant au taux d'incarcération accru a-t-elle englobé le niveau provincial ainsi que le niveau fédéral? Il y a au moins l'article sur l'inceste qui établit une peine de cinq ans, et les personnes visées se retrouveraient donc dans une prison fédérale.

    L'analyse a-t-elle été effectuée pour les deux paliers?

    Eh bien, la responsabilité fédérale concerne le processus correctionnel fédéral, mais pour ce qui est de cerner les ramifications possibles, nous ne sommes pas en mesure d'établir le coût des conséquences au niveau des provinces.

    Ce travail a donc été limité à l'incarcération en établissement fédéral?

    Oui.

    Je suis convaincu que cela est pertinent, car la quasi-totalité... Je vais malgré tout poser la question.

    Je ne sais trop comment vous avez pu faire cela, étant donné qu'en ce qui concerne l'information que nous avons reçue aujourd'hui de Statistique Canada, il n'a pas été possible de séparer les infractions sexuelles mettant en cause des adultes de celles mettant en cause des jeunes.

    J'invoque le Règlement.

    Vous avez la parole sur un rappel au Règlement, monsieur Woodworth.

    Je ne suis pas sûr de bien suivre le fil de la discussion, mais j'ai cru entendre le témoin invoquer la confidentialité des délibérations du Cabinet et il semble que les questions de M. Comartin portent sur le même renseignement. Si tel est bien le cas, alors je suppose que le même problème de la confidentialité des délibérations du Cabinet va se poser à l'égard de toutes ces questions, et qu'il y aurait lieu de protéger le témoin contre les questions qui pourraient conduire à une violation de cette confidentialité. Pour cette raison, je vous demande de déclarer ces questions irrecevables.

    Eh bien, je ne pense pas que sa question soit irrecevable. Le témoin a fait savoir très clairement qu'elle allait protéger les secrets du Cabinet. Elle est une personne hautement compétente et intelligente et je sais qu'elle ne franchira pas cette ligne, et je vais donc permettre à M. Comartin de poursuivre.

    Et je ne lui demande absolument pas de me dire quel a été le résultat. Simplement, je ne sais pas comment vous auriez pu faire une analyse, vu ce que Statistique Canada nous a dit aujourd'hui. Étant donné la façon dont les données sont recueillies, il n'est pas possible de différencier entre les victimes adultes et les victimes juvéniles. Je ne sois pas comment vous auriez pu faire cela.

    Peut-être quelque chose m'a-t-il échappé. C'est réellement ce que je me demande. Est-il possible de faire cette évaluation?

    Eh bien, pour clarifier les choses concernant les statistiques que nous venons d'entendre, nous avons évidemment accès aux mêmes statistiques que celles fournies au comité. Nous avons accès également à des rapports plus anciens.

    Vous avez entendu qu'il est difficile à partir de l'enquête sur les tribunaux de juridiction criminelle pour adultes de ventiler le nombre des agressions sexuelles en général entre celles commises sur des enfants et celles touchant des adultes, et c'est une difficulté à laquelle je ne puis guère remédier pour tenter de fournir de meilleurs renseignements au comité.

    Cependant, dans le cadre des engagements que j'ai pris lors de ma dernière comparution, j'ai fourni au comité le rapport intitulé « Les enfants et les jeunes victimes de crimes violents déclarés par la police, 2008 ». Il a été publié en 2010 par le Centre canadien de la statistique juridique. En ce qui concerne les trois infractions générales d'agression sexuelle — les articles 271, 272 et 273 — ce rapport donne un chiffre ventilé qui indique que 80 p. 100 des causes jugées intéressant des victimes juvéniles portaient sur ces trois infractions générales d'agression sexuelle.

    Je ne suis pas en mesure de donner au comité une ventilation plus fine, pas plus que le CCSJ, mais lorsqu'il s'agit de savoir combien il y a de victimes juvéniles, on peut se faire une idée, par exemple, des répercussions de poursuites en vertu de l'article 271. Le ministre a mentionné le même chiffre lors de sa comparution.

    Pour ce qui est des autres statistiques que le CCSJ a fournies au comité, lorsqu'il s'agit d'une infraction commise spécifiquement contre un enfant, il est très facile de savoir que la victime est un enfant car vous avez un critère d'âge. La difficulté avec l'une des questions était la détermination de l'âge du contrevenant. Nous considérons le nombre des infractions — les infractions déclarées — le nombre de contrevenants condamnés pour une infraction donnée, et peut-être les données disponibles sur la durée moyenne ou médiane des peines prononcées. Nous examinons tout cela.

    Le comité pourrait considérer, par exemple, la présentation des témoins précédents, que vous avez sous les yeux. Vous y voyez le nombre d'incidents déclarés pour les différentes infractions sexuelles contre les enfants. Cela donne au comité une idée de l'évolution constatée sur cette période et du nombre de contrevenants accusés ou jugés au titre de ces différentes infractions. On peut tirer quelques paramètres de ces données, que nous utilisons également.

    Bien sûr, les services correctionnels fédéraux, tout comme les provinciaux, peuvent effectuer des calculs sur la base de leur propre population carcérale, mais cela n'est pas de mon ressort.

    Savez-vous si cela a été fait, province par province, concernant ce projet de loi? Ma question revient en fait de savoir si les provinces vous ont fait part de ce renseignement, si chaque provinces a effectué ce calcul?

    Non. Ma réponse précédente concernait la sphère de compétence fédérale: les calculs de coût ont été établis pour la sphère de responsabilité fédérale, c'est-à-dire le système correctionnel fédéral.

    Je comprends cela, mais si l'Ontario, mettons, a effectué l'évaluation sur la base de...

    Je ne sais pas si les provinces l'ont fait.

    Elles ne vous communiquent pas ces chiffres?

    Parfois. Nous avons indubitablement eu l'occasion ces dernières années de dialoguer à l'occasion des divers forums FPT, mais je ne suis pas personnellement informée d'enjeux relatifs au projet de loi C-54 qui auraient été isolés lors de ces rencontres FPT.

    D'accord.

    Le projet de loi est sorti en novembre et il y a eu plusieurs rencontres FPT depuis.

    Très bien.

    Allez-y, monsieur Comartin.

    Ce ne sont que des questions.

    En guise de commentaire sur cet article, je pense que la difficulté que nous avons à l'évaluer est la suivante. M. Ménard a fait ressortir le caractère problématique d'une approche uniforme, d'autant que tous les partis s'étaient prononcés en faveur des peines minimales obligatoires de la loi antérieure, y compris le Bloc à l'époque. Les statistiques que nous voyons, et pratiquement tous les témoignages que nous avons entendus, indiquent que ce genre d'infraction devrait donner lieu à une peine d'emprisonnement. Les statistiques montrent que, effectivement, dans la vaste majorité des cas, une peine de prison est infligée.

    Cependant, le véritable problème — et c'est ce que nous disent en substance les psychologues qui ont passé toute leur carrière à travailler sur ces dossiers — est qu'il est réellement important, et je pense absolument obligatoire, que la peine soit adaptée à l'individu. Lorsque vous optez pour ces solutions qui cherchent à caser tout le monde dans la même boîte, cela ne fonctionne tout simplement pas.

    Cela étant, monsieur le président, je ne vais évidemment pas souscrire à ces peines minimales obligatoires dans ce cas-ci.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Lee, puis à M. Murphy.

    Merci.

    Il a été question de secrets du Cabinet et du rôle du Parlement. Le Parlement n'oblige pas le Cabinet à révéler ses secrets, pour des raisons que nous comprenons tous. Il pourrait le faire, mais ne le fait pas.

    Cependant, le seul fait qu'un météorologiste quelconque communique un bulletin météo au Cabinet ne signifie pas que ce bulletin devient un document secret. Les données sont là, et l'information peut venir d'ailleurs que du Cabinet.

    Je veux demander à M. Dechert, qui va tenter de parler au nom du gouvernement, si des consultations ont été menées avec les provinces — dont les maisons de correction porteront le fardeau de cette multiplication par six ou sept des peines minimales obligatoires que l'on trouve rien que dans cet article — et si l'on a calculé les frais d'incarcération supplémentaires qui seraient imposés aux provinces.

    C'est une question simple. Je vais simplement la lui poser. Je me contenterai de toute réponse: oui, non, ou peut-être.

    M. Dechert n'est pas obligé de répondre, mais il peut s'il le veut.

    Eh bien, il est le porte-parole du gouvernement. Je pense qu'il devrait répondre. S'il ne répond pas, alors nous n'avons personne parlant au nom du gouvernement.

    Monsieur le président, je ne suis pas un témoin que je sache.

    Vous n'êtes pas un témoin.

    D'accord, et donc je ne sais pas pourquoi M. Lee me pose une question. Je sais que M. Lee se dit expert en règles de procédure des comités, alors peut-être pourrait-il expliquer pourquoi il est approprié de le faire, étant donné ses 22 années et quelques d'expérience parlementaire, ou pourquoi il incomberait à tout membre du comité de répondre aux questions posées par un autre membre.

    Eh bien, à ce stade, Mme Morency parle au nom du gouvernement. Elle est une fonctionnaire, mais dans toute l'histoire du Parlement, ce sont les ministres qui s'expriment au Parlement au nom du gouvernement. De fait, votre propre gouvernement a fait ressortir à plusieurs reprises, et par écrit, que ce sont les ministres qui parlent au nom du gouvernement, et non les fonctionnaires.

    Nous délibérons ici au sujet de l'adoption, article par article, d'un projet de loi gouvernemental, et nul ne parle au nom du gouvernement...

    Monsieur Lee, le ministre ne parlait pas...

    Si personne ne parle au nom du gouvernement, alors je n'ai pas ma faculté de poser de questions au gouvernement. J'ai demandé tout à l'heure qui parlait au nom du gouvernement. Je crois que la responsabilité a été scindée entre M. Dechert et M. Petit, et j'ai donc simplement posé la question à la personne dont je croyais qu'elle représentait le gouvernement.

    S'il n'y a personne ici pour parler au nom du gouvernement, hormis Mme Morency, alors que cela apparaisse dans le compte-rendu.

    Soyons juste. Je crois que ce que M. Petit et M. Dechert ont indiqué est que la position du gouvernement sur chacun des articles de ce projet de loi serait énoncée par ces deux personnes. Je ne crois pas que quoi que ce soit oblige M. Dechert à répondre à des questions. Je ne crois pas qu'il représente ici le ministre au sens où il serait un canal de communication directe avec le Cabinet.

    Mme Morency a déclaré à juste titre qu'il ne lui appartient pas de divulguer les secrets du Cabinet et je pense que nous comprenons tous pourquoi il en est ainsi. Je pense qu'il nous faut le respecter.

    Je veux donner la parole à M. Murphy; vous avez une question.

    Allez-y, monsieur Dechert.

    Je pense juste qu'il faut signaler, et tous ceux qui nous regardent doivent le savoir, que le ministre de la Justice a comparu devant le comité sur ce projet de loi, et que M. Lee a eu l'occasion de lui poser toutes les questions qu'il voulait.

    En outre, les renseignements fournis par Statistique Canada tout à l'heure indiquent, à la page 13, qu'il y a eu une augmentation considérable des peines d'emprisonnement imposées aux auteurs d'infractions sexuelles contre un enfant après la création en 2005 de peines minimales obligatoires par le gouvernement précédent, ainsi que Mme Jennings l'a rappelé.

    Peut-être pourrait-il nous dire quel coût supplémentaire en a résulté. Peut-être pourrait-il dire aussi au comité s'ils ont fourni cette information au moment où leur loi était débattue au Parlement.

    Je pense qu'il nous faudrait en revenir à l'article que nous étudions.

    Monsieur Murphy, c'est votre tour.

    Si je puis donner un engagement non autorisé, lorsque nous serons de retour au pouvoir, nous vous donnerons ces réponses.

    Je n'ai pas indiqué de limite de temps, n'est-ce pas?

    Des voix: Oh, oh!

    M. Brian Murphy: En substance, nous avons ici un acte délibéré... Je dois respecter le refus d'un membre du comité de répondre à une question qui plane concernant le coût de cette mesure. Quelle que soit sa raison, je dois respecter ce droit de refus des membres du comité; je pense que le président a raison à cet égard. On ne peut contraindre les secrétaires parlementaires — nous en avons deux ici — du gouvernement de le faire.

    Ce que je ne peux pas comprendre, madame Morency, c'est pourquoi vous ne pouvez pas nous dire quels sont les chiffres, car vous les connaissez. Vous ne trahissez pas un secret du Cabinet, car un renseignement ne devient un secret du Cabinet qu'une fois qu'il est rendu au Cabinet....

    Rappel au Règlement.

    ... mais votre ministère avait...

    Quoi qu'il en soit, je crois que je vais m'en tenir là.

    Était-ce un rappel au Règlement?

    J'ai un rappel au Règlement, collègues. La cloche nous appelle à voter, monsieur le président.

    Très bien.

    J'ai demandé que...

    Sauf consentement unanime...

    J'avais la parole.

    Oui, vous aviez la parole, mais quelqu'un a fait remarquer que la cloche sonne. Sauf consentement de continuer, je dois lever la séance.

    Non.

    Des voix: Non.

    Il n'y a pas consentement, et la séance est donc levée.